L'intervista della Direttrice Agnese Pini a Rula Jebreal
Category
🗞
NovitàTrascrizione
00:00Benvenuti a QN per le donne, un vodcast originale di quotidiano nazionale, oggi abbiamo ospite
00:09con noi e io sono felicissima, Rula Gevral che non ha bisogno di presentazioni ma le
00:14faccio lo stesso perché correrò obbligo a ricordarci quanto è importante questa donna
00:20straordinaria che è giornalista prima di tutto ma anche scrittrice e attivista possiamo
00:24dirlo, negli anni si è occupata di moltissimi temi di grandissima rilevanza sociale, politica
00:31e culturale per le donne ma non solo e oggi cercheremo un po' di rimettere in fila questi
00:38anni così importanti, questo impegno, queste attitudini che ti hanno portato anche ad avere
00:44una vita straordinaria tra l'altro, non solo una carità straordinaria ma la tua vita che
00:47hai raccontato anche nei tuoi libri è già di per sé qualcosa che noi possiamo assimilare
00:52a un romanzo. Quasi, però sono proprio fiera di essere con te, sono felice, una delle poche
00:58direttrici di quotidiani, sai il mio impegno a favore dell'inclusione, della parità di
01:03genere e per me è bello essere con una delle poche donne che dirige un giornale, abbiamo
01:09bisogno di te, abbiamo bisogno di più donne che scalano il potere perché le voci delle
01:14donne devono essere incluse in tutti i luoghi di potere. Grazie Rula, grazie delle parole
01:20che mi hai regalato e dopo magari parleremo di più anche di questi aspetti legati proprio
01:26a tutta la strada che dobbiamo fare in ogni parte del mondo ma in Italia non meno che
01:32altrove proprio per compiere questo cammino di parità. Però comincio, visto che ti ho
01:37qui ne approfitto, comincio proprio dalla stretta attualità perché tu vivi da molti anni ormai
01:43a New York e quindi sei un'osservatrice privilegiata sul mondo americano e mai come oggi gli Stati
01:51Uniti a noi europei, a noi della vecchia Europa ci sembrano fragilissimi, friabili quasi,
01:56loro e la loro democrazia. Adesso c'è una grandissima polemica a tanti livelli dell'informazione
02:03della cultura e della politica statunitense sulla necessità che Biden faccia un passo
02:08indietro soprattutto dopo il confronto Biden-Trump di pochi giorni fa in cui il presidente in
02:14carica americano è visto confuso non all'altezza dell'impresa che ha di fronte. Tu che sensazione
02:23hai, che idea ti sei fatta rispetto a quel confronto intanto e a quella performance di
02:27Biden? Noi dobbiamo essere come giornalisti anche pragmatici, raccontare la verità anche
02:33quando questa verità è scomoda. Biden ha perso quel dibattito, l'ha vinto Trump, non
02:40perché le idee di Trump sono migliori, perché il presidente degli Stati Uniti, la potenza
02:46più importante al mondo, la democrazia più importante forse al mondo ha sembrato agli
02:51occhi di tanti americani senile, una persona che è incoerente, non riusciva a chiudere
02:57le frase in maniera incoerente e era confuso. Sembrava, ammetto che per me era doloroso
03:04guardare Biden in quel modo, perché quattro anni fa quando ha vinto Biden nel 2020 ha
03:08davvero salvato la democrazia americana da un Trump che all'epoca diceva agli americani
03:13di iniettarsi di varichina, di disinfettante, di un uomo che voleva usare l'esercito contro
03:21chi protestava per George Floyd, quindi un uomo che ha avuto una presidenza molto violenta
03:26e anche abbastanza dura, il suo attacco alle donne, quindi la sua Corte Suprema che ha
03:33abolito il diritto all'apporto, l'ha rimandato agli stati, ma gli stati poi l'hanno abolito.
03:39Anche in alcuni casi, alcuni stati per le donne o le bambine che vengono stoprate sono
03:46costrette a portare avanti la loro gravidanza. Ma lì agli occhi degli americani ci sono
03:53tre fallimenti. Il fallimento primario è che la dirigenza del Partito Democratico
03:58continua a dare per scontato il supporto popolare, perché c'è Trump, ma però c'è anche il fallimento
04:08dei non giornalisti. L'establishment del giornalismo americano ha fallito nel raccontare
04:13all'America lo stato di Biden. Hanno sottovalutato completamente il pericolo di Trump nel 2015,
04:23io non l'ho mai sottovalutato, anzi ho previsto la sua vittoria già all'epoca,
04:27e stanno sottovalutando di nuovo Trump e Biden. E danno per scontato che il 77% dei democratici
04:37non vuole Biden. Non perché è Biden solo anziano, non vuole Biden perché negli ultimi
04:42otto mesi la politica di Biden era completamente scollegata dalla base americana. C'è il suo
04:47supporto incondizionato per armare Israele, mentre Israele, agli occhi della comunità
04:53internazionale, agli occhi della Corte internazionale di giustizia, la Corte
04:58internazionale dell'AIA, le Nazioni Unite, Israele sta commettendo crimini di guerra.
05:03Biden giustamente ha condannato Hamas e ha sostenuto Israele, ma quando Israele ha cominciato
05:09a bombardare ospedali, campi profughi, ha cominciato a obliterare università e ha
05:16cominciato a usare la fame come arma di guerra, tra l'altro strumenti che Putin ha usato in
05:21Ucraina e Biden e la comunità mondiale ha sostenuto le Ucraine in base alla legalità
05:26internazionale. Quando Israele commette questi crimini Biden o fa finta di niente e continua
05:31a armare. La base è inferocita. Voglio tornare con te tra un attimo sulla questione medio orientale
05:38perché mi interessa molto anche qui andare a fondo nel tuo punto di vista, ma resto un
05:42momento su Trump. Tu giustamente prima dicevi i giornalisti americani non hanno compreso
05:49fino in fondo la portata della potenza elettorale di Trump e hanno sottovalutato le connessioni
05:55salute di Biden. Vero, io però sono rimasta molto colpita invece l'altro giorno dalla
06:01determinazione che il New York Times ma anche il Washington Post hanno usato nel dire a un
06:06certo punto a Biden dopo il famoso confronto con Trump devi fare un passo indietro. Mi ha colpito
06:10perché ho pensato ma noi in Italia l'avremmo mai fatto una cosa del genere col presidente in
06:14carica? Secondo me no, ti giuro io la risposta. Ok, quindi ho due domande per te. Una, come mai
06:23noi giornalisti fatichiamo così tanto a leggere la realtà quando ci si pone sotto gli occhi? Non
06:27abbiamo capito Trump, non avevamo capito Berlusconi nel 94, non abbiamo capito Grillo nel 2013 e poi
06:33nel 2018, quindi in ben due momenti. Quindi perché non ci riusciamo? Da un lato visto che
06:40potrebbe essere il nostro mestiere e dall'altro appunto sei stata molto dura contro i tuoi
06:45colleghi americani, i nostri colleghi americani, ma alla fine però hanno mostrato, quel tipo di
06:52giornalismo ha mostrato di avere ancora gli anticorpi per poter guardare il potere alla
06:56stessa altezza. Occhi negli occhi. Certo, certo, certo. No, hai ragione perfettamente. Nel 2015
07:03c'è stata una... secondo me davvero non credevano che Trump era... poteva vincere. Io l'avevo capito
07:10perché ero nata in Medio Oriente. Sono abituata a quel linguaggio divisivo di criminalizzazione
07:16della minoranza, ma soprattutto sono abituata a leggere la realtà per quello che è e di più il
07:21mio legame col potere non è un legame di... osservo il potere per capire e per analizzare le conseguenze
07:28delle loro decisioni. Secondo me e temo tanti dei nostri colleghi, anche americani, e mi ricordo
07:33una frase precisa del capo del CBS, Munez, che si chiama, che lui ha detto, sì Trump è un male per
07:40la democrazia, un pericolo per la democrazia, però fa molto bene all'audience, fa molto bene
07:46al nostro share, ci fa fare una barca di soldi. Quindi c'erano... cioè lui capiva che era un
07:51pericolo, ma capiva che le faceva fare un sacco di soldi. Quindi c'era questa scelta editoriale
07:56da parte del capo di CBS, che a un certo punto ha visto arrivare una barca di soldi perché Trump
08:02comunque è un uomo dell'intrattenimento, un uomo che va in una piazza e fa ridere, fa divertire,
08:08fa di... insomma, un uomo che quando sta in televisione lo ascolti perché è talmente...
08:14fuori controllo... inusuale, inusuale, diciamo. Biden magari per loro era più noioso e Hillary era
08:21ancora più noiosa per l'audience americano. Quindi vedeva lo share e chi lavorava come noi
08:26nella televisione capiva queste dinamiche. I giornalisti poi, che sono molto vicini
08:32all'amministrazione, vogliono avere accesso all'amministrazione, vogliono avere accesso al
08:37potere. Se tu fai domande scomode, il potere non ti vuole più, ma questa è una realtà di fatto in
08:42tutto il mondo. Mi ha colpito nel New York Times un editoriale di Tom Friedman, che è un amico di
08:49Biden, che ha scritto, guarda, io sono addolorato perché guardo questo dibattito, mi viene da
08:57piangere, ma dobbiamo ammettere la realtà. Biden non può più diventare il presidente perché non è
09:04in grado e quindi gli chiedo io da amico di mettersi da parte, ma se decide di continuare
09:10nella corsa per la presidenza e perde, non si farà... cioè, deve vergognarsi a vita. Cioè lui
09:15ha fatto un editoriale durissimo, lui, la moglie e tutto lo staff del presidente, quindi detto da
09:20un amico, secondo me ti fa capire la libertà di stampa americana. Non so se in Italia abbiamo
09:25questa cultura, per vari motivi, uno anche storico, o lavori per la sette, che è un po'
09:34indipendente, ma c'è la RAI, c'è Mediaset, i giornali comunque prendono finanziamenti dalla
09:40politica, quindi è molto soggestivo e anche dipende dall'approvazione dalla politica. Vediamo
09:46quello che sta accadendo nella RAI. Io ammetto che per me la vera missione è raccontare i fatti
09:53ai nostri cittadini perché così possono votare nel miglior modo che possono votare, semplicemente
09:58perché credono alla democrazia, perché credo che, e sono cresciuta a Medio Oriente, è una delle
10:03cose che mi ha colpito moltissimo a Medio Oriente, il linguaggio che usavano i dittatori per controllare
10:09la pubblica opinione, per amalgamarli. Io mi ricordo Saddam Hussein, tutti i venerdì, ma anche
10:15Mubarak, tutti i venerdì facevano questi video e li mandavano in onda, senza contraddittorio, o
10:19facevano quelle conferenze stampa senza giornalisti, la chiamano conferenza stampa. Per me erano i
10:24primi segnali di come vogliono dominare la pubblica opinione. Infatti quella pubblica opinione, quando
10:30scattato l'attacco del 11 settembre, non ci credevano. Pensavano che fosse qualcuno
10:37dall'interno dell'America. Cioè c'era molto complottismo e non ci credevano più, perché
10:43erano nati, cresciuti sotto un regime che manipolava le informazioni. Quindi la propaganda
10:48purtroppo è un'arma che viene usata contro di noi, contro i cittadini e contro la democrazia.
10:53Senti, secondo te, hai detto poco fa che una vittoria di Trump che pare scontata, stante
11:02situazioni. Se Biden a un certo punto arriva a capire che deve fare un passo indietro per
11:13i liberi democratici degli Stati Uniti, secondo te c'è un uomo o una donna oggi che possa prendere
11:18il suo posto? Assolutamente, ci sono molti, molti, secondo me, potenziali candidati. Io
11:24ho una predilezione per una donna, una governatrice del Michigan, che si chiama Gretchen Whitmer. Una
11:31donna straordinaria, una centrista, di sinistra, ha sempre governato, ha rafforzato la sanità in
11:37Michigan, ha combattuto la supremazia bianca, ha governato in modo straordinario, ma soprattutto
11:43ha badato alle esigenze del ceto medio e il ceto povero. Quando è successa l'ultima elezione qui in
11:50Italia, mi ricordo un'inchiesta bellissima di un giornalista italiano, Paolo Brizzi, che andava
11:55davanti alle mense e chiedeva alle persone che aspettavano per un pasto, che erano poverissime,
11:59chi votavano? Votavano a destra. Quando la sinistra fa le politiche di sinistra, cioè mette al centro
12:06dell'agenda i bisogni delle persone più vulnerabili, vince, come accade in Spania, come è accaduto in
12:14America, quando l'America è guidata con una politica precisa. La destra vince quando la
12:20sinistra fallisce e l'alternativa fallisce nel mettere al centro dell'attenzione i bisogni di
12:27base delle persone. Sanità, benessere, lavoro, dignità sociale, giustizia sociale. Quando tu
12:36governi da neoliberista, purtroppo apre la porta a quelli di destra, ma anche a quelli di destra
12:41estrema. Cioè il Deutsch Alternative for Deutsch, quello che sta succedendo anche in Europa, in
12:47Francia, in Germania. Questo è il fallimento di centristi, ma anche di sinistra, di mettere al
12:53centro dell'agenda il bisogno dei cittadini. E lì i cittadini o si ritirano e non votano,
13:00che è una condanna della democrazia, o votano estrema destra, come punizione di quelli che non
13:05hanno migliorato la loro qualità di vita. Quello che è successo alle elezioni dell'8 e 9 giugno
13:10in Europa ci fotografa esattamente la realtà che stavi raccontando. Visto che sei arrivata
13:15all'Europa, volevo chiederti che cosa ne pensi della maggioranza Ursula che si sta di nuovo
13:22andando a compattare a Bruxelles. Secondo te è adeguata leggere i tempi che ci troviamo a
13:30vivere? Parlo della guerra, parlo del post pandemia, parlo del Medio Oriente, parlo della
13:33crisi economica, Putin, l'avanzata delle destre. Ti sembra sul pezzo o no? No, assolutamente no.
13:41E l'abbiamo capito da due indici che secondo me sono importanti. La risposta di Ursula von der
13:46Leyen, ma anche questo establishment europeo all'immigrazione, che è comunque una realtà di
13:55fatto perché tante persone in paesi in guerra vogliono scappare via. Perché se io ho un bambino
14:00che sta per morire di fame in Sudano, a Gaza, un Congo, farei di tutto per portarlo in salvezza.
14:07Qualsiasi madre, qualsiasi padre, qualsiasi essere umano farebbe di tutto per salvare. Perché le
14:12persone attraversano il mare sapendo che hanno la chance del 50 per cento di morire? Perché
14:18l'alternativa è una morte certa nei loro paesi. Allora, noi abbiamo un'economia, anche un'economia
14:23che vende armi. La Germania vende 30 per cento gli armi nei paesi Medio Orientali, 30 per cento a
14:29Israele. Gli armi che vengono usati oggi a Gaza, in Congo, in Sudan, sono armi anche europee, non
14:35solo americani. Quando tu distabilizzi questi paesi, certo che scappano via. Quindi tu stai
14:41producendo con la tua economia un disastro, una destabilizzazione che ti porta in immigrazione.
14:46E la tua risposta a cosa? Ursula von der Leyen è andata al Sisi e il dittatore egiziano che ha
14:52ucciso il nostro connazionale Giulio Reggini l'hanno torturato per sette giorni. Sette giorni
14:58è stato torturato. E gli danno quanti? 8 o 9 miliardi di euro. Cioè la tua risposta? Allora,
15:05consolido e finanzio i dittatori che comunque opprimano la loro gente, perché la mia risposta
15:12all'immigrazione è finanziare i dittatori e vendere armi. Allora stai esasperando un fenomeno,
15:20anzi accelerando, che arrivano più gente. Con l'arrivo più gente comunque di persone
15:26magari che arrivano con una massa enorme, crea comunque un squilibrio in qualche modo
15:31con una risposta fallita. Purtroppo fa vincere la destra estrema che continua a puntare e diceva
15:37il problema è l'immigrazione. Secondo me il problema è molto più a monte. Io sono arrivata
15:41per la prima volta in Italia con un campo di pace nel 1991. L'Europa all'epoca investiva
15:47nelle diplomazie e investiva e soprattutto investiva in progetti culturali e progetti
15:53economici. I progetti economici più belli, più importanti, sono stati creati dall'Europa. Il
15:58microfinanziamento in alcuni paesi africani, in cui non devi scappare via, ma ti diamo un mille
16:04euro e ti compri una mucca, ti compri una macchina da cucire, fai qualcosa per sostenere la tua
16:09famiglia. Non devi fuggire dalla tua realtà, ma ti sosteniamo. Il piano Marshall ha salvato
16:14l'Europa. Ci vogliono anche qualcuno che pensa in maniera molto concreta. Invece di dare questi
16:20miliardi al Sisi, forse una parte di quei miliardi lì li investi nella società civile, crei posti
16:26di lavoro o crei una realtà per cui la gente non deve scappare via.
16:30Secondo te l'Europa oggi sta fallendo rispetto all'Europa in cui sei arrivata tu ragazzina.
16:36Quanti anni avevi quando sei arrivata? La prima volta avevo 17 anni.
16:41Che effetto ti ha fatto quell'Europa dei 17 anni che arrivavi per la prima volta e l'Europa
16:47di oggi? Come le vedi, come le tieni insieme? Quell'Europa lì era l'Europa dei miei
16:53sogni perché è l'Europa che è uscita dalle ceneri della Seconda Guerra Mondiale, che ha
16:57creato istituzioni culturali, sociali, murali, civiche, che ha creato la Convenzione di Ginevra,
17:03il diritto umanitario internazionale, che investiva ancora nelle diplomazie a collievi
17:08persone come me che erano orfe, che non avevano niente e ci ha educato, mi ha dato quella educazione
17:13alla democrazia e l'amore per la cultura, per l'arte, per tutto ciò che è umanista.
17:19Quell'Europa lì in qualche modo si è addormentata, è uscita da quell'Europa lì e una serie di,
17:27purtroppo, delle risposte a delle crisi poi accelerate dagli Stati Uniti, soprattutto con
17:34la destabilizzazione della guerra in Iraq, una serie di reazioni o almeno partiti reazionari
17:41che hanno pensato di flirtare con le dittature come risposta alle crisi. Devo dire, ammetto che
17:48ogni tanto quando vedo Alipen, per esempio, e vedo che lei deve milioni di dollari a Putin,
17:54cioè Putin è il suo banchiere, veramente il suo banchiere, quindi mi chiedo, la sua lealtà sarà
18:00per il suo popolo, per il mandato popolare, democratico che le è stato dato o la sua lealtà
18:06sarà all'uomo a cui deve milioni di dollari, milioni di euro? Io mi interrogo su questi punti
18:12perché sono fondamentali, perché se lei è talmente vulnerabile economicamente da prendere i soldi da
18:19un dettatore sanguinario, ma non da oggi, da sempre, da quando ha ucciso centinaia di migliaia di
18:23siriani, bombardava i siriani a tappeto, ha distrutto la Siria, ha distrutto la Cecnia e ha
18:30continuato a distruggere un pezzo del patrimonio del suo popolo, quindi mi chiedo, io non so se
18:36altre cose, se lui ha altre cose su di lei, lui rimane comunque il capo dei servizi segreti,
18:41la mentalità è quella e mi interrogo se abbiamo questi leader vulnerabili e ricattabili, che
18:47democrazia abbiamo? Quindi quando mi chiede cosa penso oggi dell'Europa, penso che dobbiamo tutti
18:52noi combattere per una democrazia trasparente e libra e pulita. C'è stata una stagione in cui
18:58insieme a questo sogno dell'Europa, il sogno me lo ricordo quando anche ero ragazzina, sembrava
19:04che questo sogno potesse contagiare anche altre parti del mondo, anche il tuo Medio Oriente,
19:10la tua Palestina, ricordo una stagione che era la stessa stagione in cui tu sei venuta in Europa,
19:16quindi gli anni 90, in cui sembrava che ci fosse una congiuntura astrale direi, favorevole e i
19:22leader del mondo sembravano al punto di riuscire a creare davvero una struttura di pace anche in
19:30Medio Oriente, ricorda i tempi di Clinton. Ecco anche quel sogno si è completamente infranto come
19:39data simbolica il 7 ottobre, ma in realtà è partita da molto prima e oggi sembra senza via
19:46d'uscita. Abbiamo un leader israeliano Netanyahu che è stato di fatto delegittimato dal suo stesso
19:52popolo, da parte della maggioranza che lo sostiene, ma che non ha intenzione di fare passi indietro
19:56e abbiamo una situazione che pare senza via d'uscita. Allora lo chiedo, non posso che chiederlo
20:06a chi meglio di te, che arrivi, hai vissuto, vivi dall'interno quel dramma. Ecco tu una via
20:17d'uscita invece la vedi, quanto dovrà durare questo orrore, questa carneficina? C'è uno
20:24spiraglio di luce in tutta questa storia o no? Che sensazioni hai? Io guardo ai fatti,
20:31anche a quelli dolorosi per quello che sono, quello che sappiamo, almeno quello che so,
20:37un anno fa esattamente il 7 e l'8 di maggio sono andata all'Europarlamento con una delegazione di
20:44palestinesi israeliane e americane ex diplomatici come Dan Cursor, tra l'altro ex ambasciatore
20:51americano in Israele e consigliere per l'amministrazione ebreo, Daniel Sidman israeliano
21:00che era il delegato per il processo di pace palestinesi come me e altre persone. Siamo
21:07andati a implorare l'Europa a maggio del 2023 per dire vi chiediamo di intervenire adesso prima che
21:14sia troppo tardi. Abbiamo incontrato Borrell, abbiamo incontrato molte persone nell'Europarlamento
21:19incluso Pina Peccerno il vicepresidente dell'Europarlamento e tanti altri e la loro risposta
21:26è che siamo in imbarazzo per il linguaggio che viene usato da Netanyahu e il suo governo,
21:32soprattutto Pengvir e Smutrich che sono veramente i due ministri, uno condannato per terrorismo e
21:38l'altro veramente un uomo che enneggiava già allo sterminio dei palestinesi, ma non solo quelli di
21:46Gaza. Smutrich fece un discorso al Parlamento, il ministro della finanza e tra l'altro il vero
21:52padrone dei territori occupati, ha fatto un discorso dentro il Parlamento israeliano un
21:56anno prima in cui ha appuntato il dito contro un palestinese eletto nel Parlamento israeliano,
22:02quindi un palestinese israeliano, cittadino, ha detto la tua presenza qui è uno sbaglio,
22:07tu non devi essere qui, tu sei uno sbaglio, uno errore politico, noi dobbiamo sterminare tutti
22:14voi. Lui ha usato un linguaggio leggermente più morbido, ha detto non abbiamo finito il
22:19lavoro del 1948, non abbiamo finito la polizia etnica. Sono rimasta colpita dalla sua abilità
22:26di dire queste frasi in pubblico, in Parlamento e sono andata a chiedere ai miei colleghi di fare
22:32un sondaggio del sostegno all'espulsione o la polizia etnica contro i palestinesi. Sono rimasta
22:38scioccata che il sondaggio riferiva, che poi è un sondaggio che è stato condotto tra l'altro da
22:43persone seri, israeliane, che c'è una volontà popolare ampia per una polizia etnica contro i
22:49palestinesi e quello era a maggio. Quando è accaduto l'attentato terribile che va condannato
22:57sempre del 7 ottobre, la risposta israeliana per me era molto chiara cosa sarebbe stata,
23:03non solo bombardare Hamas, andare contro Hamas, ma quando il Presidente di Israele ha detto
23:10tutto il popolo è colpevole, per me era chiaro cosa sarebbe accaduto, che un bambino di Gaza,
23:16un'anziana di Gaza sono allo stesso piano di Hamas e lo continuavano a ripetere e quando andavo sulla
23:22CNN, imploravo nella mia presenza alla CNN, l'amministrazione americana dicendo guardate,
23:28il sostegno a Israele va dato perché ma bisogna obbligare Israele a rispettare il
23:35diritto umanitario internazionale, ma anche il diritto americano che è la lei law, la legge
23:40americana dice che se tu dai di armi a uno stato deve accertarti che non vengono usati contro i
23:46civili, l'amministrazione Biden non ha mai fatto questo, anzi hanno riscritto, falsificato i
23:53rapporti costruendo cento persone a dimettersi dall'amministrazione, questi rapporti sono falsi,
23:58abbiamo le prove che hanno bombardato di campi profughi sapendo che sono donne e bambini,
24:02gli ospedali sono tutti obliterati, ho mandato un articolo all'amministrazione che era uscito
24:09all'otto di dicembre, l'otto di dicembre, in cui un generale israeliano, Giora si chiama,
24:20che è un consigliere del ministro della difesa israeliano, Galant, ha scritto un articolo in
24:25cui dilaniava la strategia e la strategia non includeva solo bombardamenti e l'uso della fame
24:30come arma di guerra, includeva la pandemia, dice dobbiamo aspettare l'estate perché le persone
24:35sono affamate, ammalate con l'umanità bassa, scoppiano le pandemie, il modo migliore per
24:42eliminare i palestinesi, lo metteva, scriveva un articolo, l'ha pubblicato l'articolo, l'ha
24:50pubblicato uno giornale israeliano, due giorni dopo due ministri hanno detto siamo d'accordo,
24:56ministro questo qui Smutrich e Ben Gvir, quindi per me è chiaro il piano di eliminare i palestinesi
25:03dai territori, abbiamo oggi Gaza che sono due milioni di persone, io non penso che sopravvivranno
25:09in tanti, penso che davvero migliaia e centinaia di migliaia moriranno e chi rimarrà sarà espulso
25:14verso il deserto, quindi una tendentopoli, ma non si ferma lì, il piano di portare questa
25:20strategia verso la Cisjordania e anche verso i palestinesi come mai che sono cittadini, ci sono
25:267 milioni di palestinesi e 7 milioni di israeliani, la risposta del governo israeliano attuale no
25:33diplomazia, no accordi, no diritti e no libertà per i palestinesi, la risposta è quella che stiamo
25:39vedendo adesso, se scoppia una scintilla nei territori occupati vedrai che la regola di Gaza
25:45sarà esportata nei territori occupati dalla Cisjordania e oggi parlo anche di una guerra con
25:50Libano che vuol dire per l'Europa una catastrofe economica, ma anche una catastrofe strategica e
25:56militare. Il popolo israeliano però sembra abbastanza stufo di questa guerra, questa è la
26:02sensazione che noi abbiamo dal punto d'osservazione della vecchia Europa, stando a punte sondaggi al
26:09malumore, mal di pancia che ci sono dentro Israele nei confronti proprio di Netanyahu e della sua
26:14strategia militare così aggressiva, così cieca anche di fronte a tutti i diplomati nazionali.
26:21I sondaggi però dicono che il 78% sono d'accordo con l'uso della fame come arma di guerra, 68%
26:27dicono che non hanno ucciso abbastanza palestinesi, questo è un mandato popolare per una polizia
26:33etnica, magari non sono d'accordo che chi porta avanti questa strategia sia Netanyahu o Benvir,
26:39ma la strategia di Gallant e della sinistra o quelli che sono il Labour non cambia tanto.
26:45E quindi secondo te che cosa dovrebbe succedere? Ci vuole un mediatore terzo, ci vuole l'intervento
26:52più deciso degli Stati Uniti, qual è la via d'uscita dalla situazione attuale?
26:58L'Europa e l'America sono paralizzati su questo punto, secondo me tanti in Europa continuano a
27:03giudicare Israele per quello che hanno fatto gli europei contro gli ebrei durante la seconda guerra
27:08mondiale e non per quello che sta facendo Israele oggi, il governo israeliano oggi contro i palestinesi,
27:14che sono due cose completamente separate, io sono contro l'odio degli ebrei perché sono ebrei,
27:20è assurdo perché è questo l'odio che davvero ha creato catastrofi nel mondo.
27:27Il confederato si sta risvegliando, purtroppo in questa arma a doppio taglio,
27:34da un lato c'è la condanna oggettiva a una politica fuori controllo da parte di Netanyahu,
27:42dall'altro però c'è il risveglio di odi contro gli ebrei, quindi un antisemitismo culturale, etnico, religioso,
27:51che va condannato e va combattuto, e tra l'altro quando i governi israeliani dicono che loro sono a favore di Marine Le Pen,
27:58che è davvero un antisemita, che alcuni ministri pensano che Le Pen è Orban, che è un altro antisemita,
28:05fa bene perché non critica la politica di Israele, mi spaventa, perché loro stessi pensano che gli ebrei non devono esistere in Europa,
28:12perché in qualche modo tu già senti anche nel mondo americano antisemita che gli ebrei hanno troppi soldi,
28:19che i soldi devono andare in Israele.
28:21Esiste anche in America questa sensazione?
28:23Certo, certo, certo, cioè Trump ha andato a cena con un vero antisemita, penso un anno fa,
28:29l'ha ospitato a cena a casa sua, un uomo che dice che gli ebrei sono il male del mondo,
28:36non dice che la politica di Israele è sbagliata, che io e te possiamo anche criticare l'Israele,
28:40come lo criticano i nostri colleghi israeliani, quelli di Haaretz, che il giorno dopo l'attentato,
28:44hanno pubblicato che la responsabilità della catastrofe che si è abbattuta su Israele
28:48è la responsabilità di Netanyahu e del suo governo segregazionista che annetta i territori occupati.
28:54Questi sono i nostri colleghi ebrei israeliani di Haaretz.
28:57Tra l'altro da me colpì moltissimo Biden all'indomani del 7 ottobre,
29:01quando si capiva che la situazione stava già precipitando,
29:04fece un appello molto accurato a Netanyahu e gli disse non fare l'errore che abbiamo fatto noi dopo l'11 settembre.
29:11È stata una dichiarazione, secondo me, enorme, perché racchiudeva dentro un sacco di cose,
29:17tra cui una missione di responsabilità mai sentita prima da un presidente americano in maniera così schietta
29:23rispetto agli errori come sinidac in Afghanistan dopo l'11 settembre.
29:29Tra l'altro Rula, noi abbiamo parlato finora di democrazia
29:32e mentre tu chiacchieravi e facevi le analisi molto puntuali che hai fatto,
29:39pensavo che in realtà stiamo parlando anche di donne, perché non si può parlare di donne senza parlare di democrazia,
29:47di donne inteso come diritti delle donne.
29:50Se ci pensi, tutto quello che abbiamo faticosamente conquistato negli ultimi 80 anni per quel che riguarda l'Italia,
29:58molto meno per quel che riguarda altre parti del mondo, lo dobbiamo alle democrazie.
30:03Non c'è femminismo senza democrazia, non c'è democrazia senza femminismo
30:07e questa crisi di democrazia che ci siamo raccontate finora mette in pericolo prima di tutto noi.
30:13Allora, io ho una donna che se l'è conquistata anche questa libertà, questi diritti, questa consapevolezza,
30:24questo orgoglio di essere donne, che è qualcosa a cui credono, da cui passiamo un po' tutte.
30:30Passiamo tutta la stagione in cui ci si vergogna di essere donne, ci dispiace essere donne e poi arriviamo alla consapevolezza
30:37che invece è un orgoglio poterlo essere.
30:41Come vivi quindi dal lato femminile questa grande crisi che ci travolge e che a me spaventa,
30:50proprio perché sappiamo già senza bisogno di dircelo, che se un giorno dovremmo rinunciare a qualcosa
30:55le prime che dovranno rinunciarci saremo noi.
30:57Ora io sono cresciuta, come ho detto, in Medio Oriente, ma sono cresciuta sotto dittature militari,
31:01perché i palestinesi vivono da 57 anni sotto dittatura militare oppressiva.
31:07Ho visto il fallimento di uomini, quindi non mi sono mai scusata di essere una donna,
31:11nemmeno vergognata, perché vedevo che il modello maschile era un disastro, una catastrofe.
31:17Ego smesurato, militarismi, corruzione.
31:22E devo dire che la prima volta che ho visto una donna che mi ha ispirato
31:25era una palestinese cristiana di nome Hananashrawi, che conosciuta pochissimo,
31:29che guidava una donna che è meravigliosa, che siamo diventate amiche nel tempo.
31:37Una che era un'insegnante all'università, ha sposato un uomo tra l'altro più giovane di lei, di dieci anni,
31:42una donna combattiva, forte, arrestata, rilasciata,
31:46però continuava questi negoziati di pace, poi andava sulla CNN e argomentava in maniera coerente,
31:51in maniera pragmatica la via della soluzione.
31:54E poi mi ricordo che con un primo ministro hanno fatto un dibattito sulla CNN,
31:58e a un certo punto ha detto, guardi, noi risolviamo tutto se tu riesci a guardare a me
32:02come un quale essere umano, non solo come donna, ma anche come cristiana e come cristiana palestinese.
32:07Perché nessuno di noi è sicuro finché siamo tutti sicuri.
32:10E nessuno di noi è libero, né tu né io, finché siamo entrambi liberi.
32:14I nostri popoli potranno essere liberi.
32:16Ho pensato che questo concetto straordinario di libertà a un uomo che era un generale israeliano,
32:26che poi divenne primo ministro decisivamente, mi ricordo questo dibattito.
32:31Io ero una ragazzina, guardavo questa televisione e questa donna per me era già un eroe nazionale,
32:36ma in quel momento lì ho visto una donna smantellare proprio tutto questo discorso di sicurezza,
32:42di noi israeliani abbiamo subito di tutto, abbiamo bisogno di muri, di insediamenti, di armi,
32:49di eserciti, di armi nucleari, perché dobbiamo essere sicuri.
32:52E lei ha detto, guarda, la sicurezza tua potrà essere garantita quando tratti milioni di persone
32:58sotto il tuo dominio come essere umani, come uguali a te, gli dai la stessa libertà.
33:04E lì per me era chiaro la differenza tra un modello femminista di leadership
33:10e un modello maschilista di un uomo che continuava a dire no, no, no,
33:13noi per fare un accordo con i palestinesi noi abbiamo bisogno di più armi, di più militari.
33:18E capivo che erano due visioni del mondo.
33:21Poi ho avuto la fortuna davvero di incontrare anche leader straordinarie durante il G7 nel 2019.
33:27Tra l'altro hai scritto un libro dedicato alle grandi donne, ma anche direi a un modello di leadership femminile,
33:37quello che mi dicevi adesso.
33:39Esatto. E mi ha colpito incontrare Jacinda Ardern, che è la prima ministra della Nuova Zelanda,
33:44che avevo già incontrato, e devo dire che mi ha colpito moltissimo questa donna,
33:48perché lei ha subito una pandemia durante il primo mandato,
33:51un attentato terroristico in cui un suprematista entra in una moschè e uccide 55 persone.
33:56Nel suo manifesto aveva citato Trump come ispirazione, ma anche Luca Traini.
34:01Pensa le parole di Luca Traini, le azioni di Luca Traini, il candidato leghista fascista
34:06che ha tentato di uccidere persone come me, del mio colore di pelle.
34:09Quindi mi ha colpito lei e la sua azione il giorno dopo.
34:13Non è che ha detto andiamo a bombardare, andiamo a fare di tutto.
34:16Lei ha detto togliamo gli armi, subito.
34:19Ha tolto tutti gli armi per legge.
34:23Due, ha costituito un consiglio per come diradicalizzare le persone
34:28e confrontare la propaganda sulla rete.
34:32Venne al G7 da Macron e ha proposto a lui questo accordo
34:37di tutti questi paesi occidentali, europei,
34:40l'accordo di Christchurch, che era il luogo dove è accaduto l'attentato.
34:44Tutti hanno fermato l'accordo, tranne Donald Trump che era presidente all'epoca.
34:48Noi avevamo, penso all'epoca c'era il governo di Conte.
34:57Mi ha colpito molto che in questo documento finale del G7 di quest'anno
35:02sia tolto il riferimento al diritto all'aborto.
35:05Quando io so che ci sono delle bambine in alcuni stati sudisti
35:09che sono dovute scappare via di notte.
35:12Una bambina di 13 anni, stuprata dal padre, rimase incinta.
35:16Quando la sua ginecologa ha capito che lei è incinta,
35:19ha chiesto allo Stato se poteva accedere alla porta perché la madre voleva.
35:23Lo Stato voleva mettere in carcere sia la ginecologa che la madre.
35:26Quando la condanna per voler accedere alla porta diventa più alta della condanna per stupro,
35:32lì capisce che c'è una guerra alle donne.
35:34Perché è successa una cosa del genere negli Stati Uniti?
35:36Perché abbiamo fatto dei passi indietro così incredibili?
35:39Perché a un certo punto i religiosi, soprattutto gli evangelici,
35:43hanno compreso che le donne, metà delle cittadinanza,
35:47deve rimanere a casa a codire i figli e fare i bambini,
35:51perché così loro ritengono il potere.
35:54Quando un uomo... guarda quello che accade in Iran, non è tanto diverso.
35:58Quando un sistema patriarcale, maschilista,
36:02scusamela anche la terminologia nel caso dell'Iran, anche fascista,
36:05vuole controllare le scelte delle donne,
36:08del corpo delle donne, come si vestono, cosa devono mangiare,
36:11ma anche chi devono sposare, tutte le regole, ma anche aborto o non aborto,
36:15vogliono escludere la società, la libertà che viene data alle donne,
36:19e quindi escluderle completamente da qualsiasi decisione del potere.
36:22E' una questione di potere.
36:24E l'America, con gli evangelici, che hanno capito che le donne stanno emergenti,
36:28e le minoranze soprattutto, perché chi fa votare un sacco di persone in America?
36:32Se tu vai in una chiesa sudista, sono i preti, ma le suore, nere,
36:37ispaniche, che poi portano un sacco di persone a votare,
36:41dopo la messa della domenica magari, le portano a votare,
36:45ma anche nei centri sociali, ma anche nei centri femministi,
36:48in cui le donne magari, dopo una riunione, dicono
36:51che dobbiamo organizzare il voto perché dobbiamo votare per chi protegge i nostri diritti.
36:56Hanno capito per come mantenere il potere e devono escludere le donne.
37:00Quando è stato eletto Barack Obama,
37:04e poi successivamente Biden vince e mette una vicepresidente donna,
37:10lì capisci subito che gli evangelici, ma nei loro discorsi,
37:15con la destra radicale americana, decide che l'unico modo
37:19per dover controllare la società completamente è togliere il potere alle donne.
37:24E cosa fanno? Capiscono che potrebbero perdere l'elezione,
37:27allora decidono di andare alla Corte Suprema e dominare la Corte Suprema,
37:31perché qualsiasi legge che viene fatta dal Presidente viene smantellata dalla Corte Suprema.
37:35E Trump nomina tre giudici.
37:37Ma quando c'era Obama al potere e stato eletto,
37:40lui aveva la possibilità di nominare un giudice.
37:43Chi l'ha negato questa scelta? Sono stati i repubblicani nel congresso.
37:48Mitch McConnell, che è il leader di Repubblicano, ha detto
37:50Obama non nominerà un giudice dalla Corte Suprema, perché blocchiamo la sua nomina.
37:56E l'hanno bloccata la nomina per un anno e mezzo.
37:59Per quale motivo? Perché hanno capito che non potevano fidare del voto,
38:04perché poteva vincere la destra, ma anche la sinistra.
38:07Ma se dominavano la Corte Suprema, la democrazia potevano smantellarla attraverso le leggi.
38:13Perché le leggi non sono un atto di giustizia,
38:15sono uno strumento di potere per la destra radicale americana.
38:20Rula, la tua storia è anche personale e familiare,
38:24racconta in modo molto vivo, doloroso ma anche bello,
38:29perché c'è anche un aspetto di grande consapevolezza,
38:33che è sempre bellezza, tutto quello che ci hai detto adesso.
38:37Allora, io voglio chiudere questa videointervista
38:41chiedendoti che cosa secondo te fa così paura ancora oggi delle donne,
38:48a ogni latitudine, perché poi ogni paese è diverso, ogni legge è diversa,
38:52ogni cultura è diversa, ma tutte, in ogni estremo del globo,
38:57sono accomunate da una grande paura nei confronti dell'essere donna.
39:02Da che cosa deriva questa paura?
39:04Secondo me è dal fatto che siamo efficienti, efficaci, pragmatiche, razionali,
39:09ma soprattutto siamo orientati a dei risultati che beneficiano altri.
39:14Perché quando sei una madre, anche se non sei una madre,
39:17pensi sempre alla tua comunità.
39:19La tua comunità potrebbe essere la tua famiglia, ma anche chi è vicino a te.
39:22Le donne, storicamente, hanno sempre pensato al prossimo.
39:26I uomini pensano magari all'ego, ma anche al domino, al potere, a altre cose.
39:31E secondo me i uomini sono sempre stati molto, storicamente, in tante società,
39:36molto intimidati dal fatto che le donne
39:41possono avere una leadership completamente diversa,
39:44e quindi mettere in questione la loro leadership,
39:47ma anche, secondo me, la loro ideologia, filosofia politica,
39:51e perché tante donne nella politica vengono attaccate molto di più degli uomini.
39:55Io guardo la campagna elettorale contro Hillary Clinton.
39:58Le cose che le sono state date a Hillary Clinton,
40:01nessun leader ha mai subito quel tipo di abuso.
40:05Ma anche il linguaggio che hanno usato molti uomini per delegittimare, screditare le donne.
40:10Guarda anche i nostri parlamentari, come parlano altre donne.
40:13Io mi ricordo Teresa Bellanova, che era una bravissima ministra, no?
40:16Bravissima, secondo me.
40:18E poi una donna denitosa, con una storia straordinaria.
40:22Come l'hanno sminuita, o cercato di sminuire?
40:25Guardando alla sua guardaroba, come era vestita, come non era vestita, come era conciata.
40:30Quando ieri un quotidiano nazionale ha scritto di una neoeletta all'europarlamentare,
40:35che è la Sales, e ha detto che era vestita come una cameriera.
40:38Io ammetto che per me era di nuovo la conferma che
40:43quando gli uomini non possono vincere con gli argomenti,
40:46devono distruggerti o cercare...
40:49Come possono.
40:50Esattamente.
40:51È proprio quello che chiamano negli Stati Uniti character assassination.
40:55Assassinare il tuo carattere puntando alla tua bellezza.
40:58Trump era un uomo grosso comunque, ha una panza,
41:02però continuava a dire a Hillary Clinton
41:04sei conciata male, sei vista male, fai schifo,
41:07e continuava a parlare contro le donne in un modo talmente mesogeno, orrendo.
41:13Eppure Trump è stato votato anche da un sacco di donne.
41:16Come te lo spieghi?
41:17Bianche.
41:18Se tu analizzi le donne, soprattutto la composizione non nere, non latine,
41:25nel caso di Trump, la verità è che non solo ha vinto perché ha galvanizzato alcuni voti,
41:31ma ha vinto perché c'è stata una maggiore astensione da parte dei democratici.
41:36L'astensione cos'è?
41:38È un voto di protesta.
41:40Preferiamo astenerci.
41:43Il voto di astensione di giovani in Italia vuol dire che non li stai dando
41:47offrendo un'alternativa vera, una visione per il paese,
41:50per cui possono venire a votare.
41:52Altrimenti se tu davvero inciti, non inciti, ecciti la loro visione e immagine,
41:58perché tante persone hanno votato per Obama?
42:01Perché offriva una speranza.
42:03Offriva una strada, una via, ma anche una visione dell'America
42:07che parlava al loro cuore, parlava alle loro menti.
42:11Cioè, i politici non è che devono dirci cosa faranno nell'autostrada o nella sanità,
42:15ci devono dire che futuro daranno ai nostri figli, alle nostre figlie.
42:18Devono parlarci al cuore.
42:19Al cuore.
42:21Devono farci sognare, vedere un mondo che non vediamo ancora.
42:24Farci vedere una strada, una terza via,
42:28quello di cui raccontava Dante nella sua Divina Commedia,
42:32in cui parlava di un'immagine che davvero evoca qualcosa di molto più grande di tutti noi.
42:39Rula, io spero di rincontrarti presto, magari in uno scenario mondiale
42:43meno tragico di quello che abbiamo raccontato oggi,
42:46magari immaginando che tornerà un politico che sappia parlare ai nostri cuori,
42:51da qualche parte nel mondo.
42:53Dobbiamo crearlo.
42:54Dobbiamo crearlo e spero che davvero ci sarà un processo di pace durante la nostra vita
42:59e possiamo tutti andare a questa sigla, a questa firma di accordi di pace,
43:03perché così magari due popoli possono finalmente essere liberi e sicuri.
43:07Grazie.
43:08Grazie.
43:09Di essere stata con noi.
43:10A presto.
43:11Grazie a te.
43:16Grazie a te.