Le député Marc Ferracci, vice président du groupe Renaissance
La question des retraites et de leur réforme est encore plus d'actualité aujourd'hui après que l'article 2 sur l'index des seniors a été rejeté. Le gouvernement a donc subi son premier revers notamment par les votes "contre" de la droite. Le gouvernement peut-il s'appuyer sur des alliés aussi divisés ? Pour en parler le député Marc Ferracci, vice-président du groupe Renaissance est l'invité du 13/14.
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00:00 Bonjour Marc Ferracci, vous êtes député Renaissance de la majorité, des Français
00:04 de l'étranger, économiste aussi.
00:05 Vos questions chers auditeurs 01, 45, 24, 7000.
00:10 Marc Ferracci, à propos d'hier soir, la majorité n'a pas réussi à convaincre LR
00:14 de voter avec elle sur cet index ?
00:15 Visiblement non, puisqu'une partie du groupe LR a effectivement voté contre l'article
00:20 2 qui établissait cet index senior.
00:23 Je le regrette, c'est une déception parce que c'est un index qui avait deux objectifs,
00:28 il avait l'objectif de responsabiliser les employeurs en introduisant un certain nombre
00:32 d'indicateurs sur le maintien dans l'emploi des seniors, sur le taux d'embauche des seniors,
00:36 sur la formation des seniors.
00:37 Puis il avait aussi l'objectif, et ça on l'oublie souvent, d'aider les gens qui arrivent
00:41 au chômage au-delà de 50 ou 55 ans à trouver un emploi.
00:44 Parce que vous savez, quand vous arrivez à ces âges-là, vous envoyez souvent des dizaines,
00:48 voire des centaines de CV à des entreprises qui n'ont pas prévu d'embaucher des seniors
00:53 et c'est souvent décourageant, démobilisant.
00:55 De ce point de vue, l'index aurait fait œuvre utile, je parle au conditionnel même s'il
00:59 va être réexaminé au Sénat cet article, mais l'index serait de mon point de vue assez
01:04 utile pour aider les gens à chercher et à cibler les entreprises qui, dans leur secteur
01:08 d'activité ou dans leur bassin d'emploi, jouent le jeu de l'emploi des seniors.
01:12 Donc effectivement, c'est une déception.
01:13 Je note que certaines améliorations visant à rendre l'index plus contraignant, il y
01:20 a en particulier un amendement qui a été déposé par la majorité, n'ont pas été
01:25 suivis.
01:26 Donc les oppositions sont quand même dans une...
01:27 Oui, les oppositions parlent de coquilles vides, notamment à gauche.
01:30 Ils disent que ça ne servirait à rien pour régler le taux d'emploi des seniors qui est
01:33 aujourd'hui de 56% environ.
01:35 56%, vous avez raison, pour les plus de 55 ans, ce qui est quand même moins que ce qu'on
01:40 trouve dans les autres pays.
01:41 D'abord, cet index n'est pas le seul outil contenu dans ce projet de loi pour élever
01:46 le taux d'emploi des seniors, c'est-à-dire la proportion des seniors qui travaillent.
01:50 Vous avez par exemple des dispositifs que nous améliorons, la retraite progressive,
01:53 c'est-à-dire la possibilité de passer progressivement à temps partiel avant l'âge de départ
01:58 à la retraite.
01:59 Vous savez qu'il y a des employeurs qui, du jour au lendemain, se sentent en difficulté
02:04 pour conserver les seniors pour tout un tas de raisons.
02:06 Le fait de leur permettre de passer à temps partiel avec la retraite progressive, c'est
02:10 une amélioration.
02:11 De la même manière, le cumul emploi retraite, ça c'est quand vous avez atteint l'âge
02:14 légal de départ, que vous avez liquidé votre retraite, doit vous permettre, ça n'est
02:19 pas le cas aujourd'hui, d'acquérir de nouveaux droits à la retraite.
02:21 Donc il y avait un ensemble de mesures, c'est le bouquet qui fonctionne d'après vous.
02:24 C'est parfait, il n'y avait pas que l'index.
02:25 Il n'y avait pas que l'index, mais néanmoins l'index était un outil, je pense, utile.
02:28 Et je regrette que les oppositions n'aient pas saisi quelques opportunités éventuellement
02:34 d'améliorer cet index.
02:35 Nous avons déposé avec le groupe Renaissance un amendement misant à le rendre plus contraignant
02:40 et à dire en particulier aux entreprises dont les résultats de l'index ne progressaient
02:44 pas suffisamment qu'elles doivent engager une négociation collective autour de l'emploi
02:48 des seniors.
02:49 Et si elles ne le font pas, effectivement, elles sont sanctionnées à hauteur de 1%
02:52 de leur masse salariale, ce qui est quand même très important.
02:54 Donc il y a eu des avancées.
02:55 Négation de moyens, pas de résultats.
02:56 En l'occurrence, il y aurait une obligation de moyens, mais vous savez, négocier à l'intérieur
03:01 de l'entreprise, ça veut dire que vous vous mettez autour de la table et que les représentants
03:03 des salariés vont aussi avoir leur mot à dire sur ce sujet-là.
03:06 Donc je pense que ça aurait été une avancée.
03:08 Ça n'a pas été suivi, je le regrette.
03:09 Mais maintenant, il nous faut avancer.
03:11 Nous allons essayer de continuer à expliquer ce qu'il y a dans cette réforme, ce que
03:14 sont à la fois les efforts à faire, parce qu'il faut le dire et il ne faut pas esquiver
03:19 cet aspect-là.
03:20 C'est une réforme qui demande des efforts aux Français.
03:22 Nous allons expliquer de nouveau pourquoi nous pensons que cette réforme est nécessaire.
03:26 Puis nous expliquerons aussi qu'il y a beaucoup d'éléments d'amélioration dans notre système
03:31 contenus dans cette réforme.
03:32 D'un point de vue politique, comment ce vote contre augure de la suite de la réforme ? Parce
03:38 que, effectivement, vous comptiez, vous comptez sur les voix des l'air pour pouvoir passer
03:42 cette réforme.
03:43 Est-ce que ça veut dire que ça ne marchera pas ?
03:44 Non, je ne pense pas.
03:46 Je ne pense pas que ce qui s'est passé hier soir préjuge de ce que sera le vote final
03:53 sur le texte.
03:54 Je pense que les LR peuvent constater qu'un certain nombre d'avancées ont été introduites
03:59 par rapport au projet initial.
04:01 Et je veux rappeler que le projet initial, qui était dans le programme du président
04:03 de la République, c'était la retraite à 65 ans, qui figurait d'ailleurs dans le
04:07 programme des deux derniers candidats LR à la présidentielle.
04:10 On me dit qu'on a déjà fait des concessions.
04:12 Il y a eu des concessions, il y a eu des avancées peut-être, il faut voir comment on les perçoit.
04:16 Il y a eu l'idée que la pension minimale serait appliquée à l'ensemble des retraités
04:22 et pas simplement aux nouveaux retraités.
04:23 Alors parlons-en justement.
04:24 Ce matin, sur France Inter, le ministre de Travail clarifie cette question de la revalorisation
04:28 des petites pensions.
04:29 En fait, elle concernera 40 000 retraités par an.
04:31 C'est ce qu'il nous a dit.
04:32 Au départ, nous, on avait cru entendre 1,8 million de personnes affichées, plutôt chiffres
04:36 affichés par le gouvernement.
04:37 C'est une approximation ? C'est un mensonge ? Qu'est-ce que c'est ?
04:39 Non, non, c'est ni une approximation ni un mensonge, c'est une précision.
04:44 Le principe qui a été évoqué, c'est de dire qu'on va donner un complément de pension
04:53 aux personnes qui ont travaillé.
04:55 Et c'est très important de le dire.
04:57 Ce complément, il atteint les 85% du SMIC net, c'est-à-dire à peu près 1 200 euros
05:03 pour des personnes qui ont eu une carrière complète à temps plein et au niveau du SMIC.
05:08 Les 40 000 personnes que vous évoquez, ce sont effectivement des gens qui sont dans
05:12 cette situation-là.
05:13 1 800 000 personnes, c'est le nombre de gens qui sont actuellement retraités et qui vont
05:22 bénéficier d'une augmentation qui ne sera pas nécessairement égale à 100 euros, c'est-à-dire
05:27 qui ne les mènera pas forcément à ces 1 200 euros, mais qui sera comprise entre 20
05:34 et 100 euros pour l'ensemble de ces personnes-là.
05:37 Donc, il faut le dire très clairement, 1 800 000 personnes qui sont actuellement retraitées
05:42 bénéficieront d'une augmentation de leur pension.
05:44 Sur ces 1 800 000, c'est ce qu'a dit Olivier Dussopt ce matin, environ 250 000 auront l'augmentation
05:51 maximale, c'est-à-dire celle qui correspond à une carrière complète à temps plein
05:56 au niveau du SMIC.
05:57 Vous faites bien de préciser parce qu'on n'avait pas forcément compris.
05:59 Ça, c'est pour les gens qui sont les retraités actuels.
06:01 Puis après, il y a les gens qui vont rentrer à la retraite.
06:04 Le chiffre de 40 000 que vous évoquez, ce sont effectivement des gens qui vont liquider
06:10 leur retraite et qui auront là aussi l'augmentation maximale qui nous amène à 85 % du SMIC net.
06:17 Donc 5 % d'une classe d'âge qui rentre à la retraite.
06:19 A peu près, puisque vous avez raison, il y a à peu près 200 000 personnes qui seraient
06:22 concernées par une augmentation, quel que soit son niveau, chaque année.
06:26 On a une question de Georges, au Standard de France Inter.
06:28 Bonjour Georges.
06:29 Bonjour.
06:30 Votre question à Monsieur Ferracci.
06:31 Bonjour.
06:32 J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement impose au Parlement une limitation de 50 jours
06:37 pour la discussion sur les retraites.
06:39 N'est-ce pas là la première des obstructions au débat du Parlement ? Je vous remercie.
06:43 Merci Georges.
06:44 Marc Ferracci ?
06:45 Alors, moi je suis parlementaire, vous savez, donc c'est une question qui s'adresse au
06:48 gouvernement, mais je vais quand même essayer de vous répondre.
06:51 On vous impose un timing en tant que parlementaire.
06:53 Ça n'est pas le gouvernement qui impose, c'est la Constitution qui, dans le cadre
06:58 des textes budgétaires, et nous sommes aujourd'hui dans le cadre d'un texte budgétaire, c'est
07:02 un projet de loi de financement de la Sécurité sociale, en cadre les délais.
07:06 Donc, on n'est pas dans une décision spécifique à ce projet de loi, on est dans le cadre
07:11 qui est prévu par la Constitution, ces 50 jours.
07:14 Pourquoi est-ce qu'on est dans ce cadre-là ? Parce que c'est un texte qui a des implications
07:19 sur les comptes de la Sécurité sociale.
07:21 Et d'ailleurs, si on devait prendre des mesures qui n'auraient pas d'impact sur les comptes
07:25 de la Sécurité sociale, ces mesures seraient déclarées inconstitutionnelles par le Conseil
07:29 constitutionnel.
07:30 - Attendez, Marc Ferracci, on aurait pu faire un texte à part et le voter un peu plus tard.
07:34 Là, on nous dit quatorze mille amendements encore à examiner, ça prendrait un ou deux
07:38 mois, d'après les calculs du gouvernement.
07:40 Est-ce que c'est trop, un ou deux mois, pour parler des retraites et faire une réforme ?
07:43 - Je pense qu'il faut inverser la logique.
07:45 Lors de la réforme Wirt, la réforme de 2010 qui a repoussé l'âge légal, 700 amendements
07:50 ont été déposés.
07:51 700 seulement.
07:52 Aujourd'hui, c'est 17 000.
07:54 - On est à 14 000, je crois.
07:56 - Oui, mais au départ, il y en avait 17 000.
07:58 Donc, on en a retiré un certain nombre et examiné un certain nombre.
08:01 Au départ, il y en avait 17 000 recevables.
08:03 Donc, la responsabilité, elle n'est pas du côté du gouvernement ou de la majorité.
08:07 Si le débat ne permet pas d'aller jusqu'à la fin de l'examen du texte, elle est du côté
08:11 des oppositions et en particulier de la lupesse et en particulier de la France insoumise parce
08:15 qu'au sein de la lupesse, c'est la France insoumise qui a déposé beaucoup de choses.
08:18 Donc, je vais répondre à votre auditeur.
08:19 Cette contrainte, d'abord, c'est ce que prévoit notre Constitution et elle n'empêcherait
08:24 aucunement d'aller jusqu'au bout de l'examen du texte dans des conditions correctes si
08:30 autant d'amendements n'avaient pas été déposés.
08:31 Il faut le dire très clairement.
08:32 - Mais au vu de cette démarche que vous qualifiez d'obstruction de la part de l'opposition,
08:36 est-ce qu'on ne devrait pas tout simplement prendre le temps ? Le déficit, il n'est pas
08:39 si grave à ce stade.
08:42 Si on voit les rapports du CORE, par exemple, on devrait passer à 0,4% du PIB en 2030.
08:46 On a un tout petit peu de temps jusqu'à la fin du quinquennat pour voter ce genre de
08:49 réforme et prendre le temps.
08:50 - Oui, mais déjà, parler en pourcentage du PIB, on peut le faire.
08:53 Le Conseil d'orientation des retraites, dont je fais d'ailleurs partie, le fait.
08:57 Mais il faut aussi rappeler ce que ça représente en valeur absolue.
09:00 On va, jusque en 2030, connaître des déficits croissants pour les 25 prochaines années,
09:06 c'est ce que nous dit le CORE, qui vont progressivement monter jusqu'à 10, 15, 25 milliards d'euros.
09:11 - Qui justifient une réforme.
09:12 - Qui justifient une réforme.
09:13 Et le fait de discuter dans le cadre du débat au Parlement, vous pouvez le faire de manière
09:21 sereine, honnêtement, 15 jours de discussion en hémicycle, comme c'était prévu, c'est
09:26 suffisant lorsque vous avez un nombre d'amendements qui est raisonnable.
09:29 Et on peut aller au fond des choses.
09:30 On peut aller au fond des choses.
09:31 En commission des affaires sociales, nous avons discuté pendant trois jours, nous ne
09:35 sommes pas allés au bout de l'examen, mais nous avons néanmoins abordé les sujets de
09:38 manière assez approfondie.
09:39 Donc, je veux vraiment le dire, faire de l'obstruction, comme c'est le cas de la gauche, et empêcher
09:47 d'aller au bout de l'examen du texte, c'est se priver d'avoir une discussion sur ce que
09:51 nous évoquions à l'instant, c'est-à-dire par exemple la question de la pension minimale,
09:54 puisque ça vient après l'article 7 qui est consacré à la mesure d'âge.
09:58 C'est se priver d'avoir une discussion sur les questions de pénibilité.
10:01 Or, il y a beaucoup de choses dans ce texte qui vont améliorer la prise en compte de
10:04 la pénibilité, et ça, c'est vraiment très regrettable.
10:07 On a Jean Noël au Standard de France Inter.
10:08 Bonjour Jean Noël.
10:09 Oui, bonjour.
10:10 Vous avez une question pour le député Ferracci.
10:12 Oui, merci.
10:13 Écoutez, moi je suis aussi économiste, et ce qui m'étonne dans la mise en place de
10:18 cette réforme, alors que vous venez de le dire d'ailleurs, par rapport au corps, il
10:24 n'y a pas d'urgence par rapport à ce qui est dit.
10:27 Ma question était vraiment celle-là.
10:29 Est-ce que ce n'est pas une réforme qui est finalement une réponse à Bruxelles pour
10:33 résoudre nos problèmes, qui à la limite est un vrai problème, nos problèmes de déficit
10:38 public qui sont de 6,5 % alors qu'on avait des objectifs à la Tana III ? Est-ce que
10:44 ce ne sont pas des garanties qui sont demandées par Bruxelles ? Et pourquoi vous n'avez
10:47 pas présenté cette réforme en disant à la limite il faut qu'il y ait une réflexion
10:52 là-dessus, et poser les vrais problèmes ? Et je terminerai aussi par une autre question.
10:57 Il y a beaucoup de questions Jean Noël.
11:00 Le déficit du commerce extérieur à 174 milliards, est-ce que vous ne pensez pas qu'une vraie
11:05 réforme de politique industrielle ne serait pas plus cohérente que de mettre les gens
11:09 dans la rue sur une réforme qui va apporter grand-chose, alors que si vous faites une
11:12 réforme industrielle, on aura de l'emploi, on aura de l'emploi des seniors, etc. et
11:16 moins de retraite.
11:17 Beaucoup de questions, merci Jean Noël dans la question de Jean Noël, mais il y a cette
11:21 question là quand même.
11:22 Est-ce que c'est un signal vis-à-vis de Bruxelles ?
11:23 D'abord la deuxième question, et je vais répondre à la première.
11:25 Les deux ne sont pas incompatibles.
11:27 Nous menons une politique industrielle qui aboutit à renverser cette tendance qui voyait
11:32 des emplois industriels disparaître.
11:33 Depuis plusieurs années, des emplois industriels de nouveau fleurissent en France.
11:38 Il y a des installations d'entreprises étrangères.
11:42 La France est le premier pays européen depuis trois ans pour les relocalisations d'activités
11:47 industrielles.
11:48 Donc je partage totalement votre point de vue.
11:51 Il ne faut pas négliger ces aspects-là.
11:53 Sur Bruxelles, je vais répondre très clairement.
11:56 On ne fait pas cette réforme pour faire plaisir à Bruxelles.
11:59 On ne fait pas cette réforme pour faire plaisir à Bruxelles.
12:01 On la fait pour préserver notre système par répartition qui est un socle de la solidarité
12:05 intergénérationnelle, qui est un socle de la solidarité nationale.
12:08 On la fait aussi parce que si nous voulons justement nous engager dans des investissements
12:14 collectifs, dans l'industrie, dans la transition écologique, dans la souveraineté alimentaire,
12:18 si nous voulons devenir plus souverains demain, et c'est le programme que porte le président
12:22 de la République, nous avons besoin de créer plus de richesses.
12:25 Et pour créer plus de richesses, nous avons besoin de travailler plus nombreux et plus
12:28 longtemps.
12:29 Mais je veux vraiment insister sur Bruxelles.
12:30 Moi, j'étais dans mes fonctions précédentes chargé du plan de relance à Matignon auprès
12:34 du Premier ministre Jean Castex.
12:36 On m'a souvent dit que le plan de relance, pour obtenir 40 milliards d'euros de l'Europe,
12:40 il faut faire des réformes comme la réforme des retraites.
12:42 Rien, rien, dans l'argent qui nous vient de l'Europe, n'est conditionné au fait
12:47 de faire une réforme des retraites, je veux le dire très clairement.
12:49 Le temps tourne.
12:50 Juste, je vous lis cette question de Frédéric Depeau qu'on n'aura pas le temps de prendre
12:53 à l'antenne.
12:54 "Je m'étonne du silence assourdissant du président sur cette question de réforme.
12:56 Pourtant, c'est le président lui seul qui a décidé.
12:58 Qu'est-ce que ça signifie ?"
12:59 Écoutez, le président a fixé un cap.
13:02 Il l'a fixé pendant sa campagne.
13:04 Il a obtenu un mandat avec quand même 28% des électeurs qui ont voté pour lui au premier
13:08 tour.
13:09 Maintenant, l'exécution de la réforme, c'est par nature à la première ministre
13:13 de l'assumer.
13:14 Je pense qu'on parle de la réforme Fillon de 2010 ou de la réforme Wirth qui était
13:18 ministre du Travail à l'époque, plus que la réforme Sarkozy.
13:20 Ça montre bien que c'est d'abord les membres du gouvernement et la chaire du gouvernement
13:25 qui doit mener la réforme à son terme.
13:28 Le député Renaissance Marc Ferracci, merci de nous avoir répondu sur France Inter.