Un an après l'attaque de l'Ukraine par la Russie, et quelques jours après le discours du président ukrainien Volodymyr Zelensky devant le Parlement européen, quel est le bilan de l'action de l'Union européenne dans cette crise majeure au frontières de l'Europe ?
Y-a-t-il une place pour des actions diplomatiques qui ouvriraient la voie à des négociations de paix ?
Entretien avec le député européen Marc Botenga, du groupe La Gauche, membre du PTB.
Y-a-t-il une place pour des actions diplomatiques qui ouvriraient la voie à des négociations de paix ?
Entretien avec le député européen Marc Botenga, du groupe La Gauche, membre du PTB.
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00:00 Bonjour et bienvenue dans cette rencontre depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:03 Il y a un an, l'armée russe envahissait l'Ukraine,
00:06 provoquant une forte réaction de solidarité et de soutien de l'Union européenne
00:11 envers l'Ukraine et envers ses populations, bien sûr, touchées par la guerre.
00:15 Où est-ce qu'on en est aujourd'hui ?
00:17 On en parle avec vous, Marc Botanga, bonjour.
00:19 – Bonjour.
00:20 – Vous êtes député européen du groupe La Gauche,
00:22 vous êtes membre également du PTB, du Parti du Travail de Belgique.
00:26 Il y a quelques jours, le président ukrainien Volodymyr Zelensky
00:30 est venu au Parlement européen, c'était à Bruxelles cette fois-ci.
00:35 J'allais dire, qu'est-ce que vous avez retenu, vous, de son intervention ?
00:38 – Son intervention, si on veut, était classique,
00:40 dans le sens qu'il est venu surtout en Europe,
00:44 donc il est passé par le Royaume-Uni, ensuite la France, la Belgique,
00:47 il est surtout venu demander des soutiens supplémentaires,
00:52 notamment en termes d'armes.
00:53 Vous savez qu'entre-temps, il y a eu la promesse de livrer des chars,
00:59 notamment de la part de l'Allemagne et des États-Unis.
01:03 L'étape suivante apparemment serait maintenant des avions de chasse,
01:06 dont l'OTAN discute.
01:07 Donc voilà, c'était l'enjeu, disons, principal de sa visite,
01:11 que ce soit à Paris, que ce soit dans d'autres capitales européennes.
01:16 – On peut revenir peut-être un petit peu au début de cette position
01:21 de l'Union européenne par rapport à la guerre.
01:23 Donc il y a un an maintenant, ça s'est soldé immédiatement
01:27 par un certain nombre de sanctions qu'a prises l'Union européenne.
01:30 Soutien, on l'a dit, mais on en reparlera un petit peu,
01:33 du détail de ces soutiens, mais de sanctions,
01:36 différents types de sanctions contre la Russie,
01:39 notamment les sanctions économiques.
01:40 J'allais dire, est-ce qu'on est en mesure aujourd'hui
01:42 de faire un bilan un peu de ça ?
01:44 Est-ce qu'on sait ce que ça a donné et où ça mène ?
01:48 – Les sanctions, c'est très difficile à dire.
01:51 Donc vous vous rappelez qu'au début, juste avant la guerre,
01:54 l'Union européenne avait déjà des sanctions depuis 2014,
01:58 mais disait aussi que la menace des sanctions allait décourager
02:02 ou bloquer Poutine, disons, que Poutine allait réfléchir deux fois,
02:07 n'allait peut-être pas envahir l'Ukraine,
02:08 parce qu'il y avait la menace qui planait depuis plusieurs semaines, plusieurs mois.
02:12 Bon, là, clairement, les sanctions ont échoué, ça n'a pas marché.
02:15 Ensuite, on a pensé qu'il y aurait,
02:17 que les sanctions auraient un impact, disons, destructeur sur l'économie russe
02:23 et que l'économie russe allait s'effondrer.
02:25 Cela ne s'est pas passé.
02:26 Après, ce serait une erreur, je pense, de dire que les sanctions n'ont pas d'impact,
02:29 n'ont pas d'effet.
02:30 Je pense que ces sanctions ont un impact, ont un effet sur l'économie russe,
02:35 sur la capacité, justement, de renouveler certaines choses,
02:38 d'importer certains matériels, certaines technologies.
02:42 Voilà, est-ce que ça a arrêté la guerre ?
02:44 Est-ce que ça a empêché la guerre ?
02:46 Non, je pense et je crains que l'objectif des sanctions, désormais,
02:50 se voit plutôt sur le long terme, un affaiblissement durable de la Russie
02:55 en tant que pays sur la scène internationale,
02:57 beaucoup plus que de viser aujourd'hui un arrêt de la guerre et du conflit,
03:01 ce qui serait quand même, comment dire, la priorité.
03:04 Il y a eu des sanctions, en revanche,
03:06 il y a eu des conséquences, en revanche, de ces sanctions pour l'Union européenne,
03:10 il faut le dire quand même, il faut le rappeler.
03:12 Oui, il y a clairement une crise.
03:14 Déjà, si on veut, une spirale de sanctions contre sanctions,
03:19 parce que chaque sanction qu'on prend, évidemment,
03:22 est suivie de contre-sanctions.
03:24 Et c'est clair que pour le secteur de l'énergie,
03:27 a été le premier frappé, donc il y a une partie de surprofits
03:30 faites par les multinationales européennes
03:32 et il y a évidemment une partie de spéculation,
03:35 de limitation des exportations.
03:37 Le Parlement européen qui vote déjà en avril 2022,
03:41 qui ne veut plus du tout de gaz ni de pétrole russe,
03:43 tandis qu'à ce moment-là, il y avait une énorme dépendance,
03:46 notamment du gaz russe.
03:48 Donc tout ça, ça menait à une spirale effectivement de prix.
03:52 Et nous le voyons aujourd'hui, actuellement, encore en Union européenne,
03:54 il y a des entreprises qui ont très peur des sanctions,
03:58 qui sont en difficulté financière à cause des sanctions
04:00 ou qui ont du mal à obtenir certains matériaux, tout simplement.
04:05 Donc il y a des exemples un peu à travers l'Europe.
04:08 Il y a d'ailleurs, au dernier paquet de sanctions,
04:10 au avant-dernier paquet de sanctions, des exemptions qui ont été prises,
04:13 justement parce que ces sanctions risquent de toucher
04:16 une série d'entreprises sur le territoire européen.
04:20 Mais ce sont des exceptions qui sont durées limitées
04:24 et qui donc risquent de disparaître dans quelque temps.
04:27 Je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure.
04:29 Dans sa dernière résolution, le Parlement européen a répondu positivement.
04:33 On revient à la question de l'armement,
04:35 à la demande faite par l'Ukraine d'avions de chasse.
04:39 Est-ce que c'est juste un signal qui est envoyé à la Russie
04:42 ou est-ce que c'est une hypothèse militaire plausible ?
04:45 Comment vous voyez ça aujourd'hui ?
04:47 Comment vous en discutez entre vous, j'allais dire ?
04:49 C'est extrêmement compliqué.
04:50 Donc on voit d'abord quand même l'évolution.
04:53 Parce que je vous rappelle qu'il y a un an,
04:55 le président Joe Biden disait ouvertement que livrer des armes offensives à l'Ukraine
05:02 serait s'engager sur la voie de la Troisième Guerre mondiale.
05:05 Bon, on voit très bien qu'aujourd'hui, ce pas a été franchi.
05:09 Donc c'est un pas qu'il y a un an, Joe Biden disait non, absolument pas.
05:13 Aujourd'hui, qu'il a été franchi.
05:15 Et donc il faut voir là-dedans aussi l'escalade vers quoi on va.
05:19 Parce que la question est, à chaque fois qu'on livre de nouvelles armes,
05:22 on dit, ah ça, ça va vraiment changer la donne sur le terrain.
05:25 Sur le terrain, actuellement, on parle d'une grosse offensive d'une part ou d'autre part,
05:30 mais en réalité, les lignes de front sont un peu gelées depuis pas mal de temps.
05:35 Ça, pour moi, ça ouvrirait justement l'opportunité.
05:38 Vous le savez qu'en diplomatie, le fait que le front soit gelé,
05:42 en général, ouvre une fenêtre, une opportunité pour engager ou tenter au moins de pourparler.
05:48 Ici, avec des avions de chasse, bon, après, il y a un nombre de pays, dont la Belgique,
05:53 qui ont réagi, ben nous, on a besoin de nos propres avions de chasse
05:56 pour la défense de notre territoire.
05:57 Donc, il faut voir si et comment.
05:59 Ensuite, il y a une formation à faire.
06:01 Ça vaut aussi pour les chars, d'ailleurs.
06:03 C'est pas que ces chars débarquent et qu'on peut les utiliser comme ça tout de suite.
06:07 Mais surtout, la question, c'est que, ben, où est-ce qu'on va ?
06:10 Si les avions de chasse, après ça, qu'est-ce qu'on a ?
06:12 Les navires de guerre pour la mer Noire ?
06:15 Et après, quoi ?
06:16 Des troupes françaises, belges, allemandes sur le territoire ukrainien ?
06:20 Donc, il y a une escalade.
06:21 Il n'y a pas d'ouverture ou de piste de sortie, en fait, qui est ouverte.
06:26 – Ce qui vient reposer la question, effectivement, de l'option militaire,
06:29 c'est vrai que l'Union européenne dit toujours pour l'instant,
06:32 semble dire toujours pour l'instant,
06:34 c'est pour ça que les nuances sont extrêmement importantes en ce moment.
06:37 Un an après le début de cette guerre, il faut gagner contre la Russie.
06:41 La majorité du Parlement soutient cette position.
06:45 Maintenant, ça veut dire quoi, en réalité ?
06:47 Gagner, qu'est-ce que vous en pensez ?
06:49 Puisqu'on est, vous venez très bien de le dire,
06:51 on est à ce moment précis entre l'option militaire,
06:56 dont on voit qu'elle n'est pas si évidente que ça, entre guillemets,
06:59 et puis l'option diplomatique,
07:02 l'option qui serait d'entrer dans les négociations, en réalité.
07:05 – Mais quelle serait une victoire de l'Ukraine ?
07:07 Ce n'est pas évident à dire.
07:10 Donc, évidemment, on pourrait dire, c'est la libération de tout le territoire ukrainien
07:15 par rapport à l'occupation russe.
07:18 Mais bon, il y a des discussions sur la Crimée.
07:20 Donc, la Crimée, je rappelle, a été occupée et annexée par la Russie en 2014,
07:28 qui n'est pas…
07:29 Donc, il y a eu un référendum sur place,
07:30 mais qui n'est pas reconnu par le droit international,
07:35 parce qu'un référendum qui se fait sous occupation,
07:37 évidemment, vous savez que sa valeur n'est pas reconnue,
07:41 justement, par le droit international.
07:43 Mais si on parle de la libération entière du territoire ukrainien,
07:49 incluant ou excluant la Crimée, on peut en discuter.
07:53 Moi, j'ai entendu que le patron des armées américaines,
07:58 "chief of staff", comme on dit ça, MacMillan,
08:01 il disait qu'il considère ça extrêmement improbable.
08:05 Donc, comme d'une part, la Russie n'a clairement pas réussi à obtenir ce qu'elle voulait,
08:10 donc elle a lancé cette idée dans l'idée d'occuper la moitié de l'Ukraine
08:15 ou provoquer un changement de régime, soit,
08:20 la probabilité actuelle que la Russie obtienne ses objectifs de guerre,
08:26 pour autant qu'on puisse les connaître, semble proche de zéro.
08:31 Mais d'autre part, dit le Pentagone, donc pas des grands pacifistes non plus,
08:36 que la libération totale de l'occupation russe par une armée ukrainienne
08:43 ou par l'armée ukrainienne semble aujourd'hui extrêmement peu probable.
08:48 Donc, on a cette situation-là.
08:51 Et donc, dire "on veut la victoire ukrainienne",
08:54 il faut voir ce que ça veut dire et jusqu'où veut-on aller.
08:57 Ou est-ce qu'on peut obtenir, par exemple, l'arrêt de la guerre
09:00 et éventuellement, comment dire, plus par les négociations ?
09:06 Est-ce qu'en livrant certaines garanties, en revenant à certains accords d'avant,
09:10 on ne peut pas obtenir non seulement un cessez-le-feu,
09:13 mais aussi une libération et un arrêt de l'occupation russe de ces territoires ?
09:19 – On le voit d'ailleurs dans le sommet ukrainien, UE, qui a eu lieu le 3 février,
09:24 on a l'impression qu'il y a une certaine inflexion.
09:29 On a parlé, les initiatives de l'Ukraine en faveur d'une paix juste, vivant,
09:35 sont évoquées quand même, ce qui est un peu nouveau et un peu contradictoire
09:39 avec ce qu'on disait tout à l'heure de ce qu'affiche publiquement l'Union européenne.
09:44 On a l'impression que cette option dont il n'était pas question jusqu'à maintenant,
09:48 vraiment on n'en entendait pas parler, c'est gagner la guerre, l'Ukraine doit gagner la guerre.
09:53 On a l'impression quand même que depuis le début du mois de février,
09:56 cette idée de paix juste, donc si on dit paix juste,
10:00 ça veut dire négociation forcément à un moment donné,
10:02 option diplomatique et en train, semble être en train d'avancer.
10:07 – Je l'espère, moi je suis depuis le début un partisan de la diplomatie, des négociations
10:15 et j'ai entendu il y a deux semaines une interview avec l'ancien Premier ministre israélien
10:21 qui disait qu'en fait, tout au début de la guerre, juste après le début de la guerre,
10:25 on était très proche d'un accord pour faire cesser la guerre immédiatement.
10:30 – C'est vrai qu'on a eu cette idée.
10:31 – Il y a différentes personnalités d'ailleurs qui l'ont confirmée.
10:35 Depuis, on a eu différents, petites tentatives si on veut,
10:40 il y a eu un certain nombre de gouvernements draghi italiens
10:42 qui étaient venus avec une base de négociation,
10:46 il y a eu des tentatives de part et d'autre, aussi le contraire,
10:53 donc l'Ukraine a certainement dit "nous ne voulons pas négocier
10:55 tant que nous n'avons pas libéré tout notre territoire",
10:58 du côté de Poutine aussi, il y a eu des signaux un peu divergents,
11:03 parfois "non, il n'y a rien à discuter, on avance"
11:07 et puis de temps en autre "oui, non, nous sommes toujours ouverts à la négociation".
11:10 Je pense que dans cette crise ici, la responsabilité de tenter une médiation
11:16 et de dire "comment est-ce que nous pouvons arriver à la justice
11:20 mais aussi à la paix pour que les bombes cessent de tomber",
11:22 parce que tous les jours qu'on parle, qu'on fait des grands discours,
11:25 il y a des gens qui meurent, des innocents qui meurent sous les bombes
11:30 et ça il faut absolument l'arrêter,
11:32 et donc je dois dire que j'étais assez positivement surpris,
11:37 je suis toujours, peut-être pas surpris, mais par les discours
11:40 qu'on peut entendre de dirigeants partout dans le monde.
11:42 Donc on voit par exemple le président brésilien Lula qui insiste pour parler,
11:47 on l'entend aussi de différents pays en dehors de l'Europe,
11:51 qui disent "il faut négocier parce que cette guerre doit cesser".
11:55 – Ça c'est les dirigeants, on pourrait attendre aussi
11:57 qu'il y ait des mouvements populaires dans un certain nombre de pays pour la paix,
12:01 parce que j'allais dire que c'est une configuration en général assez classique,
12:05 le pacifisme qui est revendiqué par un certain nombre d'opinions dans le monde.
12:10 On n'a pas trop l'impression que ça se passe à l'heure actuelle en Europe,
12:13 mais est-ce qu'on se trompe, est-ce qu'il y a des pays
12:16 où tout de même cette revendication a une négociation pour aboutir à la paix,
12:21 cette revendication, j'allais dire classiquement pacifiste,
12:24 est en train d'apparaître quelque part ou de se développer quelque part,
12:29 parce que ça aussi c'est important, en dehors des discussions diplomatiques.
12:32 – Non absolument, et je pense que le mouvement pour la paix
12:36 a besoin d'être présent, de se mobiliser, et il y a des initiatives quand même.
12:41 Je rappelle qu'en Italie il y a eu des grandes manifestations,
12:44 il y a une grande culture pour la paix, je trouve que le Pape d'ailleurs,
12:48 en tant que gauche radicale on n'a pas l'habitude de citer le Pape,
12:51 mais le Pape a pris des positions très positives en faveur de la médiation,
12:55 en faveur de la paix, d'un cessez-le-feu, pour arrêter justement cette guerre.
13:00 Je vois qu'il y a une pétition qui a été lancée en Allemagne,
13:05 qui a rassemblé en quelques jours un demi-million de signatures,
13:08 justement pour aller dans cette voie de la diplomatie, de la négociation,
13:12 et voilà, il y a une manifestation, un rassemblement qui est prévu
13:16 à Bruxelles aussi dans la semaine qui vient,
13:19 donc on a une série de dates, d'événements justement autour de cette année,
13:24 ce terrible anniversaire en fait de l'invasion russe,
13:28 pour pouvoir dire voilà, essayons au moins la piste diplomatique,
13:32 venons avec des alternatives, et l'Europe doit jouer un rôle là-dedans.
13:36 – C'est la question que je vais vous poser.
13:38 – Pour l'instant l'Europe n'est pas prise au sérieux souvent, pourquoi ?
13:40 Parce que les Russes, pour être clair,
13:42 préfèrent négocier directement avec les États-Unis.
13:45 C'est quelque chose que nous avons déjà vu en Afghanistan,
13:48 en Iran aussi, sur le programme nucléaire,
13:51 les Iraniens un certain moment ont dit "mais ça ne sert à rien de discuter
13:53 avec les Européens, parlons directement avec Washington",
13:55 sur le retrait des Américains de l'Afghanistan,
13:58 les talibans ont parlé directement avec les Américains,
14:01 les Européens n'étaient quasi pas au courant.
14:03 Donc l'Union Européenne en fait,
14:06 se pose aussi la question du rôle de l'Union Européenne dans le monde.
14:09 – Alors qu'elle est la première concernée on pourrait dire,
14:11 elle est directement concernée.
14:13 – Évidemment qu'elle est directement concernée,
14:15 il y a des pays de l'Union Européenne qui sont des pays frontaliers de la Russie,
14:19 ou frontaliers de l'Ukraine, donc évidemment que l'Union Européenne aussi,
14:22 économiquement, on a parlé des sanctions,
14:24 mais juste l'impact de la guerre en général,
14:26 évidemment qu'elle est la première concernée,
14:29 et c'est là que le fait que l'Union Européenne
14:31 n'ait pas pris une grosse initiative diplomatique
14:33 ou nommé un représentant spécial pour la guerre,
14:37 pour essayer de jouer ce rôle, c'est vraiment terrible,
14:41 et on a vu alors ce rôle, certainement le président Turc a pris ce rôle,
14:46 d'autres ont essayé de se jouer ce rôle,
14:49 tandis qu'effectivement l'Union Européenne devrait jouer un rôle là-dedans.
14:52 – Vous entendez vos collègues députés européens,
14:55 quels que soient les groupes, j'allais dire, le dire, ça,
14:57 en parler, en être conscient en tout cas ?
14:59 – Très peu, très peu, je vais être honnête,
15:02 donc pour nous la gauche aussi, quand on dépose une résolution,
15:04 le point central c'est d'avancer vers la diplomatie,
15:08 de dire "ça doit, il nous faut des négociations, ça doit se terminer",
15:13 et ça doit se terminer, ça se terminera en premier lieu
15:15 par des négociations de la diplomatie,
15:17 et d'ailleurs si aujourd'hui on commençait de pour parler,
15:19 probablement que les bases seraient très semblables
15:21 à celles qu'on aurait eues pour des négociations,
15:24 ou qu'on a eues pour des négociations il y a un an.
15:26 Et donc voilà, toutes ces victimes, tous ces morts,
15:31 on doit vraiment, vraiment arrêter cette guerre,
15:34 mais je crains qu'un nombre de mes collègues aussi de gauche,
15:39 disons plus largement, ont été embrigadés quelque part
15:44 dans un discours de guerre, et ne voient plus cette piste de la diplomatie,
15:49 ces solutions qui sont pourtant présentées par des acteurs tellement différents.
15:53 J'ai cité le président brésilien, le pape,
15:57 on pourrait parler de Guthiérèse, le secrétaire général de l'ONU,
16:01 qui voit cette perspective,
16:02 cette perspective elle est présente dans beaucoup de pays du sud,
16:05 et il faudrait je pense qu'on puisse l'écouter et l'adopter ici aussi.
16:10 Ça ne veut pas du tout dire qu'on ne soit pas solidaires
16:13 avec la souffrance de la population ukrainienne, soyons clairs.
16:15 Nous voulons justement que ces bombes s'arrêtent,
16:18 justement pour sauver des vies.
16:20 Et une des pistes, la piste à avancer je pense,
16:24 et qui manque terriblement, cruellement au sein de cet enceinte parlementaire,
16:28 c'est la diplomatie.
16:29 – Merci Marc Bottenga, on continuera bien sûr
16:31 à surser cette question centrale, à l'heure actuelle,
16:34 pour l'Europe et pour le monde entier, avec vous et avec la gauche.
16:38 Merci à vous de nous avoir suivis, à bientôt, au revoir.
16:42 [Générique]
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