Entretien avec Thomas Porcher : être un économiste de gauche, ça veut dire quoi ?

L'Humanité

Ancien champion de karaté, docteur en économie, chroniqueur télé, amateur de rap français, etc. On ne sait pas si Thomas Porcher se plaît à brouiller les pistes, mais il adore les multiplier. À la fois chercheur reconnu dans sa discipline et « bon client » des médias, cet auteur hyperactif a théorisé la nécessité de s’impliquer dans le débat public, il publie ce mois-ci, sa BD : "L'économie pour les 99% "

Transcript

00:00Oui, on va évidemment, en longuement, parler de ton livre parce que c'est quand même pour ça qu'on t'a invité.

00:05Mais je voulais commencer par dire deux mots sur ton parcours, même si tu es devenu une personnalité médiatique,

00:10puisque je pense que tu es l'un des très rares économistes de gauche qu'on voit beaucoup à la télévision,

00:14d'ailleurs on en parlera. Il y a peut-être des gens qui ne te connaissent pas.

00:16Donc tu es né en 1977, tu as grandi en Seine-Saint-Denis, tu es docteur en économie.

00:20Est-ce que tu peux nous parler un peu de ta rencontre avec cette matière ?

00:23À quel moment tu as décidé de devenir économiste ?

00:26En fait, ça a mis un certain nombre d'années. J'ai eu la chance, moi, d'avoir le temps de choisir.

00:33Ce qui n'est pas le cas de beaucoup de jeunes aujourd'hui qu'on va parfois orienter

00:37parce qu'ils ont des résultats scolaires moins bons.

00:40Moi, j'avais des résultats très moyens. L'économie au lycée ne me plaisait pas du tout.

00:45Je crois que j'ai eu une seule note au-dessus de la moyenne, c'est la première.

00:47En option, en seconde, j'ai eu 11. Et après, j'ai eu tout le temps jusqu'au bac, 9.

00:52J'ai été à la fac et à partir de la licence, j'ai même été, ça a été très dur en DUG à l'époque, c'est L1, L2.

00:58Moi, je crois que j'ai fait ma L3 en 5 ans, donc j'ai oublié deux fois.

01:02Et en fait, c'est venu à partir du Master 1.

01:05J'ai eu un déclic. Non, mais c'est rassurant pour tous les gens qui galèrent à la fac.

01:11T'as quand même un doctorat d'économie.

01:12Voilà, en fait, il faut laisser le temps au temps.

01:14Parfois, il y a des gens, il y a beaucoup en économie.

01:17Un prof d'HPE que j'avais eu à la Sorbonne, qui avait dit pareil, qu'il avait eu le déclic en Master.

01:23Un prof d'histoire de la pensée économique m'a dit en Master, j'ai eu ce déclic et j'ai adoré la matière.

01:28Donc, ça met parfois du temps, ce qui prouve que, en fait, parfois, tu travailles, t'as pas beaucoup de résultats.

01:33Et à un moment, il y a un truc qui va te plaire et t'as la maturité et t'as le déclic.

01:37Donc, parfois, les choses mettent du temps.

01:38Et je trouve qu'aujourd'hui, on veut que tout arrive rapidement.

01:41On veut tout de suite orienter des gens dans des filières, alors qu'il faut se laisser parfois le temps.

01:45En fait, j'ai fait un Erasmus quand j'étais en troisième année.

01:48Je voyais que j'avais du mal.

01:49Donc, j'ai dit, je vais partir à l'étranger une année pour voir ce qui se passe.

01:52Et je suis parti à Budapest, un ancien pays qui passait de l'économie planifiée à l'économie libérale.

01:57C'était fin des années 90.

01:59À l'époque, c'était plutôt un pays de l'Est qui était vraiment, c'était pas le Budapest d'aujourd'hui.

02:04Et j'y étais.

02:05Et là, le fait de partir à l'étranger, d'être mélangé avec des gens qui faisaient de l'HEC.

02:12Il y a eu un truc qui s'est passé.

02:13Quand je suis revenu après, j'ai travaillé.

02:15J'ai travaillé beaucoup plus ma matière.

02:17Ce que tu me disais lors d'un de nos entretiens, parce qu'on se connaît quand même un peu,

02:20et je t'ai pas mal interviewé, tu me disais quelque chose d'intéressant.

02:24Tu me disais que toi, l'économie, ça t'avait aidé à comprendre ce que tu vivais quand t'étais gamin.

02:28Et quand tu voyais les pères de tes camarades de classe sombrer dans l'alcool parce que leur usine avait fermé.

02:35Ça peut servir à ça aussi l'économie.

02:37En fait, vous savez, moi, je pense qu'il y a beaucoup dans les combats que l'on mène.

02:41Alors, il y a aujourd'hui beaucoup de combats qui sont surtout avec les réseaux sociaux de l'ordre de la posture.

02:45Moi, je vois beaucoup qui partagent.

02:47On prend une posture.

02:48Alors, c'est toujours plus simple de prendre une posture.

02:50Moi, je l'ai dit pour sauver un dauphin dans un aquarium ou là, vous allez voir un dauphin.

02:55Voilà, mais c'est très important.

02:57Mais je veux dire, vous mettez demain les vidéos qui sont les plus vues sur les réseaux sociaux.

03:00C'est des vidéos de chats.

03:01Donc, vous mettez demain un dauphin qui est en très mauvaise posture et qu'il faut sauver.

03:05Et vous allez avoir un partage de plus d'un million de partages.

03:08Vous dites oui, sauvez tel truc.

03:11Il y a des choses qui sont vachement plus Instagramables.

03:13Et tu as d'autres choses.

03:14Si vous mettez sur Instagram une augmentation du SMIC, ça n'intéresse personne.

03:17Alors que l'augmentation du SMIC touche beaucoup de personnes.

03:19Si vous mettez sur les réseaux sociaux, je ne sais pas moi, créez plus de postes de fonctionnaires dans la petite enfance.

03:23Ça ne va pas faire beaucoup de likes.

03:25Et donc, moi, je pense que c'est important, en dehors de la prise de position de posture, d'avoir parfois une histoire à vécu.

03:33Et c'est vrai que moi, comme j'habitais à côté d'une zone industrielle, au Bourget.

03:37J'ai grandi là, entre la zone industrielle du Bourget et de Blanc-Ménil, où il y avait Alstom, par exemple.

03:41Et là, on a vu les premières fermetures.

03:44On a vu des SDF dans les villes arriver, qui étaient des SDF, qui étaient parfois des parents de camarades de classe,

03:49que tu voyais devant le Présunic à l'époque faire la manche, etc.

03:52Donc, on a vu ça.

03:53L'année 80-90.

03:54L'année 80-90, ça commençait.

03:56Et en fait, au début, on ne perçoit pas ça quand on est enfant.

03:59C'est vrai que quand j'étais en Master 1, qu'il y a eu un cours où on a dit que le libre-échange allait favoriser une partie de la population,

04:04notamment les plus diplômés, et porter atteinte aux moins diplômés, notamment parce qu'ils subissaient des importations,

04:09et que c'était finalement un paradoxe et qu'on avait quand même choisi d'y aller.

04:13J'ai compris, en fait, que les licenciements, l'appauvrissement d'un certain nombre de personnes en banlieue,

04:19ou même ailleurs, on pourrait prendre les territoires du Nord, étaient dus à un choix politique.

04:24Parce que tout est, en fait, politique.

04:26Aujourd'hui, ce qui se passe à l'hôpital, c'est un choix politique qu'on a fait sur les budgets.

04:29Ce qui se passe à l'université, où il y a beaucoup de précaires, c'est un choix politique.

04:32A la base, en fait, ce n'est pas quelqu'un qui est moins bon et donc qui n'a pas eu le poste, un médecin étranger qui est moins qualifié.

04:37C'est des choix politiques qui amènent à ce qu'il y ait une précarisation d'un certain nombre de personnes.

04:42Et tu as fait ta thèse sur l'énergie.

04:44D'ailleurs, je crois que le premier bouquin que j'ai lu de toi, c'est un livre sur le pétrole.

04:47Oui, tout à fait.

04:48Pourquoi cette thèse sur l'énergie ? Pourquoi est-ce que, justement, c'est un sujet politique, l'énergie ?

04:51J'avais fait une thèse sur le pétrole, notamment en République du Congo.

04:56J'avais travaillé là-bas et ce que j'avais montré dans ma thèse, c'est qu'on dit souvent que les pays pétroliers africains sont pauvres parce qu'il y a de la corruption.

05:04Alors, c'est vrai qu'il y a de la corruption. Il y a beaucoup de corruption.

05:06On a des présidents, parfois, qui sont très riches, etc.

05:09Mais en même temps, je me suis dit que si je prenais la tête de ces pays sans être corrompu, j'aurais vraiment du mal à les développer.

05:16Pourquoi ? Parce que leur économie dépend majoritairement d'un bien, le pétrole, dont le prix est déterminé à l'extérieur sur les marchés financiers.

05:23Donc, il peut fluctuer très fortement.

05:25Le pétrole est exploité par qui ? Par des compagnies multinationales privées.

05:29Ils n'ont pas leurs compagnies publiques.

05:30Donc, c'est elles qui décident des volumes et qui disent aussi quelle est la rentabilité d'un puits de pétrole.

05:35Et donc, dans ces conditions, se développer, c'est très, très compliqué.

05:38Donc moi, j'ai fait ma thèse vraiment sur le cas d'un pays, d'un petit pays pauvre africain.

05:42Ça peut être aussi un petit pays pauvre asiatique, un petit pays pauvre d'Europe de l'Est.

05:49Comment tu arrives à essayer de te développer et de créer des financements avec une industrie aussi fluctuante que celle du pétrole ?

05:56Tu te définis comment sur le plan intellectuel aujourd'hui ?

05:59Tu es un économiste de gauche, un économiste engagé, un économiste tout court.

06:03Économiste de gauche, ça ne veut plus rien dire pour moi.

06:06Pourquoi ça ne veut rien dire ?

06:08Je pense que tu perds tout le monde avec ça.

06:10Parce qu'il y a eu des gens de gauche qui ont appliqué des politiques de droite.

06:13On l'a bien vu.

06:14Alors, on peut dire qu'après, François Hollande n'est pas de gauche, mais lui, il se définit comme quelqu'un de gauche.

06:17Donc, c'est très compliqué.

06:18Et puis, il était d'ailleurs avec le NFP.

06:20Donc, être de gauche et baisser les dotations sur l'université ou être de gauche et faire le CICE et faire la loi travail.

06:28Aujourd'hui, les licenciements d'Auchan, de Michelin sont facilités par les lois travail.

06:33Parce qu'on peut licencier quand on a une baisse d'activité économique.

06:35On peut licencier aujourd'hui quand on fait des bénéfices ailleurs.

06:38Alors qu'avant, ce n'était pas possible dans les lois travail.

06:40Donc, ça, ça a été des choix qui ont été faits par des hommes de gauche.

06:42Donc, être de gauche, c'est très difficile aujourd'hui à définir.

06:47Normalement, être de gauche, c'est être pour les politiques sociales, meilleure redistribution, etc.

06:51Mais il y a eu tellement de gens qui ont mis à mal cette idée.

06:57Est-ce que pour autant, il faut arrêter de le défendre ?

06:59Est-ce qu'il faut arrêter de défendre cette idée qu'il y a quand même...

07:02Et quand qu'ils défendent des intérêts ?

07:03Après, on va te mettre avec... Je ne sais pas, tu vas te retrouver sur un plateau avec Manuel Valls

07:07et on va dire qu'il y a deux hommes de gauche.

07:08Non, non, on n'est pas du...

07:10Non, et puis vous avez notre ancienne première ministre qui va se dire

07:16« Oui, je suis une femme de gauche » ou Gabriel Attal « Je venais de la gauche ».

07:19Non, mais ça ne veut plus rien dire maintenant.

07:21Non, non, non.

07:22Moi, je me... Oui.

07:23Alors, je vais me définir bien sûr plutôt de gauche ou hétérodoxe, contre le discours dominant.

07:28Mais c'est vrai que le mot gauche a été tellement galvaudé que c'est très difficile aujourd'hui de...

07:32Non, c'est surtout ce que tu fais qu'il faut vérifier, voilà.

07:35Alors, tu viens d'utiliser un terme hétérodoxe. Est-ce que tu peux le définir ?

07:39Parce qu'à ma connaissance, l'économie, c'est la seule discipline en France

07:42où on a inventé ce truc d'orthodoxie et d'hétérodoxie.

07:45Il y a des gens qui pensent bien, donc ils sont orthodoxes, ils sont dans la pensée dominante.

07:49Puis il y a des gens un peu les vilains petits canards qui sont hétérodoxes.

07:52Est-ce que tu peux définir un peu ce terme-là ?

07:54En réalité, c'est plus compliqué que ça.

07:56C'était une façon surtout de se définir dans les débats.

07:59Mais les orthodoxes, c'est ceux qui voyaient l'économie quand même autour du marché.

08:02C'était le marché qui régulait l'économie.

08:04Il y a tout un cadre de pensée orthodoxe qui met le marché au centre des réflexions.

08:08Et donc, dans ce cadre-là, si tu fais de la relance, ça crée de l'inflation.

08:12Si tu fais de la relance, ça marche sur le court terme et pas le long terme.

08:15Et donc, on reste bloqué dans ce cadre où, in fine, il ne faut créer que des incitations

08:18pour corriger le marché, mais laisser le marché faire.

08:21Et les hétérodoxes et d'autres courants, les courants marxistes, les courants keynésiens,

08:24qui, eux, voient les choses complètement différemment.

08:26Donc, c'est des questions de modèles économiques qui sont discutées parfois à la fac.

08:30Mais après, aujourd'hui, vous avez des gens qui ont des pensées de gauche

08:34et qui sont très orthodoxes dans leurs recherches sur les inégalités, par exemple,

08:38mais qui restent quand même dans le cadre.

08:40Et moi-même, sur mes recherches académiques, je publie dans des revues anglo-saxonnes,

08:43donc j'ai quelque chose, finalement, qu'on peut qualifier d'orthodoxe.

08:47Mais dans la pensée, dans la structuration de la pensée,

08:49quelqu'un d'orthodoxe, c'est quelqu'un qui pense qu'il faut quand même laisser faire le marché.

08:52Donc, s'il faut laisser faire le marché, comment tu corriges le marché ?

08:54Tu fais une petite taxe carbone, tu corriges le marché.

08:56Quand tu penses que ce n'est pas le marché de centre, tu fais autre chose.

08:59Mais ce n'est pas plus facile quand même, quand on veut faire une carrière académique,

09:03quand on veut entrer à l'université, quand on est un économiste orthodoxe, justement.

09:07Est-ce que ce n'est pas plus facile d'avoir accès à certains postes ?

09:09Si, c'est quand même plus simple, parce que les orthodoxes sont les grands professeurs,

09:15dans la majorité, aujourd'hui, à l'université.

09:18Et donc, quand vous avez un grand professeur, vous avez plus de chances de rentrer à l'université.

09:22Mais après, c'est quand même les budgets qui ont été...

09:26Parce que vous savez, dans les années 70, il y avait déjà beaucoup de vacataires à l'université.

09:30Et à l'époque, les vacataires se sont rebellés et les budgets ont augmentés.

09:33Et Mitterrand, il a dit à un moment, tous les gens qui travaillent depuis plus de deux ans à la fac

09:36doivent avoir un statut, il leur a donné un statut.

09:38Voilà, aujourd'hui, vous avez les universités qui ne tiennent qu'avec des vacataires,

09:41c'est-à-dire des gens qui ont des doctorats et qui n'ont pas de poste,

09:44pour x, y raisons, raisons idéologiques, mais aussi raisons qu'il n'y a pas de moyens.

09:48Donc, si les politiques avaient mis les moyens sur la table, il y aurait probablement plus de pluralité,

09:52parce qu'il y aurait des grands professeurs orthodoxes qui auraient placé leurs élèves orthodoxes,

09:55mais il y aurait aussi des hétérodoxes qui n'auraient plus placé les leurs.

09:58Et comme là, aujourd'hui, il y a une forte d'austérité budgétaire,

10:01c'est vrai que les grands professeurs étant majoritairement des orthodoxes,

10:04pour les raisons que tu viens de citer, vous avez petit à petit, génération après génération,

10:08une élimination de ce qu'on pourrait appeler les économistes hétérodoxes.

10:11Sur les plateaux de télé, on voit quand même plus souvent des économistes orthodoxes, hétérodoxes.

10:15En gros, sur les plateaux de télé où il y a toi, un peu Gilles Raveau qu'on a interviewé la dernière fois,

10:20à un moment Frédéric Lordon, qui aujourd'hui est très très discret,

10:23mais je crois que lui, c'est par volonté qu'il veut y aller.

10:26Mais c'est vrai que l'espace médiatique est saturé par des économistes qui pensent que le marché, c'est bien.

10:31Ce qui est grave, en fait, moi, ce que je trouve problématique,

10:34c'est qu'effectivement, il y a des économistes de gauche qui arrivent à la télé,

10:37Gilles Raveau, moi, Thomas Piketty, Julien Cagé, Zucman aussi.

10:46Mais après, les éditos, les journalistes, les éditos du matin, de toutes les chaînes, c'est la même pensée.

10:53Regardez, par exemple, sur des mesures aussi importantes que l'ISF, la réforme de l'ISF.

10:58Baisser les impôts.

11:00On va répéter, c'est donner 4 milliards de baisses d'impôts aux 1% les plus riches,

11:05c'est-à-dire ceux qui ont 25% du patrimoine, 25% de ce qu'il y a dans l'immobilier et dans les comptes en banque.

11:10Ceux qui détiennent 25% de tout ça à l'échelle française, on va leur donner 4 milliards de baisses d'impôts,

11:15ce qui est hallucinant.

11:16C'est un petit nombre, c'est 1% de la population.

11:18C'est un petit nom d'ingénieur qui ont donné 4 milliards de baisses d'impôts.

11:20Et pourquoi on leur fait ça ? Pourquoi on fait ça ?

11:22Macron disait parce que ça va ralentir l'investissement.

11:24Parce que ces 4 milliards de baisses d'impôts, ils vont investir.

11:26Alors en fait, ils ont surtout acheté des actions en bourse, mais c'est ce que disait Macron.

11:29Et là, vous avez eu des éditos, que ce soit sur BFM, sur toutes les radios publiques,

11:34tous les éditos ont dit la même chose.

11:36C'est super.

11:37Et là, il y a un problème.

11:39Alors que dans les économistes, chez les vrais économistes, pas les éditorialistes,

11:43les vrais économistes, il y avait un débat pour dire que ça n'allait pas fonctionner.

11:46Certains disaient que ça allait fonctionner, d'autres non.

11:48Il y avait un vrai débat.

11:49Dans les médias, le matin, à l'heure de grande écoute, tous les éditos ont dit que c'était super cette réforme.

11:54Et c'est pareil pour le CICE, c'est pareil pour la réforme des retraites.

11:57Et c'est là qu'il y a un problème.

11:58C'est-à-dire que si aux heures de grande écoute, tous les économistes disent la même chose,

12:00les gens qui ne voient pas la différence entre un éditorialiste, pas la différence entre un vrai économiste,

12:04se disent qu'il y a des consensus en économie, c'est la seule façon de faire.

12:07Alors que dans la science économique, c'est faux.

12:09Il y a des vrais débats.

12:10Et si vous êtes dans un séminaire d'économie, vous voyez que les économistes, ils se disputent.

12:13Vous voyez, donc la télé donne...

12:15Oui, pourquoi la télé montre...

12:17De façon déformante, il y a une vraie...

12:19Déjà, la plupart des gens qui parlent à la télé ne sont pas des économistes.

12:21Il faut dire la vérité, c'est ça.

12:22Ils n'ont pas fait d'études d'économie.

12:23Il y a des directeurs de think tank.

12:25Ils n'ont pas fait d'études.

12:26Ils n'ont même pas un master.

12:27Donc là, c'est assez problématique.

12:29Et puis, après, je pense qu'ils défendent un point de vue qui est vu pour certains comme le point de vue centriste.

12:35Alors qu'en réalité, non, ce n'est pas le point de vue centriste.

12:37C'est un point de vue purement libéral.

12:39Là, du coup, on peut aussi parler de bataille des idées, finalement.

12:42Parce que c'est ce que tu définis aussi un peu dans ton bouquin.

12:44Nous, on parle beaucoup de bataille culturelle à l'UMA.

12:47Pour gagner contre l'extrême droite, etc.

12:49Est-ce que pour faire gagner la gauche, on n'a pas meilleur temps de gagner cette bataille des idées économiques ?

12:53En tout cas, d'inverser le rapport de force plutôt que de gagner cette bataille culturelle.

12:57Le combat, il est où, finalement ?

12:58Je pense qu'il faut gagner, effectivement, la bataille culturelle.

13:01Après, il y a plusieurs stratégies qui ont été mises en place.

13:04Je ne suis pas sûr.

13:05Moi, à un moment, j'étais très sûr de la mienne.

13:06Moi, la mienne, c'était d'aller parler partout.

13:08Quand on vous tend un micro, vous parlez partout.

13:10Vous avez cinq minutes, vous parlez.

13:12Et vous, vous adaptez votre discours au temps de parole médiatique.

13:16Ce sont des temps de parole courts.

13:19Moi, c'était ça.

13:20Et ça a été aussi la volonté des économistes atterrés de peser dans le débat public.

13:24Et ils ont réussi pendant un moment.

13:26Et il y a d'autres économistes, comme Frédéric Lordon, par exemple,

13:29qui lui théorisait le fait qu'il ne fallait pas y aller.

13:31Il ne fallait pas jouer ce jeu-là.

13:32Il fallait faire à part.

13:33Je ne sais pas quelle est la stratégie gagnante.

13:35Je n'en sais rien.

13:37Il y a eu de plus en plus de débats qui ont été faits dans les médias,

13:40de plus en plus, sur des questions.

13:42Souvent, on invite un pour, un contre.

13:44Est-ce que ça nous a vraiment servi ?

13:46J'ai du mal à…

13:47Pour moi, l'idéologie libérale est encore vraiment dans la tête des gens.

13:51Et même parfois, des classes populaires qui sont persuadées

13:54qu'ils ne sont pas trop taxés, que l'impôt, ça ne sert à rien,

13:58qu'ils payent plus d'impôts.

13:59Parfois, même des gens qui reçoivent plus des aides qu'ils ne payent d'impôts

14:02sont persuadés qu'ils payent trop d'impôts.

14:04Donc, on se dit qu'on a quand même échoué sur un certain…

14:06Que par exemple, sur les droits de succession,

14:08la plupart des Français sont contre,

14:10alors que la plupart des Français ne les payeront pas.

14:12Qu'il s'agit vraiment des gens qui ont un gros patrimoine

14:14et qui ont une concentration énorme du patrimoine.

14:15Les gens sont…

14:16« Ah non, ils sont contre, je veux laisser 50 000 euros à mon fils sans être taxé. »

14:20Mais tu ne seras pas taxé de toute façon.

14:21Donc, oui, on voit bien qu'il y a une idéologie quand même qui est passée.

14:24Il y a des incompréhensions parfois aussi.

14:25Les gens ne sont pas…

14:26C'est aussi pour ça que tu as fait ce livre,

14:28parce que les gens ne sont pas au courant,

14:29en tout cas, ils ne sont pas conscients de tout ça.

14:32L'économie, c'est une science compliquée.

14:34Et en fait, c'est pour ça, moi, je pense que…

14:37L'économie, c'est le partage du gâteau.

14:39Ceux qui prennent la plus grosse part du gâteau,

14:41ils ont compris qu'il fallait vraiment

14:43qu'il y ait des gens qui puissent défendre

14:45un système où ils gardent la plus grosse part du gâteau.

14:47Parce que ça fait 30 ans,

14:48disons-le clairement, ça fait 30 ans que les 1%

14:50voient leur revenu augmenter plus vite que le reste de la population.

14:53Entre 1950 et 1970,

14:55les 1% se sont enrichis.

14:56C'est des gens très riches qui pèsent en milliards.

14:58Ils se sont enrichis,

14:59mais moins vite que le reste de la population.

15:01Ce qui devrait être normal.

15:02Depuis les années 80,

15:03ils s'enrichissent plus vite que le reste de la population.

15:05Donc, ils sont déjà très riches.

15:06Je veux dire, qu'est-ce que ça sert d'avoir

15:084, 5, 6, 7 millions en plus

15:10quand tu as déjà 30 millions ?

15:11Qu'est-ce que ça a changé dans ta vie de tous les jours ?

15:12Rien.

15:13Mais eux, ils s'enrichissent de plus en plus vite

15:14quand les autres s'enrichissent certes,

15:16mais beaucoup moins vite.

15:17Et ça veut dire qu'il y a un partage du gâteau

15:19qui a leur avantage.

15:20Et ils font tout pour garder ce partage du gâteau.

15:22Et normalement, c'est à la gauche de s'emparer de ça.

15:24Et je veux dire, aujourd'hui, l'économie, c'est chiant.

15:27Ça va peut-être faire moins de clics,

15:28moins de vues que d'autres questions.

15:29Comme je dis, on est à l'ère des réseaux sociaux.

15:31Peut-être que...

15:32Il y a quand même certains de tes clashs

15:33qui font beaucoup de vues aussi.

15:34Tant mieux.

15:35Mais je pense, moi, que les réseaux sociaux ont eu quand même un...

15:41Comment je veux dire ?

15:42Je pense qu'ils ont quand même vachement détourné

15:44la question économique sur d'autres questions

15:46qui sont beaucoup plus glamour.

15:48Alors que la question économique nécessite quand même

15:50de se poser à un moment et de rentrer dedans.

15:52Tu vois, même la BD, elle est très simple.

15:54Elle est facile à lire, etc.

15:56Il y a quand même des fois,

15:57même des gens qui n'ont jamais fait l'économie,

15:58ils m'ont dit, j'ai dû relire deux fois.

15:59Pour me concentrer, on doit se concentrer sur l'économie.

16:01C'est de l'économie.

16:02C'est pas de l'image.

16:03C'est pas des gens qui portent un truc où ils disent...

16:07C'est pas palpable.

16:08Voilà.

16:09Et en fait, les gens, aujourd'hui,

16:10ils veulent beaucoup d'images

16:11avec quelqu'un qui va avoir une pancarte,

16:13Free World, je ne sais pas quoi.

16:14Ils veulent des trucs,

16:15alors que parfois, il faut rentrer dans la mécanique

16:17parce que la mécanique, c'est le partage du gâteau.

16:19Et tant que tu ne comprends pas la mécanique,

16:21tu vas te faire avoir sur le partage du gâteau.

16:22C'est important d'avoir ça en tête.

16:24Oui, mais justement, juste,

16:25tu avais une question ?

16:27Oui, vas-y.

16:28Là, tout à l'heure, je te parlais

16:29qu'il y avait beaucoup d'orthodoxes sur les plateaux télé.

16:32Est-ce que ça ne s'explique pas aussi

16:33parce que les médias sont de plus en plus

16:34phagocytés par les grandes fortunes ?

16:36Comment on peut fact-checker

16:37les discours en économie des médias français ?

16:39Je pense, bien sûr qu'il y a ça aussi,

16:42mais ce n'est pas la seule chose qui l'explique

16:45parce que même sur des médias publics,

16:47vous avez quand même plutôt des libéraux.

16:49En fait, quand on regarde les économistes,

16:51vous prenez les chaînes publiques, privées,

16:53vous avez des libéraux.

16:55Alors moi, je participe au débat, bien sûr.

16:57Je ne vais pas me plaindre

16:58et je ne vais pas dire que je n'ai pas voix au chapitre.

17:00On me voit.

17:01Mais globalement,

17:02quand on regarde les proportions,

17:04ça a été rêvé dans certaines émissions,

17:05De Blas, etc.

17:06La Crimède, etc.

17:07Quand on voit les proportions,

17:09moi, sur les éditos du matin,

17:11souvent, c'est la même pensée,

17:14qu'on soit sur le public ou le privé.

17:16Je pense qu'il y a aussi une formation

17:17dans les grandes écoles.

17:18Il y a eu vraiment une uniformisation de la pensée.

17:21Il y a encore quelques années,

17:22vous étiez formé en France,

17:23vous n'aviez pas la même pensée

17:25qu'un économiste formé en Italie,

17:27qu'un économiste japonais,

17:28qu'un économiste anglais,

17:29qu'un économiste américain.

17:30Aujourd'hui, un mec qui a fait

17:32une très grande école d'économie,

17:34qui a fait l'école d'économie de Paris,

17:36il aura la même pensée

17:37qu'un mec de London School of Economics.

17:38Il aura la même pensée qu'un mec...

17:39La pensée s'est uniformisée avec la localisation.

17:42Et donc, on n'a même plus de réflexion.

17:44À une époque, il y avait quand même des gens...

17:45C'est pour ça qu'il y avait plusieurs capitalismes.

17:46Il y avait un capitalisme français,

17:47il y a eu un capitalisme japonais,

17:48il y a eu un capitalisme anglo-saxon.

17:50Il y a eu des moyens.

17:51On s'est développé de manière différente.

17:52On a choisi des voies.

17:53Nous, on avait un état stratège,

17:54on a développé le rail, etc.

17:56Le nucléaire, ce sont des choix

17:57qui ont été faits, des choix politiques.

17:58Et d'autres pays ne l'ont pas fait.

17:59L'Italie ne voulait pas le nucléaire.

18:00Les États-Unis n'ont jamais développé le rail.

18:02Il y avait vraiment une volonté.

18:03Aujourd'hui, il y a une uniformisation.

18:05Il faut faire la même chose partout.

18:06Donc, je pense aussi que cette pensée unique

18:08est due aussi à l'uniformisation

18:09de la pensée des grandes écoles.

18:11Et aujourd'hui, quand je lis des livres

18:13d'économistes chinois, d'économistes indiens,

18:15il y en a quelques-uns qui sont traduits.

18:17C'est eux, aujourd'hui,

18:18qui sont les plus différents.

18:21Il y a un ancien politique

18:22qui n'est pas un économiste,

18:23mais qui est un intellectuel

18:24de sciences humaines

18:25qui a écrit un livre,

18:26The Indian Way,

18:27où le mec, il t'explique, en grosso modo,

18:28que ça a eu les meilleurs,

18:29qu'ils ont compris la voie,

18:30que l'Occident est fini.

18:31Enfin, les mecs, ils osent y aller.

18:32Je ne connais, moi, aucun livre

18:33qui défendra le modèle social français.

18:35Tous les livres,

18:36ils te disent que c'est la fin,

18:37la France est finie.

18:38Même les éditorialistes libéraux,

18:39on dirait qu'ils sont contents

18:40que ça ne marche pas.

18:41Ils sont hyper contents

18:42qu'il y ait une dette,

18:43qu'ils espèrent qu'on va devenir

18:44comme la Grèce.

18:46Au fond, on dirait qu'ils n'aiment pas.

18:47Ils n'aiment pas le pays

18:48dans lequel ils vivent.

18:49Il y a vraiment un truc.

18:50D'ailleurs, les élites,

18:51moi, je me souviens,

18:52quand j'étais jeune,

18:53il fallait regarder tout le temps

18:54les États-Unis.

18:55Puis après, dans les années 2000,

18:56il fallait regarder Londres.

18:57C'était Londres, Londres, Londres.

18:58Puis après, il fallait regarder l'Allemagne.

18:59Macron, il arrive,

19:00il fallait regarder la Suède.

19:01Il ne faut jamais regarder

19:02ce qu'on a fait bien

19:03et comment on peut l'améliorer.

19:04Il faut toujours regarder

19:05les autres à côté.

19:06Donc, il y a un truc un peu, moi,

19:07qui amène, après,

19:08à ces consensus

19:09qu'on peut voir sur les chaînes.

19:10C'est des gens qui sont formés

19:11un peu partout,

19:12dans les mêmes écoles.

19:13On a commencé à en parler.

19:14On va continuer un peu

19:15parler de ce livre, quand même.

19:16Alors, ça s'appelle

19:17« L'économie pour les 99% ».

19:18Première question,

19:19c'est qui, les 99% ?

19:20C'est la majorité d'entre nous.

19:22C'est-à-dire,

19:23les 1%, en fait,

19:24enfin, les 99%,

19:25c'est tout le monde.

19:26Les 1%, c'est ceux que j'ai dit,

19:27les plus riches,

19:28qui ont 25% du patrimoine.

19:29Il fallait faire la distinction

19:30qui a été faite plusieurs fois.

19:31Je me souviens qu'à Wall Street,

19:33quand ils manifestaient,

19:34ils disaient,

19:35nous sommes les 99%.

19:36Donc, on a repris ça.

19:37Les 99%,

19:38ça veut dire nous tous.

19:39Et quand je dis l'économie

19:40pour les 99%,

19:41c'est l'économie adressée à tous.

19:43Donc, accessible, facile,

19:44mais aussi l'économie

19:45au service de la majorité.

19:47Et donc,

19:48il y a une dimension pédagogique

19:49évidente dans ton livre,

19:51parce que tu expliques

19:52de manière très accessible

19:53comment ça fonctionne,

19:54la dette publique,

19:55le CICE,

19:56l'énergie,

19:57enfin, les énergies renouvelables,

19:58la crise des vagues, etc.

20:00En quoi c'est important pour toi

20:01de mener ce travail

20:02de vulgarisation de l'économie ?

20:03Moi, j'ai fait des essais avant.

20:05Les essais sont lus,

20:07comme d'autres.

20:08Mais je me disais,

20:10l'économie,

20:11c'est une science compliquée,

20:12comme je l'ai dit.

20:13Même moi,

20:14parfois, je rentre le soir,

20:15vous tapez un gros livre d'économie,

20:17ça pèse sur vos épaules.

20:18Donc, je me suis dit,

20:19comment on peut amener les gens

20:20à s'intéresser à ça,

20:21une porte d'entrée ?

20:23Et il est vrai qu'aujourd'hui,

20:24il y a beaucoup de gens

20:25qui aiment les BD,

20:26que ça parle mieux,

20:27parfois une image parle mieux

20:28qu'un non-discours.

20:29Et donc, on est partis

20:30sur cette BD-là.

20:33Et je me suis dit,

20:34ça va toucher peut-être

20:35un autre public

20:36qui n'a pas envie de se taper

20:37forcément un essai le soir.

20:38Et c'est une porte d'entrée

20:39pour aller après plus loin.

20:40Tu me disais un truc

20:41assez inquiétant

20:42en préparant l'émission.

20:43Parce qu'il y a quelques années,

20:44tu as sorti un livre

20:45qui s'appelle

20:46le Traité d'économie hérétique,

20:47qui a très bien marché.

20:48Je crois qu'on a vendu

20:4960 000 exemplaires.

20:50Ça a été traduit

20:51dans plusieurs langues.

20:52Mais c'était donc en 2018,

20:53c'est ça ?

20:54Et tu me disais tout à l'heure,

20:55aujourd'hui,

20:56je ne pourrais pas le refaire.

20:57Tu as l'impression

20:58qu'il n'y a plus de place

20:59aujourd'hui

21:00pour des bouquins d'économie

21:01qui marchent vraiment ?

21:02L'économie n'intéresse

21:03plus personne.

21:04Franchement,

21:05je pense que 2017,

21:06il y avait eu

21:07cette percée de Macron

21:08qui avait fait sa campagne

21:09sur de l'économique.

21:10Il avait dit,

21:11c'est l'économie

21:12qui va tout régler,

21:13la start-up nation,

21:14les questions d'immigration

21:15et tout.

21:16Il n'y en avait pas du tout

21:17dans sa campagne.

21:18C'est vraiment

21:19l'économie, l'économie.

21:20Et en face d'ailleurs,

21:21la gauche aussi

21:22parlait beaucoup de l'économie.

21:23Et puis c'était au moment

21:24où la gauche avait travaillé

21:25sur les questions économiques,

21:26notamment avec le CICE

21:27et avec la loi travail.

21:28Sous François Hollande.

21:29Sous François Hollande.

21:30Sous François Hollande.

21:31Donc la question économique

21:32était au cœur quand même

21:33des débats.

21:34Et puis maintenant,

21:35ça peut remonter

21:36au moment de la réforme

21:37des retraites.

21:38Mais globalement,

21:39les dernières campagnes,

21:40elle est un peu particulière

21:41notre campagne la dernière fois

21:42parce que c'était

21:43après le Covid,

21:44mais on a parlé finalement

21:45très peu

21:46des questions économiques.

21:47Là, c'est revenu un peu

21:48avec les législatives,

21:49mais la question économique

21:50en elle-même

21:51n'a pas vraiment

21:52la question économique

21:53en elle-même

21:54n'intéresse plus le citoyen

21:55parce que le citoyen

21:56aujourd'hui, il veut savoir

21:57faire quelque chose.

21:58Moi, quand je faisais

21:59des conférences avant,

22:00je m'en souviens,

22:01les gens me disaient

22:02c'est génial,

22:03mais qu'est-ce qu'on peut faire ?

22:04Il faut militer,

22:05il faut s'engager

22:06dans des partis,

22:07parce que la solution

22:08est politique.

22:09Il faut militer

22:10quand on est contre.

22:11Mais aujourd'hui,

22:12en fait,

22:13ils veulent avoir

22:14vraiment quelque chose

22:15à faire de concret.

22:16Quand tu dis à quelqu'un

22:17oui, boycotte telle marque,

22:18il a quelque chose à faire.

22:19Quand tu dis à quelqu'un

22:20achète que les produits bio,

22:21tu as une application

22:22pour voir s'il y a

22:23tant de nutriments

22:24ou de machins,

22:25ils ont quelque chose à faire.

22:26Donc les gens,

22:27aujourd'hui,

22:28ils veulent avoir

22:29des choses à faire.

22:30C'est pour ça que

22:31toutes les vidéos

22:32qui sont basées

22:33sur du personnel,

22:34même sur l'économie,

22:35comment investir,

22:36comment placer,

22:37ça cartonne.

22:38Ce qui est dingue

22:39aujourd'hui,

22:40c'est que même

22:41sur le climat,

22:42même sur les questions

22:43climatiques,

22:44aujourd'hui,

22:45les gens veulent avoir

22:46un truc.

22:47Alors je prends du vélo,

22:48j'achète des marques

22:49made in France,

22:50en disant oui,

22:51je veux être acteur du truc

22:52parce que si j'attends

22:53les politiques,

22:54ils nous ont tellement trahis.

22:55Mais en même temps,

22:56on ne peut pas être

22:57dans un système

22:58où en haut,

22:59on dérèglement tout

23:00pour qu'in fine,

23:01ça repose sur l'individu.

23:02Ce n'est pas possible ça.

23:03Et donc,

23:04c'est le en haut

23:05qu'il faut discuter.

23:06Et l'en haut,

23:07c'est l'économie.

23:08C'est l'économie,

23:09c'est les règles économiques.

23:10Et là, les gens,

23:11j'ai l'impression

23:12qu'ils ont l'impression

23:13que ça ne changera pas.

23:14Et je les comprends,

23:15parce qu'ils se sont tapés

23:16que Macron,

23:17ça devait changer.

23:18Ça était encore plus loin.

23:19Donc, on a eu,

23:20soit disant,

23:21une alternance.

23:22On a eu le même modèle économique

23:23pendant 10 ans.

23:24Donc, les gens,

23:25ils sont persuadés maintenant

23:26que c'est fini.

23:27Alors que ça n'est pas fini.

23:28C'est marrant,

23:29tu dis qu'on ne parle plus

23:30d'économie.

23:31Et en ce moment,

23:32j'ai l'impression

23:33qu'on ne parle que de ça.

23:34Peut-être qu'on en parle mal.

23:35On parle de dette publique

23:36en ce moment,

23:37du matin au soir.

23:38C'est quoi le problème ?

23:39Dans ton livre,

23:40tu donnes 10 principes

23:41d'autodéfense

23:42contre la pensée dominante.

23:43Juste, quand tu allumes

23:44ta télévision,

23:45on t'entend parler d'économie.

23:46C'est quoi les phrases

23:47qui t'agacent,

23:48les pensées qui reviennent en boucle

23:49et qui t'agacent le plus ?

23:50Quand on fait de l'économie,

23:51il faut se poser une question.

23:52À qui se la profite ?

23:53Chaque fois qu'il y a une réforme,

23:54à qui se la profite ?

23:55Pourquoi ?

23:56À qui se la profite ?

23:57Et en fait,

23:58moi, quand j'allume la télé,

23:59là où j'en peux plus,

24:00c'est qu'on tape

24:01constamment sur les fonctionnaires.

24:02Je veux dire,

24:03constamment.

24:04Alors qu'on a quand même

24:05eu le Covid,

24:06où là,

24:08les hospitaliers par la fenêtre.

24:09On a dit merci aux profs.

24:10On a dit, en fait,

24:11c'est dur de donner des cours

24:12à des enfants tout seuls.

24:13Heureusement que les profs sont là.

24:14Et maintenant,

24:15on retape dessus.

24:16On retape.

24:17Alors là, il y a une plasticité.

24:18On retape constamment

24:19sur les fonctionnaires.

24:20Et on nous dit toujours,

24:21constamment,

24:22on dépense trop, quoi.

24:23On en a trop profité.

24:24On a l'impression,

24:25les dettes,

24:26notre dette a augmenté

24:27très fortement à deux moments.

24:28À la crise de 2008,

24:29crise des banques,

24:30d'accord ?

24:31Et après le Covid.

24:32Donc, il y a eu deux crises majeures.

24:33Et ce qu'on nous explique

24:34à chaque fois

24:37c'est qu'on s'est payé

24:3810 000 euros par mois.

24:39Qu'on vivait tous

24:40au-dessus de nos moyens.

24:41C'est faux.

24:42Voilà, c'est faux.

24:43On a l'impression de ça.

24:44Et au final, on dit,

24:45vous avez été trop gâtés.

24:46Mais en fait,

24:47nous, on n'a pas été trop gâtés.

24:48Surtout dans le dernier

24:49quinquennat Macron.

24:50Macron, en fait,

24:51il a gâté très fortement

24:52les grandes entreprises

24:53et les très riches.

24:54Il y a eu 40 milliards

24:55de baisse d'impôts

24:56ciblés majoritairement sur eux

24:57avec la flat tax,

24:58l'ISF

24:59et la baisse de l'IS.

25:00Et ça explique la moitié,

25:01quasiment.

25:03Et qui a profité majoritairement

25:04aux grosses.

25:06Et soit dit en passant,

25:07le CAC 40 a 1 200 filiales

25:08dans les paradis fiscaux.

25:09Il faudrait peut-être

25:10voir ce qu'ils y font.

25:11Parce que là,

25:12il y a de l'argent à récupérer.

25:1340 entreprises qui ont

25:141 200 filiales

25:15dans les paradis fiscaux.

25:16Énormissime.

25:17Énormissime.

25:18Mais il parle de frais sociaux.

25:19Retenez donc,

25:20si là vraiment,

25:21elles y sont pour vendre,

25:22je ne sais pas moi,

25:23de l'essence

25:24ou autre chose,

25:25pourquoi pas ?

25:26Mais si elles y sont

25:27et qu'elles ne font rien,

25:28c'est que les multinationales

25:29aujourd'hui,

25:30elles produisent là où

25:31il y a de la demande

25:32et elles payent leurs impôts

25:33et il n'y a pas d'impôts.

25:34Donc ça aussi,

25:35c'est plus possible.

25:36Donc il y a peut-être

25:37des choses à aller chercher.

25:38Mais une partie du déficit

25:39s'explique par ces baisses d'impôts

25:40et à la fin,

25:41on va aller les rattraper

25:42sur l'éducation.

25:436 000 postes en moins,

25:44ce n'est pas possible.

25:45L'éducation,

25:46c'est une dépense

25:47ou un investissement ?

25:48Là,

25:49on est à Saint-Denis ici.

25:50Saint-Denis,

25:51il y a une grosse partie

25:52de la population

25:53qui est plutôt

25:54sous le seuil de pauvreté.

25:55C'est une population

25:57Si on retire

25:58des postes de profs,

25:59on subit l'ascenseur social

26:00et après,

26:01on s'étonne.

26:02L'économie informelle,

26:03les trafics en tout genre

26:04augmentent.

26:05Si tu casses

26:06le premier ascenseur social,

26:07comment tu veux que les gens

26:08ne se rabattent pas ailleurs ?

26:09Il faut faire attention.

26:10Il faut vraiment faire attention.

26:11Les politiques macroéconomiques

26:12sont très importantes.

26:13Et quand tu entends

26:14le ministre de l'économie

26:15dire,

26:16il a dit ça très récemment,

26:17il faut taxer moins

26:18et travailler plus.

26:19Est-ce que tu as envie

26:20de répondre à cette phrase

26:21qu'on entend

26:22quasiment tous les jours

26:23depuis 30 ans ?

26:24C'est ça qui est dingue.

26:25Ce qui est dingue,

26:26c'est que ça a été...

26:27Moi, il y a un truc

26:28qui m'interroge quand même,

26:29c'est que...

26:30En fait,

26:31ces phrases,

26:32elles sont sorties

26:33depuis 30 ans.

26:34Elles ont souvent été contredites,

26:35prouvées par x, y raisons

26:36parce que les Français

26:37ne travaillent pas moins

26:38que les autres.

26:39Quand on prend tout le travail

26:40en cumul d'heures,

26:41profession indépendante,

26:42etc.,

26:43finalement,

26:44on passe parfois

26:45même au-dessus

26:46de certains pays européens.

26:47D'ailleurs,

26:48quand on regarde

26:49les données de l'OCDE,

26:50de l'Eurostat,

26:51ce n'est pas les mêmes.

26:52Les gens utilisent

26:53des données qu'ils veulent

26:54parce que ça,

26:55c'est la première des choses.

26:56Je veux dire,

26:57baisser les taxes,

26:58c'est ce qu'il a fait, lui.

26:59Il a baissé les cotisations,

27:00le ministre qui était sous Macron,

27:01il a baissé les impôts

27:02et on est dans cette situation-là.

27:04Donc, le mec,

27:05il a un bilan,

27:06il a un passif

27:07et il est en train

27:08de nous faire la morale

27:09alors qu'il a un bilan passif.

27:10Donc, non, non, c'est...

27:11Je veux dire,

27:12ce qui est dingue,

27:13c'est que ces phrases,

27:14elles continuent.

27:15Je veux dire,

27:16là, il a sorti cette phrase,

27:17je pourrais être invité

27:18à un débat demain.

27:19On va me dire,

27:21je l'ai fait à peu près 50 fois

27:22depuis 10 ans

27:23et parfois,

27:24j'ai l'impression,

27:25une fois,

27:26il y a une émission

27:27qui m'a appelé,

27:28qui m'a dit,

27:29oui, il y a Macron

27:30qui est à Versailles,

27:31on veut faire une émission

27:32sur les grandes entreprises,

27:33les incitations qu'il a faites,

27:34Macron,

27:35et ce grand Raoult

27:36qu'il fait à Versailles

27:37avec les grands chefs

27:38de l'entreprise

27:39au niveau mondial

27:40et j'avais fait le même débat

27:41avec les mêmes personnes

27:42en 2017

27:43et j'ai dit,

27:44mais ce n'est pas possible, là.

27:45J'ai cru que c'était un canular

27:46quand il m'a appelé

27:47et en fait, non,

27:48il m'a appelé,

27:49il m'a dit,

27:50mais tu réponds quoi,

27:51du coup, à ce moment-là ?

27:52Tu y vas

27:53et tu ressors

27:54les mêmes arguments.

27:55C'est un peu chiant,

27:56mais en même temps,

27:57je me dis,

27:58le bourrage de crâne fonctionne.

27:59Est-ce qu'il ne fonctionne pas

28:00que d'un côté,

28:01ce bourrage de crâne ?

28:02C'est ça que je me dis,

28:03si il a fonctionné d'un côté,

28:04il peut fonctionner de l'autre,

28:05non ?

28:06C'est-à-dire que,

28:07non, mais ça,

28:08c'était ma théorie.

28:09Après,

28:10vu qu'on perd tout le temps

28:11puisque finalement,

28:12on voit où on en est,

28:13donc on perd quelque part

28:14tout le temps,

28:19et donc,

28:20je me dis,

28:21de l'autre côté,

28:22il faut aussi faire

28:23du bourrage de crâne.

28:24Mais il nous faut quoi ?

28:25Un milliardaire de gauche ?

28:26Je pense que,

28:27moi, je ne cracherais pas

28:28sur l'argent d'un milliardaire

28:29de gauche.

28:30Je sais qu'il y a des puristes

28:31parmi ceux qui nous écoutent

28:32qui pensent qu'on peut tout faire

28:33par coopérative.

28:34Je pense que la révolution,

28:35elle doit se financer

28:36et donc,

28:37l'argent,

28:38quand on le trouve à gauche,

28:39je ne sais pas,

28:40Mathieu Pigasse,

28:41s'il nous entend,

28:42on a besoin d'un milliardaire.

28:43On peut lancer des révolutions

28:44parce qu'en face...

28:45Alors,

28:46Mathieu Pigasse...

28:47Tu as peur de définir

28:48ce que c'est

28:49qu'un milliardaire de gauche,

28:50quand même ?

28:51Non, mais d'autres,

28:52d'autres, je ne sais pas.

28:53Est-ce que Mathieu Pigasse

28:54rentre dans cette définition ?

28:55Non, mais je ne sais pas

28:56qu'est-ce qu'il y a

28:57comme milliardaire de gauche.

28:58Il paraît qu'il y en a

28:59quelques-uns.

29:00Il se cache.

29:01Oui, il se cache.

29:02Il n'y en a pas beaucoup,

29:03mais il y en a quand même

29:04quelques-uns.

29:05Mathieu Pigasse,

29:06il avait appelé

29:07à voter le NFP.

29:08Je trouvais ça plutôt sympathique

29:09de sa part.

29:10Pour un jeu.

29:11Et pour un jeu,

29:12donc,

29:13il n'y avait pas

29:14de milliardaires.

29:15Ou des écoles de gauche,

29:16des mecs qui ont formé.

29:17Il y a plein de trucs.

29:18Il y avait une question

29:19d'ailleurs là-dessus.

29:20Est-ce qu'il ne faut pas

29:21supprimer les grandes écoles

29:22puisque, du coup,

29:23elles permettent

29:24d'uniformiser la pensée ?

29:25Non, mais non,

29:26parce qu'il y a...

29:27Non, je ne pense pas.

29:28Je pense que non.

29:29Après, ce qu'il faudrait,

29:30c'est qu'il y ait

29:31un enseignement

29:32beaucoup plus pluraliste.

29:33C'est ce qui se passe

29:34dans certaines facs américaines.

29:35Dans certaines facs américaines,

29:36vous avez des...

29:37Même dans des facs anglo-saxonnes,

29:38vous avez quand même

29:44un professeur à Londres

29:45que j'aime beaucoup,

29:46que vous connaissez,

29:47qui s'appelle Atun Chong,

29:48qui est excellent,

29:49qui est dans le mode.

29:50Donc, vous avez quand même

29:51des mecs...

29:52Mais c'est très...

29:53Je te coupe, pardon,

29:54parce que tu parlais

29:55de la London School of Economics,

29:56qui est effectivement

29:57une grande école

29:58en Angleterre,

29:59mais qui a produit

30:00des pensées,

30:01des cerveaux extrêmement brillants

30:02et assez progressistes.

30:03Je ne sais pas,

30:04Naomi Klein, de mémoire,

30:05je crois qu'elle a fait cette école.

30:06J'ai l'impression

30:07que c'est surtout en France

30:08qu'il y a quand même

30:09une uniformité idéologique

30:10dans les grandes écoles.

30:11Tu vas à HEC, par exemple,

30:13c'est l'enseignement.

30:14La question n'est peut-être

30:15pas totalement débile,

30:16l'idée de dire

30:17qu'on en finit

30:18avec tout ça

30:19pour faire quoi.

30:20Il reste à définir quoi,

30:21mais en tout cas,

30:22on essaie de sortir

30:23de ce cercle.

30:24Oui, c'est vrai

30:25qu'à l'époque, quand même,

30:26à Sciences Po,

30:27il y avait Généreux aussi,

30:28qui était très bon.

30:29Mais après,

30:30les mécanismes de publication

30:34font que quand même,

30:35tu as toujours une espèce de...

30:37Comme aujourd'hui,

30:38la publication académique

30:39est très importante

30:40et que la publication académique,

30:41elle reste quand même

30:42très orthodoxe.

30:43C'est-à-dire

30:44qu'on part du principe

30:45qu'on a des données,

30:46on fait travail des données,

30:47mais qu'il n'y a pas

30:48de remise en cause

30:49du système tel qu'il est.

30:50Ce qui n'était pas le cas

30:51d'économistes qu'on avait avant.

30:52Moi, je repense à Pierre Salama,

30:53que vous avez bien connu.

30:54Peut-être que vous avez

30:55écouté Pierre Salama,

30:56un ancien économiste

30:57qui était sur l'Amérique latine,

30:58qui est décédé,

30:59qui était dans mon jury de thèse.

31:01Lui, il y avait

31:02une vraie pensée hétérodoxe.

31:03Vraiment, ça allait loin,

31:05c'était important.

31:06Et il était professeur

31:07des universités.

31:13Et je ne suis pas sûr

31:14qu'aujourd'hui,

31:15une fois que cette génération

31:16part, petit à petit,

31:17elle est en train de partir,

31:18je ne suis pas sûr

31:19qu'on ait un renouveau.

31:20Il y en a quelques-uns

31:21chez les économistes atterrés.

31:22Je ne suis pas sûr

31:23qu'on ait des mecs

31:24qui aillent aussi loin

31:25qu'à l'époque.

31:26Parce que malgré tout,

31:27il y a une uniformisation

31:28et que ça gagne.

31:29Même si on a des pensées

31:30hétérodoxes,

31:31on reste dans un système.

31:32Il y a un retour en arrière

31:33de ce que tu décris

31:34globalement.

31:35Sur l'amplitude des débats,

31:37sur l'amplitude des débats

31:39que nous connaissons aujourd'hui.

31:42On n'est plus dans

31:43les amplitudes de débat

31:44qu'il y avait

31:45dans les années 70-80.

31:46À un moment,

31:47à cette époque-là,

31:48ils pensaient que tout

31:49était possible.

31:50Puis il y a eu

31:51la chute du mur de Berlin,

31:52il y a eu ce qui s'est passé

31:53dans l'URSS.

31:54Il y a eu tout un tas

31:55de choses qui font

31:56qu'aujourd'hui,

31:57les amplitudes sont un peu réduites.

31:58Il y a quelques intellectuels

31:59comme Lordon

32:00qui portent ça vraiment.

32:01Mais après,

32:02je ne suis pas sûr

32:03que dans la tête,

32:04dans ce que veulent

32:05les gens,

32:06même des classes populaires,

32:07il y a cette volonté tellement...

32:08Moi, je pense surtout

32:09qu'on améliore

32:10leur quotidien.

32:11Je ne suis pas sûr

32:12que des gens aient envie

32:13d'aller aussi loin

32:14qu'une sortie de l'euro,

32:15des choses comme ça.

32:16Je pense qu'ils veulent

32:17qu'on améliore leur quotidien.

32:18Et pour améliorer

32:19leur quotidien

32:20dans le cadre

32:21que nous connaissons aujourd'hui,

32:22c'est le partage du gâteau.

32:23C'est comment tu partages

32:24la création de richesses mieux

32:25et comment même

32:26tu peux après,

32:27en aval,

32:28mieux redistribuer.

32:29Question.

32:30Donc, c'est la hausse

32:31des salaires peut-être direct

32:32ou c'est la redistribution

32:33après.

32:34Mais tu as un vrai débat

32:35à avoir là-dessus,

32:36ce qui serait un débat

32:37finalement dans le cadre.

32:39Tu as quand même

32:40un patronat aujourd'hui

32:41qui est quand même

32:42assez virulent

32:43quand on parle de partager

32:44le gâteau,

32:45d'augmenter les salaires.

32:46Ma question, c'était vraiment

32:47parce que partager le gâteau,

32:48ça fait évidemment

32:49qu'il faut le faire,

32:50mais il y a quelque chose

32:51qui relève un peu

32:52de l'incantation.

32:53Comment est-ce que tu partages

32:54le gâteau quand en face,

32:55tu as des grands patrons

32:56qui disent on n'a pas envie

32:57d'augmenter les salaires

32:58parce que ça ne nous plaît pas.

32:59Comment est-ce qu'on crée

33:00le rapport de force

33:01pour dépasser

33:02le stade de l'incantation ?

33:03Je te pose la question,

33:04t'es économiste,

33:05c'est vrai que le rapport

33:06est quand même politique.

33:07La solution finale,

33:08elle est politique.

33:09La solution finale,

33:10elle est politique.

33:11Après, il faut bien voter.

33:12On l'a vu,

33:13il y a eu des gros débats

33:14au moment de la dissolution,

33:15des énormes débats

33:16où on a vraiment vu

33:17que le patronat

33:18préférait le Front National,

33:19le RN,

33:20que le programme de gauche.

33:21Ça, on l'a vu,

33:22ils l'ont quasiment dit ouvertement.

33:23Ils ont sifflé

33:24les dirigeants de gauche

33:25quand ils ont été voir

33:26le Medef.

33:27Les gens tous ont dit

33:28que le programme de gauche

33:29était irréalisable.

33:30Alors qu'il était soutenu

33:31par des élus,

33:32il fallait vraiment

33:33alors qu'il était soutenu

33:34par des économistes de renom.

33:35Vraiment, la liste

33:36qui l'a signée

33:37était des économistes.

33:38Moi, je ne l'ai pas signée

33:39parce que je suis neutre.

33:40Je suis neutre, voilà.

33:41Neutre, mais tu dis

33:42que la bataille,

33:43elle se gagne politiquement.

33:44Oui, mais en fait,

33:45bien sûr qu'elle gagne politiquement,

33:47mais dans le sens

33:48où je suis neutre,

33:49c'est-à-dire que si je commence

33:50à soutenir un parti,

33:51après, je suis invité

33:52comme un politique.

33:53Je ne suis plus invité

33:54comme un expert.

33:55Moi, j'estime.

33:56Et puis, mon rôle,

33:57c'est de fournir

33:58de la matière à réflexion.

33:59Je comprends qu'il y ait

34:00des économistes

34:01qui aiment bien signer.

34:02Je l'ai fait à certaines époques.

34:03Maintenant, ça ne m'intéresse plus trop.

34:04Je dis ce que j'ai à dire.

34:05Et après, voilà.

34:06Mais la solution est vraiment,

34:07en tous les cas,

34:08la solution est politique.

34:09La solution est politique.

34:10Donc, il faut,

34:11un, il faut y croire

34:12parce que tu as beaucoup de gens,

34:13je pense, qui n'y croient pas.

34:14Il y a même des gens

34:15qui ont voté à gauche,

34:16moi, qui m'ont dit

34:17oui, je vote parce que je suis de gauche,

34:18mais je n'y crois pas.

34:19Je ne crois pas

34:20qu'ils vont appliquer le programme.

34:21Il y a beaucoup de gens

34:22qui n'y croient pas,

34:24Et puis, après,

34:25il y a aussi ça,

34:26des gens qui, parfois,

34:27sentent dans leur vie

34:28qu'effectivement,

34:29il faudrait mieux,

34:30plus de redistribution

34:31ou un meilleur partage,

34:32mais qui ont l'impression

34:33que ça va être la catastrophe après

34:34parce qu'on n'arrête pas de leur dire

34:35que si on fait ça,

34:36c'est la catastrophe,

34:37tout va fermer,

34:38on ne financera plus les rentrées.

34:39Et donc, les gens,

34:40ils s'interdisent

34:41d'aller choisir cette voie-là.

34:44Donc, en dehors

34:45de l'incarnation des gens

34:46que l'on met pour incarner

34:47ces mouvements,

34:48ces partis politiques

34:49qui peuvent être parfois

34:50des repoussoirs ou pas.

34:51Je ne juge pas ça.

34:52Il y a même des gens

34:53qui se censurent parfois

34:54sur l'idée,

34:55qui vont se dire,

34:56bon, je vais voter pour lui

34:57parce que,

34:58mais je ne crois pas

34:59que ça a changé.

35:00Et d'autres qui disent,

35:01j'aurais voté pour ça,

35:02mais comme je n'y crois pas,

35:03je vais voter plutôt

35:04un programme plus centriste.

35:05Alors qu'en réalité,

35:06il y a des moyens

35:07de faire une autre économie

35:08et toutes les sociétés riches

35:09sont développées

35:10selon des modèles différents.

35:11Il faut le rappeler, ça aussi.

35:12Tu parlais de politique,

35:13tu disais que tu n'avais pas envie

35:14d'être étiqueté

35:15économiste de gauche.

35:16En même temps,

35:17tu t'es engagé à un moment,

35:18avec Raphaël Gnousman,

35:19qui n'est pas forcément...

35:20Et en ouvrant.

35:21Il faut la mettre aussi.

35:22Il faut s'en rattraper.

35:23Raphaël Gnousman,

35:24qui a plein de qualités,

35:25mais qui n'est quand même pas

35:26l'homme de politique

35:27le plus à gauche du spectre

35:28qu'on est.

35:29Quel bilan tu retires

35:30de cet engagement ?

35:31Je crois que tu avais adhéré

35:32à Place Publique.

35:33J'avais co-créé Place Publique.

35:34Ah oui ?

35:35Avec un cap clair ?

35:36Avec un cap clair.

35:37À l'époque,

35:38c'était un autre cap.

35:39Mais c'est vrai,

35:40quel bilan ?

35:41Je crois que ça n'a pas duré longtemps.

35:42Rapidement,

35:44tu as compris qu'à priori,

35:45ça n'allait nulle part.

35:46Quel bilan tu tires

35:47de cette expérience ?

35:48Et pour toi,

35:49est-ce que ça signe un peu

35:50ton arrêt de mort

35:51de ce genre d'expérience ?

35:52Oui.

35:53En fait,

35:54tous les économistes

35:55qui produisent

35:56un petit peu des arguments,

35:57des argumentaires,

35:58qui participent aux médias,

35:59ils finissent toujours

36:00par intéresser les politiques.

36:01Il faut vraiment le dire.

36:02Que ce soit à droite

36:03comme à gauche.

36:04Nicolas Bouzou, etc.

36:05Les politiques,

36:06leur tourne autour.

36:07Ils aiment bien.

36:08Nicolas Bouzou ?

36:09Oui.

36:10Ceux qui économisent

36:11libéralement.

36:12Même aujourd'hui,

36:13par exemple,

36:14Mickaël Zemmour,

36:15l'économiste sur les retraites

36:16qu'on a vu apparaître.

36:17Les partis politiques

36:18vont le chercher.

36:19Ils aiment bien.

36:20Ils l'invitent

36:21à leur journée d'été.

36:22Et moi,

36:23j'ai commencé

36:24sur mes premières

36:25prises de position,

36:26c'était sur la question

36:27des gaz de schiste.

36:28J'avais écrit un petit truc.

36:29J'avais écrit un truc sur Total,

36:30un truc sur le gaz de schiste.

36:31Moi,

36:32les partis des écolos

36:33m'aimaient bien.

36:34Ils ont commencé

36:35à m'inviter.

36:36Toi,

36:37tu es content au début.

36:38Tu es jeune.

36:39Tu fais des trucs

36:40qui t'intéressent.

36:41Ça m'intéresse

36:42ce que tu me dis.

36:43Viens déjeuner.

36:44J'ai envie

36:45de discuter avec toi.

36:46Et après,

36:47Cécile Duflo,

36:48elle m'a dit,

36:49j'aimerais bien que tu sois

36:50mon économiste.

36:51Pourquoi pas ?

36:52Ça m'intéressait

36:53plutôt parce que

36:54je la trouvais sympathique

36:55et que c'était une personne

36:56que j'appréciais humainement.

36:57Tu te lances là-dedans.

36:58Et puis après,

36:59tu rencontres des gens.

37:00Hamon vient te voir.

37:01La France Insoumise

37:02serait venue me voir

37:03à l'époque de 2017.

37:04Peut-être que j'aurais...

37:05Ces questions-là

37:06les intéressaient moins

37:07à la question écologique

37:09Après,

37:10vous êtes dans un écosystème.

37:11Et un jour,

37:12c'était, je crois,

37:13Jadot nous avait réunis

37:14avec Glucksmann,

37:15mais d'autres,

37:16Clermont-Nouvian et tout.

37:17Il voulait peut-être

37:18qu'on fasse une liste

37:19pour les européennes.

37:20Moi, je ne savais pas trop.

37:21Et après,

37:22on a discuté avec Clermont-Nouvian

37:23et Raphaël Glucksmann.

37:24On a dit, tiens,

37:25si on se disait,

37:26bon,

37:27on est un peu différent,

37:28mais quand même,

37:29l'attelage pouvait se tenir

37:30sur un truc un peu sympa.

37:31Et on a lancé ce parti.

37:32Et en fait,

37:33on l'a lancé,

37:34mais à l'époque,

37:38c'était un truc plutôt anti-Macron.

37:39Et quand on l'a lancé,

37:40il y a eu un effet un peu,

37:41il y a eu du succès.

37:42C'est-à-dire qu'on a eu des locaux,

37:43on a eu des adhérents rapides,

37:4420 000 adhérents,

37:45des gens qui venaient vers nous

37:46s'engager.

37:47Donc là,

37:48tout de suite,

37:49tu dis,

37:50tiens,

37:51il y a un mouvement qui se crée

37:52et on remplissait des salles.

37:53On a rempli,

37:54à Montreuil,

37:55une salle,

37:56il y avait 700 places,

37:57il y avait 1000 personnes dehors.

37:58Après,

37:59on a été à l'Elysée-Montmartre,

38:00il y avait 1200 places,

38:02on remplissait.

38:03Donc,

38:04quand tu remplis,

38:05partout où on allait,

38:06on remplissait les salles.

38:07Donc là,

38:08tu remplis,

38:09tu te dis,

38:10tu crois en fait.

38:11Alors,

38:12je voyais bien qu'on avait des différences

38:13notamment sur les questions européennes.

38:14C'est-à-dire qu'il y avait une partie

38:15sur l'Europe où lui,

38:16moi,

38:17c'était vraiment,

38:18on change l'Europe à l'époque des Varoufakis

38:19et tout.

38:20Tu vois,

38:21vraiment,

38:22on change.

38:23Ce n'était pas la sortie de l'euro,

38:24mais on change l'Europe.

38:25On sort des traités et tout,

38:26on change dedans.

38:27Et lui,

38:28c'était l'Europe comme point final.

38:29Honnêtement,

38:30et même Aurore Laluc.

38:31Aurore Laluc,

38:32qui l'a rejoint quand je suis parti,

38:33qui a été élue,

38:34qui est une économiste

38:35quand même brillante.

38:36Elle,

38:37elle est plus européiste

38:38qu'européiste.

38:39Maintenant,

38:40une fois que tu es dedans,

38:41je pense que,

38:42je ne sais pas pourquoi,

38:43je pense qu'il y a un truc

38:44qui doit se passer.

38:45Mais à l'époque,

38:46il l'était,

38:47mais tu vois,

38:48il pouvait discuter avec un Varoufakis,

38:49un truc comme ça.

38:50Donc,

38:51il était quand même dans un truc

38:52un peu quand même de critique.

38:53Maintenant,

38:54il n'y a plus aucune critique.

38:55C'est-à-dire que l'Europe,

38:56il n'a pas compris

38:57que deux tiers des délocalisations,

38:58c'est en Europe.

38:59Visiblement,

39:00tu peux rester souverainiste

39:01dans l'Europe,

39:02mais perdre des usines,

39:03il n'y a pas de souci.

39:04Il y a des choses comme ça.

39:05Il n'a pas compris

39:06que dans l'Europe,

39:07il y avait des paradis fiscaux.

39:08Il y a des trucs comme ça.

39:09Donc,

39:10dire que l'Europe,

39:11tout va bien,

39:12tout va bien,

39:13quand on voit l'architecture

39:14de l'Europe,

39:15ça ne va pas du tout bien.

39:16Tu vois,

39:17il y a un truc à refaire là-dedans

39:18et il faut qu'un homme d'État,

39:19il ose y aller.

39:20Mais donc,

39:21on a tenté ça

39:23alors que j'aurais pu

39:24finalement y être

39:25et peut-être que je serais député.

39:26J'en suis sorti

39:27et puis maintenant,

39:28la politique ne m'intéresse plus.

39:29Parce qu'il y a beaucoup de temps,

39:30vous savez,

39:31en politique,

39:32il y a énormément de temps

39:33pour convaincre,

39:34faire des courbettes,

39:35des machins

39:36et ne pas parler du fond.

39:37En fait,

39:38le fond est un prétexte.

39:39C'est pour ça que moi,

39:40ça me fait trop rire

39:41leur NFP,

39:42honnêtement.

39:43C'est-à-dire que les mecs

39:44avant les Européennes,

39:45alors que l'EFN était élevé

39:46avant les Européennes,

39:47ils ont tous fait

39:48leurs petits calculs.

39:49Ils se sont tous dit,

39:50il y a eu quand même

39:51cette alliance.

39:52Vraiment,

39:53enfin,

39:54il y a eu la présidentielle.

39:55D'accord ?

39:56Il y a eu la présidentielle.

39:57Il y a eu cette alliance

39:58de circonstances juste après.

39:59Vu de loin,

40:00il y avait une volonté

40:01quand même de chacun

40:02de sauver son poste.

40:03Parce que l'alliance,

40:04alors là,

40:05ils étaient tous en train,

40:06ils s'allusent.

40:07Ils font un score,

40:08très bien.

40:09Et là,

40:10tous les militants de gauche

40:11qui regardent ça de loin,

40:12qui ne sont pas des militants

40:13de parti,

40:14se font plutôt pour l'alliance.

40:15Ils redemandent l'alliance après

40:16et là, chacun se dit,

40:17ah ben non,

40:18vous savez,

40:19ça ne sert à rien.

40:20Donc,

40:21on ne s'allie pas.

40:22Ils y vont comme ça

40:23et là,

40:24sur le plateau,

40:25ils commencent à parler,

40:26oui,

40:27le PS est revenu et tout.

40:28Et là,

40:29Macron dit,

40:30solution.

40:31Deux minutes après,

40:32sur le même plateau,

40:33ah oui,

40:34l'alliance,

40:35l'alliance,

40:36l'alliance.

40:37Et là,

40:38ils sont d'accord sur tout,

40:39sur le programme,

40:40en deux secondes,

40:41etc.

40:42Ils se font une alliance

40:43en trois jours.

40:44Est-ce qu'elle n'était pas

40:45nécessaire comme jamais ?

40:46J'aurais fait la serre,

40:47mais c'est assez marrant.

40:48T'as raison,

40:49à s'allier parce que,

40:50ben,

40:51en face,

40:52la menace était bien plus grave

40:53que ce qui les divisait.

40:54Que Manu Max.

40:55Oui,

40:56mais bien sûr,

40:57mais aussi,

40:58on ne peut pas enlever

40:59la stratégie individuelle

41:00de sauver son poste

41:01parce que sinon,

41:02t'as un peu de vision

41:03contra-cyclique

41:04et de long terme,

41:05tu vois,

41:06en amont pour faire

41:07les choix qu'il faut.

41:08Là,

41:09le FN,

41:10la dynamique,

41:11elle était là

41:12depuis au moins

41:13cinq,

41:14six mois,

41:15la dynamique de Jordan Bardella.

41:16On la voyait arriver quand même.

41:17C'est vraiment

41:18se dire

41:19qu'une liste d'alliances,

41:20et tu vois,

41:21c'est qu'avant,

41:22ils ont fait leur calcul

41:23de partis.

41:24On va en placer tant,

41:25tant,

41:26tant,

41:27tant,

41:28tant.

41:29Notre parti doit vivre

41:30et sinon,

41:31il va se finir.

41:32Alors,

41:33pourquoi pas ?

41:34Mais quand on est un militant

41:35de gauche,

41:36qu'on regarde ça de loin,

41:37moi,

41:38je comprends.

41:39C'est intéressant

41:40parce que tu dis

41:41que la solution,

41:42elle est politique,

41:43mais tu nous dis

41:44que les politiques,

41:45ils sont,

41:46ils font un état-stratège,

41:47mais effectivement,

41:48pour qu'il y ait un état-stratège,

41:49ils font un stratège

41:50à la tête du pouvoir.

41:51Et là,

41:52c'est une autre question.

41:53Là,

41:54effectivement,

41:55la solution est politique,

41:56mais c'est vrai

41:57que parfois,

41:58quand on est en politique,

41:59quand on est dans des stratégies

42:00et plein de gens le disent parfois,

42:01qui sont des stratégies de partis

42:02qui peuvent être déconnectées

42:03parfois des besoins.

42:04On a des stratégies de partis,

42:05de rapports de force

42:06entre partis,

42:07parfois même

42:08de concurrence interne

42:09entre personnes de gauche.

42:10Là,

42:11vous avez vu le nombre

42:12de gens qui veulent

42:13aller à la présidentielle à gauche ?

42:14On peut les lister.

42:15Guzman, Ruffin,

42:16Mélenchon,

42:17Guzman, Ruffin,

42:18Mélenchon,

42:19Roussel,

42:20je pense.

42:21Je pense que Marine Tondelier,

42:22ça doit la chatouiller.

42:23Peut-être Rousseau aussi.

42:24Enfin,

42:25je pense,

42:26j'imagine,

42:27mais ça en fait quand même énorme,

42:28ça en fait quand même beaucoup.

42:29Et puis,

42:30chacun avance son truc.

42:31Il a raison,

42:32Pierre-Antoine,

42:33est-ce que ce n'est pas démagogique ?

42:34Finalement,

42:35ce que tu fais,

42:36c'est de taper sur la gauche

42:37en disant

42:38que ce ne sont que des carriéristes

42:39qui pensent qu'à leur place.

42:40Non,

42:41je ne pense pas.

42:42Alors,

42:43en même temps,

42:44tu expliques quand même

42:45justement que la solution est politique

42:46et donc,

42:47a priori,

42:48plutôt à gauche.

42:49Non,

42:50la solution est politique

42:51et à gauche,

42:52bien sûr,

42:53ça,

42:54c'est sûr.

42:55Mais après,

42:56il y a des blocages.

42:57Moi,

42:58je pense des stratégies de court terme

42:59qui sont liées à de l'obtention de postes

43:00qui,

43:01parfois,

43:02déconnectent les politiques,

43:03déconnectent les politiques

43:04des objectifs profonds

43:05pour lesquels ils ont choisi

43:06d'être politiques.

43:07Voilà.

43:08Moi,

43:09hier,

43:10j'ai vu une émission

43:11sur la France 5,

43:12hier,

43:13où ils interrogeaient un mort

43:14à Rachid Larège

43:15de Libération

43:16qui explique qu'il a vécu

43:17avec les politiques

43:18et qu'en fait,

43:19ce qui l'intéressait

43:20à un moment,

43:21c'était ce qu'allaient dire

43:22les politiques,

43:23la petite phrase de petit machin

43:24et que maintenant,

43:25il a arrêté

43:26et qu'il était sur les gens,

43:27uniquement les gens

43:28et il va voir des retraités,

43:29des gens qui ont perdu leurs parents

43:30juste après la retraite

43:31et qui mesurent comme ça

43:32la déconnexion

43:33qu'il y avait

43:34entre le politique

43:35et les vrais gens.

43:36Eh bien,

43:37c'est ça,

43:38moi,

43:39que je dis.

43:40Donc,

43:41le fait

43:42qu'il y ait un poste

43:43qui te fait faire des alliances

43:44après des défaites électorales

43:45juste pour conquérir ton poste

43:46plutôt que d'anticiper

43:47un petit peu avant l'alliance

43:48pour pouvoir gagner,

43:49eh bien,

43:50empêche effectivement

43:51que puisse un jour

43:52être appliqué

43:53un programme

43:54de gauche.

43:55Voilà,

43:56un programme

43:57qui changerait

43:58le rapport de force.

43:59Moi,

44:00je voulais juste revenir

44:01un peu sur ton rapport au Média

44:02parce qu'on en a un peu parlé

44:03tout à l'heure.

44:04Il y a un moment

44:05où tu as fait le choix

44:06d'aller beaucoup,

44:07beaucoup,

44:08beaucoup à la télévision,

44:09à l'émission.

44:10Je revoyais tout à l'heure

44:11un clash que tu avais eu

44:12sur les grandes gueules

44:13de RMC.

44:14Génial.

44:15Avec Méli Guézard.

44:16Oui,

44:17oui,

44:18oui.

44:19On ne peut pas le regarder

44:20parce que ça bug,

44:21mais je vous invite.

44:22C'est dommage.

44:23Il y a quand même

44:24une vraie question derrière.

44:25Est-ce que tu penses

44:26que c'est vraiment utile

44:27d'aller te castagner

44:28avec des gens

44:29qui sont quand même plus là

44:30pour enchaîner des punchlines

44:31que pour t'arrêter du fond

44:32ou est-ce que tu n'as pas

44:33un peu l'impression

44:34quelque part

44:35de perdre ton temps ?

44:36Alors,

44:37je vais te dire un truc.

44:38Aujourd'hui,

44:39j'en refuse beaucoup

44:40des médias

44:41parce que j'ai mon fils.

44:42Parfois,

44:43on t'appelle,

44:44on te dit oui,

44:45tu veux venir ?

44:46En plus,

44:47les médias importants,

44:48c'est marrant,

44:49ils sont avant 9 heures

44:50le matin.

44:51Donc,

44:52c'est là où tu as ton fils

44:53parce qu'il va à l'école

44:54à 8 heures 30

44:55et après 17 heures

44:56là où tu récupères ton fils.

44:57Donc,

44:58c'est quand même difficile.

44:59Donc,

45:00ils t'invitent toujours

45:01à ces moments-là

45:02et moi,

45:03parfois,

45:04je n'y vais pas,

45:05je suis fatigué

45:06parce que tu tapes

45:07de faire ça

45:08mais moi,

45:09maintenant,

45:10je suis de plus en plus vieux

45:11donc j'en fais moins qu'avant.

45:12Mais tu sais,

45:13sur les grandes gueules,

45:14c'est marrant que tu me dises ça,

45:15c'est qu'il y a un auditeur

45:16un jour qui a appelé

45:17et moi,

45:18je le vérifie aussi ailleurs.

45:19Je parle de l'auditeur au début.

45:20Il y a un auditeur qui a appelé

45:21qui a dit,

45:22voilà,

45:23moi,

45:24je suis de droite

45:25très clairement

45:26mais il me dit,

45:27voilà,

45:28il a dit ça à l'antenne,

45:29je suis de droite,

45:30je n'aime pas du tout Mélenchon.

45:31C'est ce qu'il a dit le mec.

45:32D'entrée de jeu,

45:34je vous écoute tout le temps

45:35et effectivement,

45:36ça fait un an et demi

45:37que Porsche est là

45:38et il m'a convaincu sur des trucs.

45:39Et là,

45:40je me suis dit,

45:41tiens,

45:42tu vois,

45:43et là,

45:44l'autre fois,

45:45j'ai été à Foot Locker

45:46acheter une paire de chaussures

45:47à mon fils,

45:48la vendeuse du Foot Locker.

45:49Pas de marque.

45:50Non,

45:51mais tu vois,

45:52j'ai été comme tout le monde

45:53et la vendeuse,

45:54elle m'a dit,

45:55ouais,

45:56j'adore les grandes gueules,

45:57je te voyais.

45:58Et il y a plusieurs fois

45:59des gens en fait

46:00qui ne sont pas dans

46:01les milieux intellectuels,

46:02qui regardent,

46:03qui écoutent France Inter,

46:04qui sont vraiment des gens

46:05au basket.

46:06Moi,

46:07là où j'habite,

46:08on m'arrête plus pour me dire

46:09pourquoi t'es plus aux grandes gueules

46:10que pour me dire

46:11que dans France Inter.

46:12C'est hallucinant.

46:13C'est-à-dire que France Inter,

46:14je touche énormément de monde,

46:15trois,

46:16quatre millions.

46:17Je suis hyper content,

46:18c'est une belle radio,

46:19j'ai le temps de débattre

46:20avec Dominique Seux,

46:21c'est hyper,

46:22j'adore ça.

46:23Le mec est plutôt,

46:24on va dire,

46:25pomponnant de droite.

46:26Voilà,

46:27pomponnant de droite,

46:28libéral,

46:29expert.

46:30L'orthodoxe.

46:31C'est une porte

46:32plutôt populaire

46:33et on m'arrête plus

46:34pour les grandes gueules

46:35en me disant,

46:36j'ai adoré,

46:37j'aime bien,

46:38que pour France Inter.

46:39Je veux dire,

46:40mon père,

46:41moi,

46:42il me dit,

46:43lui,

46:44mon père,

46:45il adore les grandes gueules.

46:46Il me dit toujours,

46:47ouais,

46:48les grandes gueules,

46:49voilà,

46:50tu touchais des gens,

46:51etc.

46:52Même une fois,

46:53j'ai fait une interview

46:54pour un magazine

46:55qui s'appelait Challenge.

46:56Magazine économique,

46:57économique,

46:58plutôt libéral.

46:59En 2018,

47:00un journaliste m'a dit,

47:01et c'est là

47:02qu'il m'a dit,

47:03écoute,

47:04moi,

47:05je suis plutôt Macron.

47:06Il m'a dit,

47:07je suis plutôt libéral.

47:08Nous,

47:09on est pensé libéral.

47:10Mais il m'a dit,

47:11il y a un truc

47:12où tu m'as convaincu.

47:13Alors,

47:14ce n'était pas dans

47:15les grandes gueules,

47:16c'était sur les médias.

47:17Il m'a dit,

47:18sur la dette,

47:19tu m'as convaincu.

47:20C'est vrai ?

47:21Il m'a dit ça.

47:22Et donc là,

47:23je me suis dit,

47:24les gens,

47:25en fait,

47:26quand tu leur expliques bien,

47:27calmement,

47:28sans prendre,

47:29il a raison.

47:30Ils se disent ça

47:31parce qu'en fait,

47:32on a raison.

47:33Gilles Raveau,

47:34les commissariats,

47:35on a raison en fait.

47:36On a raison.

47:37Tout ce qui se passe

47:38et qui va mal,

47:39c'est des choses

47:40qui ont été à l'inverse

47:41de ce que nous on prenait.

47:42Donc,

47:43on a raison sur le fond.

47:44Et quand on explique calmement,

47:45je pense que les gens

47:46sont convaincus,

47:47même s'ils sont parfois

47:48de droite,

47:49etc.

47:50Donc,

47:51tu n'es pas d'accord

47:52avec cette pensée

47:53d'un sociologue

47:54qui s'appelle

47:55Pierre Bourdieu.

47:56Je crois que

47:57tout le monde

47:58est d'accord.

47:59Parce qu'en fait,

48:00le dispositif médiatique

48:01est tellement cadenassé

48:02qu'en fait,

48:03tu ne pourras pas

48:04exprimer vraiment

48:05le fond de ta pensée.

48:06On t'interdira de le faire.

48:07Toi,

48:08tu t'insurges contre cette idée

48:09et tu penses quand même

48:10qu'il y a des espaces

48:11sur RMC

48:12pour aller développer

48:13ta pensée.

48:14Alors,

48:15électoralement,

48:16je te dirais

48:17qu'on a perdu.

48:18Moi,

48:19je me suis interrogé

48:20plusieurs fois

48:21sur le fait

48:22de...

48:23Est-ce que ça sert à quelque chose

48:24quand je vois finalement

48:25comment on nous ressert

48:26toujours la même sauce,

48:27c'est-à-dire

48:28que

48:29conforter les gens

48:30qui pensaient déjà comme nous.

48:31Donc,

48:32je n'ai pas de réponse à ça.

48:33Après,

48:34moi,

48:35je pense toujours que

48:36dans mon expérience

48:37purement personnelle,

48:38j'ai des gens

48:39de toute pensée économique

48:42et de toute classe sociale

48:45qui viennent me dire

48:46parfois que ce que j'ai dit

48:47était assez intéressant.

48:48Donc,

48:49j'ai plutôt l'impression

48:50que...

48:51Après,

48:52c'est effectivement

48:53dans un cadre

48:54où il y a un dispositif

48:55où tu es minoritaire,

48:57les marges minoritaires,

48:58c'est intéressant.

48:59Les marges que tu prends,

49:00elles sont faibles.

49:01Mais en même temps,

49:02si tu ne fais pas ça,

49:03qu'est-ce qui se passe ?

49:04Non, mais aussi,

49:05si tu n'as pas un mec

49:06de gauche,

49:07tu vois,

49:08qui...

49:09Est-ce que tu n'as pas peur

49:10d'être un peu la caution

49:11de gauche

49:12de ce plateau de télé ?

49:13Peut-être, oui, probablement.

49:14Tu as ta fonction,

49:15entre guillemets,

49:16auditif.

49:17Après,

49:18moi,

49:19je m'en fous

49:20de ce qui se passe à la télé.

49:21Moi,

49:22je veux porter un message

49:23et en fait,

49:24je me dis toujours que

49:25les médias,

49:26ils font autre chose.

49:27Mais tu peux toucher

49:28un large public.

49:29Quand tu es sur France Inter,

49:30tu en touches un peu large.

49:31Quand tu es sur YouTube,

49:32tu touches des publics différents.

49:33Donc, en fait,

49:34moi,

49:35le but,

49:36c'est d'aller.

49:37Après,

49:38je ne suis pas sûr à 100%

49:39que ça marche,

49:40mais c'est ce qu'on fait

49:41les libéraux en tous les cas.

49:42Je ne suis pas sûr, oui.

49:43Est-ce qu'il y a des médias

49:44que tu t'interdis de fréquenter ?

49:45Est-ce que,

49:46par exemple,

49:47si demain,

49:48je dis n'importe quoi,

49:49Pascal Praud...

49:50Je ne sais plus

49:51s'il est toujours sur CNews.

49:53C'est l'édito de Paris Match,

49:54je crois.

49:55D'accord.

49:56Si CNews te propose demain

49:57un édito économique

49:58dans l'émission de Pascal Praud,

49:59au moins,

50:00tu seras l'économiste

50:01anti-libéral du plateau.

50:02Tu dis quoi ?

50:03Pascal Praud,

50:04il a découvert

50:05Clément Viktorovitch.

50:06Exactement.

50:07Plus jamais

50:08que Clément Viktorovitch,

50:09avant de faire Quotidien,

50:10avant de faire

50:11France Info,

50:12il a commencé

50:13chez Praud

50:14et chez Ferrari.

50:15Tu as raison,

50:16il est déconstruisé.

50:17Oui,

50:18ça dépend de ce que tu dis.

50:19Donc,

50:20moi,

50:21je n'ai pas de...

50:22En fait,

50:23je t'explique.

50:24Un jour,

50:25je lui ai regretté ça.

50:26J'allais à l'émission,

50:27il y avait Zemmour et Nolot

50:28pour présenter mon livre

50:29comme beaucoup d'autres.

50:30Et chaque fois que je débattais

50:31avec Zemmour,

50:32il n'y en avait pas assez,

50:33je chantais.

50:34Et lui,

50:35c'était un homme,

50:36Zemmour,

50:37qui aimait le débat.

50:38Et un jour,

50:39il voulait bien m'inviter

50:40à sa grande messe

50:41sur CNews

50:42où tu peux t'inviter

50:43une demi-heure

50:44en face à face avec quelqu'un.

50:45Et il m'a dit

50:46voilà,

50:47je vais t'inviter.

50:48Et moi,

50:49je voulais y aller

50:50parce que je me suis dit...

50:51Et d'ailleurs,

50:52il y a une vidéo

50:53qui a beaucoup tourné

50:54sur les réseaux sociaux

50:55où au grande gueule,

50:56il est venu

50:57et où il s'est rétamé.

50:58Enfin,

50:59j'en parlerai.

51:00Enfin,

51:01je vous fais la petite parenthèse.

51:02Il est venu au grande gueule.

51:03Zemmour, tu parles.

51:04Zemmour est venu au grande gueule.

51:05Et moi,

51:06j'étais là chroniqueur

51:07et je lui ai dit

51:08bon,

51:09on vous connaît

51:10sur vos positions

51:11contre l'islam,

51:12contre l'immigration.

51:13Mais sur le programme économique,

51:14je l'ai lu,

51:15ce que vous faites,

51:16c'est du Macron.

51:17Et il était très mal

51:18parce qu'il était un peu...

51:19Et là,

51:20il m'a dit non,

51:21non,

51:22ce n'est pas moi

51:23qui fais comme Macron,

51:24c'est Macron qui fait comme moi.

51:25Et je lui ai dit

51:26mais à la fin,

51:27c'est la même chose.

51:28C'est du macronisme.

51:29Et donc,

51:30il était très mal.

51:31Et donc,

51:32tu vois là,

51:33je me suis dit tiens,

51:34j'ai pu avoir un débat.

51:35Et moi,

51:36à l'époque,

51:37avant,

51:38quand il m'avait invité

51:39en 2018,

51:402019,

51:41même 2020,

51:42je crois,

51:43c'était en 2020

51:44qu'il m'avait invité

51:45pour le livre

51:46avec Eric Zemmour.

51:47Avec Eric Zemmour.

51:48La gauche radicale

51:49avait théorisé ça.

51:50Donc moi,

51:51j'ai dit bon,

51:52je ne vais pas faire ça.

51:53Je vais encore me faire

51:54insulter par tout le monde.

51:55Je ne le fais pas.

51:56Et jusqu'au jour

51:57où j'ai vu Mélenchon

51:58qui a dit je vais me faire

51:59Zemmour,

52:00je vais me faire un débat

52:01sur BFMTV avec lui.

52:02Et d'ailleurs,

52:03c'était le déclencheur

52:04de sa campagne

52:05parce que Zemmour,

52:06il était à 17%.

52:07Il n'arrêtait pas de cracher

52:08sur tout ce qui était immigré

52:09et principalement musulman.

52:10Et là,

52:11Mélenchon se dit

52:12allez,

52:13il y avait un méchant,

52:14un gentil.

52:15Et après,

52:16les autres ont fait

52:17la même chose finalement.

52:18Il faut aller débattre

52:19avec lui.

52:20Et c'est là

52:21que je me suis dit

52:22en fait,

52:23j'aurais dû aller finalement

52:24débattre avec lui

52:25parce que je suis persuadé

52:26que j'aurais été meilleur.

52:27C'est un débat quand même

52:28entre candidats

52:29à la présidentielle.

52:30Ce débat

52:31qu'il y a eu

52:32entre Mélenchon

52:33et Zemmour.

52:34Et là,

52:35c'était un débat

52:36entre...

52:37On peut en parler.

52:38On peut discuter.

52:39On peut discuter

52:40des ordres

52:41des candidats

52:42et on peut discuter

52:43des ordres

52:44de l'opportunité.

52:45Moi,

52:46j'aime le débat

52:47et ça ne m'aurait pas...

52:48Ça ne t'aurait pas gêné,

52:49toi,

52:50demain,

52:51de débattre

52:52avec Zemmour

52:53d'économie,

52:54par exemple ?

52:55Non,

52:56parce que je suis persuadé

52:57que je serais meilleur que lui

52:58mais avec Bardella.

52:59Non,

53:00mais le truc,

53:01c'est ça aussi,

53:02c'est que sur ta matière...

53:03Donc,

53:04je n'ai pas de problème

53:05là-dessus.

53:06Et quand j'ai pu le faire,

53:07je l'ai fait.

53:08Donc,

53:09je trouve ça important.

53:10Moi,

53:11j'ai eu des débats

53:12sur des plateaux,

53:13tu veux dire ?

53:14Sur des plateaux

53:15et sur France Info.

53:16Elisabeth Born

53:17sur France Info

53:18et Olivia Grégoire

53:19quand elle était ministre

53:20avec Gabriel Attal

53:21quand elle était ministre

53:22du budget

53:23dans l'Express.

53:24Est-ce que tu as

53:25un souvenir

53:26d'une fois

53:27avec une politique

53:28ou un politique

53:29où ça s'est vraiment

53:30mal passé,

53:31même sur plateau

53:32ou en dehors ?

53:33Non,

53:34je n'ai pas de...

53:35Il y a eu des débats

53:36plus nerveux.

53:37Non,

53:38une fois,

53:39j'ai eu avec un journaliste

53:40qui était comme des dingues

53:41sur Macron.

53:42Il y a un journaliste,

53:43je crois,

53:44de l'Express

53:45qui a été

53:46un peu agressif,

53:47quoi.

53:48La journaliste de l'Express ?

53:49Ouais.

53:50Je ne me rappelle plus

53:51comment il s'appelle.

53:52La vidéo avait tourné.

53:53Il avait eu de la galoprie

53:54sur arrêt sur image.

53:55Il avait dit...

53:56Mais il y a un débat

53:57aussi une fois

53:58avec Agnès Verdier-Moulinier

53:59qui est dans Singtang.

54:00Tu te souviens ?

54:01Sur l'ISF ?

54:02Agnès Verdier-Moulinier,

54:03c'est Singtang

54:04qui s'appelle Lifrap.

54:05On est d'accord,

54:06c'est une dame

54:07qui n'a aucun diplôme

54:10et qui prend des positions

54:11très libérales.

54:12Très libérales.

54:13C'est un Singtang

54:14financé plutôt

54:15par le patronat.

54:16Une fois,

54:17on a fait un débat

54:18sur l'ISF.

54:19La vidéo a été recoupée.

54:20Elle a beaucoup tourné

54:21sur les réseaux.

54:22C'était un débat

54:23qui était salutaire,

54:24je pense,

54:25qui était très important.

54:26Parfois,

54:27quand on connaît bien

54:28son sujet,

54:29c'est important

54:30d'avoir des débats.

54:31Pascal Praud,

54:32je ne sais pas si...

54:33On ne m'a jamais proposé.

54:34Je pense que je dirais non

54:35maintenant.

54:36Mais après,

54:37rappelons-nous

54:38que Clément Viktorovitch

54:39pourrait m'aider ça.

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