Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
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00:00 Il est quasiment 18h pour vraiment pas d'accord.
00:02 Philippe Guibert face à Charlotte Dornelaz.
00:05 Bonsoir à tous les deux.
00:06 C'est un plaisir de vous retrouver.
00:07 On a énormément de choses à traiter,
00:08 mais avant cela, le point sur l'information.
00:10 Olivier Dussopt dénonce la violence de la France insoumise,
00:17 régulièrement attaqué ces derniers jours.
00:18 Le ministre du Travail s'est exprimé sur Radio-G.
00:21 Il estime que les insoumis ont tout raté
00:23 lors des débats sur les retraites à l'Assemblée.
00:25 Pas un amendement adopté.
00:26 Leur stratégie n'a pas marché.
00:28 Leur tactique n'a pas marché.
00:29 Et ils ont donné la pire image d'eux-mêmes.
00:31 Ce sont ces mots.
00:32 Menacée par le cyclone Freddy,
00:34 la Réunion passe ce soir en alerte orange.
00:36 Des rafales de vent allant jusqu'à 310 km/h sont attendues.
00:39 Tous les établissements scolaires,
00:41 des crèches à l'université resteront fermés demain.
00:44 Mais la vie économique de l'île se poursuit
00:46 et les déplacements restent autorisés.
00:48 Enfin deux semaines après le terrible séisme en Turquie et en Syrie,
00:52 la Turquie décide d'arrêter la majorité des recherches.
00:55 Aucun nouveau survivant n'a été dégagé des ruines
00:57 depuis plus de 24 heures.
00:58 Près de 45 000 personnes sont mortes,
01:01 donc plus de 40 000 en Turquie.
01:02 Le chef de la diplomatie américaine, Anthony Blinken,
01:05 s'est rendu sur place pour annoncer
01:07 100 millions de dollars d'aides supplémentaires.
01:10 Voilà pour le Point sur l'information de Mathieu Devez.
01:12 On va commencer vraiment pas d'accord avec l'affaire Pierre Palmade,
01:15 un drame de la route qui inonde la sphère médiatique
01:17 depuis maintenant une semaine.
01:19 Il faut aussi parler des victimes,
01:21 puisqu'une femme a perdu son bébé alors qu'elle était enceinte de 7 mois.
01:24 Un enfant de 6 ans ainsi que son père sont toujours dans un état grave.
01:28 Et dans l'horreur, dans cette horreur, il y a la cocaïne.
01:30 Jamais autant on a parlé de ce fléau.
01:33 Et je voulais vous faire commenter en tous les cas
01:36 cette déclaration de Gérald Darmanin.
01:37 "J'attire l'attention sur le fait que la cocaïne
01:39 est parfois présentée comme récréative,
01:41 alors qu'il n'existe pas de drogue récréative,
01:44 il n'y a que des drogues mortelles."
01:46 Pourquoi si tard ? Pourquoi si tard ?
01:48 Est-ce la fin de l'omerta autour de la cocaïne ?
01:51 Charlotte Dornelas.
01:53 On en parle régulièrement du côté du trafic.
01:55 Là, en l'occurrence, on a les conséquences de la consommation
01:59 très directe de cocaïne.
02:00 On sait que les drogues, de manière générale,
02:03 vous savez, on les classe.
02:04 Alors la cocaïne, on sait quand même dans le discours public
02:07 que c'est une drogue vraiment, vraiment dangereuse.
02:10 Simplement, en effet, dans certaines soirées, dans certains milieux,
02:14 alors il y a aussi le fantasme des milieux médiatiques,
02:17 politiques et culturels où la consommation de cocaïne
02:22 fait partie finalement de l'histoire.
02:25 On a quand même vu, en effet, des stars, des personnalités politiques
02:31 se faire prendre la main dans le sac de la consommation de cocaïne.
02:34 Mais pendant longtemps, c'est une drogue tellement chère
02:37 qu'elle était réservée à certains milieux.
02:39 On voit aujourd'hui que dans les villes petites, moyennes,
02:42 la consommation augmente, que la France augmente considérablement
02:47 sa consommation.
02:48 C'est donc bien qu'un, il y a eu un discours au mieux,
02:53 on va dire de laisser faire, au pire, en effet,
02:56 le discours un peu festif qu'il y a parfois dans certaines bouches
03:01 et surtout une absence totale de répression
03:05 ou même de prévention agressive.
03:07 C'est-à-dire qu'on considère que le consommateur,
03:09 quand par hasard on en parle, c'est d'abord une victime.
03:12 On ne le considère que comme une victime et non pas premièrement
03:15 comme quelqu'un qui alimente un trafic dramatique
03:17 de la première à la dernière seconde.
03:20 Est-ce que c'est la fin de l'OMERTA ? J'aimerais bien.
03:23 J'aimerais bien que les choses s'inversent.
03:25 Parce que vous voyez, je disais, il y a deux sortes de drogues.
03:27 Après, on va nous parler.
03:28 Il y a la cocaïne, les drogues dures, puis il y a les drogues douces.
03:32 Et dans certaines affaires judiciaires,
03:35 on verra que les drogues douces, en l'occurrence le cannabis,
03:36 peut provoquer des horreurs exactement de la même manière
03:39 que la cocaïne, notamment.
03:41 Certains veulent la dépénaliser.
03:42 Certains veulent la dépénaliser.
03:43 Et c'est pour ça que je dis, même sur le terrain
03:45 des drogues dites douces ou récréatives,
03:49 ça n'est absolument pas le cas.
03:51 Et en effet, moi, je sais que j'ai grandi,
03:53 je vais prendre mon exemple personnel,
03:54 mais c'était celui qui n'avait jamais touché à la drogue,
03:57 en l'occurrence, c'était mon cas.
03:59 C'était un peu la honte.
04:00 On était un peu les bolosses, quoi, qui n'avaient jamais pris de drogue.
04:03 Quoi ? Tu n'as jamais touché à ça ?
04:05 Et donc c'était...
04:05 Et ce serait bien que ça, ça s'inverse, en fait,
04:07 et que les gamins qui n'y touchent pas n'aient pas honte de ne pas y toucher.
04:11 Et ça, évidemment, c'est un retournement de discours général
04:14 dans le débat public qui, à mon avis, est extrêmement nécessaire.
04:17 Et c'est pour ça que je parle de prévention agressive,
04:20 c'est-à-dire dire aux gamins dans les écoles exactement de quoi ils retournent.
04:23 Je ne suis pas sûr qu'elle ait entendu Charlotte Dornelas,
04:25 mais quand on a parlé de la dépénalisation du cannabis,
04:27 vous avez dit qu'il y a débat.
04:29 Oui, c'est un débat.
04:30 Ah bon ?
04:31 Oui, parce que je trouve qu'il faudrait faire un vrai bilan,
04:34 un petit peu distancé,
04:37 sur les législations qui ont été adoptées dans plusieurs pays.
04:40 On parle beaucoup des Pays-Bas, où c'est un échec.
04:43 Personne ne le conteste,
04:45 parce que les Pays-Bas sont en train de devenir un narco-État.
04:47 Donc c'est un contre-exemple, à l'évidence.
04:50 Et puis il y a l'Espagne, et puis il y a le Canada,
04:52 et puis il y a certains États américains.
04:54 Et puis il y a l'Allemagne, qui en discute actuellement,
04:57 sur différentes modalités.
04:59 Et donc, il serait bon quand même que, par exemple, au Parlement,
05:03 une commission quelconque s'en saisisse pour faire des auditions publiques,
05:08 pour faire venir des experts.
05:08 Donc vous êtes partisan de l'idée qu'il y a des drogues douces et des drogues dures.
05:12 Oui, je crois.
05:13 Vous n'arrêtez pas sur ce chiffre.
05:15 600 morts chaque année dans des accidents.
05:19 La route liée au trafic de stupéfiants en France.
05:21 Évidemment que c'est une catastrophe.
05:23 Mais de ce point de vue-là, l'alcool peut aussi l'être.
05:27 Voilà, donc je pense qu'il y a nécessité qu'un jour on en parle.
05:33 Et qu'on en parle autrement qu'en disant "c'est une horreur"
05:36 ou "c'est la solution au problème énorme",
05:40 qui est plus qu'un problème qu'un cancer,
05:42 qui existe dans la société.
05:43 Parce qu'on est en situation d'échec.
05:46 Cette affaire palmade, tragique, nous amène, comme vous disiez,
05:50 à parler enfin de la cocaïne.
05:54 C'est vrai que ça a été une drogue avec un effet de mode à la fin des années 80,
05:58 début des années 90, dans le milieu de la mode, dans le milieu de la pub,
06:02 dans le showbiz.
06:03 Mais là, comme vous l'avez dit, la cocaïne devient un marché,
06:07 je mets plein de guillemets, "démocratisé",
06:09 compte tenu de la baisse des coûts, de l'exposition du marché,
06:12 des filières qui remontent notamment par les Pays-Bas.
06:16 Il y a une mafia marocaine, d'origine marocaine,
06:19 qui est en train de transformer les Pays-Bas en narco-États
06:22 avec des personnalités qui vivent sous protection.
06:24 Quelle est la raison de l'OMERTA ?
06:27 La raison première de l'OMERTA est que depuis 30 ans, 40 ans,
06:32 l'État mène des campagnes agressives, comme vous dites,
06:35 de prévention sur le tabac et sur l'alcool,
06:37 parce que ce sont des produits qui tuent,
06:40 et que les drogues n'ont pas fait l'objet,
06:42 les drogues, tout autant le cannabis que la cocaïne
06:45 et que les autres drogues, n'ont pas été l'objet
06:49 des mêmes politiques publiques de prévention,
06:51 pour une raison fondamentale,
06:55 qui est qu'on est censé le réprimer,
06:57 que c'est censé être interdit, c'est une hypocrisie totale,
07:00 parce que c'est évidemment interdit,
07:02 mais la consommation explose.
07:04 La France est devenue un des pays, parmi les premiers consommateurs,
07:08 en tout cas sur le cannabis,
07:10 je crois, le premier consommateur d'Europe.
07:12 Et donc, on a laissé ça effectivement sous le tapis.
07:15 Je peux raconter une anecdote personnelle rapide.
07:18 Il y a 10 ans, quand mes filles étaient au lycée,
07:20 dans un bon lycée public d'un bon quartier parisien,
07:23 ma fille aînée me racontait que ça dilait à côté du lycée.
07:27 Excellente réputation, un lycée, d'ailleurs, excellent lycée.
07:31 Et un beau jour, dans une réunion de parents d'élèves
07:33 avec l'approviseur, j'ai fini par intervenir sur le sujet.
07:36 On m'a regardé comme un malpoli et comme quelqu'un
07:40 qui avait parlé d'un sujet dont il ne fallait pas parler.
07:43 Donc, à partir du moment où on a fermé les yeux,
07:47 dans la mesure où c'était interdit et on n'a pas pris conscience
07:50 de ce qui s'est en train de se passer dans la société française,
07:53 que ce soit sur le cannabis ou la cocaïne.
07:55 - C'est un peu plus que ça, excusez-moi.
07:56 C'est-à-dire que c'est toujours la même histoire.
07:58 En réalité, vous parlez des années 80,
08:00 on pourrait même remonter à des années 70.
08:02 - Ah non, là, je vous parle des années 2010, 2020.
08:04 - Tout à l'heure, on parlait des années 70.
08:06 Fin 70, 80.
08:07 À l'époque, le discours, c'était un peu cool.
08:10 C'était "flower power", la drogue, ça fait un peu partie du délire.
08:13 Bon, et ceux qui s'y opposaient, vous savez, on leur disait
08:16 "mais vous êtes moralisant, vous avez un discours moral".
08:19 Mais le discours moral sur les choses, et c'est vrai aussi,
08:22 je pourrais prendre exactement la même chose,
08:24 c'est vrai aussi sur la consommation de pornographie
08:27 par les mineurs, par exemple, l'accès complètement dément
08:31 à la pornographie, je finis simplement
08:34 quand des gens ont un discours moral sur un sujet,
08:37 c'est pas par plaisir de faire de la morale.
08:39 C'est parce que, ayant pesé le pour et le contre,
08:41 si c'est bien ou mal, c'est parce que c'est bien ou mal
08:44 pour les personnes qui ont accès à, en l'occurrence, la drogue,
08:47 ou, c'est pour ça que je faisais le parallèle avec l'accès à la pornographie.
08:51 Et il se trouve que ce discours-là a infusé que la répression,
08:56 à chaque fois qu'on parle de ce sujet, on nous dit
08:58 "mais nous avons une politique répressive,
09:00 on a une politique répressive, donc il faut essayer autre chose".
09:02 La politique n'est pas répressive, ni de près, ni de loin.
09:07 Le code pénal est répressif en France, donc les textes sont répressifs.
09:12 L'application des textes ne l'est pas aujourd'hui.
09:14 Le simple exemple de pièce...
09:16 Non mais déjà qu'on en finisse avec ce discours de
09:18 "on a essayé la répression, essayons autre chose".
09:20 Nous n'avons pas essayé la répression du consommateur.
09:23 J'allais vous dire, Charlotte Parlamente, et moi de vous couper,
09:26 mais j'ai l'impression qu'on vit une formidable lâcheté
09:29 dans une société extrêmement lâche.
09:31 C'est-à-dire qu'on n'a jamais autant parlé des trafics de stupéfiants,
09:35 vous l'avez dit, mais le consommateur n'a jamais été attaqué,
09:39 en tous les cas, fermement.
09:41 Oui, c'est-à-dire qu'il y a l'exemple de Pierre Palmate,
09:44 justement, qui est sorti.
09:46 Il avait été entendu en 2021 par les enquêteurs de la police judiciaire
09:50 dans le cadre... Il a été condamné en 2019,
09:53 mais il a été entendu en 2021, librement,
09:56 dans le cadre d'une enquête ouverte pour un important trafic de stupes.
10:00 Qu'est-ce qui se passe ?
10:01 Le gars, le dealer, en l'occurrence,
10:03 on retrouve la carte bleue de Pierre Palmate sur lui.
10:06 Donc, on va chercher Pierre Palmate comme consommateur
10:10 pour essayer de dessiner le réseau de trafiquants.
10:13 Donc, en l'occurrence, c'est le trafic qu'on poursuit.
10:15 Et j'ai appelé cet après-midi un policier,
10:18 en l'occurrence spécialisé dans les stupes, et je lui ai dit
10:21 "Est-ce que c'est original comme histoire ou pas ?"
10:23 Il ne me dit pas du tout.
10:24 Les consommateurs se retrouvent en garde à vue dans un cas précis.
10:27 Soit ils sont pris en flagrant délit, en train d'acheter,
10:30 et ils nient le fait d'être consommateurs,
10:32 donc on les place en garde à vue
10:34 pour qu'ils avouent et qu'ils expliquent le trafic.
10:36 Soit ils sont entendus dans le cas...
10:38 Vous voulez faire, par exemple, la cartographie du réseau de vente.
10:44 Vous voulez faire tomber un réseau de vente.
10:46 Eh bien, vous appelez les consommateurs
10:48 qui se pointent dans le bureau des flics
10:50 pour essayer de dessiner ce réseau,
10:51 et à la fin de l'entrevue, on dit "Merci beaucoup, monsieur, bonne journée."
10:54 Mais la consommation de drogue est interdite.
10:56 Le gars ressort du bureau, il se dit quoi ?
10:58 En fait, la consommation de drogue est de fait dépénalisée.
11:03 Il n'y a pas de sanctions pénales,
11:05 donc il n'y a pas de réprimandes.
11:06 L'essentiel de la consommation de drogue
11:10 se fait dans un cadre privé,
11:11 donc c'est extrêmement difficile à réprimer.
11:13 Là, en l'occurrence, je vous donne des exemples où ce n'est pas privé.
11:16 Oui.
11:16 Il y a bien un moment où vous ne l'achetez pas dans votre salon.
11:19 Vous savez que pendant le confinement,
11:21 la livraison à domicile s'est largement développée.
11:24 Le confinement, ce n'était pas il y a très longtemps.
11:25 Elle continue de se développer.
11:27 Donc le problème de la répression de la consommation,
11:30 c'est qu'à 90%, elle va se faire dans un cadre privé.
11:33 Maintenant, on ne pouvait pas demander aux forces de l'ordre
11:36 d'aller vérifier dans tel ou tel appartement.
11:38 Je viens de vous donner un exemple très précis.
11:41 Il y a des listes de consommateurs.
11:42 Les dealers, ils ont des listes de consommateurs réguliers.
11:45 Quand les flics tombent sur cette liste-là,
11:47 alors évidemment, pour des raisons de moyens,
11:48 pour des raisons de...
11:49 Étant donné que tout est prioritaire devant la justice,
11:51 plus rien ne l'est parce que ni les policiers
11:53 ni la justice ne peuvent suivre.
11:56 On peut réprimer la consommation.
11:58 Et bon, les 12 points de Gérald Darmanin
12:00 sont une sanction supplémentaire.
12:03 Mais soyons clairs,
12:05 vu le niveau auquel sont les trafics aujourd'hui
12:08 de cannabis, de cocaïne et d'autres drogues,
12:11 de crack, qui est la cocaïne du pauvre,
12:14 et d'autres drogues,
12:15 il va falloir qu'on ait une stratégie d'ensemble
12:18 et qu'enfin, ça devienne un sujet politique,
12:20 un sujet hautement politique,
12:22 une priorité politique pour ce pays,
12:25 dans la mesure où on va tout droit
12:27 vers la situation des Pays-Bas
12:28 qui sont en train de devenir un arc-O-État.
12:31 Et qu'on est en train de vivre
12:33 des situations qui se rapprochent
12:35 de ce qu'ont connus les régions du sud de l'Italie
12:38 quand elles ont fait face,
12:39 ou elles font d'ailleurs toujours face,
12:41 à des mafias. C'est ça qui nous pointe au nez.
12:42 - Mais donc concrètement, parce qu'en fait...
12:44 - Je crois qu'il me paraît difficile, par exemple,
12:47 d'aborder ce sujet uniquement par la répression
12:51 de la consommation.
12:52 Si vous prenez le cannabis,
12:53 qui a des effets autres que celui de la cocaïne.
12:57 Vous savez très bien qu'il y a des circuits de diffusion
13:01 à travers la Méditerranée, par exemple,
13:03 du cannabis en très grande quantité.
13:05 C'est à ça qu'il faut s'attaquer.
13:06 - Bien sûr, il y a les pays d'origine.
13:09 Il y a la question, il faut mettre le fisc sur le coup.
13:11 Eux, ils sont efficaces, croyez-moi.
13:12 Donc, il faut les taper au portefeuille.
13:14 - Ce que vous dites souligne qu'il n'y a pas de stratégie d'ensemble.
13:16 Il n'y a pas de prévention.
13:17 C'est-à-dire, s'il y a des policiers,
13:19 il y a des gens mal, qui vont voir les gamins à l'école.
13:22 En général, ils ont 10 ans.
13:23 Ils ne sont pas encore conscients du problème.
13:25 Ça se passe à l'école primaire ou au début du collège.
13:28 Il n'y a aucune stratégie.
13:29 - Est-ce que la consommation de stupéfiants fait peur aujourd'hui
13:32 lorsque vous êtes sanctionné ?
13:33 C'est ça la vraie question.
13:35 Lorsque vous...
13:36 Je regarde, que risque-t-on pour usage de drogue ?
13:38 D'accord.
13:39 C'est une amende qui est délivrée à l'auteur des faits.
13:41 C'est 200 euros.
13:42 Ça fait peur à Pierre Palmat, 200 euros
13:44 lorsqu'on est pris avec la cocaïne ?
13:46 - Il y a, moi, je veux bien qu'on durcisse les peines.
13:48 Je dis simplement qu'il y a un fait
13:50 qui est que la consommation privée, pour l'essentiel,
13:53 empêche que la politique réprécite soit vraiment efficace.
13:56 - La question de la consommation privée, c'est une énorme blague.
13:59 Les consommateurs, ils sont pris en train d'acheter.
14:01 Ils sont pris quand on fait une enquête sur un réseau.
14:04 La consommation privée, c'est une énorme blague.
14:06 Croyez-moi.
14:06 - Ce n'est pas une blague.
14:07 C'est l'essentiel de la consommation.
14:08 - D'accord.
14:09 Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un moment,
14:10 vous l'achetez et ce n'est pas privé.
14:11 Il y a un moment, vous êtes pris dans un réseau
14:14 puisque vous alimentez un réseau.
14:15 - Comment vous allez faire, Charlotte,
14:16 pour mettre des policiers partout où il y a des points de deal ?
14:20 - Je ne vous dis pas qu'il faut mettre des policiers partout.
14:21 Je vous dis que, un, quand il y a des personnes qui sont chopées,
14:23 il faut répondre.
14:24 Il faut qu'il n'y ait pas simplement une réponse pénale
14:27 à savoir pourquoi pas un classement sans suite.
14:28 C'est une réponse pénale, un classement sans suite.
14:30 Il faut quand même bien l'avoir dans la tête, ça.
14:31 Il faut donc une sanction pénale et pas simplement une réponse pénale.
14:34 - Vous n'en sortirez pas uniquement du pénal sur la consommation.
14:38 - Je résume.
14:38 - Oui, mais c'est la stratégie d'ensemble qu'il faut concevoir.
14:41 - Je résume votre discours parce que je le connais par cœur
14:42 sur la question de la drogue.
14:44 C'est un, il y a une sorte de fatalité.
14:46 On est arrivé trop loin.
14:47 De toute façon, on ne peut pas s'en sortir.
14:49 Donc, vous avez commencé par il faudrait avoir un débat au Parlement
14:54 sur la dépénalisation du cannabis.
14:55 - Oui, parce que ce serait bien quand même.
14:56 - Mais c'est magnifique en fait comme réponse.
14:57 C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire grand chose.
14:59 Il faudrait une stratégie globale.
15:00 Je ne sais pas, on verra dans 100 ans.
15:01 - Oui, parce que c'est un débat interdit en France.
15:03 - Mais quand même, il faut avoir très rapidement un débat sur la dépénalisation du cannabis.
15:06 - Mais c'est un débat...
15:07 - Mais vous poursuivez, vous poursuivez.
15:09 Il y a plein de médecins, si je peux répondre,
15:11 il y a plein de médecins qui sont pour deux raisons.
15:14 Pour des raisons sanitaires,
15:16 parce que le fait que la consommation de cannabis soit interdite.
15:20 Attendez, il y a des médecins qui sont des addictologues
15:23 et qui passent leur journée...
15:24 - Il y a des médecins qui sont contre les vaccins, qui sont...
15:28 - Non, ça n'a rien à voir.
15:29 Vous mélangez deux débats qui n'ont absolument rien à voir.
15:31 - Il y a des médecins qui ont des idées.
15:33 - Il y a beaucoup de médecins contre, excusez-moi, la dépénalisation du cannabis.
15:35 - Donc, il y a des médecins et des grands spécialistes
15:37 qui sont en faveur de cette solution-là,
15:40 pour la raison très simple que ça permettrait de la prévention sanitaire.
15:44 Parce que les conséquences, par exemple,
15:45 là, on est passé de la cocaïne au cannabis.
15:48 On est passé de la cocaïne au cannabis et d'autres effets.
15:51 Mais sur le plan sanitaire et psychologique,
15:53 les effets du cannabis sont catastrophiques, notamment au milieu scolaire.
15:57 Et donc, le fait de débattre de ce sujet
16:00 permettrait de concevoir une autre stratégie.
16:04 Et le débat est interdit parce que ça suscite des réactions comme la vôtre,
16:08 où on ne fait que réprimer la consommation.
16:10 Moi, je vous dis que réprimer la consommation, je reviens,
16:13 mais ça ne suffit pas.
16:14 - Je dis simplement qu'on pourrait peut-être essayer
16:16 de commencer le début d'un peu de répression.
16:18 - Mais il faut tripler les effectifs de police, Charlotte.
16:21 Il faut tripler les effectifs de police.
16:22 - Ce n'est pas simplement ça, c'est des questions de priorité.
16:24 Ensuite, la question, vous dites vous-même,
16:27 les effets du cannabis sont catastrophiques.
16:29 Et vous avez commencé ce débat en nous expliquant
16:31 qu'il faudrait enfin avoir un débat au Parlement
16:33 sur une éventuelle dépénalisation.
16:35 Mais c'est quoi le message qui passe sur la dépénalisation ?
16:37 Moi, je veux bien que ce soit l'encadrement.
16:39 - Si, je peux parler.
16:40 - Attends, je vais te parler, je réponds simplement.
16:42 Je vais prendre l'exemple du Canada.
16:44 Parce qu'en effet, les Pays-Bas, c'est le plus vieux
16:46 et c'est un échec cuisant, c'est devenu un arco-État, clairement,
16:49 avec l'héritière du trône qui est sous protection policière.
16:51 Bon, le Canada, qu'est-ce qui se passe ?
16:54 Oui, il y a une augmentation de la consommation légale,
16:57 puisqu'il y a des gens qui se disent "puisque c'est légal,
16:58 je vais le tenter", déjà d'une part.
17:00 Et ensuite, vous savez que les taux de THC,
17:03 c'est-à-dire de substances actives, sont extrêmement faibles.
17:07 Justement, sont extrêmement faibles.
17:08 Et c'est ce qui se passe au Canada et en Espagne,
17:10 parce que vous citez les Pays-Bas.
17:11 Et donc, c'est ce qui se passe au Canada.
17:12 Le trafic, avec des taux de THC supérieurs,
17:16 continue en parallèle, au même niveau.
17:18 Oui, mais si on va jusqu'au bout de la discussion,
17:20 c'est un bon débat.
17:22 Si on va jusqu'au bout de la discussion,
17:24 d'avoir une vente faite par exemple par des pharmacies
17:28 sous contrôle de l'État,
17:29 vous permet de mener des politiques de prévention.
17:32 Vous permet de mener des politiques sanitaires.
17:34 Aujourd'hui, il n'y en a pas, Charlotte.
17:36 Et la prévention des gens qui suivent la loi ?
17:37 Ou qui restent les gens qui ne suivent pas la loi ?
17:39 Vous prévenez comment ?
17:40 Autre thème. On reste sur l'affaire Palmette.
17:41 En un mot, parce que je voudrais qu'on avance un tout petit peu.
17:43 Allez-y, Philippe.
17:44 Il faudra bien se poser cette question.
17:47 Ce que je répète, la répression à elle seule ne marchera pas.
17:50 La marque, c'est 200 euros pour la consommation.
17:52 Vous pouvez la mettre à 600 euros.
17:53 Vous la mettez à 2000 euros ou 10 000 euros,
17:56 je peux vous dire, ça change tout.
17:57 En tout cas, ça change quelque chose.
17:59 Non, non, non, avançons.
18:00 Pour l'instant, je dis bien pour l'instant,
18:02 Pierre Palmade échappe à la prison.
18:03 Assigné à résidence au service d'ethnique de logistique
18:05 sous surveillance électronique.
18:07 Je rappelle que les deux passagers n'ont pas été mis en examen.
18:09 Pour non-assistance à personne en danger,
18:11 ils ont été placés sous le statut de témoins assistés.
18:14 La justice est au cœur du drame.
18:16 La justice, tout le monde regarde ce que vont décider
18:19 et ce que vont faire les juges.
18:21 Écoutez, l'avocat de la famille des victimes,
18:24 qui cette semaine, avant donc cette décision
18:26 de ne pas placer en détention provisoire Pierre Palmade,
18:29 demandait, espérait que Pierre Palmade
18:32 soit placé en détention provisoire.
18:34 Alors, l'objectif, c'est évidemment qu'il soit placé en garde à vue,
18:37 qu'il soit déféré, qu'il y ait un magistrat instructeur
18:40 qui soit saisi, qu'il y ait un juge des libertés et des détentions
18:42 qui se prononce sur sa future détention provisoire
18:46 et que, in fine, à terme, la famille puisse avoir justice.
18:51 Alors, qu'est-ce que ça veut dire avoir justice
18:53 quand on a perdu un bébé de 6 ou 7 mois dans son ventre ?
18:56 C'est un vœu pieux.
18:57 - Charlotte Dornénas, dans cette affaire Palmade,
18:59 la justice est au cœur, je le disais, du drame.
19:01 À savoir, est-ce qu'il y a une clémence à l'égard de Pierre Palmade
19:04 parce que c'est une star ou encore, ou à l'inverse,
19:06 parce que c'est une star, la justice va frapper fort, très fort ?
19:10 - C'est-à-dire que depuis le début de cette affaire,
19:13 on va dire, il y a la crainte en effet qu'il soit traité différemment
19:16 parce qu'il est Pierre Palmade.
19:17 Le traitement qui est différent,
19:19 il est sur le fait qu'on en parle énormément,
19:22 que ça prend beaucoup de place dans le récit médiatique
19:25 et que donc, il y a une place aussi pour les victimes.
19:27 Parce qu'on a dit assez justement d'ailleurs au début
19:29 qu'il n'y en avait que pour Pierre Palmade
19:30 et qu'on oubliait de parler des victimes,
19:33 mais il se trouve qu'au bout d'une semaine,
19:35 on aura parlé de ces victimes,
19:36 mais 200 000 fois comme on parle des autres victimes dans la société.
19:41 C'est-à-dire que les autres victimes n'intéressent jamais personne.
19:44 Donc là, il se trouve qu'elles ont trouvé une place
19:45 parce que Pierre Palmade a rendu...
19:48 Enfin, la présence de Pierre Palmade
19:49 et la mise en cause de Pierre Palmade
19:51 a rendu l'affaire médiatique.
19:53 Et dans un deuxième temps,
19:54 on a eu peur que la justice soit différente pour lui.
19:57 Et j'entendais tout le monde,
19:58 notamment sur les plateaux de télévision, dire,
20:00 on espère, notamment sur la question de la détention provisoire,
20:03 on espère que la justice sera la même que pour les autres,
20:06 avec en fond, dans la tête des gens,
20:09 l'idée que la justice en France est extrêmement répressive,
20:12 ce qui n'est pas le cas.
20:14 Et c'est l'occasion, une fois encore,
20:15 de voir comment fonctionne la justice.
20:17 Je mets un petit bémol sur la question particulière
20:20 de la détention provisoire
20:21 parce que c'est compliqué
20:23 parce que, de manière générale,
20:25 nous tous, les Français,
20:26 on se fait un avis sur les affaires judiciaires
20:31 avec un temps infiniment plus rapide
20:33 que celui de la justice.
20:34 La justice est obligée d'étudier énormément de choses
20:37 et donc elle a un temps plus long.
20:38 Donc nous, on se dit,
20:39 exactement comme l'avocat, comme les victimes,
20:41 il est mis en cause, il a reconnu,
20:43 il a pris de la coke, il était au volant,
20:45 il provoque un accident avec des conséquences dramatiques,
20:47 il va en prison normale.
20:49 Sauf que la justice réfléchit,
20:50 elle met, elle donne une peine quand elle a jugé.
20:53 Or, il n'est pas encore jugé.
20:54 Donc la détention provisoire,
20:55 c'est un truc un peu particulier.
20:57 Dans un pays qui sacralise
20:59 la présomption d'innocence,
21:00 il se trouve que la détention provisoire,
21:02 c'est une présomption de culpabilité.
21:04 On dit, on a suffisamment de charges contre vous
21:06 pour vous mettre en prison
21:07 avant de vous avoir condamné.
21:09 Donc c'est qu'on imagine que vous êtes coupable,
21:11 tout prouve que vous êtes coupable,
21:12 mais vous n'êtes pas encore condamné.
21:14 Et il se trouve que, précisément,
21:15 comme c'est quelque chose de particulier,
21:17 c'est extrêmement encadré
21:19 et que Pierre Palmade,
21:20 comme n'importe qui à sa place,
21:22 ne serait pas parti en détention provisoire.
21:24 Et d'ailleurs, Pierre Palmade aurait pu y aller,
21:26 puisque c'est la réquisition du parquet,
21:27 notamment pour le protéger lui-même,
21:29 de lui-même ou de la possible vengeance,
21:31 étant donné que l'histoire est très connue.
21:33 Donc c'est compliqué à comprendre,
21:35 mais pour le coup, oui, la justice
21:37 est la même que pour tous.
21:39 Je pense que l'assignation à résidence,
21:41 que c'est ça, il n'est pas en détention provisoire,
21:43 il n'est pas en prison.
21:45 Enfin, il est assigné à résidence,
21:46 dans un hôpital,
21:48 dans un service d'addictologie.
21:50 Et je trouve que la décision de la justice,
21:53 en l'occurrence,
21:54 peut parfaitement se comprendre,
21:56 puisqu'il n'est pas remis en liberté.
21:58 Vraiment, il faut bien le préciser.
22:00 Il est assigné à résidence,
22:01 il n'a pas le droit de sortir
22:02 d'un cercle très étroit,
22:05 et il doit rester à l'hôpital,
22:07 et ça dure six mois.
22:09 Il a six mois d'assignation à résidence,
22:11 et donc ça veut dire qu'il est obligé de se soigner.
22:14 Et qu'en l'occurrence,
22:15 compte tenu de ce qu'on apprend tous les jours
22:18 et encore aujourd'hui,
22:19 dans les révélations du JDD et autres,
22:21 c'est sans doute l'endroit où il est le mieux,
22:23 où il devrait rester le plus longtemps.
22:25 Parce que le drame de cette affaire,
22:26 la tragédie de cette affaire,
22:27 c'est qu'à l'évidence,
22:28 les cures qu'il a suivies n'ont pas marché,
22:31 et qu'il n'a pas réussi du tout à s'en sortir.
22:33 Je ne connais pas assez le dossier,
22:35 je ne sais pas quelle est la responsabilité
22:37 de cet échec.
22:38 Ce que je sais, c'est que c'est très difficile
22:40 d'échapper, de sortir de la cocaïne.
22:42 - Vous entendez un psychiatre,
22:43 hier, sur une autre chaîne dire
22:45 "mais attendez, vous avez aussi des centres hospitaliers,
22:48 enfin en prison, on a des services
22:49 où on aurait pu avoir un traitement".
22:52 Ou même, il parlait de l'hôpital La Selle-Pétrière,
22:56 où il y avait des secteurs dédiés aux prisonniers.
23:01 - Je ne crois pas qu'il y ait une moyenne de convalescence de main
23:02 en France soit formidable.
23:03 - Simplement ça.
23:04 - Non mais justement, ce sont des choses qui existent,
23:05 mais il faut voir aussi que la détention provisoire
23:07 se pose la même question que pour la détention tout court,
23:09 c'est-à-dire le nombre de places de prison,
23:11 et surtout pour ces places particulières,
23:13 on va dire, qui sont soit médicalisées,
23:15 soit les fameuses cellules anti-suicide,
23:16 puisqu'on nous disait que dans le cas de Pierre Palmade,
23:18 après les réquisitions du parquet,
23:19 la pénitentiaire cherchait ça,
23:21 c'est extrêmement restreint,
23:22 on a déjà une surpopulation telle
23:23 qu'un cas comme Pierre Palmade,
23:25 c'est vraiment des circonstances particulières,
23:27 même en prison,
23:28 et que ça a peut-être aussi pesé dans la balance.
23:30 - Et j'ajoute très vite que l'on a tendance plutôt à abuser
23:33 de la détention provisoire en France,
23:34 et que c'est une des raisons de la surpopulation carcérale.
23:38 - C'est faux, on en a moins qu'ailleurs en Europe,
23:39 il y a 29% de détention provisoire en France,
23:41 c'est moins que dans les autres pays d'Europe.
23:42 - Dans tous les rapports, c'est ce qui est dit.
23:44 - Non, justement, non.
23:45 C'est le délai de détention provisoire
23:47 qui pose problème aujourd'hui en France,
23:49 parce qu'il y a des délais d'audiencement qui sont énormes,
23:52 et quand vous êtes en détention provisoire,
23:56 vous avez des procès qui arrivent plus vite,
23:57 précisément parce qu'il y a des délais à respecter dans la loi.
24:00 Donc les juges ne peuvent pas faire autrement.
24:02 - Parce qu'on a une population carcérale
24:03 qui est à son record en France.
24:05 Dire que la publicité n'est absolument pas sévère,
24:07 c'est un point indiscutable.
24:09 C'est la publicité qui est sévère sur cette chaîne.
24:11 - Je le sais bien.
24:12 - A tout de suite, on revient pour la deuxième partie.
24:14 18h30 sur CNews, le point sur l'information
24:19 et on continue le débat avec Philippe Guibert et Charlotte Dornelas.
24:22 Paris attend les propositions de la majorité nationaliste
24:29 concernant l'avenir institutionnel de la Corse.
24:31 Lors de sa visite sur l'île Gérald de Darmanin,
24:33 a répété être ouvert aux discussions.
24:36 Le ministre de l'Intérieur s'est entretenu avec Gilles Simeoni,
24:39 le chef de l'exécutif Corse.
24:40 Une réunion entre élus Corse et le gouvernement
24:43 est prévue en fin de semaine à Paris.
24:45 La Chine envisage d'envoyer des armes à la Russie
24:47 pour appuyer son offensive en Ukraine.
24:49 C'est l'avertissement lancé aujourd'hui
24:51 par le secrétaire d'État américain Anthony Blinken
24:53 à l'issue d'une rencontre avec son homologue chinois.
24:56 Les deux hommes se sont rencontrés hier soir à Munich,
24:58 en marge de la conférence sur la sécurité.
25:01 Enfin, le carnaval de Rio bat son plein
25:03 et va atteindre ce soir son paroxysme.
25:06 Plumes et paillettes seront de sortie
25:07 pour la première des deux nuits de défilé des écoles de samba,
25:11 le plus grand spectacle de la Terre, selon le maire de la ville.
25:13 70 000 spectateurs sont attendus sur place.
25:17 - Attends, voilà pour le point sur l'information avec Mathieu Dewez.
25:22 On dit tout aux téléspectateurs, on parlait de François Hollande
25:25 qui a réagi à propos du nucléaire.
25:27 On le fera peut-être en fin d'émission.
25:29 Mais avant cela, Rima Abdulmalak,
25:32 qui a sur France Inter menacé C8 et Cnews.
25:36 Et cette polémique s'est invitée au Parlement,
25:39 à l'Assemblée nationale dans un premier temps,
25:40 puis au Sénat.
25:41 La ministre de la Culture sort de son rôle,
25:43 peut-être en enjoignant sur France Inter l'Arcom
25:45 de bien vérifier si C8 et Cnews vont respecter leurs obligations
25:49 au moment de décider s'il doit y avoir reconduction ou non
25:52 de leurs autorisations de diffusion.
25:54 Ça se passera en 2025.
25:55 Elle a été interpellée par Roger Carucci,
25:58 vice-président du Sénat,
25:59 à regarder cette séquence.
26:00 C'était cette semaine.
26:01 - Alors, madame la ministre,
26:03 j'aimerais, devant la représentation nationale,
26:06 que vous nous rappeliez votre définition personnelle
26:09 de l'expression "totalement indépendante du gouvernement".
26:12 - À aucun moment, je n'ai commenté une décision de l'Arcom.
26:16 À aucun moment, je n'ai fait d'appréciation
26:19 sur le travail de l'Arcom.
26:20 Qu'est-ce qui fait peur ? Où sont les menaces ?
26:22 Est-ce que si rappeler le cadre de la loi fait peur ?
26:25 J'ai envie de poser la question à ceux qui se sentent menacés.
26:28 Qu'est-ce qui vous fait peur ?
26:29 - Quand vous dites, madame la ministre,
26:33 éventuellement, je ne dis pas que vous affirmez,
26:36 en 2025, l'Arcom pourrait retirer l'agrément...
26:43 Non, je suis désolé de vous dire,
26:45 retirer, quand vous dites que l'Arcom pourrait retirer,
26:48 si cela continue, l'agrément aux chaînes en question,
26:53 vous interférez avec les décisions de l'Arcom.
26:59 - Charlotte Dornelas,
27:01 comment vous traduisez cette séquence ?
27:03 - Je traduis qu'il y a une poursuite du discours.
27:07 Ce qui est assez amusant, c'est que c'est devenu,
27:10 le positionnement par rapport aux propos de la ministre,
27:13 sont devenus eux-mêmes politiques.
27:15 C'est-à-dire que personne n'a analysé le message.
27:16 On a analysé le messager, le destinataire du message.
27:20 Et donc, le message dépend...
27:22 Enfin, l'appréciation du message,
27:23 qui est complètement dingue, en effet,
27:25 sur la question de l'indépendance,
27:26 dépend de ce qu'on pense à la fois de la ministre elle-même
27:29 et surtout du destinataire, en l'occurrence,
27:31 C News et C8.
27:32 C'est devenu un objet politique et personne ne...
27:36 Enfin, si, il y a des gens qui s'en offusquent,
27:39 mais en tout cas, il y a toute une partie, on va dire,
27:40 du spectre politique ou médiatique
27:44 qui ne s'en offusquent pas et qui trouvent ça même normal,
27:46 parce qu'ils ont les mêmes reproches,
27:49 qui sont idéologiques, à faire à ces deux chaînes-là.
27:52 Je trouve ça complètement dingue et que, en plus,
27:54 personne n'ait rappelé à l'ordre la ministre,
27:56 qui, en effet, outrepasse très clairement son rôle
27:59 sur le terrain de l'indépendance.
28:00 Après, venez nous expliquer que les autorités sont indépendantes.
28:04 Tout le monde rigolera.
28:06 Non, je trouve que le grand malhérite du sénateur Carucci,
28:08 c'est qu'il lui a vraiment mis le doigt
28:10 sur la faute de la ministre,
28:11 sur la faute politique et, j'allais dire,
28:13 la faute professionnelle de la ministre,
28:15 qui est d'effectivement avoir
28:19 implicitement mis une grosse pression sur l'Arkham.
28:22 D'ailleurs, au passage, on aurait aimé que l'Arkham
28:24 et son président ou sa présidente
28:27 rappellent son indépendance.
28:28 On aurait aimé avoir ce communiqué, à ma connaissance,
28:31 sauf erreur de ma part.
28:32 Je ne l'ai pas lu.
28:34 Je ne l'ai pas lu non plus.
28:35 Vous le confirmez.
28:36 Donc, Roger Carucci a parfaitement raison de dire
28:41 c'est une chose d'avoir une opinion,
28:43 c'en est une autre de mettre une pression
28:45 en tant que ministre de tutelle,
28:47 par rapport à une autorité qui est censée être indépendante.
28:50 C'est une grosse faute politique
28:52 et une grosse faute professionnelle de la part de la ministre.
28:54 Je crois qu'elle était quand même assez embarrassée
28:56 lors de cette discussion
28:58 et que les bruits qu'on peut avoir...
29:00 - Ah bon ? - Oui, les bruits qu'on peut avoir...
29:01 - Moi, elle réitère, donc je vois pas ce qu'elle est embarrassée.
29:03 - Oui, elle est bien obligée d'essayer d'assumer ses propos.
29:05 - Ah non, non, non, quand on dit une bêtise...
29:07 - Attendez, je voudrais aller jusqu'au bout de mon propos.
29:10 Quand même, plusieurs échos qu'on a,
29:12 qui est qu'au sein du gouvernement,
29:13 beaucoup de gens ont été surpris
29:15 et que tout le monde n'est pas d'accord avec cette approche.
29:17 - Non, mais ça, moi, j'en peux plus des échos, en fait.
29:18 J'entends bien lui.
29:19 - Non, mais je vous dis, j'essaye de vous donner une explication contextuelle.
29:22 - Alors, soit il y a des gens du gouvernement qui viennent et qui disent
29:24 "Excusez-moi, mais la ministre n'a pas à dire ça."
29:26 - Vous avez vu beaucoup de...
29:27 - Et moi, j'en peux plus d'entendre des gens qui disent qu'elle a été surpris.
29:28 - Non, mais moi, j'ai pas vu beaucoup de déclarations de soutien.
29:30 - Elle réitère ses propos, donc ça veut dire qu'elle est protégée sur ses propos, excusez-moi.
29:32 - Peut-être par certains, mais en tout cas, j'ai pas vu de propos...
29:34 - Parce qu'on a déjà vu des ministres se reprendre.
29:36 On a déjà vu des ministres contredire d'autres ministres.
29:38 Et là, en l'occurrence, tout le monde se tait.
29:39 - Oui, j'ai pas vu de déclaration de soutien non plus et j'ai vu une grande discrétion sur ce sujet.
29:44 - Bah, Dieu merci, en fait.
29:45 - Bah oui, parce que je pense qu'ils ont pris conscience.
29:47 - Non mais, excusez-moi, on est dans un gouvernement où, contre le ministre de l'Intérieur dit "en sauvagement",
29:51 ça fait réagir le ministre de la Justice publiquement.
29:53 Donc, ils sont capables de s'entretuer sur des trucs complètement ridicules et sur des mots de vocabulaire.
29:58 - Ça, c'est un jeu de rôle.
29:59 - Oui, et bien, en fait, les autres...
30:01 - C'est un autre sujet.
30:01 - Les jeux de rôle sur un sujet pareil, c'est grave, déjà, pour commencer.
30:04 - Moi, je pense qu'elle a commis une grosse gaffe et que j'ai vu personne au sein de l'exécutif reprendre ses propos.
30:11 - Vous êtes bien naïf, parce que si elle avait fait une gaffe...
30:13 - Je suis peut-être optimiste, je suis pas naïf, Charline.
30:15 - Elle aurait été reprise de volée, ce qui n'a pas du tout été le cas.
30:18 Et en plus, elle m'en tient.
30:20 - Deux fois.
30:21 - Donc, ça veut dire...
30:21 - Dans la même semaine, avec un grand sourire.
30:23 Moi, je vois pas le gêne.
30:24 - Non, elle dénie.
30:25 - Elle est très heureuse, personne ne la connaissait, Rima Doulmalak.
30:27 - Ah, ça a beaucoup...
30:28 - Donc, maintenant, tout le monde connaît Rima Doulmalak.
30:31 - Elle est plus dans le déni de ses propos et des propos qu'elle a tenus que dans une réaffirmation de ses propos, dans l'extrait qu'on a vu.
30:37 - La natalité, voilà ce qu'on pouvait dire sur...
30:39 - Ah, la natalité.
30:40 - Qui s'invite, évidemment, dans le débat sur la réforme des retraites.
30:43 Je vous donne quelques chiffres avant de commencer le débat.
30:45 821 000 naissances il y a 10 ans, 723 000 l'an dernier, d'après l'INSEE.
30:52 Ça fait 100 000 de moins.
30:53 En 2022, on a connu le plus faible nombre de naissances sur un an depuis 1946.
30:59 Or, certains avancent que les bébés de 2023 seront les cotisants de 2043, en forme de logique, ou 42.
31:09 Un proche d'Emmanuel Macron explique qu'il ne veut pas de politique familiale.
31:15 Cela donne l'impression de réduire les femmes à un rôle de mère et ce n'est pas trop notre truc.
31:20 Cette semaine, Sandrine Rousseau en a parlé également en disant "Lâchez nos utérus".
31:25 Regardez la séquence.
31:28 - Un conseil, lâchez nos utérus.
31:32 Si vous souhaitez aider les femmes, faites l'égalité salariale.
31:39 Le congé paternité équivalant au congé maternité.
31:43 Laissez partir les femmes avant 64 ans.
31:46 Nos ventres ne sont pas la variable d'ajustement de votre réforme des retraites.
31:51 - Charlotte Dornelas, où sont les mères ?
31:56 - Où sont les mères ? C'est ça la bonne question.
31:58 Ce que je trouve absolument surréaliste, parce qu'il y a Sandrine Rousseau qui fait du Sandrine Rousseau,
32:02 donc c'est la caricature de ce que pensent les gens de son camp politique plus ou moins.
32:08 Donc, lâchez nos utérus.
32:09 On aborde la question sérieuse de la démographie et de la natalité et elle nous dit "Lâchez nos utérus".
32:16 Je ne commenterai même pas, tout le monde se fera un avis là-dessus.
32:20 Mais vous avez pris ce cas, Thévenaud, qui fait partie de la majorité,
32:22 qui a elle-même réagi en disant "Mais les femmes ne sont pas que des ventres".
32:26 Alors moi, j'aimerais qu'on m'explique, et Emmanuel Macron en effet,
32:29 qui fait dire, précisément, je vais y venir,
32:32 le improche d'Emmanuel Macron qui fait savoir dans la presse
32:36 qu'Emmanuel Macron n'a pas envie d'aller sur ce terrain-là parce que, je cite,
32:40 "Cela donne l'impression de réduire les femmes à un rôle de mère. Ce n'est pas notre truc".
32:44 Alors moi, je pose une question, quand on parle de l'égalité salariale,
32:47 on réduit les femmes à leur rôle de travailleuse ?
32:50 Non, pas du tout. Simplement, il y a plusieurs étapes dans la vie d'une personne,
32:55 de manière générale, et que le politique s'occupe de tout en même temps.
32:58 Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que je note que cette semaine,
33:02 l'extension du domaine du dérapage politique,
33:05 désormais, aborder la question de la natalité,
33:08 aborder la question de la démographie qui est la base de toute politique,
33:12 pourquoi ? Parce qu'une politique...
33:15 - Vous l'abordez.
33:16 - Une politique... Non, apparemment, ce serait réduire les femmes à leur ventre.
33:19 - C'est pas parce qu'un conseiller de Macron... Là, vous croyez aux échos.
33:22 - Non, non, c'est un conseiller de Macron...
33:24 - C'est pas parce qu'un conseiller de Macron l'a dit que vous lui êtes...
33:26 - Un conseiller de Macron... De fait, il n'en parle pas.
33:28 Un conseiller de Macron, Priska Tevno, députée de la majorité,
33:32 Sandrine Rousseau, en effet, qui provoque des hurlements à l'Assemblée,
33:35 une politique se mène pour l'avenir du pays.
33:39 Or, l'avenir du pays est assuré par le renouvellement des générations.
33:43 Or, il se trouve, je suis désolée d'apprendre à tous ces gens,
33:46 c'est pas l'extrême droite qui a décidé que les femmes portaient les enfants,
33:49 c'est la nature elle-même. Donc, en effet, les femmes portent les enfants.
33:52 En effet. Et moi, je trouve ça, mais surréaliste,
33:56 que la question même de la natalité, qui est la base du projet politique lui-même,
34:00 soit devenue une question de droite, voire d'extrême droite.
34:03 C'est complètement dingue. Et je précise, par ailleurs,
34:06 qu'une politique de natalité, c'est une politique qui aide les femmes
34:10 qui veulent avoir des enfants.
34:12 - Mais quelle politique de natalité, Charlotte ? Parce que moi, j'ai aucun problème
34:14 avec la politique de la natalité, y'a pas de problème.
34:16 - Non mais c'est pas vous qui étiez à l'Assemblée, là, en l'occurrence.
34:18 - Non, je vous le conseille. - Vous noterez qu'il y a des gens
34:20 qui ont un peu de mal. - Mais je ferais remarquer, d'ailleurs,
34:22 que la politique familiale existe en France de façon quand même importante.
34:26 - Oui, elle a été bien désinguée, notamment depuis le programme.
34:28 - Non, je suis pas d'accord avec vous. Je suis absolument en désaccord complet
34:30 avec vous là-dessus. - Elle est pas assez factuelle, en fait.
34:32 - Parce que c'est une politique qui revenait à donner des avantages considérables
34:36 à des personnes très aisées. Et donc, c'est ça qui a été...
34:39 - Ben, je suis désolé, si... - Précisément...
34:41 - Si je peux poursuivre... - Non mais c'est très intéressant...
34:43 - Si je peux poursuivre... - Non mais il faut expliquer aux gens.
34:45 C'est la question du quotient universel. On est d'accord ?
34:47 - Oui. - Donc, vous êtes en train de parler.
34:49 C'est-à-dire que, précisément, la politique familiale, l'idée même
34:53 de l'universalité de la politique familiale, c'est de se dire
34:55 le renouvellement des générations doit être le même dans toutes les classes sociales.
34:59 - C'est 10% de la population qui sont très aisées.
35:01 - Non. - Je suis désolé.
35:03 - On doit accompagner la natalité dans toutes les classes sociales.
35:06 Le fait de supprimer 50 ou 100 euros pour des gens qui gagnent 5 000,
35:10 entre 5 000 et 10 000 euros, c'est pas ça qui explique la chute des naissances.
35:13 - Mais c'est une question de philosophie, c'est pas une question de...
35:15 - Ben non, mais c'est quand même une question d'efficacité.
35:17 Il y a une politique familiale en France, avec des allocations familiales
35:20 qui sont quand même généreuses et qui sont quand même importantes.
35:23 - Non. - D'ailleurs, au passage, si, quand même.
35:25 - Ben, par rapport aux autres prestations sociales, c'est anecdotique.
35:27 Ça n'est pas pensé, c'est ça que je veux dire.
35:29 - C'est pas anecdotique du tout, je suis pas d'accord avec vous.
35:32 On a une des politiques familiales qui reste encore une des plus ambitieuses d'Europe.
35:36 D'ailleurs, au passage, même si ça a baissé, ce qui est incontestable,
35:40 avec 1,8 enfants par femme, sauf erreur de ma part,
35:44 on est quand même très au-dessus de nos voisins européens,
35:47 très au-dessus de l'Italie, très au-dessus de l'Allemagne,
35:50 qui vieillissent encore plus vite que nous.
35:52 Donc cette politique familiale, elle existe toujours.
35:55 Donc moi, la question que j'ai envie de vous poser,
35:57 c'est aucun problème pour parler de la natalité et de la politique familiale,
36:00 mais qu'est-ce que vous proposez très concrètement ?
36:02 S'il s'agit de parler des crèches, je suis entièrement d'accord avec vous.
36:05 On sera tous d'accord là-dessus.
36:07 - Par exemple, en effet, par exemple...
36:09 - Non mais ça c'est important, et je pense que ça pourrait être consensuel.
36:11 Mais quoi d'autre ?
36:12 - Déjà, dans le discours, excusez-moi, tout ce que j'ai entendu cette semaine,
36:15 c'est que c'est quasiment la honte, en fait, c'est réduire les femmes aux mères...
36:18 - Je pense pas que les femmes fassent des enfants en fonction des déclarations de Sandrine Rousseau.
36:21 - Non, non, mais ça je...
36:22 - Ou d'un conseiller de Macron...
36:24 - Excusez-moi, vous allez voir dans la jeune génération,
36:26 ce côté, ce discours qui est en train de naître,
36:28 de "j'ai pas envie d'avoir des enfants",
36:30 de "on met en scène", regardez tous les trucs...
36:32 - Mais c'est autre chose dans la jeune génération.
36:34 - Non, ça n'est pas autre chose.
36:35 Quand vous regardez Combini, ils font la promotion du "no kid",
36:39 c'est-à-dire que c'est la promotion de gens qui ne veulent pas avoir d'enfants.
36:42 - Je trouve ça complètement stupide.
36:44 - Ça devient une ligne idéologique.
36:46 - Je trouve ça complètement stupide.
36:47 - De ne pas avoir d'enfants pour sauver la planète,
36:48 pour ne pas être réduit à son rôle de mère.
36:50 - Voilà, c'est pour ça que je disais que c'était autre chose,
36:52 parce qu'il y a cette question-là...
36:53 - Mais ce n'est pas que ça.
36:54 Quand Sandrine Rousseau vous dit "lâchez nos utérus",
36:56 c'est-à-dire qu'une femme n'est pas d'abord une mère,
36:58 que la maternité...
37:00 - C'est vrai, parce qu'elle n'est pas qu'une mère.
37:02 - En fait, d'abord, une femme est d'abord une mère si elle veut,
37:04 déjà pour commencer.
37:05 - Oui, mais elle n'est pas obligée, justement.
37:07 - Mais personne n'est obligée.
37:08 Jamais dans l'histoire de l'humanité,
37:09 personne n'a été obligé d'être une mère.
37:11 - Une mère n'est pas simplement qu'une mère,
37:12 même si elle a parfaitement choisi d'être mère.
37:14 - Une femme n'est pas ?
37:15 - Une mère n'est pas qu'une mère, même quand elle est mère.
37:17 - Mais bien sûr, mais elle n'est pas qu'une mère,
37:19 pas qu'une travailleuse, pas qu'une femme.
37:21 Elle peut être tout ça en même temps.
37:22 - Oui, mais on n'irait pas qu'il y a une petite tradition
37:24 qui doit remonter à quelques millénaires,
37:26 qui a quand même mis les femmes dans un système
37:29 où elles étaient là pour élever les enfants à la maison.
37:31 Ça s'appelle le patriarcat.
37:33 - Résultat, le discours inverse est en train de s'installer.
37:36 Et la honte devrait désormais peser, par exemple,
37:40 sur une femme qui a choisi d'avoir des enfants
37:42 et de rester chez elle.
37:43 - Certainement pas.
37:44 - Bien sûr que si, c'est ça la petite musique qu'il y a derrière.
37:46 Or, une femme qui a des enfants, être mère,
37:49 c'est évidemment une des plus belles choses
37:51 qui puisse arriver à une femme.
37:52 Et ce serait bien que ce soit dit comme ça.
37:54 Et que la question de la natalité ne soit pas simplement
37:56 un nouveau dérapage sexiste.
37:58 Parce que c'est exactement ça qu'on a vécu à l'Assemblée
38:00 cette semaine, c'est du délire.
38:01 - Et c'est invité ce débat à l'Assemblée,
38:04 notamment parce que le vice-président de l'Assemblée nationale,
38:06 Sébastien Chenu, a fait polémique le week-end dernier
38:09 en disant "je préfère fabriquer des travailleurs
38:12 plutôt qu'en importer".
38:14 Et certains ont dit que c'était une sortie indigne.
38:17 Pourquoi vous dites qu'il a raison ?
38:18 - Déjà, en fait c'est un calcul.
38:20 François Bayrou avait dit ça il y a quelques temps avant lui,
38:22 ça n'avait fait hurler personne.
38:23 Donc là, encore une fois, le message n'intéresse personne.
38:25 C'est le messager.
38:26 Sébastien Chenu ouvre la bouche, tout le monde crie "racisme".
38:28 Comme ça, dans le doute, on aura forcément raison.
38:31 Le message avait été exactement le même
38:34 dans la bouche de François Bayrou.
38:35 Le message est exactement le même.
38:37 Le chef de la diplomatie de l'Union européenne,
38:39 qui n'est pas issu des rassemblements nationaux,
38:42 le chef de la diplomatie vous dit quoi ?
38:44 Il faut augmenter les taux d'immigration légales
38:47 parce que l'Europe en a besoin,
38:49 parce qu'elle n'a pas assez d'enfants.
38:51 - Je pense que toute personne raisonnable en conviendra.
38:55 Le vieillissement de l'Europe est un problème.
38:59 - Donc Sébastien Chenu ne fait pas une sortie indigne.
39:01 - Non, sur ce sujet-là, je ne dirais pas que c'est indigne.
39:04 Je dis simplement que la question du vieillissement de l'Europe,
39:06 bien plus grave, comme je le disais tout à l'heure,
39:08 en Italie, en Allemagne en particulier,
39:10 qu'en France est un vrai sujet pour la vieillissement de l'Europe.
39:13 - Donc on répond par paris.
39:15 - On pourra avoir à ce point d'accord.
39:17 - Et donc pour ne pas faire de dérapages sexistes,
39:19 on va dire immigration.
39:20 - Arrêtez sur les dérapages.
39:21 Il n'y a pas que les dérapages.
39:22 Ce n'est pas Sandro Nourousso,
39:23 plus deux personnes qui font le débat
39:25 sur la natalité et la famille en France.
39:27 - Je suis désolée, je reprends.
39:28 - Il faut avoir là-dessus un vrai débat politique,
39:31 comme sur d'autres sujets dont on parlait au début de l'émission.
39:33 - Alors expliquez-moi.
39:34 - J'aimerais connaître vos propositions.
39:36 - C'est un accompagnement financier.
39:38 - Je trouve qu'en France, on adore les grands mots,
39:42 mais concrètement on fait quoi ?
39:44 C'est un peu comme sur la comparaison,
39:46 c'est comme sur la drogue.
39:47 On dit répression, mais on fait quoi concrètement ?
39:49 Et donc là, j'aimerais que sur la politique familiale,
39:52 j'aimerais qu'on dise qu'est-ce qu'on fait concrètement
39:56 pour relancer la natalité.
39:58 - Je vous dis, il y a plusieurs choses à faire.
40:00 Il y a des politiques natalistes en réalité,
40:02 et assez agressives.
40:03 - Lesquelles ?
40:04 - Des accompagnements financiers,
40:06 des accompagnements sur les crèches,
40:08 des accompagnements psychologiques.
40:10 - Psychologiques ?
40:11 - Oui, psychologiques parfois,
40:12 parce qu'il y a des jeunes femmes qui attendent des enfants,
40:14 qui aimeraient bien le garder,
40:15 qui ne savent pas comment faire.
40:16 Ça existe, ça existe.
40:17 Et elles n'ont personne,
40:18 et elles ne trouvent jamais personne sur leur chemin.
40:20 Et je note simplement sur le discours général dans la société.
40:24 Emmanuel Macron, alors vous me dites,
40:25 vous croyez aux rumeurs, peu importe.
40:27 Son conseiller, si vous préférez.
40:28 Je note simplement qu'Emmanuel Macron...
40:30 - Je ne sais pas si il représente l'idée...
40:31 - Je vous dis simplement qu'Emmanuel Macron
40:32 n'a pas eu un mot là-dessus,
40:34 qu'on veut sauver un système de répartition
40:36 qui repose sur la démographie,
40:38 sans que le président de la République
40:39 ne juge opportun de dire un mot sur la natalité.
40:42 - Et vous remarquez pas grand monde d'autre.
40:43 - Est-ce que je peux juste simplement finir ?
40:44 Vous répondrez après.
40:45 - Vous coupez sans arrêt, on m'alerte sur les réseaux sociaux,
40:47 Philippe Guibert.
40:48 - Et donc Emmanuel Macron ne dit pas un mot de la natalité,
40:52 or c'est évident, de la démographie,
40:54 or c'est là-dessus que repose le système par répartition.
40:57 C'est pour ça que, en effet, j'ai cru à l'écho.
40:59 Je répète cette phrase.
41:00 Emmanuel Macron ne veut pas se saisir de la question de la natalité.
41:04 Cela donne l'impression de réduire les femmes à un rôle de mère.
41:06 Ce n'est pas notre truc.
41:07 Je note simplement que j'ai vu le même président de la République
41:10 réagir publiquement sur le remboursement total du préservatif.
41:14 J'ai vu le président de la République...
41:16 - C'est une bonne mesure, ça.
41:18 - J'ai vu le président de la République réagir publiquement,
41:20 ne pas avoir peur de parler sur l'allongement du délai d'avortement,
41:23 sur l'inscription de l'IVG dans la Constitution.
41:25 Donc je note sur la question de la reproduction,
41:27 Emmanuel Macron n'a pas peur d'aller parler sur ce qui empêche la reproduction,
41:31 factuellement, et il a un problème à venir parler de la natalité
41:36 parce que ça pèserait sur les femmes.
41:37 - Philippe, allez-y.
41:39 - La contraception permet de maîtriser la reproduction.
41:42 - Elle n'empêche pas une éventuelle grossesse.
41:45 - Elle empêche une éventuelle grossesse, excusez-moi.
41:47 - Oui, mais elle permet de maîtriser sa reproduction.
41:51 C'est une énorme conquête, pas simplement pour les femmes,
41:54 depuis le milieu des années 60.
41:56 - Non, ça sert à ça.
41:57 - Laissez-le, allez-y Philippe.
41:59 - Donc, je redis, quelle politique familiale doit-on mener
42:02 s'il s'agit de simplement revenir en arrière sur la politique
42:06 qui a été menée en 2013 par François Hollande et Jean-Marc Ayrault
42:10 qui consiste juste à remettre l'universitélité des alléquations familiales ?
42:14 Je trouve que c'est un peu court et je pense...
42:17 - C'est vous qui avez été au courant là.
42:18 - Parce que le sujet est souvent pris par...
42:19 - Je réponds plus sur la question de l'universalité
42:20 parce que je trouve ça en effet ridicule, simplement des accompagnements...
42:22 - Remarquez que vous me coupez aussi.
42:24 - Oui, parce que là vous m'interpellez là-dessus,
42:26 je vous donne énormément de choix différents
42:29 et vous me dites "il me faut des trucs précis".
42:31 Je vous donne des choix précis, vous n'êtes pas d'accord.
42:33 - Je ne vois pas dans ce que vous avez dit ce qui va changer...
42:36 S'il y a une évolution fondamentale...
42:37 - Ça peut être des baisses d'impôts, ça peut être des crédits d'impôts,
42:39 ça peut être de l'argent en plus au premier ou au deuxième ou troisième enfant.
42:42 - Ça revient aux allocations familiales, ça revient exactement à la même chose.
42:44 - Ça peut être la facilitation de la scolarité,
42:46 le nombre de constructions de places de crèche.
42:48 - Que vous le fassiez en dépenses ou en baisses d'impôts,
42:49 ça revient à la même chose, ça revient à dépenser plus d'argent pour eux.
42:52 - Et par ailleurs, je vous rappelle que je précise,
42:55 en fait vous n'êtes pas d'accord avec les mesures que je vous propose,
42:57 mais ne m'expliquez pas que je ne vous en propose pas, c'est tout en fait.
42:59 - Oui, mais je n'ai pas compris ce qui pouvait être décisif
43:02 dans la tendance à long terme en Europe
43:05 de la baisse de la fécondité des femmes,
43:07 de la baisse du nombre d'enfants par femme.
43:09 - L'encouragement pour celle...
43:10 Puisque le désir est plus grand que le nombre d'enfants
43:12 chez toutes les femmes aujourd'hui en France,
43:14 selon toutes les enquêtes d'opinion,
43:15 c'est bien qu'entre les deux, il y ait un déficit d'accompagnement.
43:18 Pas qu'une question d'argent, je voulais parler d'autre chose que d'argent, monsieur Bludy.
43:21 - Écoutez, merci beaucoup.
43:23 Alors je suis déçu parce que je voulais qu'on parle de François Hollande et du nucléaire.
43:26 Je suis certain, c'est possible ça,
43:28 mais je suis certain qu'ils vont en parler dans sa dispute avec Julien Drey.
43:31 Et Geoffroy Lejeune, merci à tous les deux,
43:34 franchement c'était passionnant de vous écouter.
43:36 Bon, vous n'êtes jamais d'accord,
43:38 donc bon, je ne sais pas comment faire,
43:39 c'est le principe de l'émission en quelque sorte.
43:41 - Bah oui, il faut.
43:42 - Bon, si vous ne le voulez pas,
43:43 si vous ne le voulez pas et si vous êtes en tous les cas,
43:45 soyez d'accord pour revoir cette émission sur cnews.fr.
43:48 ...