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00:00 avec notre dernière invitée pour cette émission spéciale,
00:03 Lesia Vasilenko, députée ukrainienne.
00:05 Vous intervenez depuis le début de cette invasion à grande échelle
00:10 sur les antennes du monde entier, sur notre antenne plusieurs fois.
00:14 Vous avez senti une mission, je pense, de communiquer
00:17 sur ce qui se passe réellement en Ukraine.
00:19 Est-ce que vous avez l'impression que l'Occident a compris quelque chose
00:23 qu'il ne comprenait pas peut-être avant ?
00:25 Moi et mes collègues, on essaie de faire les Occidentaux comprendre,
00:30 comprendre beaucoup plus et donner beaucoup plus qu'ils ont donné.
00:34 J'espérais vraiment que cette compréhension pourrait arriver
00:37 avant le 24 février et qu'on pourrait prévenir beaucoup de morts,
00:41 de blessés, des villes détruites qu'on a aujourd'hui.
00:46 Ici, on voit autour de nous les expositions sur la guerre dans le Donbass.
00:52 Pendant cette guerre, quelles ont été les erreurs qui ont été faites par l'Occident ?
00:59 Vous savez, c'est une guerre qui s'est commencée en 2014, il y a 9 ans.
01:04 On est dans la dixième année de guerre de la Russie contre l'Ukraine.
01:10 C'est une guerre d'agression.
01:11 Ce n'est pas que le Donbass, ce n'est pas la guerre de Donbass,
01:15 ce n'est pas la guerre d'Ukraine,
01:16 mais c'est la guerre de la Russie contre l'Ukraine.
01:21 Et alors, ce que pourrait être fait de différent, à vrai dire,
01:27 on pourrait armer l'Ukraine beaucoup plus tôt.
01:29 On pourrait comprendre que la Russie est un agresseur impérialiste beaucoup plus tôt.
01:35 J'ai vu un tweet ce matin où vous avez dit aussi que le 24 février,
01:42 le monde n'avait pas confiance que l'Ukraine était capable de résister.
01:46 N'est-ce pas ? Est-ce que vous avez l'impression qu'elle a confiance aujourd'hui ?
01:50 Oui, d'ailleurs, j'étais en France, je pense, la deuxième semaine de février 2022
01:57 et j'avais plein de réunions, de rencontres avec des représentants du gouvernement français,
02:03 le ministère de la Défense surtout, et ils m'ont dit tous la même chose.
02:06 Vous savez, il y a les rapports de l'intelligence qui montrent que les Russes amassent les troupes
02:11 et qu'on doit s'attendre à une attaque.
02:14 Je disais oui, bien sûr, les Russes font ça tout le temps pendant les huit dernières années.
02:19 Qu'est-ce qu'on va faire ?
02:20 Ils me disaient non, mais vous devez négocier.
02:23 Asseyez-vous à la table avec Poutine, négociez.
02:27 En autres mots, donnez-lui le territoire.
02:30 Et pour moi, d'entendre cela, c'était vraiment déprimant, je vous dis.
02:33 J'ai l'impression aujourd'hui pourtant qu'il y a encore aujourd'hui des gens qui disent
02:38 que ce n'est pas réaliste de penser que l'Ukraine peut chasser les forces russes de tout son territoire,
02:45 que les ambitions de l'Ukraine ne peuvent pas être réalisées par la voie militaire
02:50 et encore aujourd'hui qu'il faut négocier.
02:53 Quelle est votre réponse aux gens qui disent cela aujourd'hui ?
02:57 Moi, je suis réaliste et j'aimerais que ces gens-là soient réalistes aussi,
03:01 qu'ils voient la vérité pour ce qu'elle est.
03:03 Sans le repoussement total de la Russie, de l'armée russe du territoire ukrainien,
03:09 on ne va pas avoir une paix.
03:11 On ne va pas avoir une paix long terme en Ukraine, en Europe, nulle part au monde.
03:16 Et ça, c'est quelque chose de réaliste.
03:19 Pourquoi exactement ?
03:21 Les Russes, ils ont leur appétit.
03:22 Ils ont leur appétit impérialiste.
03:25 Poutine, il voit le grand empire russe et ça doit être surtout avec l'Ukraine dans cet empire.
03:34 Mais il ne va pas s'arrêter à l'Ukraine.
03:36 Il va continuer.
03:38 Il y a les autres pays de l'Europe de l'Est que Poutine considère comme partie de l'empire russe.
03:46 Et si on apaise les dictateurs, si on apaise les dirigeants autoritaires,
03:52 qu'est-ce que ça nous donne ?
03:52 Ça nous donne des guerres, ça nous donne des souffrances, ça nous donne des pertes.
03:56 On a vu tout ça en Europe dans les années 40 du XXIe siècle avec la Deuxième Guerre mondiale.
04:05 On a vu cela avec la Georgie, on a vu cela avec la Syrie.
04:09 Les Russes qui sont apaisés, les Russes qui sont laissés faire comme ils veulent,
04:15 ils ont un incentive d'y continuer.
04:19 Est-ce que vous avez une idée de à quoi pourrait ressembler la victoire,
04:24 à quoi devrait ressembler la Russie après une victoire éventuelle de l'Ukraine ?
04:29 J'espère avoir un voisin démocratique,
04:33 un voisin où les dirigeants et le gouvernement respectent les droits humains,
04:38 où ils n'essaient pas à chaque opportunité de faire des exceptions des lois internationales,
04:44 surtout de la Convention européenne des droits humains.
04:48 J'espère avoir un voisin qui comprend le tort que le gouvernement de Poutine a fait
04:55 et qui a le courage de venir et de demander pardon à la nation ukrainienne.
05:02 Vous avez parlé de démocratie.
05:04 En réalité, vous êtes députée d'opposition au parti Holos,
05:08 mais vous soutenez le président Zelensky depuis le 24 février 2022.
05:13 Comment fonctionne en ce moment exactement la démocratie en Ukraine ?
05:16 Par exemple, moi j'étais au Parlement ce matin,
05:19 j'étais aussi au Parlement hier parce qu'on était en session,
05:23 on discutait des lois, on votait.
05:26 Pendant toute cette année, c'était plus ou moins la même chose.
05:30 Le Parlement ukrainien fonctionne toujours.
05:33 On est en unité totale quand ça concerne les questions de la défense,
05:38 de la sécurité ukrainienne, du repoussement de l'agression russe,
05:42 sur les questions internationales.
05:45 Mais quand ça concerne comment le pays fonctionne selon le secteur d'éducation,
05:54 le secteur de la santé, le secteur économique,
05:57 on a bien sûr tous nos différentes opinions et on en discute.
06:02 On en discute en commission, en ligne,
06:04 on en discute dans la salle du Parlement et on vote,
06:07 comme on fait en France par exemple.
06:10 – On ne va pas voter, je suppose,
06:11 il n'y aura pas d'élection possible en Ukraine
06:13 pendant qu'il y a la loi martiale qui est en rigueur.
06:17 – C'est vrai, la loi martiale, elle est toujours en rigueur,
06:21 elle va continuer jusqu'à ce qu'elle a victoire ukrainienne.
06:26 Et c'est vrai qu'on ne pourrait pas avoir des élections.
06:29 Normalement, on devrait avoir les élections en Ukraine
06:32 en octobre cette année-là, 2023.
06:36 Normalement, selon notre loi,
06:38 la campagne électorale devrait commencer en été 2023.
06:44 Mais si on aura toujours la loi martiale, ce ne serait pas possible.
06:50 – Pensons à la dernière année où il y a eu les élections parlementaires,
06:56 en 2019, quand vous avez été élu.
07:00 À cette époque-là, Volodymyr Zelensky et son équipe,
07:03 ils avaient une position de vouloir négocier avec la Russie
07:08 pour essayer de mettre fin à la guerre dans le Donbass.
07:12 Et ceux qui étaient opposés à M. Zelensky
07:16 disaient qu'il était pour le mieux naïf ou pour le pire pro-russe.
07:20 Est-ce que vous pensez que lui-même a changé de point de vue
07:25 ou c'est les Ukrainiens en fait qui s'étaient opposés à lui,
07:29 ceux qui s'étaient opposés à lui, qui l'avaient mal compris à l'époque ?
07:32 – Je suis sûre qu'il a changé d'avis.
07:34 Il a essayé, il a fait les meilleurs efforts
07:38 de trouver quelque chose qui pourrait être négociable.
07:42 Mais quand ça venait au territoire ukrainien,
07:48 aux gens ukrainiens, à leur vie, ça c'est pas négociable.
07:54 Donc il a abandonné ses idées et je pense que ça a tourné beaucoup
07:59 l'opinion que la nation ukrainienne a de son président.
08:03 – Lui-même, il a réellement découvert que la Russie n'était pas comme il s'imaginait ?
08:09 – Il a vraiment des différents sentiments au début, en 2019.
08:16 Moi par exemple, avant d'entrer dans le Parlement, d'être élue,
08:21 moi je faisais beaucoup de travail avec les combattants,
08:24 les anciens combattants surtout.
08:27 Je comprenais ce qu'étaient les Russes,
08:30 surtout des paroles de ces hommes et de ces femmes
08:32 qui ont vu cela sur la ligne de front, sur la frontière, sur la ligne de combat.
08:38 Donc moi je n'avais pas d'illusion que ce n'était pas possible de négocier avec eux.
08:42 Je faisais ce genre de travail depuis 2014, donc pour 5 ans de ma vie,
08:47 j'étais dédiquée vraiment aux efforts de la guerre
08:50 et du repoussement des avancements agressifs russes.
08:54 Mais bien sûr que ce n'était pas évident pour tout le monde.
08:58 Et comme je dis, il a essayé, il n'a pas pu faire,
09:02 sa position a été vraiment certaine, vraiment forte,
09:08 une position ukrainienne, les Russes n'ont pas accepté,
09:11 ils ont décidé d'escaler, de mettre plus de pression,
09:15 ça n'a pas marché, l'Ukraine a commencé de se battre, de repousser tout cela
09:20 et maintenant on a tous les Occidentaux qui nous soutiennent,
09:24 tout le monde démocratique derrière nous,
09:26 on a les livraisons des armes qui arrivent,
09:28 j'espère qu'elles vont arriver au plus vite possible
09:31 dans des nombres beaucoup plus grands,
09:33 qu'on puisse repousser les Russes vraiment en finale,
09:38 peut-être même par la fin de cette année-là.
09:41 - Et peut-être beaucoup d'Ukrainiens aussi qui ont traversé ce même trajectoire,
09:45 parce qu'il y a un an, le pays comptait encore pas mal de gens
09:49 dont les opinions pourraient être qualifiées de pro-Russes, n'est-ce pas ?
09:53 - À ce moment, j'aimerais concentrer sur les chiffres qu'on a.
09:56 Donc on a 87% des Ukrainiens qui soutiennent l'accession de l'Ukraine à l'Union Européenne,
10:03 on a 86% des Ukrainiens qui soutiennent l'accession de l'Ukraine à l'OTAN,
10:09 donc ça veut dire déjà beaucoup, beaucoup.
10:12 J'en connais beaucoup des Ukrainiens qui ont ouvert les yeux à ce que c'est la Russie
10:22 et les Russes sous le gouvernement de Poutine.
10:24 Laissia Vassilenko, merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions.