Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 27 février

Sud Radio

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Transcript

00:00:00 le premier sujet donc qui nous accapare tout au long de cette matinée,

00:00:04 puisque le verdict est prévu à 11h30 concernant Pierre Palmade,

00:00:09 la Cour d'appel de Paris décidera s'il reste assigné à résidence

00:00:13 dans un hôpital sous surveillance électronique ou s'il est placé

00:00:17 en détention provisoire suite au grave accident du 10 février dernier.

00:00:22 Je rappelle que l'humoriste de 54 ans est mis en examen pour homicides

00:00:27 et blessures involontaires par conducteur ayant fait usage

00:00:33 de produits stupéfiants en état de récidive légale.

00:00:37 Pour bien comprendre ce qui attend Pierre Palmade,

00:00:39 ce qui attend aussi les délibérés, à savoir les parties civiles,

00:00:43 mais aussi la partie judiciaire pour bien comprendre les enjeux,

00:00:48 nous sommes avec Hector Lajoigny qui est avocat pénaliste.

00:00:51 Bonjour Hector.

00:00:54 Hector Lajoigny, êtes-vous avec nous ?

00:00:59 - Bonjour.

00:00:59 - Voilà, bonjour maître.

00:01:00 Nous avons plein de questions à vous poser concernant Pierre Palmade.

00:01:08 11h30 déjà, cette mise en délibéré, parce que rappelons que dans un premier temps,

00:01:13 il y a eu vendredi une audience à laquelle Pierre Palmade n'a pas participé,

00:01:18 le délibéré donc pour aujourd'hui.

00:01:22 Est-ce que c'est déjà un élément de réponse sur ce qui attend Pierre Palmade,

00:01:26 le fait que la justice ait eu besoin d'un peu de temps ?

00:01:31 - Oui et non.

00:01:31 Moi je pense que vendredi les juges ont décidé de mettre en délibéré.

00:01:36 Mettre en délibéré, cela veut dire que l'on ne rend pas la décision immédiatement,

00:01:40 mais quelques jours plus tard.

00:01:41 Tout simplement parce que l'affaire était médiatique,

00:01:44 sauf qu'en mettant la décision quelques jours plus tard,

00:01:47 vous prenez le risque que l'on vienne vous reprocher

00:01:50 de ne pas avoir pris en compte quelque chose qui s'est passé ce week-end.

00:01:53 Et que s'est-il passé ce week-end, un AVC extrêmement grave.

00:01:57 - Vous dites extrêmement grave justement,

00:01:59 parce qu'il y a plusieurs médecins qui se sont exprimés dans la presse,

00:02:05 un petit peu partout, depuis samedi soir.

00:02:07 D'aucuns disent que l'AVC effectivement est quelque chose de particulièrement dangereux,

00:02:12 accident vasculaire cérébral, mais que dans certains cas,

00:02:16 il peut être bénin et le fait qu'il n'y ait pas eu d'intervention chirurgicale

00:02:20 et que finalement Pierre Palmade soit sorti assez vite des soins intensifs,

00:02:25 prouve que les conséquences ne sont pas forcément très importantes.

00:02:31 - Alors la seule règle à prendre en considération pour vous répondre,

00:02:34 c'est que la détention provisoire doit être compatible avec l'état de santé de la personne.

00:02:40 Donc là, si les juges décident de l'envoyer malgré tout en prison,

00:02:44 ils prennent le risque que l'avocat de Pierre Palmade demande une expertise judiciaire

00:02:49 pour démontrer que son état de santé ne serait pas compatible avec la détention provisoire.

00:02:54 C'est ça la question.

00:02:55 Est-ce que les juges vont prendre le risque de l'envoyer en détention provisoire

00:02:59 alors que les médecins s'accordent tout de même à dire qu'un AVC est extrêmement grave

00:03:03 et même si son pronostic vital n'est pas engagé ?

00:03:06 Je rappelle que les prisons françaises sont d'une décustée

00:03:10 et ont des conditions de détention proprement scandaleuses

00:03:13 et qu'il n'y a pas assez de médecins du tout en détention.

00:03:17 Vous devez attendre un mois et demi, deux mois pour voir un médecin en détention.

00:03:20 Alors Pierre Palmade, il en verra peut-être un avant,

00:03:22 mais il sera extrait d'un milieu dans lequel il est soigné

00:03:25 pour être placé dans un milieu dans lequel il serait mal soigné.

00:03:27 Ça serait aberrant comme décision.

00:03:29 - Bon, Maître Hector Lajoigny, question sur finalement la décision.

00:03:34 Évidemment, elle revient au juge.

00:03:36 Donc dans un premier temps, il y a le verdict rendu

00:03:40 et puis ensuite, il y a la validation du corps médical.

00:03:44 C'est un peu ça, c'est-à-dire premier niveau de lecture et le second ?

00:03:49 - Tout à fait, mais en réalité, les juges peuvent aussi d'autorité dire

00:03:55 finalement on ne va pas rendre une décision aujourd'hui,

00:03:57 on ne va la rendre que dans trois jours

00:03:58 parce qu'on veut qu'il y ait une expertise de Pierre Palmade

00:04:01 pour nous dire si oui ou non, son état de santé est compatible

00:04:05 avec un placement en détention provisoire.

00:04:06 - Bon, je parle évidemment sous votre contrôle,

00:04:08 mais il y a sept critères dans le code pénal pour la détention provisoire.

00:04:15 Le code de la route, lui, précise que pour un homicide involontaire,

00:04:19 il n'y a pas de nomination, d'appellation d'acte criminel.

00:04:24 Donc, est-ce qu'en fonction de ces sept critères du code pénal

00:04:28 et de l'accusation dont est l'objet Pierre Palmade,

00:04:34 il serait logique pour vous ou non d'avoir une incarcération ?

00:04:40 - Honnêtement, aucune logique parce qu'en fait, il y a sept critères

00:04:44 et vous en avez un que vous retirez quand les faits ne sont pas criminels,

00:04:47 donc il reste six critères.

00:04:49 Les critères qui pourraient éventuellement poser question dans le dossier Palmade,

00:04:53 c'est celle d'une suite de sa part, celle d'un renouvellement des faits.

00:04:57 Suite de sa part, moi, je ne crois pas qu'il ait l'intention de faire la justice,

00:05:01 il risque la prison certes, mais il n'est pas dit qu'il passe 20 ans,

00:05:04 même 5 ans en prison, donc moi, je ne crois pas du tout qu'il ait envie de faire la justice.

00:05:08 Par ailleurs, il pourrait très bien être obligé de remettre son passeport et sa pièce d'identité

00:05:12 pour démontrer qu'il n'a pas envie de faire le pays.

00:05:14 Et puis, le renouvellement des faits, soyons sérieux,

00:05:17 il y a une récidive qui est visée parce qu'il y a eu des faits de détention de stupéfiants en 2019,

00:05:21 mais c'est un homme qui n'a jamais été interpellé sous cocaïne au volant,

00:05:26 c'est la première fois.

00:05:27 Donc, récidive légale, il y a parce que ce sont des critères juridiques,

00:05:31 mais je ne vois pas en quoi ce monsieur aurait envie de renouveler les faits.

00:05:36 Il a de l'argent, il peut se payer un chauffeur,

00:05:38 et puis, quand vous avez toute la France qui vous traite de sombres personnages depuis 3 semaines,

00:05:43 vous n'avez, je crois, pas envie de commettre de nouveaux délits ou de nouvelles infractions.

00:05:47 - Bon, alors là, ça soulève effectivement ce que vous dites, énormément de questions.

00:05:51 On va prendre dans l'ordre.

00:05:52 La première question, déjà sur l'aptitude à pouvoir être de nouveau un danger,

00:06:01 parce que c'est ça finalement dont il s'agit.

00:06:04 Rappelons quand même qu'il est assigné à résidence dans un hôpital,

00:06:08 donc sous surveillance du brasset électronique,

00:06:11 mais également sous surveillance policière.

00:06:15 Donc, on est bien d'accord qu'il faudrait, c'est un peu...

00:06:19 - Pardonnez-moi, mais vous savez le fameux sketch où c'est la chauve-souris qui arrive,

00:06:24 qui a mille possibilités d'aller vous piquer.

00:06:30 Donc finalement, avant que Pierre Palmade puisse prendre une voiture et remettre en danger

00:06:35 et reprenne de la cocaïne, c'est une probabilité 0,003.

00:06:42 - Mais c'est impossible. Et puis juger, je cite une grande magistrate qui disait,

00:06:46 "Juger, c'est prendre un risque. Le risque zéro n'existe pas."

00:06:49 Mais là, en l'occurrence, c'est peut-être le seul cas où on peut quasiment dire

00:06:53 que le risque zéro n'existe pas.

00:06:54 Il ne pourrait pas se soustraire de ses médecins.

00:06:57 Quand vous dépassez une certaine limite, le bracelet électronique sonne.

00:07:00 Alors il paraît qu'il a tout le bracelet électronique depuis quelques heures,

00:07:03 mais ça veut dire que c'est sous demande des médecins

00:07:05 et donc il pourrait de nouveau l'avoir dans quelques heures.

00:07:07 Mais un bracelet électronique, si vous dépassez le périmètre de votre chambre d'hôpital

00:07:11 ou de la division de l'hôpital dans laquelle vous êtes affecté, le bracelet sonne.

00:07:16 Donc bien évidemment qu'il ne va pas...

00:07:18 - Oui, c'est impossible.

00:07:20 - Non mais mais en même temps, en fait, le juge a toutes les possibilités

00:07:25 de lui faire ce qu'on pourrait appeler une prison à domicile sur mesure.

00:07:28 On peut lui interdire de conduire.

00:07:30 On peut lui demander de remettre son passeport.

00:07:33 On peut lui demander de remettre sa pièce d'identité.

00:07:34 On peut lui demander de verser un cautionnement,

00:07:36 c'est-à-dire de verser 50, 100 000, 200 000 euros

00:07:39 pour démontrer qu'il n'a pas l'intention de partir de France

00:07:42 et qu'il n'a pas l'intention de payer les éventuelles victimes.

00:07:46 On peut l'interdire de quitter une ville.

00:07:48 On peut l'interdire de quitter l'hôpital.

00:07:50 On peut vraiment lui mettre les interdictions,

00:07:52 les obligations que le juge souhaite pour éviter la prison.

00:07:54 Je rappelle que l'emprisonnement strict est quasiment deux fois plus cher

00:07:58 pour le contribuable qu'un bracelet électronique.

00:08:00 - Bon, alors juste un petit clin d'œil.

00:08:03 Le sketch de la chauve-souris, c'est Jean-Marie Bigard, bien sûr.

00:08:07 Évidemment.

00:08:08 - Je vous parlais à un passionné, évidemment, que je connais mes classiques.

00:08:11 - Très bien, très bien.

00:08:12 Et les auditeurs de Sud Radio, évidemment, auront percuté.

00:08:15 Donc ça nous amène finalement à cette question, Hector Lajoigny.

00:08:19 Vous êtes avocat pénaliste, je le rappelle.

00:08:21 Vous nous avez éclairé.

00:08:22 Finalement, tout cela, c'est beaucoup de choses pour rien,

00:08:26 parce que la loi ne peut imaginer de mettre en détention dans ces conditions

00:08:33 une personne, quelle qu'elle soit,

00:08:36 sauf que ce n'est pas une personne comme les autres.

00:08:39 Et du coup, ça devient un petit peu, je pose la question, je lance le débat.

00:08:43 Justice au spectacle ou pas ?

00:08:46 - Non, moi je crois que c'est intéressant, un petit peu, cette affaire,

00:08:49 parce que ça permet aux citoyens de voir que les juges

00:08:53 n'hésitent pas à mettre les gens facilement en détention.

00:08:56 Puisque là, Pierre Palman, il était vraiment à deux doigts d'aller en détention.

00:09:00 Et peut-être que dans quelques heures, il sera placé en détention.

00:09:03 Donc ça montre que quelqu'un qui boit, parce que lui avait pris de la cocaïne,

00:09:06 mais si vous avez eu un dîner samedi soir, monsieur,

00:09:09 et qu'il y avait des convives autour de la table

00:09:10 et qu'ils ont bu un ou deux verres de trop et qu'ils ont pris leur voiture,

00:09:13 ils peuvent provoquer un accident comme Pierre Palman

00:09:16 et se retrouver confrontés à un risque de détention provisoire.

00:09:18 Donc un, la détention provisoire peut concerner tout le monde,

00:09:22 y compris des bons pères de famille qui n'ont pas de casier logiciel.

00:09:24 C'est la première chose.

00:09:25 Et deuxièmement, justice spectacle.

00:09:27 Moi, je trouve que ça doit être extrêmement pesant pour lui,

00:09:29 parce qu'il a fait l'objet,

00:09:32 eh bien, de quasiment une fatwa numérique sur les réseaux sociaux

00:09:36 quand on voit le déversement de haine

00:09:38 de ceux qui n'avaient même pas quelques connaissances que ce soit dans le dossier.

00:09:41 Donc je pense que c'était dur pour Pierre Palman.

00:09:43 Et deuxièmement, moi, je crois que sa notoriété ne lui sert absolument pas.

00:09:47 Au contraire, il est face au risque suivant de se dire

00:09:50 est-ce qu'on ne va pas faire un exemple ?

00:09:52 C'est très clair.

00:09:54 Merci beaucoup, Maître Hector Lajoigny, pour nous avoir éclairé.

00:09:58 Bien sûr, le verdict à 11h30.

00:09:59 Nous y revenons dans cette émission.

00:10:01 Vous pouvez intervenir 0 826 300 300.

00:10:04 Les médecins libéraux repartent au combat.

00:10:07 Il faut dire que le ministre de la Santé,

00:10:08 François Braune, a mis de l'huile sur le feu

00:10:13 avec une consultation augmentée d'un euro 50

00:10:18 quand les médecins voulaient la doubler.

00:10:21 Forcément, il va y avoir problème.

00:10:22 Jean-Paul Hamon, le porte parole des médecins, va nous parler.

00:10:27 Dans un instant, vous réagissez aussi.

00:10:30 0 826 300 300.

00:10:33 Sud Radio.

00:10:34 Parlons vrai.

00:10:36 Sud Radio.

00:10:36 Parlons vrai.

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00:11:07 L'info s'écoute, se vit et se lit sur sudradio.fr

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00:11:13 On a pensé à Cathy et Jacques qui aiment beaucoup leur petite fille

00:11:16 et qui, grâce à l'option de suivi que l'on ajoute à son timbre,

00:11:18 seront ravis d'apprendre que Chloé a bien reçu le chèque pour son anniversaire.

00:11:22 Tu vois, c'est simple.

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00:11:38 Sud Radio à Châlons-sur-Saône en DAP+

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00:12:13 Lidl, réélu encore et encore

00:12:15 meilleure chaîne de magasin de l'année dans la catégorie fruits et légumes.

00:12:17 Allô patron, c'est Rappé.

00:12:18 Comment ça Rappé ?

00:12:19 Pour les carottes patron, je suis chez Lidl.

00:12:21 Et en ce moment, ils font le colis de carottes de 2,5 kg à 3,98 €.

00:12:24 Le colis de carottes de 2,5 kg à 3,98 € chez Lidl ?

00:12:27 Ça revient à 1,59 € le kilo.

00:12:29 Et la belle rouge en plus.

00:12:30 Je crois que pour nous, les carottes, ben...

00:12:31 Elles sont cuites, je sais.

00:12:32 On est mal.

00:12:33 Oui, on est mal.

00:12:34 Lidl, trop fort sur les prix depuis 13 ans

00:12:36 et c'est vous qui le dites.

00:12:37 Etude Cantare Prométhée, Cansec 2022.

00:12:39 Catégorie 1, Origines France.

00:12:41 Plus d'informations sur Lidl.fr.

00:12:43 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.

00:12:47 10h30, midi 30.

00:12:48 Frédéric Brindel.

00:12:50 Les sujets d'actualité défilent et liant d'un de nombreux.

00:12:53 Alors le ministre de la Santé, François Braune,

00:12:56 s'est exprimé ce matin.

00:12:58 Il a regretté, tenez-vous bien,

00:12:59 l'absence de responsabilité des médecins libéraux.

00:13:03 Allez, on remet un petit peu de provocation.

00:13:05 Quand les médecins libéraux demandaient

00:13:06 un passage de 25 € à 50 € la consultation,

00:13:11 proposition 1,50 € de plus la consultation.

00:13:15 On imagine bien que ça va faire désordre.

00:13:18 Les six syndicats de médecins

00:13:20 ont d'ores et déjà dit qu'il n'y aurait pas

00:13:23 d'entente sur la proposition du gouvernement.

00:13:26 Il fallait absolument que nous en parlions

00:13:27 avec le Dr Jean-Paul Hamon,

00:13:29 président d'honneur de la Fédération des médecins de France.

00:13:31 Bonjour Dr Jean-Paul Hamon.

00:13:33 Bonjour.

00:13:34 Bon, j'ai volontairement montré

00:13:36 le côté provocateur du ministre,

00:13:38 mais on peut dire que c'est quand même...

00:13:40 il n'y va pas avec le dos de la cuillère.

00:13:43 Non, vraiment, ce serait bien

00:13:44 que peut-être qu'on change de ministre,

00:13:46 parce que franchement, quand je l'entends ce matin dire

00:13:49 qu'il faut que les médecins fassent un pas vers les Français,

00:13:51 ce serait bien que François Braune

00:13:53 fasse un pas vers les médecins.

00:13:55 Il voudrait nous faire passer aux yeux des Français

00:13:57 pour des nantis.

00:13:58 Je rappelle que ces nantis-là

00:13:59 travaillent 55 heures par semaine en moyenne

00:14:02 et que ces nantis-là se suicident

00:14:05 deux fois et demi plus que la moyenne des Français.

00:14:08 Car il faut rappeler que c'est un métier

00:14:09 qui est particulièrement dur à exercer.

00:14:11 Et quand, comme depuis trois ans,

00:14:13 vous avez supporté le mépris

00:14:15 avec lequel nous traite le gouvernement

00:14:18 et que cette proposition de 1,50€

00:14:21 arrive comme une gifle supplémentaire

00:14:24 et que les maigres revalorisations qui sont proposées,

00:14:26 écoutez bien, ne seraient applicables qu'en 2025

00:14:30 ou peut-être au mieux en octobre 2024,

00:14:33 M. Braune se fout du monde.

00:14:36 Imaginez que les 600 000 patients

00:14:39 qui sont en affection longue durée,

00:14:41 vous savez, quand moi je vois arriver quelqu'un

00:14:44 que je ne connais pas,

00:14:45 qui vient parce que son médecin est parti à la retraite

00:14:48 et qu'il n'a pas de remplaçant

00:14:49 et qu'il a des paléopathologies,

00:14:52 qu'il était pris en charge à 100%,

00:14:54 je prends ses comptes rendus d'hospitalisation,

00:14:57 je prends ses ordonnances,

00:14:58 je les scanne, je les intègre dans le dossier,

00:15:01 tout ça, ça prend un temps fou.

00:15:03 Et M. Braune dit, mais voilà,

00:15:05 il faut prendre en urgence

00:15:07 les 600 000 patients qui n'ont pas de médecin traitant

00:15:10 et qui sont en affection longue durée

00:15:12 et la revalorisation qui est prévue

00:15:14 pour cet acte spécifique,

00:15:15 il va arriver le 1er janvier 2025.

00:15:18 M. Braune nous prend pour des cons

00:15:22 et là je peux vous dire que là,

00:15:24 ils vont se prendre un mouvement de déconventionnement

00:15:26 et un mouvement de contestation

00:15:28 qu'ils n'ont rarement connu.

00:15:30 - Alors effectivement, Jean-Paul Hamon,

00:15:32 bon moi dans ce débat,

00:15:33 j'essaye de tenir mon rôle de journaliste,

00:15:36 c'est-à-dire d'être pondérant,

00:15:39 mais c'est vrai qu'on a du mal,

00:15:40 d'autant que les Français ont cette affectivité naturelle

00:15:45 pour leur médecin généraliste,

00:15:46 notamment leur médecin traitant,

00:15:48 qu'il voit bien pour la plupart d'entre eux

00:15:51 au bord de la rupture,

00:15:52 il est très difficile d'avoir des rendez-vous,

00:15:54 les journées de travail de nos médecins

00:15:56 sont très conséquentes.

00:15:57 Alors toutefois, essayons de faire l'avocat

00:16:00 entre guillemets de François Braune.

00:16:02 Il dit, la rémunération moyenne d'un médecin généraliste,

00:16:05 c'est 90 000 euros par an

00:16:07 quand on rajoute cette convention,

00:16:08 20 000 euros par an.

00:16:09 Vous répondez quoi ?

00:16:11 - Mais d'abord, si j'étais 90 000,

00:16:14 je pense qu'il y aurait moins de mouvements de contestation,

00:16:17 ça c'est largement contestable,

00:16:19 d'une part, et d'autre part,

00:16:20 ce sont des revenus qui sont obtenus

00:16:23 avec 55 heures de travail hebdomadaire,

00:16:26 donc on est loin des 35 heures.

00:16:28 La retraite des médecins, elle est à 67 ans,

00:16:31 et le taux de suicide,

00:16:33 et c'est un métier qui est tellement dur à exercer,

00:16:35 que le taux de suicide des médecins

00:16:36 est deux fois et demi supérieur à la moyenne.

00:16:38 Donc si vous voulez,

00:16:40 si ce métier était tellement attractif,

00:16:42 si ce métier de nantie était tellement attractif

00:16:44 et tellement facile à faire,

00:16:46 et tellement les médecins glandent,

00:16:48 tellement qu'on se demande

00:16:50 pourquoi la France se désertifie de ses médecins,

00:16:53 et pourquoi les jeunes médecins ne veulent pas s'installer,

00:16:55 est-ce que M. Braun connaît les conditions d'exercice

00:16:57 des médecins généralistes ? Non.

00:16:59 Et est-ce que Thomas Fatome,

00:17:02 le directeur de la Caisse d'assurance maladie,

00:17:04 connaît les conditions d'exercice des médecins généralistes ?

00:17:07 On a du mal à comprendre,

00:17:08 parce que son père lui-même était médecin généraliste,

00:17:11 et un médecin de campagne.

00:17:12 Donc si vous voulez, on voit la déconnexion

00:17:15 de ces énarques qui nous gouvernent,

00:17:17 ou de ces médecins qui font de la politique

00:17:19 et qui font plus de pratique.

00:17:20 Moi je peux vous dire que je suis passé

00:17:22 de 1 700 patients il y a 6 ans

00:17:24 à 2 570 patients comme médecin traitant.

00:17:28 Les gens font la queue à mon cabinet,

00:17:31 les secrétaires font des acrobaties

00:17:33 pour caser les malades.

00:17:35 On travaille 5 jours sur 7.

00:17:37 Moi je travaille personnellement entre 58

00:17:39 et 60 heures par semaine.

00:17:41 Donc si vous voulez,

00:17:42 mais qu'est-ce qu'ils veulent ?

00:17:44 Ils font de la provocation,

00:17:47 ils humilient les médecins,

00:17:50 et ils voudraient que les jeunes médecins s'installent.

00:17:52 Mais qu'est-ce qui va se passer ?

00:17:54 Le salaire, les 90 000 euros, les 100 000 euros,

00:17:57 mais les médecins, ils trouvent ça,

00:17:59 ils ont des propositions pour être salariés.

00:18:02 Il y a des propositions de salariés

00:18:04 à 100 000 euros, 11 semaines de congés.

00:18:07 Est-ce que vous pensez qu'un type

00:18:09 va s'installer en libéral

00:18:11 quand on a un ministre qui nous parle comme ça ?

00:18:14 Et il faut vivre, évidemment.

00:18:17 Alors écoutez, docteur Jean-Paul Hamon,

00:18:19 votre cri du cœur,

00:18:21 les auditeurs de Sud Radio l'ont entendu,

00:18:22 on peut imaginer que vos propos vont être repris

00:18:25 parce que c'est clair, on l'a entendu,

00:18:27 il y a une vraie différence de perception

00:18:30 de la problématique entre le gouvernement d'une part

00:18:32 et le ministre François Braun,

00:18:34 et puis vous les professionnels.

00:18:35 Nous vous rappellerons Jean-Paul Hamon,

00:18:37 nous referons le point sur Sud Radio

00:18:40 parce qu'on part, c'est vrai,

00:18:41 maintenant sur une semaine

00:18:42 où le conflit va forcément monter.

00:18:45 Merci beaucoup docteur,

00:18:46 on vous laisse à vos patients,

00:18:48 et puis une nouvelle fois, bon courage à vous tous,

00:18:51 à vous les médecins que nous aimons.

00:18:54 Je voulais revenir sur l'annonce

00:18:57 faite par Emmanuel Macron,

00:18:58 c'était en marge du Salon de l'agriculture,

00:19:00 le président de la République

00:19:02 a annoncé un voyage en Chine

00:19:05 après la publication par Pékin d'un document

00:19:07 proposant une solution politique à la guerre en Ukraine.

00:19:10 Tiens, tiens, et oui, effectivement,

00:19:12 aller à Pékin, ça devient nécessaire

00:19:14 à un moment stratégique,

00:19:16 et pour bien comprendre les enjeux,

00:19:18 même si on en est déjà une belle idée,

00:19:21 nous accueillons Marie Holzmann

00:19:22 qui est sinologue spécialiste

00:19:24 donc de la Chine contemporaine.

00:19:26 Bonjour Marie Holzmann.

00:19:27 - Bonjour, bonjour à tous.

00:19:29 - Alors, merci d'être avec nous,

00:19:30 mais on se reparlera là aussi

00:19:33 peut-être tout au long de la semaine

00:19:34 parce qu'il y a plein de choses

00:19:35 qui se passent autour de Pékin.

00:19:37 Déjà, Anthony Blinken,

00:19:39 le chef de la diplomatie américaine,

00:19:42 a accusé la Chine de vouloir fournir

00:19:44 des armes à la Russie.

00:19:45 Pékin a nié.

00:19:46 Visite du chef d'État iranien,

00:19:49 le président Raisi,

00:19:50 qui a été reçu par Xi Jinping.

00:19:52 Visite cette semaine du président

00:19:54 du Biélorusse, Loukachenko.

00:19:55 C'est comme si finalement

00:19:56 tous les personnages en degrada

00:19:58 de cette planète allaient en Chine.

00:20:00 Heureusement, Emmanuel Macron y va.

00:20:02 À quoi joue la Chine alors, Marie Holzmann ?

00:20:05 - Pourquoi, heureusement,

00:20:06 dans un tel contexte,

00:20:07 on aurait envie de ne pas y aller ?

00:20:09 - Peut-être aussi, vous avez raison.

00:20:10 - Qu'est-ce qui se passe ?

00:20:14 Je pense que Xi Jinping,

00:20:15 il a annoncé la couleur

00:20:17 depuis un bon moment.

00:20:18 Il voudrait bien devenir

00:20:20 la grande puissance mondiale.

00:20:22 Il voudrait supplanter les États-Unis.

00:20:24 Et donc, en lançant ce projet

00:20:26 de paix pour l'Ukraine,

00:20:28 il veut se montrer un peu

00:20:29 au-dessus de la mêlée.

00:20:31 Mais les discours chinois

00:20:32 n'impressionnent plus personne

00:20:34 parmi les observateurs

00:20:35 parce que Xi Jinping

00:20:37 a fait beaucoup de discours.

00:20:38 Je me souviens qu'il avait

00:20:39 fait un discours à Davos

00:20:40 que tout le monde a admiré

00:20:42 en disant qu'il avait donné

00:20:43 une leçon d'ouverture,

00:20:45 de commerce équitable,

00:20:46 de mondialisation.

00:20:50 Et après, c'est lui qui a fermé

00:20:51 la Chine pendant trois ans

00:20:53 et il n'y avait plus aucune ouverture,

00:20:55 plus aucune mondialisation.

00:20:56 Et là, en fait, il était plus

00:20:58 proche de son vrai caractère

00:21:00 que de ce qu'il avait dit à Davos.

00:21:02 - Alors, justement,

00:21:04 sur l'aspect du discours,

00:21:05 nous vous suivons à 100 %,

00:21:07 Marie Holzmann. Maintenant,

00:21:09 il y a peut-être une histoire

00:21:10 de stratégie parce que,

00:21:12 cette semaine, il y a la session

00:21:13 annuelle plénière de l'Assemblée

00:21:15 nationale populaire,

00:21:16 le comité central du Parti communiste.

00:21:18 C'est comme si, finalement,

00:21:20 Xi Jinping mettait en place

00:21:24 un jeu de chaises musicales,

00:21:26 une espèce de stratégie

00:21:28 où il allait donner et reprendre

00:21:29 aux uns et aux autres.

00:21:30 - Oui, enfin, ceci dit,

00:21:33 l'Assemblée nationale,

00:21:34 on appelle ça l'Assemblée tampon.

00:21:37 C'est-à-dire, on tamponne

00:21:39 les décisions du Parti

00:21:40 qui ont été prises en novembre

00:21:42 et on dit, voilà, on enterrine,

00:21:44 c'est bon, on peut y aller.

00:21:45 Donc, c'est une formalité.

00:21:47 Je crois qu'il n'y a pas vraiment

00:21:48 d'enjeu autour de cette Assemblée.

00:21:51 Mais en revanche, quand vous dites

00:21:53 que c'est un jeu de chaises musicales,

00:21:55 je suis tout à fait d'accord avec vous

00:21:56 et les Chinois en rigolent.

00:21:58 Ils disent, la Russie est l'ennemi

00:22:00 des États-Unis, donc c'est notre ennemi.

00:22:03 Mais la Russie, c'est aussi

00:22:04 l'ennemi de l'Ukraine.

00:22:05 Alors, est-ce que l'Ukraine

00:22:07 est notre ennemi ?

00:22:08 Et effectivement, l'Ukraine

00:22:10 n'est pas l'ennemi de la Chine,

00:22:11 puisque l'Ukraine exporte

00:22:13 énormément de tonnes et de tonnes

00:22:15 d'alimentation pour les animaux,

00:22:17 notamment.

00:22:18 Et les Chinois ont toujours

00:22:19 maintenu une bonne relation

00:22:20 avec l'Ukraine.

00:22:21 Donc, c'est une façon de dire que,

00:22:23 oui, il y a un jeu de chaises musicales,

00:22:25 mais il n'est vraiment pas clair.

00:22:27 - Bon, les finalités quand même

00:22:29 pour nous rassurer,

00:22:30 parce que c'est vrai que tout cela

00:22:32 est très inquiétant.

00:22:32 Si jamais la Chine, d'une manière

00:22:34 ou d'une autre, appuyait la Russie,

00:22:36 on rentrerait dans un conflit

00:22:38 international assez affolant.

00:22:42 Il y a deux choses quand même.

00:22:43 C'est un, déjà, Pékin s'oppose

00:22:45 à tout recours à l'arme nucléaire.

00:22:47 Déjà, ça, c'est un point important.

00:22:49 Vous nous le confirmez.

00:22:50 - Oui, c'est quand même une évidence.

00:22:52 Même Xi Jinping n'en parle pas trop.

00:22:55 Il en a parlé un peu au début,

00:22:56 puis maintenant, il n'en parle plus.

00:22:58 Et les Américains,

00:23:00 avec leurs actions expiants,

00:23:02 disent qu'ils n'ont pas vu de mouvements

00:23:04 autour des endroits

00:23:05 où les armes nucléaires

00:23:07 pourraient être en train d'être astiquées

00:23:09 et préparées pour la bagarre.

00:23:11 Donc ça, je pense que ça ne mange

00:23:13 pas trop de pain pour lui.

00:23:14 - Oui, d'accord.

00:23:15 Mais enfin, ça fait du bien

00:23:16 de l'entendre quand même.

00:23:17 En revanche, il y a un deuxième point,

00:23:18 Marie Holzmann, c'est qu'aujourd'hui,

00:23:21 et point, on va dire,

00:23:22 qui est encourageant dans l'objectif

00:23:24 d'aller vers la paix,

00:23:26 c'est que la Chine ne peut pas

00:23:28 se permettre de subir

00:23:30 des sanctions économiques

00:23:32 de la part de ses partenaires

00:23:33 du monde occidental.

00:23:34 - Absolument.

00:23:35 La Chine a besoin d'exporter,

00:23:37 notamment vers les États-Unis

00:23:38 et vers l'Europe.

00:23:40 Et elle a besoin des produits

00:23:42 qu'on lui propose.

00:23:43 Mais en même temps,

00:23:45 nous sommes toutes aussi dans le besoin.

00:23:47 C'est-à-dire qu'il y a

00:23:49 ce qu'on appelle la chaîne des valeurs.

00:23:51 Par exemple, une voiture ne peut pas

00:23:52 se passer d'une batterie

00:23:53 qui va être fabriquée en Chine.

00:23:55 Donc si le commerce se raréfie

00:23:57 entre la Chine et la France,

00:23:59 c'est l'économie française

00:24:00 qui va être au point mort.

00:24:01 - Aussi, oui.

00:24:02 - Et si Emmanuel Macron annonce

00:24:05 qu'il fait un voyage en Chine en avril,

00:24:07 ce qu'on savait depuis déjà

00:24:08 un bon moment d'ailleurs,

00:24:10 je pense que c'est beaucoup plus

00:24:11 pour resserrer les boulons

00:24:13 des échanges commerciaux

00:24:14 que pour essayer de convaincre

00:24:16 Xi Jinping de rester un agneau

00:24:19 bêlant devant les Russes.

00:24:21 - Même si Xi Jinping souhaite

00:24:23 une sortie, on va dire,

00:24:25 diplomatique à cette guerre.

00:24:27 Donc c'est plutôt encourageant.

00:24:29 Vous nous le confirmez,

00:24:30 Marie-Rosemann, oui ou non ?

00:24:32 - De ce point de vue, oui.

00:24:34 Pour ce qui est des ventes d'armes,

00:24:36 je pense que les Chinois

00:24:38 vendent des armes à la Russie

00:24:39 en ce moment, mais ils sont prudents.

00:24:41 Donc ils ne vendent pas des tanks

00:24:43 et des jets et des choses très visibles.

00:24:46 Mais la Russie, maintenant,

00:24:48 a terriblement besoin de munitions,

00:24:50 d'artillerie.

00:24:51 Elle en utilise, hélas,

00:24:53 des quantités phénoménales.

00:24:54 Et d'après les informations

00:24:58 qu'on a, un peu par le spidol,

00:25:00 ce qu'on a dit à Burns,

00:25:02 à Blinken, etc.,

00:25:04 la Chine est en train

00:25:05 de fournir la Russie.

00:25:08 Pour moi, c'est une évidence.

00:25:09 Elle va soutenir la Russie.

00:25:11 - Nous vous rappellerons,

00:25:12 c'est clair, Marie-Rosemann,

00:25:13 parce que ce thème de la Chine

00:25:16 va nous occuper, en tout cas,

00:25:18 jusqu'à avril et la visite

00:25:19 du président Macron.

00:25:20 Merci à vous.

00:25:21 Notre débat, installons-nous,

00:25:24 posons-nous, réfléchissons ensemble.

00:25:26 La question est grave.

00:25:28 De 11h jusqu'à midi,

00:25:29 vous êtes les bienvenus.

00:25:30 0 826 300 300.

00:25:32 Intervenez, vous êtes parents,

00:25:34 vous êtes grands frères,

00:25:36 grandes sœurs, d'adolescents.

00:25:38 Il est temps de nous dire

00:25:40 ce que vous ressentez au quotidien.

00:25:42 Il y a, de toute évidence,

00:25:44 un mal-être croissant des adolescents.

00:25:47 Un adolescent de 16 ans

00:25:48 a tué sa professeure d'espagnol

00:25:50 à Saint-Jean-de-Luz,

00:25:51 mercredi dernier,

00:25:52 il souffrait de troubles psychiques.

00:25:54 Notre société va mal

00:25:55 et les jeunes sont des éponges.

00:25:58 Un élève qui braque avec une arme fictive

00:26:00 sa prof à Créteil,

00:26:02 des chahuts grandissant dans les classes,

00:26:04 des enseignants victimes de violences,

00:26:06 d'insultes, de menaces

00:26:08 de la part des élèves,

00:26:09 mais aussi de leurs parents.

00:26:11 Ne l'oublions pas.

00:26:12 Trois grands spécialistes

00:26:14 sont avec nous pour nous éclairer,

00:26:16 pour comprendre aujourd'hui

00:26:18 nos adolescents.

00:26:20 J'aurais la faiblesse de vouloir

00:26:22 aussi vous apporter

00:26:24 le point de vue d'un papa,

00:26:25 d'une jeune fille de 13 ans.

00:26:26 Pardonnez-moi, mais je le ferai également.

00:26:29 Aux côtés de Michel Fise,

00:26:30 sociologue et chercheur au CNRS,

00:26:32 spécialiste de la jeunesse,

00:26:34 auteur de "L'école à la ramasse",

00:26:36 l'éducation nationale en faillite.

00:26:39 Bonjour Michel Fise.

00:26:40 Bonjour.

00:26:41 Bienvenue également à Johanna Rosenblum,

00:26:43 psychologue clinicienne,

00:26:45 auteure de "Hypersensibilité,

00:26:47 comment en faire un atout

00:26:48 et comprendre l'emprise

00:26:50 pour s'en libérer aux éditions alpennes".

00:26:54 Bonjour Johanna.

00:26:55 Bonjour.

00:26:56 Et puis, vous le connaissez bien,

00:26:57 Didier Meyran,

00:26:58 présentateur de "La roue des émotions"

00:27:00 tous les samedis de 13h30 à 14h

00:27:01 sur Sud Radio,

00:27:02 mais fondateur aussi du psychodon

00:27:04 "Agir pour la santé mentale".

00:27:06 Bonjour cher Didier.

00:27:07 Bonjour, je suis ravi d'être avec vous,

00:27:08 ça me change d'être là.

00:27:09 Bien.

00:27:10 Bon, entrons dans le vif du sujet.

00:27:14 Déjà, alors évidemment,

00:27:16 il y a cette actualité,

00:27:17 je le rappelais avec ce drame

00:27:18 à Saint-Jean-de-Luz,

00:27:19 mais plus généralement,

00:27:21 aujourd'hui, on sent,

00:27:23 on sent de la part des adolescents,

00:27:26 un mal-être.

00:27:27 Alors, pourquoi le sent-on nous ?

00:27:29 Est-ce que déjà, vous le concédez

00:27:32 et vous le sentez aussi, Michel Fise ?

00:27:35 Alors, la réponse est affirmative,

00:27:37 mais j'ai envie de dire tout de suite,

00:27:39 si nous étions dans une société parfaite,

00:27:42 avec 100% d'emplois,

00:27:44 avec un bonheur familial partout,

00:27:47 des échecs scolaires nulle part,

00:27:49 probablement qu'on ne parlerait pas

00:27:51 beaucoup de santé mentale.

00:27:53 Alors, il y aurait probablement,

00:27:54 évidemment, des pathologies,

00:27:56 mais sans doute pas au niveau

00:28:00 qu'elles ont atteint aujourd'hui.

00:28:01 Ce qui permet de dire que finalement,

00:28:02 on ne peut pas parler de santé mentale

00:28:04 si dans le même temps,

00:28:05 on ne parle pas de santé sociale,

00:28:08 voire de santé morale.

00:28:10 - Voire de santé environnementale.

00:28:12 - Oui, et voire encore de santé politique

00:28:15 par rapport à un régime,

00:28:17 la démocratie,

00:28:18 qui peut porter quelquefois le pire,

00:28:19 malheureusement,

00:28:21 en effaçant un peu les repères

00:28:24 des uns et des autres.

00:28:25 Donc, pour moi qui suis sociologue

00:28:27 et non pas psychologue,

00:28:29 évidemment, je m'interroge sur les causes

00:28:31 qui peuvent entraîner, évidemment,

00:28:33 ce drame de Saint-Jean-de-Luz en particulier.

00:28:35 - Continuons le tour de table

00:28:36 avec cette fois-ci,

00:28:37 donc, le point de vue de la psychologue,

00:28:40 Johanna Rosenblum.

00:28:41 Bon, ce que dit Michel Fils,

00:28:43 effectivement, l'environnement,

00:28:44 le contexte, nous y reviendrons,

00:28:46 est propice à tant d'inquiétudes,

00:28:49 à tant de problématiques,

00:28:51 mais il y a eu d'autres époques avant

00:28:54 qui étaient tout autant anxiogènes.

00:28:57 Est-ce que vous confirmez

00:28:58 que les adolescents des années 2020

00:29:02 sont moins à l'aise

00:29:06 dans leur vie au quotidien

00:29:07 que ceux des années 2010,

00:29:09 2000, 90, 80, 70 ?

00:29:11 - Alors, moi, ce que je disais

00:29:13 à M. Fils tout à l'heure,

00:29:15 je suis de nature assez optimiste.

00:29:17 Je suis incapable de vous dire

00:29:19 si les jeunes vont moins bien

00:29:22 aujourd'hui qu'il y a 30 ans.

00:29:24 D'abord parce qu'il n'y a pas

00:29:25 de réelles études empiriques dessus.

00:29:28 Ensuite, parce qu'on ne peut pas

00:29:29 comparer un environnement actuel

00:29:32 qui n'est pas comparable

00:29:33 avec un environnement d'il y a plusieurs années.

00:29:35 Il y a 5 ans, il n'y avait pas eu le Covid.

00:29:37 Il y a 15 ans, il n'y avait pas les réseaux sociaux.

00:29:40 Donc, avec les réseaux sociaux,

00:29:41 il y a plus de harcèlement,

00:29:42 plus de stalking,

00:29:43 plus de troubles du comportement alimentaire,

00:29:44 de dysmorphophobie.

00:29:46 Avec le confinement,

00:29:47 il y a eu plus de troubles anxieux,

00:29:49 plus de dépression, plus d'idées noires.

00:29:51 Mais parce que ce sont des événements

00:29:52 exceptionnels que ces jeunes

00:29:55 n'avaient jamais traversés

00:29:56 et certains de leurs parents non plus.

00:29:58 Donc, à situation exceptionnelle,

00:30:00 on ne peut pas mettre en balance

00:30:02 une autre époque, une autre génération,

00:30:03 une autre façon d'éduquer les enfants.

00:30:05 En tous les cas,

00:30:06 c'est vrai qu'on voit plus les jeunes

00:30:08 en cabinet de psychologie.

00:30:09 Je ne sais pas encore une fois

00:30:10 si ça veut dire qu'ils vont plus mal.

00:30:11 En tout cas, ils savent maintenant

00:30:13 pousser la porte des professionnels

00:30:15 de santé mentale.

00:30:16 Et moi, je trouve ça très, très rassurant.

00:30:18 Le discours de beaucoup de jeunes,

00:30:20 au collège notamment,

00:30:22 c'est de ne plus hésiter à dire

00:30:23 "je souffre de dépression".

00:30:25 C'est même, pardonnez-moi,

00:30:26 mais quelque part un peu tendance.

00:30:29 Chez certains jeunes, on y reviendra.

00:30:31 Je le vois, je le vis.

00:30:34 Alors Didier Meyran,

00:30:36 sur la santé mentale,

00:30:38 on peut dire, et c'est ce que disait

00:30:40 Joanna Rosenblum,

00:30:41 c'est-à-dire que la santé mentale

00:30:43 est d'autant plus défectueuse

00:30:45 qu'elle suit une période de bonheur.

00:30:47 Et après le bonheur,

00:30:48 plus le bonheur a été fort,

00:30:51 plus la crise qui suit se paye cash.

00:30:54 Alors d'abord, permettez-moi,

00:30:55 comme à Sud Radio,

00:30:56 on essaie d'être toujours précis

00:30:58 dans l'information, de bien vous donner

00:31:00 des éléments de repère.

00:31:01 D'abord, ce jeune homme,

00:31:03 et Saint-Jean de Luz,

00:31:03 parce que c'est ce qui déclenche

00:31:04 ces émissions.

00:31:06 Première chose,

00:31:07 bien enregistrer ce que je vais vous dire.

00:31:10 Le temps médiatique

00:31:11 n'est pas le temps psychiatrique.

00:31:13 Et je le répète,

00:31:14 le temps médiatique

00:31:16 n'est pas le temps psychiatrique.

00:31:17 Ce jeune homme n'a pas eu le process

00:31:20 pour le moment

00:31:21 de l'expertise psychiatrique,

00:31:23 de la contre-expertise psychiatrique.

00:31:24 On ne peut pas préjuger

00:31:27 de sa conscience ou pas

00:31:29 lors de ce passage à l'acte.

00:31:31 Et je pointe le mot conscience

00:31:33 parce que c'est ce qui sera déterminant.

00:31:34 C'est la raison pour laquelle,

00:31:35 bon, effectivement,

00:31:36 c'est un fait d'actualité

00:31:37 qui nous amène à ce débat,

00:31:38 mais nous sortirons,

00:31:39 et vous l'avez compris,

00:31:40 de ce débat-là.

00:31:41 - Très, très vite de ce débat-là.

00:31:42 - C'est pour ça que je vais vous donner un chiffre.

00:31:45 Il y a des sondages,

00:31:46 et le Psychodôme et OpinionWay

00:31:48 font un sondage chaque année,

00:31:50 25% des jeunes

00:31:52 de 16 à 25 ans

00:31:53 se déclarent malheureux.

00:31:55 25% des jeunes de 16 à 25 ans

00:31:57 se déclarent malheureux.

00:31:58 Une tentative de suicide

00:32:00 toutes les 3 minutes.

00:32:01 Voilà, il faut être bien clair.

00:32:02 - En France ?

00:32:03 - En France, avec les chiffres.

00:32:06 - Ça veut dire, Michel Fise,

00:32:08 que nous sommes en phase

00:32:11 avec une prolifération,

00:32:13 finalement.

00:32:14 Et le sociologue que vous êtes

00:32:17 peut peut-être y voir

00:32:19 une relation de cause à effet.

00:32:20 C'est-à-dire que quand

00:32:22 certains vont mal,

00:32:23 l'environnement va aussi mal,

00:32:25 et finalement, ça fait l'effet boule de neige.

00:32:28 - Je crois que si on voulait trouver

00:32:31 un point repère de rupture,

00:32:34 ce serait probablement ces années

00:32:35 que vous avez signalées tout à l'heure,

00:32:37 les années 80, en particulier

00:32:39 au milieu des années 80,

00:32:41 où tout a commencé à basculer

00:32:43 au niveau des violences scolaires

00:32:45 qui ont commencé, évidemment,

00:32:47 à prendre une tournure

00:32:48 qu'elles n'avaient pas auparavant.

00:32:50 Donc, ça permet quand même de dire,

00:32:52 bon, pour le sociologue,

00:32:53 que les conditions de vie

00:32:55 des adolescents en particulier

00:32:57 et des gens en général

00:32:58 se sont quand même fortement dégradées

00:33:00 au fil des années.

00:33:02 - Qu'est-ce qui fait que dans les années 80,

00:33:04 la violence se décuple chez les jeunes ?

00:33:07 - Eh bien, ça a commencé par des violences

00:33:09 qu'on a minimisées à l'époque,

00:33:11 parce que malheureusement,

00:33:12 on minimise toujours les choses

00:33:14 quand elles commencent à empirer.

00:33:18 On a commencé à avoir

00:33:20 ce qu'on a appelé les violences verbales.

00:33:22 Donc, on a commencé à se parler mal.

00:33:25 On a commencé à être moins bienveillants

00:33:27 les uns envers les autres.

00:33:29 Bon, même si, évidemment,

00:33:30 l'école n'est pas le monde des bisounours,

00:33:32 mais il n'y avait pas quand même,

00:33:34 évidemment, ces histoires de harcèlement

00:33:37 qui deviennent d'ailleurs banales.

00:33:39 Ces histoires deviennent banales.

00:33:41 Donc, je pense que

00:33:43 les souffrances se sont installées

00:33:46 parce que derrière les violences

00:33:47 dont on parle, il y a évidemment des souffrances.

00:33:49 Donc, c'est beaucoup plus compliqué

00:33:51 pour les familles parce qu'évidemment,

00:33:53 l'économie, les finances, évidemment,

00:33:56 sont beaucoup plus difficiles à gérer.

00:33:59 L'emploi n'est pas aussi stabilisé qu'autrefois.

00:34:02 - Mais la santé mentale des jeunes,

00:34:04 elle est observée par trois piliers.

00:34:06 Le bio, le psycho, le social.

00:34:08 Biologique,

00:34:09 quel état inflammatoire je suis,

00:34:11 comment va ma santé ?

00:34:12 Le psychologique, est-ce que j'ai vécu des traumatismes ou pas ?

00:34:14 Et le social, dans quel environnement je vis ?

00:34:16 Quel est votre travail ?

00:34:17 Mais ces jeunes aujourd'hui,

00:34:18 quand on dit "ils ne vont pas bien",

00:34:20 ils ne vont pas bien, mais pourquoi ?

00:34:21 Parce qu'ils ont vécu des fractures psychiques.

00:34:23 Vous savez que c'est une génération,

00:34:25 pour aller à la FNAC, acheter des disques ou de la musique,

00:34:27 il a fallu apprendre à passer des barrières

00:34:30 et à vider son sac.

00:34:31 Il a fallu vivre avec des images

00:34:32 où on tue dans les rues, sur les terrasses.

00:34:34 Tout cela est traumatique.

00:34:35 Et parce qu'effectivement,

00:34:37 le Covid, la guerre, le terrorisme,

00:34:39 également, ne l'oublions pas.

00:34:41 Johanna Rosenblum,

00:34:43 tout de suite après la pause publicitaire,

00:34:46 on essaiera de creuser avec vous,

00:34:48 parce que j'entends plein de choses,

00:34:49 les années 80, déclenches,

00:34:51 alors est-ce qu'il y a une question d'autorité qui se liquéfie ?

00:34:54 Est-ce que ces événements dont nous parlait Didier Meyran,

00:34:59 renforcent cette sensation, cette réaction de mal-être ?

00:35:04 Vous réagissez 0, 826, 300, 300,

00:35:07 vous êtes les bienvus.

00:35:08 Dites-nous ce que vous en pensez

00:35:10 et nous revenons dans un instant.

00:35:11 La santé mentale de nos adolescents,

00:35:14 comment vont nos adolescents ?

00:35:15 Nous en parlons avec le sociologue Michel Fise,

00:35:18 avec la psychologue clinicienne Johanna Rosenblum

00:35:20 et puis avec Didier Meyran,

00:35:22 le fondateur du Psychodon, Agir pour la santé mentale.

00:35:27 Bon, nous avons parlé avec vous

00:35:28 dans cette première partie du contexte.

00:35:31 Oui, effectivement, la guerre, le Covid, etc.

00:35:34 Les années 80, ça change, un peu moins d'autorité,

00:35:37 la société qui évolue.

00:35:38 Mais aujourd'hui, Johanna Rosenblum,

00:35:41 il y a un élément qui change tout.

00:35:43 C'est le réseau social,

00:35:45 c'est le fameux téléphone portable,

00:35:48 c'est Internet et là, on ouvre le dossier.

00:35:52 C'est peut-être avec tout ce qui a été dit,

00:35:54 parce que toutes les générations ont eu leurs problématiques.

00:35:58 Mais là, celle-ci, elle est différente et ça change tout.

00:36:01 C'est vrai que les réseaux sociaux,

00:36:02 ça a changé beaucoup de choses

00:36:04 et il a fallu, en tant que professionnel de santé,

00:36:06 aussi s'intéresser aux différents réseaux sociaux

00:36:10 pour comprendre ce que tout ça impliquait.

00:36:12 On a vu des nouveaux troubles apparaître plus fréquemment

00:36:15 chez les jeunes, plus jeunes aussi,

00:36:17 et des troubles qui passaient un petit peu incognito

00:36:19 parce que les parents ne comprenaient pas

00:36:20 comment fonctionnaient les réseaux sociaux

00:36:21 et eux-mêmes n'avaient pas connu les réseaux sociaux.

00:36:24 Mais c'est vrai qu'en termes de concentration,

00:36:27 troubles du sommeil, donc manque de sommeil,

00:36:30 troubles du comportement alimentaire, dysmorphophobie,

00:36:32 ce que je vous disais, c'est-à-dire altération de la vision

00:36:35 que l'on a de sa propre image,

00:36:37 il y a une part de ces problématiques

00:36:39 que l'on peut quand même imputer aux réseaux sociaux

00:36:41 et qu'en apprenant à ces jeunes à réguler un petit peu

00:36:44 leur trafic sur Internet, sur les réseaux,

00:36:47 on arrive un petit peu à calmer le jeu.

00:36:49 Mais c'est une discipline supplémentaire

00:36:51 que doivent acquérir ces jeunes

00:36:53 et qu'eux n'avaient pas certainement à faire les jeunes

00:36:54 d'il y a quelques années.

00:36:55 - Et du coup, qui désarçonne un petit peu les parents,

00:36:57 appelez-nous, vous êtes parent, 0826-300-300,

00:37:01 dites-nous votre vécu au quotidien avec votre adolescent.

00:37:05 Mais pour vous donner un exemple très concret

00:37:08 de l'actualité récente,

00:37:10 il y aura une proposition de loi le 2 mars,

00:37:12 c'est cette semaine,

00:37:14 de la part du député de la Corse du Sud,

00:37:16 Laurent Marcangeli,

00:37:17 pour une majorité numérique à 15 ans,

00:37:21 si non accord parental requis, bien sûr.

00:37:24 Mais on a bien compris que tout système aussi

00:37:27 pouvait être contourné sur Internet.

00:37:29 Et Didier Meyran,

00:37:31 le problème aujourd'hui de la santé mentale

00:37:34 des adolescents par rapport à ce qu'ils voient

00:37:37 et ce à quoi ils sont confrontés,

00:37:39 il faut y ajouter aussi l'inquiétude des parents.

00:37:43 - L'inquiétude des parents,

00:37:44 qui peut parfois être une transmission anxiogène.

00:37:48 Parce que je ne comprends pas mon ado

00:37:50 qui utilise des réseaux sociaux

00:37:52 comme Insta ou d'autres, ou TikTok.

00:37:55 Je vais avoir tellement d'angoisse

00:37:57 que je vais lui projeter mon inquiétude.

00:37:59 Je vous renvoie vers les travaux d'Olivier Fann,

00:38:01 vous trouverez tous Olivier Fann,

00:38:02 P-H-A-N, qui est un éminent psychiatre

00:38:04 et qui a conduit beaucoup de recherches sur ce sujet.

00:38:07 Il n'y a que 5% des jeunes

00:38:08 qui sont addicts aux réseaux sociaux et à la vidéo.

00:38:11 C'est aussi beaucoup les parents qui en font un fromage.

00:38:14 - Et qui sont aussi addicts aux réseaux sociaux.

00:38:17 - Mais en fait, si je suis tellement angoissé,

00:38:19 moi, parent, parce que je te vois sur ton portable,

00:38:22 sur les réseaux sociaux, je te transmets mon angoisse.

00:38:25 En fait, ces jeunes sont équipés

00:38:27 sur le plan neurologique depuis tout petit.

00:38:29 Quand vous regardez leurs hippocampes,

00:38:31 ils n'ont pas les mêmes que nous.

00:38:32 Ils savent filtrer, ils sont moins fragiles que nous

00:38:36 sur la consommation vidéo, aux images.

00:38:38 - Ce qui veut dire d'ailleurs qu'ils peuvent aussi

00:38:40 contourner très facilement les interdictions de leurs parents.

00:38:43 - Mais bien sûr, ils sont très habiles.

00:38:45 Mais n'en faisons pas non plus des caisses.

00:38:47 Ils savent faire, ils savent être avec.

00:38:49 Ils sont nés avec.

00:38:50 C'est nos angoisses que nous projetons sur eux.

00:38:52 5% seulement sont adductes.

00:38:53 - Enfin, c'est quand même angoissant ce qui se passe

00:38:55 sur les réseaux sociaux, Johanna Rosenblum.

00:38:56 - Oui, c'est angoissant, mais je suis assez d'accord avec vous.

00:39:01 Ce qui inquiète beaucoup les parents,

00:39:03 c'est le sentiment de perte de contrôle,

00:39:05 de voir que leur enfant maîtrise des outils

00:39:07 qu'il ne maîtrise pas, qu'il se passe des choses

00:39:09 qu'il ne voit pas.

00:39:10 Et tout ça les inquiète beaucoup.

00:39:12 Ça les inquiète d'une part, à juste titre,

00:39:13 parce qu'il peut y avoir du harcèlement, du stalking,

00:39:17 des choses qu'eux ne peuvent pas repérer

00:39:19 et donc ils ne peuvent pas protéger leurs enfants.

00:39:20 Mais c'est aussi perdre un petit peu de leur petit enfant

00:39:25 qu'ils maîtrisent dans les activités, dans les sorties,

00:39:28 de voir que ces enfants deviennent des adolescents

00:39:30 et qu'ils maîtrisent des outils et qu'ils consacrent leur temps

00:39:34 à des choses qui leur échappent un peu.

00:39:37 - Qu'ils deviennent des adultes et c'est formidable.

00:39:39 - D'accord, mais vous n'empêcherez pas les parents,

00:39:41 et j'en suis un, je le rappelle, de s'inquiéter.

00:39:44 Alors je me tourne vers Michel Fise.

00:39:46 Michel, on est bien d'accord que cette histoire de réseaux sociaux

00:39:51 déconstruit un peu la société,

00:39:55 c'est-à-dire le rapport à l'empathie par exemple,

00:39:58 les repères, c'est-à-dire qu'aujourd'hui une jeune fille,

00:40:01 d'ailleurs rappelons que les plus vulnérables aux problématiques

00:40:04 sont les filles de 15 à 17 ans,

00:40:07 là pour le coup ce sont des enquêtes qui sont menées,

00:40:09 mais le paraître, la volonté d'être autre chose que ce qu'on est

00:40:15 et de ressembler à du virtuel finalement.

00:40:18 - Alors je crois que ce qu'il faut bien quand même souligner

00:40:21 c'est que les tentations sont plus grandes

00:40:24 du fait des réseaux sociaux,

00:40:26 car les offres sont plus nombreuses.

00:40:28 J'étais en train de penser aux produits toxiques,

00:40:31 si on se reportait 50 ans en arrière, c'était simple,

00:40:34 c'était cannabis, cocaïne, héroïne,

00:40:37 c'est à peu près tout, voilà,

00:40:38 ça se concentrait sur ces produits de base.

00:40:40 Aujourd'hui il y a tous les produits de synthèse

00:40:43 dont on apprend chaque jour qu'il y en a un nouveau,

00:40:46 donc ça veut dire une tentation nouvelle.

00:40:49 Et la deuxième chose...

00:40:50 - Michel Fise, pardon, j'aime pas le faire,

00:40:53 mais je vous interromps parce que j'ai parlé

00:40:55 avec un policier qui agit dans le Gers,

00:40:58 on salue tous les policiers du Gers,

00:41:01 et il mène des missions auprès des collégiens,

00:41:05 et donc c'est bien sûr partout en France,

00:41:07 et il me dit "avant la mission",

00:41:09 et c'est ce que vous disiez Michel Fise,

00:41:11 la mission c'était de sensibiliser aux méfaits de la drogue.

00:41:14 Là maintenant, dans le programme de sensibilisation,

00:41:18 il y a attention aux réseaux sociaux,

00:41:20 c'est-à-dire qu'on l'a mis au même niveau

00:41:22 que la prévention contre la drogue.

00:41:25 - Oui, et puis deuxième fait important,

00:41:28 c'est le rajeunissement de l'adolescence.

00:41:30 On entre dans cet âge plus tôt,

00:41:32 ça fait très longtemps que je dis que

00:41:34 tout ceci maintenant se passe à l'école primaire,

00:41:37 et on commence à admettre qu'en CM2

00:41:40 il y a des choses qu'on ne trouvait qu'en classe de 5e,

00:41:44 voire 4e il y a encore quelques années,

00:41:46 et qu'aujourd'hui en CM1, voire en CE2,

00:41:49 on a déjà des entrées en familiarisation avec

00:41:53 par exemple des réseaux sociaux pour lesquels

00:41:56 théoriquement avant 13 ans on ne pourrait pas mettre le pied,

00:41:59 mais on met le pied.

00:42:00 Voilà, je pense que le monde est beaucoup plus ouvert

00:42:05 qu'évidemment autrefois,

00:42:07 donc les tentations sont plus grandes,

00:42:08 donc les risques de succomber évidemment vont de pair.

00:42:12 - Bon, nous étions dans le Gers...

00:42:13 - C'est aussi un ensemble d'opportunités.

00:42:15 - Attendez, Didier, on était dans le Gers,

00:42:18 on va aller dans le Lot-et-Garonne.

00:42:19 - Ah génial, je connais bien.

00:42:20 - Marie-Alice qui est maman,

00:42:22 qui est infirmière libérale,

00:42:23 et qui a donc eu une jeune fille,

00:42:25 bon, alors qui a grandi maintenant, 25 ans.

00:42:27 Bonjour Marie-Alice.

00:42:29 - Oui, bonjour.

00:42:30 - Vous partagez avec moi quand même cette inquiétude

00:42:33 pour nos adolescents,

00:42:35 il y a bien sûr les réseaux sociaux,

00:42:37 mais vous, vous allez plus loin de par votre expérience,

00:42:39 vous évoquez le Covid aussi.

00:42:41 - Voilà, j'évoque le Covid,

00:42:43 j'évoque aussi la crise,

00:42:46 enfin le problème de désertification,

00:42:49 parce qu'avant, on avait une infirmière scolaire,

00:42:52 maintenant, il est de plus en plus rare

00:42:54 de trouver une infirmière dans un lycée ou dans un collège,

00:42:58 et quand les jeunes vont à la fac,

00:43:01 aller prendre un rendez-vous,

00:43:03 beaucoup de jeunes en université

00:43:04 ne voient plus de médecin, ne se soignent plus.

00:43:07 Et moi, j'ai le cas de ma fille,

00:43:11 qui est jeune diplômée, qui est dans la santé,

00:43:14 et qui vient de faire un burn-out,

00:43:16 parce que toute cette période Covid,

00:43:20 à travailler toute seule,

00:43:22 enfermée dans des appartements

00:43:25 qui ne font pas 400 m², on est d'accord ?

00:43:28 - Oui, bien sûr.

00:43:30 - Voilà, vous tournez vite en rond.

00:43:32 - Donc c'est vrai que moi, je trouve que cette situation actuelle,

00:43:36 que ce soit au niveau de la médecine,

00:43:38 au niveau scolaire,

00:43:40 tout est en train de partir dans tous les sens.

00:43:43 Et nos jeunes, ils voient déjà des adultes,

00:43:47 en l'occurrence nous, professionnels, en difficulté,

00:43:50 ils doivent se dire "mais quel est ce monde ?"

00:43:54 - Oui, c'est d'une certaine manière ce que disait Didier Méhéran,

00:43:57 c'est-à-dire qu'on transmet aussi ces inquiétudes.

00:43:59 - Joanna Rosenblum, alors restez avec nous, Marie-Élise,

00:44:02 parce qu'il peut y avoir aussi un échange entre

00:44:05 l'infirmière libérale que vous êtes, et puis la psychologue clinicienne

00:44:09 que vous êtes, Joanna Rosenblum.

00:44:10 Bon, il y a cette histoire de Covid, effectivement,

00:44:13 donc il y a le confinement,

00:44:14 et puisque nous parlions des réseaux sociaux,

00:44:17 qui reste quand même aujourd'hui la problématique,

00:44:18 c'est-à-dire que ça a été un déclencheur

00:44:21 d'encore un peu plus de réseaux sociaux aussi.

00:44:23 - Je remercie beaucoup pour le témoignage,

00:44:27 mais il est très intéressant et rejoint ce que vous disiez tout à l'heure

00:44:29 concernant la projection.

00:44:30 Un jeune ne peut pas se dire "mais dans quel monde on est ?"

00:44:33 dans la mesure où il ne connaît que le monde dans lequel il est.

00:44:35 Ils sont nés avec les réseaux sociaux,

00:44:38 ils sont surdoués des réseaux sociaux,

00:44:39 ils sont beaucoup plus mûrs, beaucoup plus éclairés

00:44:42 que nous l'étions au même âge.

00:44:44 C'est les "parents" qui ne comprennent pas comment tout ça fonctionne.

00:44:49 Priver un jeune de tous ces nouveaux outils,

00:44:54 c'est le priver d'une capacité de s'adapter,

00:44:57 d'apprendre à les utiliser.

00:44:59 - D'accord, mais il faut des gardes-fous quand même, Joanna Rosenbaum.

00:45:00 - Il faut des gardes-fous, mais on apprend beaucoup aussi en se plantant.

00:45:04 Et les parents doivent aussi l'entendre.

00:45:06 Quand on fait un premier burn-out,

00:45:08 et c'est vrai que c'est très difficile à vivre,

00:45:09 et ce surmenage c'est extrêmement complexe aussi à traiter,

00:45:13 c'est très contrariant pour les proches aussi d'avoir été témoins de ça,

00:45:17 mais c'est une fois qu'on a fait un premier burn-out

00:45:20 que soi-même on sait se mettre une hygiène de vie,

00:45:22 on sait remettre le travail à la place où il doit être,

00:45:25 on sait exactement combien de temps on doit travailler,

00:45:28 combien de temps on doit se reposer,

00:45:29 quels sont les indices physiologiques, physiques,

00:45:32 qui montrent qu'on commence à décompenser un petit peu.

00:45:35 Donc dire "c'était mieux avant", "dans quelle époque vivit-on"

00:45:39 ça ne sert à rien.

00:45:41 Et en fait moi, en cabinet, c'est vraiment des outils,

00:45:44 "c'était mieux avant, mais comment on va faire avec les réseaux sociaux,

00:45:46 mais c'est la cata, les jeunes et tout ça",

00:45:48 j'utilise pas du tout ça pour travailler.

00:45:50 En fait, ce que je dis aux jeunes, mais aussi aux moins jeunes,

00:45:53 c'est qu'en fait, c'est comme un jeu de société.

00:45:56 Il y a une règle du jeu, une notice de base.

00:45:59 Il va y avoir des réseaux sociaux, il va y avoir des moments difficiles,

00:46:01 il va y avoir de l'anxiété, il va y avoir une guerre en Ukraine,

00:46:04 tout ça c'est ce que vous ne pouvez pas changer.

00:46:06 Voilà, c'est la vie, c'est la réalité, on est dedans.

00:46:09 Une fois qu'on a ça, comment on fait pour bien jouer le game ?

00:46:11 Comment on fait pour avancer avec tout ça ?

00:46:13 - Merci en tout cas, Marie-Alice, de nous avoir confié votre impression.

00:46:19 Pas facile d'être parent quand même, en ce moment, non ?

00:46:22 - Non, pas facile d'être parent, pas facile d'être soignant.

00:46:26 Moi, j'ai des patients de 90 ans qui essayent de joindre leur médecin

00:46:31 et on leur répond "Allez sur Doctoliv"

00:46:34 et eux, ils me disent ça, ils me disent "Mais moi, j'ai pas internet, comment je fais ?"

00:46:38 - Ah bien voilà, effectivement, c'est un tout, ben oui !

00:46:41 En retournant la problématique, c'est pour ça que votre témoignage est très intéressant, Marie-Alice.

00:46:45 Bon, on marque une respiration, mais nous revenons évidemment,

00:46:49 parce que nous avons le temps, jusqu'à midi, le débat de ce rendez-vous du lundi.

00:46:56 La santé mentale de nos adolescents, de nos jeunes, au sens large,

00:47:01 parce qu'il y a les jeunes adultes aussi, qui finalement sont dans la continuité

00:47:07 de ces problématiques d'adolescence.

00:47:09 Allez, à tout de suite.

00:47:10 "Notre société va mal et les jeunes sont des éponges",

00:47:13 c'est le thème de notre débat.

00:47:15 Nous sommes avec Michel Fise, le sociologue et chercheur au CNRS,

00:47:19 Johanna Rosenblum, psychologue clinicienne, vous êtes tous également de brillants auteurs,

00:47:24 Didier Meyran, présentateur de la "Roue des émotions",

00:47:27 vous le savez, sur Sud Radio, tous les samedis,

00:47:29 mais aussi fondateur du psychodon "Agir pour la santé".

00:47:32 Bon, j'ai bien entendu notamment Johanna Rosenblum et Didier Meyran nous dire que

00:47:37 les parents projetaient leurs inquiétudes sur les enfants quant aux réseaux sociaux.

00:47:41 Mais quand même ! Mais quand même !

00:47:43 Bon, aujourd'hui, les réseaux sociaux sont montrés du doigt,

00:47:47 et Bigflo et Oli, qui sont les porte-drapeaux de la jeunesse, le disent bien.

00:47:52 "On s'en fout de ton visage, montre-nous un peu de string,

00:47:55 vous avez compris les filles, vous êtes des produits marketing."

00:47:58 Aujourd'hui, une petite jeune au collège,

00:48:02 ce film envoie sur Instagram, sur TikTok, des images d'elle-même.

00:48:07 C'est affolant Michel Fise !

00:48:10 D'abord, il faut rappeler, on a évoqué la question du harcèlement tout à l'heure.

00:48:15 Le harcèlement, il n'est plus circonscrit aux enceintes des écoles,

00:48:20 comme c'était avant l'invention des réseaux sociaux.

00:48:23 Aujourd'hui, le harcèlement, il est nocturne et diurne,

00:48:27 justement, à cause des réseaux sociaux.

00:48:30 Donc, évidemment, les réseaux sociaux sont porteurs du meilleur et du pire,

00:48:33 qu'il y ait de grandes capacités, de grandes habiletés,

00:48:36 comme vous l'avez souligné tout à l'heure, je suis parfaitement d'accord,

00:48:39 qu'il y ait des angoisses des parents, des surexagérations,

00:48:44 je suis d'accord également.

00:48:45 Bon, il n'en demeure pas moins qu'il faut ne pas perdre de vue,

00:48:49 ce qui me paraît être l'essentiel,

00:48:50 c'est l'environnement dans lequel vivent ces jeunes aujourd'hui.

00:48:54 C'est un environnement extrêmement difficile,

00:48:57 il n'a jamais été aussi difficile qu'aujourd'hui.

00:49:00 Bon, prenons la pression scolaire.

00:49:01 - Ça n'a jamais été... Oui, enfin, de notre époque, on va dire,

00:49:05 du 20-21e siècle, enfin, à la moitié.

00:49:09 - Donc, il y a encore deux écueils à l'école,

00:49:12 une pression scolaire qui demeure très élevée,

00:49:16 et un échec scolaire qui demeure également non négligeable.

00:49:21 Donc, il y a ceux, évidemment, qui peuvent pâtir

00:49:24 d'avoir cette compétition scolaire à supporter,

00:49:29 et qui peuvent mentalement, évidemment, en subir des conséquences,

00:49:33 et puis l'échec scolaire.

00:49:35 Personne ne se satisfait d'un échec scolaire.

00:49:38 - Voilà, donc, la pression est très forte.

00:49:41 - Michel Fise, un constat.

00:49:43 Consommation élevée des réseaux sociaux = baisse des notes.

00:49:47 Certains passent de 6 à 8 heures,

00:49:50 enfin, on va dire 6 heures en moyenne par jour,

00:49:54 et voire même la nuit sur les réseaux sociaux.

00:49:58 - D'où l'expression nouvelle d'addiction numérique.

00:50:02 Donc, on est bien d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas

00:50:04 de s'éloigner des réseaux qui sont porteurs,

00:50:07 encore une fois, de grandes avancées,

00:50:09 notamment en termes de connaissances.

00:50:11 Le problème, comme dans beaucoup de choses,

00:50:14 c'est la mesure.

00:50:15 C'est-à-dire qu'il faut, effectivement, partager son temps.

00:50:17 Il y a un temps scolaire, il y a un temps familial,

00:50:19 il y a un temps des réseaux sociaux,

00:50:21 il y a un temps du smartphone, il y a un temps des louviers, etc.

00:50:23 - Alors, allons chercher Didier Meyran, justement,

00:50:26 parce que, Didier, j'ai bien compris,

00:50:28 pour vous, les réseaux sociaux, c'est bien, et d'accord,

00:50:31 mais quand même, même les réseaux sociaux,

00:50:33 il y a des projets vers un système d'abonnement payant

00:50:36 pour authentifier son identité.

00:50:38 Projet d'Elon Musk avec Twitter,

00:50:40 Facebook, qui, après 20 ans, va enfin s'y mettre.

00:50:43 C'est important, la publicité en ligne est de plus en plus sollicitée.

00:50:47 - Et vous pensez que les interdits

00:50:49 ont toujours réussi à arrêter les jeunes ?

00:50:52 - Rajoutons-en une loi !

00:50:54 - Et on les fera encore plus réagir.

00:50:56 - Didier, il faut bien un cadre, quand même.

00:50:58 - Mais un cadre, bien sûr, mais le cadre,

00:51:00 c'est celui de l'autorité parentale,

00:51:02 c'est celui de la discussion en famille,

00:51:04 c'est pas encore une loi de plus.

00:51:06 - Je ne vais pas vous interdire de dire ça,

00:51:08 mais n'importe quel ados, n'importe quel jeune,

00:51:10 va dire "Waouh, j'y vais !"

00:51:12 - Mais sauf que vous m'avez confirmé

00:51:14 que les parents ne savaient pas gérer,

00:51:16 parce qu'ils ne savaient pas...

00:51:18 - C'est aux parents une manière intergénérationnelle

00:51:20 à apprendre à vivre avec leurs jeunes.

00:51:22 - Ce n'est pas aussi aux responsables des réseaux sociaux

00:51:24 de policier ce qui se fait ?

00:51:26 - Ce sont des entreprises,

00:51:28 ils n'ont qu'un objectif, du market et vendre.

00:51:30 - Les entreprises peuvent être responsables.

00:51:32 - Si TikTok était responsable, on le saurait.

00:51:34 - Ils n'ont aucune valeur sur le plan

00:51:36 de leur engagement sur le numérique.

00:51:38 - Ça n'a rien à faire avec le fait qu'ils soient chinois,

00:51:40 mais en tout cas, avec le fait que ce soit une entreprise commerciale.

00:51:42 - C'est une entreprise chinoise qui n'a aucun ADN

00:51:44 en termes de responsabilité sociale.

00:51:46 - Il y a aussi des entreprises américaines

00:51:48 qui n'ont pas de...

00:51:50 - Mais d'ailleurs, Instagram aussi.

00:51:52 1200 familles viennent de saisir la justice

00:51:54 aux Etats-Unis contre Instagram.

00:51:56 Ils n'ont pas de valeur d'ADN,

00:51:58 de responsabilité sociale,

00:52:00 à avoir une responsabilité numérique envers les familles.

00:52:02 Ils font du business.

00:52:04 C'est les familles, c'est nous qui devons apprendre

00:52:06 à nos enfants à leur dire comme n'importe quel interdit

00:52:08 "On fait quoi là ? Comment on y va ?

00:52:10 Quel est le temps de la famille ?

00:52:12 Quel est le temps où on est ensemble ?

00:52:14 Quel est le temps où tu es sur les réseaux sociaux ?

00:52:16 Comment tu passes de la classe, qui est un monde

00:52:18 où tu poses ton portable, où t'es assis,

00:52:20 où t'es immobile,

00:52:22 ou dehors où t'es complètement en instantanéité.

00:52:24 - Et pour les parents qui passent leur journée au boulot

00:52:26 parce qu'il y a des transports, tout ça, c'est difficile aussi.

00:52:28 Peut-être, Emmanuel, à Montpellier,

00:52:30 est avec nous, 0826 300 300.

00:52:32 Réagissez parce que ce débat

00:52:34 est passionnant.

00:52:36 Et merci à nos trois invités,

00:52:38 parce qu'il y a des visions aussi antagonistes

00:52:40 et donc très intéressantes.

00:52:42 Emmanuel, Montpellier, vous vous dites "Je suis convaincu

00:52:44 que nous, adultes, nous avons une responsabilité

00:52:46 sur le mal-être de nos jeunes."

00:52:48 Vous venez d'écouter ce qui se dit.

00:52:50 Témoignez.

00:52:52 - Oui, bonjour à tous.

00:52:54 Oui, absolument, je vais abonder

00:52:56 dans votre sens, parce que je pense que là,

00:52:58 il y a un point qui, à mon avis, est central.

00:53:00 Je pense qu'en parallèle du fossé générationnel

00:53:02 qui s'amplifie entre les parents

00:53:04 et les enfants du fait que

00:53:06 on est dans un monde qui tourne à 100 à l'heure,

00:53:08 je pense qu'il y a des éléments

00:53:10 qu'on oublie dans le contexte.

00:53:12 Vous les évoquez, je ne suis pas aussi

00:53:14 pointu que vous là-dessus,

00:53:16 mais nos dirigeants impauvrisent

00:53:18 d'année en année les structures de santé

00:53:20 comme en psychiatrie, par exemple,

00:53:22 les structures d'éducation nationale.

00:53:24 Moi, je suis obligé de fournir des remèdes de papier à mes enfants au collège.

00:53:26 Les structures judiciaires, par exemple,

00:53:28 les peines ne sont pas appliquées,

00:53:30 ou peu appliquées.

00:53:32 Tout ça, ce sont des structures qui fondent la stabilité

00:53:34 de nos sociétés, en fait.

00:53:36 - Oui, il faut un cadre, quand même, c'est important.

00:53:38 - Absolument, bien sûr, c'est fondamental, même.

00:53:40 Mais plus on appauvrit cette structure-là,

00:53:42 plus on fragilise l'édifice général.

00:53:44 Nous proposons également aussi

00:53:46 à nos jeunes un monde dans lequel le travail

00:53:48 se raréfie, avec la montée

00:53:50 en puissance de l'IA et de la robotique,

00:53:52 tout ça étant accompagné, bien évidemment,

00:53:54 par les pouvoirs publics qui laissent les entreprises avancer là-dedans.

00:53:56 Nous laissons à nos jeunes aussi

00:53:58 un monde qui est au bord d'une guerre,

00:54:00 dont les fondements sont plus géostratégiques

00:54:02 et économiques que

00:54:04 barbares en soi,

00:54:06 comme fondements directs, je veux dire.

00:54:08 Donc, en fait, ce qui m'inquiète là-dedans,

00:54:10 c'est qu'on jette

00:54:12 l'opprobre sur une jeunesse

00:54:14 qui, bien évidemment,

00:54:16 comprend les outils

00:54:18 qui sont à sa disposition aujourd'hui,

00:54:20 je suis tout à fait d'accord avec ça.

00:54:22 Les jeunes font leur devoir

00:54:24 en même temps qu'ils jouent à des jeux en ligne.

00:54:26 - C'est pas l'idée, ça, c'est pas l'idée.

00:54:28 - Oui, mais c'est peut-être le contre-exemple.

00:54:30 Moi, mes gamins, j'ai accompagné ça

00:54:32 et ils ont 15 et 16 de moyenne générale.

00:54:34 - Bravo, bravo !

00:54:36 - Mais parce que je n'en ai pas fait un obstacle.

00:54:38 J'en ai fait "Ah oui, ça t'intéresse ? OK, comment on peut faire ça ?

00:54:40 Ah, t'arrives à faire les deux en même temps ?

00:54:42 OK, je ne vais pas m'opposer, je vais accompagner ça."

00:54:44 - C'est très intéressant, Emmanuel.

00:54:46 - Je prends du temps, c'est sûr,

00:54:48 mais...

00:54:50 - Oui, vous avez la chance d'avoir du temps,

00:54:52 mais il faut aussi prendre le temps.

00:54:54 - Oui, j'ai une question.

00:54:56 - Attendez, justement, l'avis de Joanna Rosenblum

00:54:58 sur ce que vous venez de dire.

00:55:00 - Je trouve ça très intéressant, cet auditeur,

00:55:02 je suis assez d'accord avec lui.

00:55:04 Les structures, globalement,

00:55:06 c'est-à-dire ce qui est en dehors du système familial,

00:55:08 ces structures-là, elles sont moins cadrantes.

00:55:10 Donc, la structure familiale, les parents

00:55:12 doivent reprendre le lead, absolument.

00:55:14 Et après, c'est un échange qui doit se faire en interne.

00:55:16 On n'est pas dans une entreprise

00:55:18 de jeu de jeu, bref, absolument.

00:55:20 C'est sûr qu'il y a un rôle éducatif qui est certain,

00:55:22 les parents ont une responsabilité, une autorité sur leurs enfants,

00:55:24 mais il faut absolument qu'ils comprennent

00:55:26 les nouvelles règles du jeu de leurs enfants.

00:55:28 Parce que, en les comprenant bien,

00:55:30 ils en feront des enfants épanouis

00:55:32 qui sauront s'adapter aussi à l'avenir.

00:55:34 Parce que, je l'annonce, si c'est pas un scoop,

00:55:36 les réseaux sociaux ne disparaîtront jamais.

00:55:38 - Oui, on l'a bien compris.

00:55:40 - Ils vont encore plus travailler en marché.

00:55:42 - Emmanuel de Montpellier,

00:55:44 je le rappelle,

00:55:46 on nous appelle au 0826 300 300.

00:55:48 Vous aviez une question, on essaye d'y répondre assez rapidement.

00:55:50 - Oui, pardonnez-moi, je finis avec ma question.

00:55:52 Ma question qui est centrale

00:55:54 et que vous venez d'aborder finalement,

00:55:56 c'est, quelle est la part

00:55:58 de responsabilité du monde des adultes

00:56:00 dans l'état du monde actuel,

00:56:02 plutôt que dans le dérapage des enfants

00:56:04 qui subissent un monde dépravé ?

00:56:06 - Bon, la question est posée. Merci Emmanuel

00:56:08 de nous l'avoir posée. Restez bien à l'écoute

00:56:10 parce que nous y répondons. Qui veut y répondre ?

00:56:12 Peut-être Didier Méhiran,

00:56:14 ou Michel Fils, allez-y.

00:56:16 - Je pense que

00:56:18 le monde des adultes, évidemment,

00:56:20 porte une large part de responsabilité

00:56:22 dans les dysfonctionnements

00:56:24 actuels.

00:56:26 Il est évident que,

00:56:28 par rapport aux réseaux sociaux,

00:56:30 certainement que l'interdiction

00:56:32 n'est pas une réponse.

00:56:34 Mais par contre, la régulation peut en être une.

00:56:36 De même qu'en famille,

00:56:38 l'autorité n'est plus une réponse.

00:56:40 D'ailleurs, l'autorité qui était

00:56:42 un pouvoir, en réalité.

00:56:44 - Mais j'entends "régulation" quand même.

00:56:46 - Régulation. Et puis,

00:56:48 pour ce qui concerne la famille,

00:56:50 je l'avais écrit il y a 30 ans, quand je parlais de démocratie familiale.

00:56:52 Je disais qu'on n'est plus

00:56:54 autant de l'autorité, de la puissance paternelle,

00:56:56 on est autant du dialogue, de l'échange,

00:56:58 de l'explication. Donc je pense que

00:57:00 par rapport à ce que disait

00:57:02 Didier Méhiran tout à l'heure,

00:57:04 je crois qu'il faut expliquer.

00:57:06 Et je pense que c'est aussi le rôle

00:57:08 de l'école. D'ailleurs, il faut expliquer

00:57:10 pas simplement aux enfants, il faut expliquer

00:57:12 aux parents. - Mais c'est ce qui se fait à l'école.

00:57:14 Je parlais des missions, les policiers

00:57:16 qui viennent dans les écoles, il y a aussi

00:57:18 des périodes de sensibilisation

00:57:20 sur le harcèlement. Parce qu'aujourd'hui, le harcèlement

00:57:22 c'est une des grandes problématiques. - Oui, mais le fusion plus, Michel,

00:57:24 c'est ce qui se fait. Mais c'est compliqué parce que les professeurs,

00:57:26 ils ont beaucoup de travail qu'il faut faire partir. - Bien sûr.

00:57:28 - Il faut passer les disciplines, l'académie. - Mais il faut recomposer.

00:57:30 - Il faut recomposer le fonctionnement de l'école.

00:57:32 - Et ils ne sont pas formés sur la santé mentale.

00:57:34 Donc, pour les former, tous, doivent

00:57:36 passer le brevet de secourisme

00:57:38 en santé mentale. Il suffit de s'inscrire, PSSM,

00:57:40 et au moins avoir les bases.

00:57:42 L'éducation nationale, elle progresse.

00:57:44 - Je pense, là, je repense

00:57:46 à ce que faisait mon collègue

00:57:48 Serge Tisseron il y a quelques années.

00:57:50 Il disait "il faut expliquer l'image".

00:57:52 Aujourd'hui, il faut expliquer l'image

00:57:54 et il faut expliquer

00:57:56 le contenu de ce qui est écrit

00:57:58 sur les réseaux sociaux. Parce qu'il y a le meilleur

00:58:00 et le pire. Vous imaginez

00:58:02 qu'aujourd'hui, un nombre important de jeunes

00:58:04 croient que la terre est plate.

00:58:06 - Oui. - Vous voyez ?

00:58:08 - Là, on part de loin.

00:58:10 On a encore 70, 72

00:58:12 questions à vous poser.

00:58:14 Et autant vous le dire, on le fera tout de suite

00:58:16 après la petite pause publicitaire.

00:58:18 C'est passionnant et vous n'hésitez pas

00:58:20 à réagir au 0800 26 300 300.

00:58:22 C'est vrai que ça nous inquiète,

00:58:24 nos adolescents, nos enfants.

00:58:26 Vers où ? Vers qui ? Vers quoi

00:58:28 vont-ils ? On essaye

00:58:30 d'y répondre. L'état

00:58:32 mental, la santé mentale,

00:58:34 l'état de forme de nos adolescents,

00:58:36 comment vont-ils dans ce

00:58:38 contexte où, effectivement, l'effet d'hiver

00:58:40 se multiplie ? Nous

00:58:42 en parlons depuis 11 heures

00:58:44 maintenant avec Michel Fise,

00:58:46 le sociologue et chercheur au CNRS, avec

00:58:48 Johanna Rosenblum, psychologue

00:58:50 clinicienne, et puis avec Didier

00:58:52 Meyran, fondateur du Psychodon

00:58:54 Agir pour la Santé Mentale.

00:58:56 Bon, vous n'êtes pas d'accord

00:58:58 sur certains points,

00:59:00 chers intervenants du débat.

00:59:02 J'aimerais quand même qu'on avance

00:59:04 sur cette histoire, parce que

00:59:06 ce soir, Angèle, tout à l'heure, Bigflo,

00:59:08 Eolise, Tromae, tout le monde y va

00:59:10 quand même de son serment

00:59:12 pour faire attention

00:59:14 à ses réseaux sociaux. Moi, je voudrais

00:59:16 vous redonner

00:59:18 un exemple. Ma fameuse

00:59:20 discussion avec les policiers du

00:59:22 Gers et ils me disent

00:59:24 "Donc, nous menons des missions

00:59:26 dans les collèges, dans

00:59:28 certains lycées, donc prévention

00:59:30 sur la drogue, sur les dangers des réseaux sociaux,

00:59:32 et, ils me disent, souvent,

00:59:34 nous évoquons les questions sexuelles

00:59:36 et on voit sortir

00:59:38 de la salle une jeune

00:59:40 collégienne ou

00:59:42 une jeune lycéenne, les garçons

00:59:44 si ça peut arriver, en pleure.

00:59:46 C'est comme si, finalement,

00:59:48 les attentions

00:59:50 portées sur les dangers des réseaux

00:59:52 sociaux faisaient appel,

00:59:54 chère Johanna Rosenblum,

00:59:56 à des problématiques très fortes

00:59:58 des enfants. Parce que, on en a parlé récemment,

01:00:00 les réseaux sociaux

01:00:02 servent aussi à manipuler les enfants.

01:00:04 La pédocriminalité existe,

01:00:06 on le sait. - Oui, alors

01:00:08 qu'est-ce qui fait sortir ces

01:00:10 adolescents ? - Le fait d'être

01:00:12 confrontés à cette réalité

01:00:14 et ça réveille

01:00:16 chez eux des souffrances.

01:00:18 Donc, là aussi, finalement,

01:00:20 évidemment, la police dit "Nous n'intervenons pas"

01:00:22 mais "Nous alertons" et, à ce

01:00:24 moment-là, il y a bien sûr

01:00:26 un suivi psychologique. - Oui,

01:00:28 et certainement, s'il y a des réactions civives

01:00:30 lors de ces

01:00:32 interventions qui ont vocation

01:00:34 à être pédagogiques, se pose la question de la

01:00:36 résonance qu'a le sujet chez l'enfant

01:00:38 ou l'adolescent.

01:00:40 Ça peut être intéressant pour

01:00:42 le psychologue scolaire ou

01:00:44 l'enseignant qui est là

01:00:46 de se rapprocher de cet élève-là pour savoir à quel

01:00:48 point ce qui a été abordé

01:00:50 résonne, s'il y a un dysfonctionnement à la famille,

01:00:52 s'il y a du harcèlement sur les réseaux sociaux

01:00:54 et voir comment

01:00:56 on peut prendre en cherche cet enfant. - Parce que c'est là que

01:00:58 je voulais vous amener, tous les trois, sur cette

01:01:00 dernière partie, sur la question de la

01:01:02 sexualité. Parce que, d'accord, c'est bien

01:01:04 les réseaux sociaux, d'accord, c'est bien Internet, mais

01:01:06 quand un enfant de 10 ans

01:01:08 est aux prises avec des images pornographiques,

01:01:10 quand on l'a vu dans l'actualité

01:01:12 récemment, un dirigeant

01:01:14 d'une ligue sportive

01:01:16 qui avait démarché un jeune

01:01:18 de 13 ans, attention, là,

01:01:20 il faut un cadre. - Non mais je pense

01:01:22 encore une fois que

01:01:24 moi je voudrais pas être mal compris

01:01:26 par rapport à mes deux

01:01:28 collègues. L'intelligence

01:01:30 des adolescents, leur capacité,

01:01:32 elles ne sont pas contestables.

01:01:34 Elles sont même beaucoup plus

01:01:36 grandes et très probablement

01:01:38 sous-estimées par les adultes.

01:01:40 La question, c'est les pièges

01:01:42 qui leur sont évidemment tendus

01:01:44 et notamment sur les réseaux sociaux,

01:01:46 faute de filtres,

01:01:48 donc on revient à la question

01:01:50 de la régulation

01:01:52 de tout à l'heure. - Et d'une forme de contrôle

01:01:54 parental et d'une forme de formation.

01:01:56 Je rappelle que partout en France, vous pouvez vous

01:01:58 former à la santé mentale, vous pouvez tous

01:02:00 passer le brevet de secourisme en santé mentale,

01:02:02 vous allez sur le site national PSSM,

01:02:04 et puis je rebondis sur...

01:02:06 - Ça nécessite aussi un savoir-faire

01:02:08 et puis les parents ont

01:02:10 leur pathologie, pardonnez-moi, d'idée

01:02:12 méhérante, mais quand même,

01:02:14 ce n'est pas facile pour tout le monde.

01:02:16 - Vous vous rappelez que la limite théorique

01:02:18 d'accès à ces réseaux sociaux, c'est 13 ans,

01:02:20 mais que souvent, dès 8 ans et demi,

01:02:22 selon des études, les enfants y sont.

01:02:24 - Bien sûr, bien sûr, ils sont

01:02:26 tout petits avec.

01:02:28 Il ne faut pas les en empêcher, il faut juste

01:02:30 éduquer et accompagner, comme le disait le papa tout à l'heure.

01:02:32 Et je rappelle une incohérence,

01:02:34 Stromae, Big Flow, etc.

01:02:36 - Angèle.

01:02:38 - Ils cassent tous les réseaux sociaux, mais ils font quoi ?

01:02:40 C'est des leaders sur les réseaux sociaux.

01:02:42 Ce qui est à interroger là-dessus, c'est

01:02:44 où est la cohérence ? Comment tu peux dire

01:02:46 "Waouh, faut pas y aller" et en même temps,

01:02:48 t'es le leader sur les réseaux sociaux ?

01:02:50 - On l'a la cohérence, la tolérance, Didier.

01:02:52 - L'incohérence, c'est incohérent de dire

01:02:54 "N'y va pas" et en même temps, je suis puissant et je m'en sers tout le temps.

01:02:56 - Didier Méhéran, la cohérence...

01:02:58 - Toi, ils font du business avec et ça se comprend.

01:03:00 - Oui, ils font du business, mais ça veut dire que le business,

01:03:02 mais vous étiez d'accord pour dire que c'est un outil

01:03:04 intéressant, simplement, la régulation,

01:03:06 puisque si vous avez

01:03:08 un enfant qui peut

01:03:10 découvrir à 10 ans des images

01:03:12 pornographiques,

01:03:14 il faut bien un moment réguler

01:03:16 tout cela, Johanna Rezenlund. - Non, mais déjà, un enfant

01:03:18 de 10 ans, ça prend pas l'ordinateur de la

01:03:20 maison, ça va pas tout seul sur Internet,

01:03:22 il y a des sites sur lesquels il doit,

01:03:24 il y a quand même des sites qui peuvent être

01:03:26 mis par les parents,

01:03:28 donc le dysfonctionnement, il est là.

01:03:30 C'est pas la faute de Google, la faute des réseaux

01:03:32 sociaux, la faute de la malbouffe,

01:03:34 la faute des harceleurs...

01:03:36 - C'est la faute des parents pour vous ?

01:03:38 - On peut pas faire comme si

01:03:40 les parents et la structure familiale n'existaient pas.

01:03:42 Les enfants ne sont pas tous des orphelins...

01:03:44 - Mais dans certains cas, je vous fais grâce,

01:03:46 vous avez des problèmes de structure familiale,

01:03:48 monoparentale, etc. - Bien sûr, mais il faut

01:03:50 faire avec, il y a des nouveaux outils,

01:03:52 des nouveaux dangers qui existent et qui ne disparaîtront

01:03:54 jamais. Et il y a eu d'autres dangers,

01:03:56 par exemple dans les années 40, au moment des

01:03:58 grandes guerres ou bien avant. Donc,

01:04:00 on prend conscience de ça, on l'accepte

01:04:02 une fois pour toutes. Accepter, ça veut pas dire être d'accord,

01:04:04 moi je suis pas d'accord avec ce qu'il se passe. - Ah voilà, accepter, ça veut pas dire être d'accord.

01:04:06 - Ça veut juste dire que mes enfants sont ados,

01:04:08 je n'ai pas le choix que d'accepter

01:04:10 le monde dans lequel ils vivent,

01:04:12 et d'ailleurs dans lequel je vis aussi, parce que...

01:04:14 Voilà, comment on se débrouille.

01:04:16 Alors, quand on a un enfant qui, à 10 ans ou

01:04:18 13 ans, risque de se retrouver

01:04:20 en danger sur les réseaux sociaux,

01:04:22 en tant que parent, on range l'ordinateur,

01:04:24 on met du contrôle parental,

01:04:26 on regarde avec lui le soir l'historique,

01:04:28 c'est pas foufou de dire à un parent

01:04:30 "si votre enfant a 10 ans, 10 ans

01:04:32 qu'il est en CM1 ou en CE2,

01:04:34 vérifiez juste l'historique

01:04:36 pour voir s'il a pas tapé quelque chose

01:04:38 au hasard, il s'est pas retrouvé sur un

01:04:40 site sur lequel il ne devrait pas se retrouver,

01:04:42 c'est pas incroyable, mais c'est normal.

01:04:44 - D'accord, pour reprendre votre expression,

01:04:46 moi je vous suis,

01:04:48 vous êtes non référent et vous avez un vécu

01:04:50 qui vous permet de dire ça, mais ce n'est pas

01:04:52 non plus foufou de demander à des entreprises,

01:04:54 à demander à des hommes politiques,

01:04:56 à des femmes politiques, de mettre des garde-fous.

01:04:58 - Mais vous pouvez le faire, mais vous pouvez attendre

01:05:00 toute une vie que les choses se fassent.

01:05:02 - C'est sûr, vous pouvez le faire, mais quand on est sur

01:05:04 des logiques de marché comme les trusts chinois

01:05:06 ou les trusts américains des réseaux sociaux,

01:05:08 vous pouvez attendre toute votre vie et vous allez en gâcher.

01:05:10 - Donc soit vous attendez toute votre vie que les gens

01:05:12 prennent en charge vos...

01:05:14 - Il y a quand même une chose qu'il faut rajouter,

01:05:16 c'est que là on a un peu le sentiment

01:05:18 que s'il y a des

01:05:20 difficultés, c'est aux parents de les résoudre.

01:05:22 Mais non, les parents ont aussi

01:05:24 des difficultés, et il faut aussi

01:05:26 aider les parents à résoudre,

01:05:28 et à connaître, et à faire l'apprentissage

01:05:30 de ces réseaux qu'ils maîtrisent.

01:05:32 - C'est pas incompatible, on dit qu'aux parents

01:05:34 qui doivent résoudre un problème, on doit dire qu'ils

01:05:36 doivent faire avec

01:05:38 le problème. - Apprenons ensemble à marcher.

01:05:40 - Absolument. - J'ai

01:05:42 volontairement, parce que quand j'ai préparé ce débat,

01:05:44 c'est vrai qu'il y a énormément de questions, mais

01:05:46 cette question du réseau social est centrale.

01:05:48 Maintenant, je voudrais aller sur

01:05:50 la question de la violence. Il y a de plus en plus...

01:05:52 Alors, est-ce que c'est le fait que

01:05:54 nous soyons de plus en plus informés, mais

01:05:56 des scènes de violence, de banalisation

01:05:58 de la violence, nous le voyons

01:06:00 dans les écoles, nous le voyons avec le phénomène

01:06:02 de bandes, alors ça a toujours existé, d'accord,

01:06:04 les blousons noirs, etc., mais ça

01:06:06 n'allait pas jusqu'à

01:06:08 des situations que nous vivons aujourd'hui.

01:06:10 C'est quoi cette violence ? Moi,

01:06:12 j'ai l'impression, je vous dis, je suis un homme

01:06:14 de médias, de télévision, de radio,

01:06:16 j'ai mal quand

01:06:18 sur nos chaînes de télévision, on ne

01:06:20 voit que des bandes-annonces avec de la violence,

01:06:22 est-ce que cette banalisation de la violence,

01:06:24 on ne vit qu'avec des jeux violents ?

01:06:26 Il y a de la violence partout, Michel Fils, au bout

01:06:28 d'un moment, ça doit avoir des répercussions, ça ?

01:06:30 - Bon, alors, là, encore

01:06:32 une fois,

01:06:34 peut-être l'occasion de dire que l'optimisme,

01:06:36 c'est un sentiment, c'est pas

01:06:38 un fait, et moi, je ne suis pas du côté

01:06:40 des sentiments, je suis du côté des faits.

01:06:42 Or, s'agissant de la violence,

01:06:44 il y a incontestablement,

01:06:46 j'ai étudié le phénomène des bandes depuis

01:06:48 30 ans, il y a incontestablement

01:06:50 une montée des violences,

01:06:52 dont certaines deviennent des violences ordinaires,

01:06:54 qui touchent effectivement

01:06:56 les adolescents, les jeunes, mais qui

01:06:58 touchent la société toute entière.

01:07:00 Il n'y a pas la violence des jeunes d'un côté

01:07:02 et puis la paix sociale

01:07:04 portée par les adultes. Tout le monde

01:07:06 est dans cet environnement de

01:07:08 violence. Alors, on parlait des années

01:07:10 80 tout à l'heure, effectivement,

01:07:12 à partir des années 80, on a vu progressivement

01:07:14 monter les violences

01:07:16 verbales, qu'on a

01:07:18 immédiatement sous-estimées,

01:07:20 considérant, chercheur en tête,

01:07:22 que c'était des micro-violences,

01:07:24 ne vous inquiétez pas, seules les violences

01:07:26 sexuelles, les violences physiques, les coups

01:07:28 sont effectivement à prendre en considération.

01:07:30 Et du coup, on a nourri

01:07:32 les possibilités de voir arriver

01:07:34 le harcèlement.

01:07:36 - Sauf qu'il y avait une évaporation

01:07:38 de la notion d'ordre, de cadre,

01:07:40 et tout ça. Je suis désolé, on doit aller vite,

01:07:42 Johanna Rosenblum, sur cette violence

01:07:44 qui est partout

01:07:46 sur les écrans. Est-ce qu'il y a

01:07:48 un sentiment de banalisation ? Est-ce que

01:07:50 l'acte de violence n'est plus autant

01:07:52 centralisé dans ce contexte ? - Je ne sais pas

01:07:54 si c'est banalisé ou si on n'a pas encore suffisamment

01:07:56 de recul ou si les gens n'ont pas encore suffisamment

01:07:58 de preuves pour réaliser que ça peut avoir

01:08:00 des conséquences. Les enfants sont plus

01:08:02 violents, les parents aussi sont plus stressés

01:08:04 et parfois plus agressifs. C'est vrai qu'on s'est

01:08:06 rendu compte qu'il n'y avait pas que de la violence

01:08:08 physique, il y avait aussi de la violence morale,

01:08:10 de la violence verbale.

01:08:12 Tout ça sont des nouvelles notions auxquelles on est aussi

01:08:14 sensibilisés. Il faut savoir que la psychologie

01:08:16 de l'enfant,

01:08:18 ce n'est pas si ancien que ça,

01:08:20 ça ne fait pas si longtemps que ça qu'on

01:08:22 comprend qu'un enfant peut

01:08:24 aussi se faire harceler. Le harcèlement, ce n'est pas

01:08:26 qu'au travail, en entreprise, c'est l'adulte. Un enfant peut

01:08:28 souffrir de symptômes anxio-dépressifs et que c'est

01:08:30 pas uniquement

01:08:32 les adultes ou les parents qui souffrent.

01:08:34 Tout ça, ce sont des notions qui sont nouvelles

01:08:36 auxquelles nous sommes sensibilisés. - Merci à vous

01:08:38 trois. Je serai resté avec vous trois.

01:08:40 Mon parcours psy, il y a un réflexe, il faut

01:08:42 aller sur la plateforme Mon Parcours

01:08:44 Psy et vous faire accompagner. Il y a des

01:08:46 psys partout en France avec des numéros à délit

01:08:48 et ils sont conventionnés. - On voit que vous êtes professionnels de la maison.

01:08:50 Vous savez très bien pour la

01:08:52 conclusion Didier Méhéran. Merci Didier.

01:08:54 - A bientôt. - Johanna Rosenblum, merci

01:08:56 beaucoup. Michel Fise aussi. C'était

01:08:58 très, très, très enrichissant.

01:09:00 Prenez soin de vos enfants,

01:09:02 de vos ados, de vos jeunes.

01:09:04 C'est l'heure de la réflexion

01:09:06 approfondie à base

01:09:08 d'un livre qui va faire référence

01:09:10 jusqu'où iront-ils ?

01:09:12 Extinction, rébellion, dernière

01:09:14 rénovation, les soulèvements de la Terre

01:09:16 ou encore Deep Green Résistance,

01:09:18 ces mouvements écolos

01:09:20 radicaux. Le livre dont on

01:09:22 parle, l'affrontement qui vient de

01:09:24 l'éco-résistance à l'éco-terrorisme

01:09:26 aux éditions du Rocher,

01:09:28 c'est une enquête menée par deux

01:09:30 journalistes. Anthony Cortès,

01:09:32 que je salue. Bonjour Anthony. - Bonjour.

01:09:34 - Journaliste à Marianne, auteur

01:09:36 également du Réveil de la France

01:09:38 oublié. Et puis,

01:09:40 Sébastien Leurquin. Bonjour Sébastien.

01:09:42 - Bonjour. - Journaliste indépendant,

01:09:44 il enquête pour différents

01:09:46 médias, nous dit-on.

01:09:48 Et on sait que vous menez des enquêtes

01:09:50 de manière

01:09:52 costaude et précise.

01:09:54 Vous êtes sans concession, messieurs,

01:09:56 dans ce livre. Sans concession

01:09:58 pour ces mouvements, mais aussi

01:10:00 pour le gouvernement.

01:10:02 Vous parlez, Anthony,

01:10:04 finalement, d'un bras de fer. C'est ça

01:10:06 qui est le plus affolant dans ce livre ? C'est le bras de fer ?

01:10:08 - C'est un bras de fer et c'est un bras de fer

01:10:10 qui a pour dénominateur commun la radicalité.

01:10:12 Il y a une radicalité, par exemple,

01:10:14 d'un côté, du côté des écologistes,

01:10:16 parce que voilà, on veut monter en tension,

01:10:18 on veut créer un rapport de force

01:10:20 pour faire reculer certains projets qu'on dit néfastes

01:10:22 pour l'environnement. Et puis, de l'autre côté,

01:10:24 il y a l'État qui durcit aussi son jeu,

01:10:26 qui amène une répression,

01:10:28 qui criminalise un mouvement et qui essaie

01:10:30 aussi de le décribiliser. On l'a vu

01:10:32 avec Gérald Darmanin qui les a qualifiés d'éco-terroristes.

01:10:34 - Voilà, ça c'est le terme, on va dire,

01:10:36 qui est le point de départ

01:10:38 de la réflexion, finalement. Mais quand vous

01:10:40 dites que l'État les criminalise,

01:10:42 finalement, ça c'est une décision de justice,

01:10:44 ce n'est pas l'État.

01:10:46 Simplement, c'est le débat politique,

01:10:48 peut-être, Sébastien Leurquin,

01:10:50 que vous dénoncez,

01:10:52 parce qu'il y a quand même une dénonciation

01:10:54 des politiques. - Tout à fait. En fait, ce qu'on observe,

01:10:56 c'est qu'il y a un double glissement sémantique.

01:10:58 C'est-à-dire que d'un côté, vous avez le ministre, lui,

01:11:00 qui va parler d'éco-terrorisme pour qualifier

01:11:02 les militants, les activistes. Et puis les activistes

01:11:04 eux-mêmes, en fait, aujourd'hui, ils sont dans une espèce

01:11:06 de réflexion autour, notamment,

01:11:08 du terme de violence. C'est-à-dire qu'ils vont essayer

01:11:10 de le déconstruire pour

01:11:12 ouvrir, quelque part, leur champ

01:11:14 de possible à des actions nouvelles.

01:11:16 On le voit, par exemple, quand ils parlent de

01:11:18 désarmement plutôt que de sabotage.

01:11:20 Pour qualifier, par exemple, les actions qu'ils ont

01:11:22 menées, notamment contre l'usine Lafarge,

01:11:24 près de Marseille, qui avait été sabotée,

01:11:26 ou contre le chantier de bassines

01:11:28 agricoles, près de... à Saint-Sauline.

01:11:30 - Oui, alors, il y a l'exemple de ces bassins

01:11:32 de rétention d'eau dans les Deux-Sèvres.

01:11:34 Alors, d'un côté, il y a des individus qui sont quand même

01:11:36 terriblement radicaux. De l'autre, des

01:11:38 agriculteurs qui sont acculés face aux

01:11:40 problématiques. Bon, vous,

01:11:42 auditeurs de Sud Radio 0 826

01:11:44 300 300, si, comme

01:11:46 Anthony Cortez et Sébastien Lurquin,

01:11:48 vous pensez que la tension monte et que

01:11:50 peut-être, on se dirige

01:11:52 vers des situations chaotiques,

01:11:54 n'hésitez pas,

01:11:56 intervenez. Bon, moi, j'ai adoré un livre,

01:11:58 "Les Justes", de Camus. Est-ce que,

01:12:00 finalement, ces...

01:12:02 ces...

01:12:04 militants ne se placent pas

01:12:06 dans la situation de,

01:12:08 pour ceux qui ne l'ont pas lu, de terroristes

01:12:10 qui agiraient

01:12:12 pour le bien, finalement ?

01:12:14 - Alors, d'abord, avant de parler d'éventuel terrorisme,

01:12:16 c'est vrai que quand on les écoute,

01:12:18 quand on regarde leurs actions,

01:12:20 on voit qu'ils ont à cœur de montrer

01:12:22 que leur cause est juste. Et, parce qu'elle

01:12:24 est juste, elle pourrait valoir

01:12:26 d'employer tous les moyens. Tous les moyens,

01:12:28 ça peut être la violence matérielle, et ça peut être

01:12:30 la violence physique. Par contre,

01:12:32 le mot "terrorisme", pour l'instant, il est

01:12:34 beaucoup trop connoté, exagéré.

01:12:36 C'est pas vraiment une réalité en France.

01:12:38 C'est même pas une réalité dans le droit

01:12:40 français. L'écoterrorisme, c'est quelque chose

01:12:42 qui n'est pas reconnu.

01:12:44 - Zéro mort, on peut le dire, zéro mort.

01:12:46 - Zéro mort, exactement. Et puis, la philosophie

01:12:48 pacifiste du mouvement écologiste

01:12:50 est encore là. Elle se maintient,

01:12:52 vraiment, durablement. Cependant,

01:12:54 il y a un vrai débat à l'intérieur des mouvements,

01:12:56 voilà, où il y a une impatience qui est

01:12:58 là, une exigence. Et puis,

01:13:00 il y a un contexte à rappeler, c'est aussi celui de l'urgence

01:13:02 climatique. Donc, on se pose la question, est-ce que

01:13:04 on ne doit pas aller vers d'autres actions,

01:13:06 des actions plus dures, pour installer

01:13:08 un rapport de force avec l'État, avec le pouvoir politique ?

01:13:10 - Vous interrogez dans votre livre

01:13:12 "Enquête" plusieurs personnalités,

01:13:14 notamment un ancien président de la République,

01:13:16 François Hollande, qui dit "il peut y avoir

01:13:18 un terrorisme climatique,

01:13:20 c'est-à-dire considérer qu'au nom d'une cause

01:13:22 légitime, j'ai le droit de saboter, d'empêcher,

01:13:24 d'interdire, voire même de faire

01:13:26 exploser." Là, du coup,

01:13:28 on y est, hein ? - Là, ce serait

01:13:30 le cas extrême. Après, on voit que,

01:13:32 on l'a vu par exemple ce week-end aussi au Salon de l'Agriculture,

01:13:34 où le président Emmanuel Macron a été interpellé

01:13:36 par un militant de Dernière Rénovation,

01:13:38 il lui dit "on en a marre de demander gentiment,

01:13:40 écoutez-nous, sinon ça va être terrible."

01:13:42 Le message est à double sens, c'est-à-dire que ça va être terrible,

01:13:44 c'est le réchauffement climatique,

01:13:46 les conséquences du réchauffement vont être terribles,

01:13:48 mais aussi Dernière Rénovation,

01:13:50 qui est un mouvement non-violent et qui

01:13:52 se dit de résistance civile,

01:13:54 prévient là aussi le président Macron en disant

01:13:56 "attention, si le pouvoir politique reste

01:13:58 sourd à nos alertes, on sait très bien qu'il y a

01:14:00 d'autres groupes qui seraient potentiellement

01:14:02 tentés de faire des actions beaucoup plus dures."

01:14:04 - Oui, mais alors dans le genre, il y a Arnaud Schwartz,

01:14:06 le président de la France Nature Environnement,

01:14:08 qui dit "quand l'État ne respecte pas

01:14:10 le droit, pourquoi respecter l'État ?"

01:14:12 Bon, pardonnez-moi,

01:14:14 je vais faire le petit clin d'œil, mais il va vite en besogne

01:14:16 en disant que l'État ne respecte pas le droit.

01:14:18 - Alors, il va vite, mais

01:14:20 à la fois c'est basé sur des faits réels

01:14:22 et concrets, c'est-à-dire que par exemple, nous, dans le livre, on parle

01:14:24 du grand contournement ouest de Strasbourg

01:14:26 qui est un projet autoroutier

01:14:28 contre lequel il y a eu 10 décisions négatives.

01:14:30 Et malgré cela, on voit

01:14:32 le préfet de région qui autorise

01:14:34 le projet à son terme.

01:14:36 Et vous avez même un modèle de la justice qui qualifie l'autoroute

01:14:38 d'illégale, mais qui,

01:14:40 contrainte et forcée, laisse les travaux se poursuivre.

01:14:42 Donc je pense que c'est dans cette optique-là

01:14:44 qu'il dit que l'État ne respecte pas le droit.

01:14:46 - Mais il y en a beaucoup des cas comme ça, parce que bon,

01:14:48 on l'entend pour Strasbourg, mais

01:14:50 c'est-à-dire que, en fait, il y a

01:14:52 des conseils,

01:14:54 des recommandations données

01:14:56 par des spécialistes de l'environnement

01:14:58 et l'État ne suit pas, c'est ça ?

01:15:00 - Il y en a un certain nombre, c'est vrai.

01:15:02 Alors on les énumère dans ce livre

01:15:04 et puis ce qu'on montre aussi dans ce livre, c'est que

01:15:06 derrière ce passage en force,

01:15:08 cette doctrine du rouleau-compresseur, comme on l'appelle,

01:15:10 il y a une vraie philosophie,

01:15:12 et même une philosophie sur le plan juridique

01:15:14 et aussi législatif. On voit, en fait,

01:15:16 par exemple, avec les différentes lois. Alors là, il y a la loi

01:15:18 ASAP, par exemple, de 2020, il y a aussi

01:15:20 la loi de renforcement

01:15:22 des énergies renouvelables, d'accélération,

01:15:24 qui amène à réduire

01:15:26 les espaces de discussion, les espaces

01:15:28 de concertation et même à réduire

01:15:30 les délais qui touchent aux enquêtes publiques

01:15:32 et les enquêtes publiques, donc, qui sont menées

01:15:34 par l'autorité environnementale, qui est une autorité

01:15:36 indépendante. Donc on voit,

01:15:38 en fait, voilà, je parlais au tout début de deux radicalités,

01:15:40 la radicalité de l'État, elle se place

01:15:42 là-dessus, c'est d'avoir la volonté de

01:15:44 contourner parfois

01:15:46 la justice pour mener

01:15:48 à bien ses projets. - Bon, messieurs, vous avez

01:15:50 fait une enquête journalistique, donc, c'est-à-dire

01:15:52 totalement objective, mais j'entends

01:15:54 quand même, et j'invite les

01:15:56 auditeurs de Sud Radio à réagir, au 0826

01:15:58 300 300, j'entends quand même

01:16:00 dans vos propos

01:16:02 une invective à l'encontre

01:16:04 de ce gouvernement,

01:16:06 c'est-à-dire que le premier quinquennat

01:16:08 et le deuxième qui s'enchaînent

01:16:10 d'Emmanuel Macron est pour vous

01:16:12 problématique sur ce dossier-là ?

01:16:14 - C'est-à-dire qu'on a un État qui est condamné

01:16:16 pour inaction climatique, et ça c'est vraiment quelque chose

01:16:18 qui a marqué très fort les militants,

01:16:20 et c'est ce à quoi ils

01:16:22 se rattachent pour justifier leurs actions.

01:16:24 C'est-à-dire qu'ils se disent que si l'État est condamné

01:16:26 pour inaction climatique, qu'est-ce qui nous reste

01:16:28 pour le faire dévier de sa trajectoire ? Et donc,

01:16:30 Anthony le disait, il y a la radicalité de l'État qui cherche

01:16:32 à aller toujours plus vite, toujours plus fort

01:16:34 pour mener des projets, notamment d'infrastructures,

01:16:36 et pour les mener à bien, et donc les militants

01:16:38 se disent, si l'État, comme vous le disiez avec

01:16:40 Monsieur Schwarz, si l'État se détourne du droit,

01:16:42 alors qui peut finalement

01:16:44 être le garant du droit ? Et est-ce que finalement

01:16:46 les militants écologistes, eux aussi, ne doivent pas

01:16:48 se détourner du droit

01:16:50 pour mener leur campagne ? C'est pour ça qu'ils

01:16:52 parlent de résistance civile, de désobéissance...

01:16:54 - Mais quand vous interrogez François Hollande,

01:16:56 avant lui Nicolas Sarkozy,

01:16:58 peut-être même Jacques Chirac avant,

01:17:00 parce que le contexte économique

01:17:02 et climatique, finalement,

01:17:04 a été alerté par Jacques Chirac,

01:17:06 mais est-ce que ce gouvernement,

01:17:08 par rapport à cette

01:17:10 nécessité climatique, vous semble

01:17:12 plus

01:17:14 critiquable que les précédents ?

01:17:16 Ou alors est-ce que c'est une dynamique

01:17:18 économique qui s'oppose ?

01:17:20 - Alors pour répondre à cette question, je pense qu'il faut

01:17:22 prendre un peu de recul, il faut d'abord

01:17:24 se baser sur les propos d'Antoine Gatté, qui est de

01:17:26 France Nature Environnement, on citait tout à l'heure

01:17:28 cette fédération-là. En gros,

01:17:30 il nous dit, sous Nicolas Sarkozy, on pouvait discuter.

01:17:32 Bon, il y avait certains projets qui étaient discutables,

01:17:34 mais au moins on pouvait discuter. Sous François Hollande,

01:17:36 l'espace de discussion s'est à peu près réduit,

01:17:38 mais on pouvait encore

01:17:40 peser. Par contre,

01:17:42 sous Emmanuel Macron, tous les contre-pouvoirs

01:17:44 écologistes, donc les associations,

01:17:46 les partis, puis

01:17:48 la société civile dans son ensemble, a été déconsidérée,

01:17:50 voire invisibilisée. C'est ce que nous dit

01:17:52 Antoine Gatté. Donc après,

01:17:54 pour répondre sur le bilan d'Emmanuel Macron,

01:17:56 oui, il porte une certaine responsabilité.

01:17:58 Pourquoi ? Parce que Emmanuel Macron,

01:18:00 c'était un espoir aussi. Il faut se souvenir

01:18:02 de qui était Emmanuel Macron le candidat, et qui

01:18:04 était Emmanuel Macron le président des premiers mois.

01:18:06 Emmanuel Macron le président des premiers mois,

01:18:08 c'est celui de "Make Planet Great Again".

01:18:10 C'est-à-dire que Donald Trump annonce que les Etats-Unis

01:18:12 sortent des accords de Paris. Tout de suite,

01:18:14 il réagit avec une intervention

01:18:16 télévisée en disant "Je mènerai

01:18:18 le combat écologiste,

01:18:20 écologique. Je vais

01:18:22 réussir à convaincre toutes les grandes puissances

01:18:24 qui polluent

01:18:26 la planète, et on va mener le combat

01:18:28 malgré Donald Trump". Et malgré tout ça,

01:18:30 on le voit dans les mois à venir

01:18:32 et puis les années à venir, il y a eu beaucoup

01:18:34 de reculades. C'est-à-dire que

01:18:36 par exemple, la Convention citoyenne pour le climat,

01:18:38 un quart des propositions ont été

01:18:40 retenues, alors que c'est une démarche menée par

01:18:42 Emmanuel Macron. Il y a tout un ensemble de choses.

01:18:44 - Est-ce que... Bon,

01:18:46 j'ai deux questions. Je vais garder celle

01:18:48 de l'internationalisation pour après.

01:18:50 Je vais revenir sur l'histoire

01:18:52 dont vous citez Emmanuel Macron le président

01:18:54 de la République, mais est-ce qu'on peut

01:18:56 faire référence à ces ministres de l'écologie ?

01:18:58 Il y a bien sûr le précédent Nicolas Hulot

01:19:00 qui est parti, qui a quitté

01:19:02 le gouvernement. Est-ce que

01:19:04 nous n'avons pas aussi

01:19:06 un manque d'un

01:19:08 ministre de

01:19:10 l'écologie qui incarnerait

01:19:12 ce dialogue ? Parce que c'est la

01:19:14 question du dialogue que vous posez là. - Tout à fait.

01:19:16 Et effectivement, le rôle du ministre de la

01:19:18 transition écologique pose question aujourd'hui.

01:19:20 Quand on voit que les conséquences du réchauffement

01:19:22 climatique vont être

01:19:24 plus que sérieuses, et que le ministre prépare

01:19:26 d'ailleurs la semaine dernière l'opinion

01:19:28 à s'adapter,

01:19:30 il demande à l'opinion de s'adapter à une situation

01:19:32 à +4°C.

01:19:34 Il est peut-être dans

01:19:36 une dynamique de "adaptez-vous

01:19:38 plutôt que je vais vous protéger

01:19:40 du réchauffement". Donc c'est vrai que,

01:19:42 en ce sens, il ne porte pas quelque part la prévention.

01:19:44 Il est déjà dans l'après.

01:19:46 Et c'est ce que ne veulent pas justement les militants écologistes

01:19:48 qui se disent "mais il n'est pas trop tard pour agir,

01:19:50 il faut agir maintenant, il est hors de question

01:19:52 d'attendre qu'on soit à +4°C".

01:19:54 C'est ce qu'ils nous disent dans notre enquête. - Avec dans l'actualité

01:19:56 bien sûr la question prégnante de la sécheresse,

01:19:58 rencontre de Christophe Béchut,

01:20:00 avec les préfets notamment

01:20:02 aujourd'hui. Bon, je reviens sur votre livre,

01:20:04 "L'affrontement qui vient de l'éco-terrorisme,

01:20:06 de l'éco-résistance

01:20:08 à l'éco-terrorisme".

01:20:10 Vous prenez partie

01:20:12 en disant "on y va

01:20:14 tout droit" ou est-ce que

01:20:16 vous dites "finalement,

01:20:18 on est en face de gens

01:20:20 qui essayent de se faire entendre, mais qui,

01:20:22 s'ils se battent finalement

01:20:24 pour un idéal d'un meilleur,

01:20:26 d'une meilleure planète,

01:20:28 ils ne vont pas non plus se faire hara-kiri quoi ?"

01:20:30 - Non, non, non. Alors on se pose la question,

01:20:32 en fait on part du milieu des années 2010

01:20:34 avec les marches pour le climat. Alors tout le monde s'en souvient,

01:20:36 il y avait des dizaines de milliers de personnes

01:20:38 qui défilaient et qui avaient

01:20:40 de l'espoir pour changer

01:20:42 de système, changer de cap.

01:20:44 On se souvient que dans ces marches-là, il y avait même des ministres,

01:20:46 des élus de premier plan.

01:20:48 Il y avait un espoir et une volonté

01:20:50 de régler la chose de manière pacifique.

01:20:52 Sauf que ça n'a rien donné. On est

01:20:54 en 2023,

01:20:56 tout ce qu'on a rappelé,

01:20:58 toutes ces promesses non tenues.

01:21:00 Alors maintenant, on se pose la question d'éventuellement

01:21:02 passer un cap. Alors,

01:21:04 est-ce qu'on va aller vers l'écoterrorisme ?

01:21:06 C'est une grande question. Et pour cela, on a

01:21:08 interrogé les services de renseignement. C'est vrai qu'on a

01:21:10 fait une grande immersion aussi au cœur de la machine

01:21:12 tactique. - Oui, nous y venons parce que

01:21:14 ça c'est très intéressant, parce que vous avez des réponses

01:21:16 aussi sur les risques. - Oui, oui.

01:21:18 En fait, sur les risques, en tout cas, ce qui inquiète

01:21:20 les services de renseignement, c'est une porosité entre

01:21:22 le milieu écologiste et l'ultra-gauche.

01:21:24 Que ce soit les libertaires, les antifascistes,

01:21:26 etc. Et ceux qui pratiquent

01:21:28 le Black Bloc. On l'a vu par exemple à Seine-Solyne.

01:21:30 Seine-Solyne, c'était représentatif. Alors nous, on y

01:21:32 était en reportage, on l'explique d'ailleurs dans

01:21:34 le livre. Ce qui était intéressant, c'est que

01:21:36 il y avait la présence de ces membres

01:21:38 de groupuscules d'ultra-gauche qui pratiquaient

01:21:40 le Black Bloc. Habituellement, les écologistes,

01:21:42 ils ne les reconnaissent pas.

01:21:44 Ils leur disent en gros "on peut vous accepter

01:21:46 dans le rang, mais par contre, vos pratiques, elles restent à l'extérieur".

01:21:48 Là, au contraire, c'était pas du tout ça.

01:21:50 On les a envoyés au front, en première

01:21:52 ligne, pour faire face aux forces

01:21:54 de l'ordre. Il y avait une volonté de défier

01:21:56 l'État et ses représentants.

01:21:58 - Bon, ça c'était extrêmement dangereux.

01:22:00 Sur

01:22:02 ces prises de position,

01:22:04 donc, il y a eu des discussions

01:22:06 avec ces représentants,

01:22:08 des discussions que vous avez menées.

01:22:10 Est-ce que

01:22:12 on peut vraiment

01:22:14 différencier ces mouvements écologistes

01:22:16 du parti,

01:22:18 on va dire aujourd'hui, qui fait référence,

01:22:20 Europe Écologie, Les Verts,

01:22:22 est-ce qu'il y a des connexions

01:22:24 politiques avec

01:22:26 Sandrine Rousseau, avec Yannick

01:22:28 Jadot, peut-être un peu moins, on imagine,

01:22:30 sur...

01:22:32 Quel relationnel vous

01:22:34 avez analysé ?

01:22:36 - Alors, ce qu'on a massivement quand même

01:22:38 retrouvé, nous, sur le terrain, pendant nos reportages,

01:22:40 c'est qu'on est face plutôt à des jeunes

01:22:42 qui se sont détournés des partis politiques

01:22:44 traditionnels. - Et qui l'ont dit à Yannick Jadot

01:22:46 sur une fameuse manifestation. - Voilà, exactement.

01:22:48 Et des jeunes

01:22:50 qui n'y croient plus vraiment et qui vont

01:22:52 plutôt chercher à s'engager dans

01:22:54 des mouvements de terrain, et notamment

01:22:56 dans des mouvements qu'on voit apparaître, comme

01:22:58 les soulèvements de la terre ou Terre de lutte, qui sont des

01:23:00 mouvements qui sont vraiment répartis partout en France

01:23:02 et qui s'engagent sur les luttes locales.

01:23:04 Et c'est plutôt comme ça que finalement

01:23:06 se manifestent leurs combats politiques, plus qu'en

01:23:08 lien avec des partis établis.

01:23:10 - Bon, dernière question, parce que ça va très vite

01:23:12 et vraiment votre sujet est passionnant,

01:23:14 mais Anthony Cortès,

01:23:16 est-ce qu'ils ont conscience que ce n'est pas

01:23:18 seul Emmanuel Macron qui va régler le problème

01:23:20 de la planète ? Et que c'est un problème

01:23:22 international quand même ? - Bien sûr, bien sûr,

01:23:24 mais la France peut être leader,

01:23:26 peut être locomotive dans ce mouvement-là.

01:23:28 Et c'est vrai que, bon, la France,

01:23:30 on n'est pas

01:23:32 les pires, on n'est pas l'Inde, on n'est pas la Chine.

01:23:34 Mais cependant, on pourrait, comme on l'a

01:23:36 été avec François Hollande sous la Coupe XXI,

01:23:38 on pourrait être fer de lance.

01:23:40 Aujourd'hui, on n'a plus du tout cette ambition-là.

01:23:42 On l'a dans les propos,

01:23:44 mais on ne l'a pas dans les actes. C'est ça le problème.

01:23:46 C'est ce greenwashing qui est dénoncé par les militants.

01:23:48 - Messieurs, bravo pour votre enquête.

01:23:50 J'invite donc tous les auditeurs de Sud Radio à lire

01:23:52 l'affrontement qui vient de l'éco-terrorisme

01:23:54 à de l'éco-résistance

01:23:56 à l'éco-terrorisme. Je vais aller vite, moi aussi,

01:23:58 en besogne, finalement. Rosédition du Rocher.

01:24:00 Bravo à vous, Anthony Cortès

01:24:02 et Sébastien Lurquin.

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