Après l'accident de chemin de fer qui a fait 57 morts près de Larissa, provoquant la colère et l'exaspération dans tout le pays, les manifestations massives se succèdent pour dénoncer la situation économique et politique catastrophique dans laquelle se trouve la Grèce, sans pour autant qu'émerge une alternative.
Le point sur ce moment crucial qu'affrontent les Grecs - à l'instar de ce qui se profile dans d'autres pays européens - avec le député européen Stélios Kouloglou ( La Gauche ).
Un entretien réalisé par Jean-Jacques Régibier
Le point sur ce moment crucial qu'affrontent les Grecs - à l'instar de ce qui se profile dans d'autres pays européens - avec le député européen Stélios Kouloglou ( La Gauche ).
Un entretien réalisé par Jean-Jacques Régibier
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00:00 Bonjour et bienvenue dans cette rencontre au Parlement européen de Strasbourg.
00:04 Les manifestations se succèdent en Grèce, de plus en plus massives,
00:08 suite au terrible accident ferroviaire qui a provoqué la mort de 57 personnes, c'était le 28 février dernier.
00:14 Les manifestants remettent en cause le gouvernement de droite de Mitsotakis.
00:19 On en parle avec vous, Stelios Koulouglou, bonjour.
00:21 Bonjour.
00:22 Vous êtes député européen du groupe La Groche, vous êtes grec,
00:25 et on va bien sûr parler tout à l'heure des causes plus larges de la colère qui se manifeste actuellement en Grèce,
00:32 puisqu'il y a évidemment cet accident de Zotopale, il y en a d'autres des causes.
00:36 On va faire un tour d'horizon de cette question-là avec vous.
00:39 Simplement, est-ce qu'on peut redire un mot quand même de ce qu'on sait aujourd'hui de cet accident ?
00:43 Où en est l'enquête ? Accident, je le disais, qui a coûté la vie à 57 personnes, beaucoup de jeunes,
00:48 et qui a fait 80 blessés. Où est-ce qu'on en est de l'enquête ?
00:51 Qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui en Grèce ? Vous en venez, vous y êtes ?
00:54 Il y a une enquête juridique et aussi une enquête parlementaire qui se déroule, qui a commencé après.
01:01 Mais on ne va pas avoir de résultat avant les élections. On va voir après, dans six mois, je ne sais pas.
01:10 Les élections, appelons-le, ont lieu en juillet, c'est ça ?
01:14 Théoriquement, en juillet. Mais on dit que peut-être le Premier ministre va le faire un peu plus tôt ou un peu plus tard,
01:25 parce qu'il a aussi la possibilité de prolonger pour un mois son mandat.
01:31 Ça dépend aussi des jeunes électeurs, parce que les jeunes sont contre la droite, sont pour la gauche majoritairement.
01:40 On en reparlera tout à l'heure, oui, bien sûr.
01:42 Alors il veut, il voulait que les jeunes gens abstiennent, qu'ils se trouvent en vacances, soit qu'ils se trouvent aux îles pour travailler.
01:52 Parce qu'il y a une majorité de jeunes gens qui trouvent de travail pendant l'été à cause du tourisme.
02:00 Alors on le disait, cet accident a provoqué immédiatement des manifestations.
02:05 Il y en a eu une dernière il y a deux jours en Grèce, qui était plus importante encore que la précédente.
02:11 – Que dénoncent exactement les manifestants, justement ?
02:15 – Les manifestations étaient sans précédent.
02:19 On a eu de voir des manifestations pareilles pendant la crise économique, la faillite économique de la Grèce.
02:28 – Dans les années 2010, oui, c'est ça.
02:29 – Ou bien pendant les manifestations contre la guerre en Irak en 2003.
02:38 On a vu des manifestations dans des îles.
02:42 – Qu'on n'avait jamais vues.
02:43 – Qu'on n'avait jamais vues.
02:45 Et ça, ça symbolise un besoin plus profond de la population grecque.
02:58 Il semble qu'il y a une recette qui dit que les gens ne peuvent pas se gouverner comme c'était le cas avant.
03:14 Alors la question suivante, c'est si les gouverneurs peuvent gouverner de manière que le gouverneur auparavant.
03:24 C'est ça la définition de l'évolution.
03:29 – Ils ne peuvent plus accepter ce qu'il y a en haut.
03:33 – Les gens ne peuvent pas gouverner comme avant.
03:38 Et il me semble que pour le moment, le gouvernement essaie de faire comme si ce n'était pas quelque chose de très important.
03:49 Ça veut dire "business as usual", on continue comme ça, on met des excuses et tout ça.
03:57 Tandis que les gens ordinaires, dans la rue, demandent une autre chose.
04:05 Et ça, c'est où on se trouve à ce moment-là.
04:08 – Alors on rejoint le niveau politique puisque finalement, on entend aussi que les gens dénoncent la manière,
04:15 vous en parliez tout à l'heure, dont les mesures extrêmement dures ont été imposées par l'Union européenne à la Grèce,
04:22 privatisation d'un certain nombre de secteurs publics, dont notamment le chemin de fer.
04:28 La société de chemin de fer grecque, dans le cadre des mesures qui ont été prises par l'Union européenne,
04:33 a été mise aux enchères, entre guillemets, elle a été scindée en tout cas,
04:37 et on a ouvert le transport ferroviaire à la concurrence.
04:42 Est-ce que derrière ça, il n'y a pas encore aujourd'hui des restes de cette austérité
04:47 qui a été mise en place par l'Union européenne et par le FMI ?
04:51 – Écoutez, après la privatisation forcée, parce que la Troïka pressait beaucoup le gouvernement de l'époque,
05:01 le gouvernement Syriza, pour privatiser tout le secteur public.
05:09 Et maintenant, après la privatisation, les services ont été détériorés davantage.
05:16 Ça ne veut pas dire qu'avant c'était idéal, pas du tout,
05:21 et l'organisation des trains était déficitaire,
05:26 mais après on a vendu pour rien,
05:34 on a vendu à une société italienne pas fameuse pour sa compétence, ses services.
05:43 Et alors, maintenant, l'accident était la combinaison d'un service public abandonné,
05:55 d'un service privé sans intérêt vraiment d'améliorer.
06:01 Par exemple, l'entreprise privée ne savait pas combien de gens étaient sur les trains,
06:14 ni leurs noms, ça veut dire que c'est des… voilà.
06:18 – Des sous-noms quoi.
06:20 – Et aussi, on a eu les mots traditionnels de la Grèce,
06:27 ça veut dire le clientélisme politique, parce que là, le directeur de la gare,
06:33 il était proche du parti gouvernemental, sans l'éducation, l'expérience technique,
06:47 sans des qualifications, seulement parce qu'il était proche.
06:54 – Pas parce qu'il était proche de…
06:57 – Il était un type qui était à l'époque, pendant la faillite, il était pour les bagages.
07:06 – Il est devenu chef.
07:08 – Et puis il a été envoyé dans un hôpital,
07:12 parce qu'on a fait comme ça avec le personnel de différents services publics,
07:17 et puis il est retourné et à la fin, avec le gouvernement de Mitsotakis,
07:25 il a été nommé chef de gare, un poste très important, crucial, c'est pour ça.
07:36 Mais ce n'est pas seulement son faute, parce que le Premier ministre,
07:42 dès le premier moment, il a fait un discours à la télévision,
07:48 il a dit que c'est la faute humaine, il a dit que ce n'est pas le cas.
07:52 – On a arrêté le chef de gare en question, oui, quelques heures.
07:57 – On l'a arrêté, mais après, il y avait des révélations,
08:04 il y avait des syndicats qui se protestaient tout le temps en disant que l'accident est sûr,
08:12 ça va arriver, attention, attention, même quelques jours avant l'accident.
08:18 Et les ministres responsables disaient "non, non, c'est pas ça",
08:23 ils attaquaient les députés qui posaient des questions au Parlement,
08:28 alors il y a des responsabilités énormes de la part du gouvernement à Michotakis.
08:34 – Alors, les mobilisations, on revient sur ces mobilisations qui ont lieu
08:38 de plus en plus fortes à l'heure actuelle en Grèce, manifestations populaires,
08:42 qui ne sont pas non plus les premières, enfin il n'y a pas que l'histoire
08:46 de cet accident terrible, effectivement ferroviaire.
08:49 Si on regarde ce qui s'est passé l'année dernière en Grèce,
08:52 il y a eu aussi de nombreuses mobilisations sociales
08:55 contre le coût de la vie, contre l'inflation, contre le coût de l'énergie, etc.
09:01 Ça arrive dans un moment où il y avait une sorte de montée quand même
09:05 de la colère populaire, on peut dire comme ça, depuis déjà plus d'un an en Grèce.
09:10 – Écoutez, Michotakis, il a gagné les élections en disant
09:15 "moi je vais développer le pays, le faire comme un pays européen"
09:22 qui est l'idéal grec de venir, un pays européen avec des normes européennes.
09:28 Au lieu de ça, il a conduit le pays vers le passé balcanique arriéré, sous-développé.
09:41 La Grèce est la première victime de la Covid, par exemple.
09:48 Avec les prix élevés à s'incoster, le gaz, le pétrole, etc.
09:56 Dernière à la liberté de la presse selon l'index des rapporteurs sans volonté.
10:06 Avec des problèmes avec l'état de droit, la justice.
10:12 Alors il y a toute une série de phénomènes qui conduisent
10:21 à la Grèce perdre beaucoup de place par rapport au début des mandats de Michotakis.
10:33 Et c'est pour ça qu'il y a aussi une grande colère qui se dirige aussi vers Michotakis
10:40 tandis que lui essaye de faire que les responsabilités soient distribuées à tout le monde.
10:50 – Il y a tout le monde, c'est ça, y compris avant lui.
10:52 – Avant lui, avec le gouvernement, il a même utilisé quelque chose,
10:59 les ministres, il y a 25 ans, il a dit quelque chose, ça veut dire,
11:04 même à l'époque où le Premier ministre, il y a un siècle et demi,
11:09 a inauguré le réseau ferroviaire, mais ça c'est pas…
11:15 Alors tandis qu'il essaye ça, comme la plupart des médias, les grands médias,
11:23 sont liés à lui, il essaye aussi, il continue aussi de le souvenir,
11:30 il répète en disant ce que Syriza a fait il y a 4 ans,
11:35 ce que Pashok a fait il y a 20 ans, et tout ça.
11:39 Alors les gens sont… ça c'est un truc très dangereux,
11:44 parce que les gens se prennent, se dirigent contre tous les systèmes politiques.
11:53 – Alors c'est ça, c'est ce que j'allais vous dire,
11:55 parce qu'en Ambouscade, en Grèce, comme dans beaucoup de pays européens,
11:58 à commencer par la France, puisqu'on en parle à l'heure actuelle,
12:01 l'extrême droite est quand même aux aguets en Grèce.
12:04 Quelle est la situation d'extrême droite, qui manifeste aussi en ce moment,
12:08 quelle est la situation d'Opdoré de l'extrême droite en Grèce à l'heure actuelle ?
12:13 – Il y a peut-être des différents groupuscules, mais pas quelque chose,
12:19 il manque de leaders qui peuvent les réunir,
12:24 et là, tous les leaders de l'Opdoré sont en prison, à ce moment-là,
12:33 alors il y a quelqu'un qui était un espèce de remplaçant de Führer de l'Opdoré,
12:42 qui est en prison, et qui a fondé un nouveau parti,
12:48 qui s'est présenté au sondage comme candidat à entrer au Parlement,
12:53 à dépasser les 3% de la barre pour entrer au Parlement,
12:58 et c'est pour ça que le gouvernement, pour éviter que les votes de l'extrême droite
13:05 se dirigent vers l'extrême droite,
13:09 le gouvernement a voté une loi qui photographie justement cette partie,
13:20 et la fait exclure avec l'aide de la justice.
13:26 Des élections, alors on est à ce moment-là,
13:30 je ne sais pas si l'extrême droite et les néo-nazis réussiront
13:35 à présenter quelqu'un qui n'a rien à voir,
13:38 qui peut surmonter les obstacles de la loi votée.
13:43 – Et alors vous avez parlé plusieurs reprises d'Alexis Tsipras et de la gauche,
13:46 bien sûr, dans quel état est la gauche à l'heure actuelle,
13:49 et par rapport à ce mouvement populaire qui s'exprime en ce moment
13:52 très régulièrement dans les rues, est-ce que l'idée, la perspective d'un retour,
13:58 alors on ne va pas faire de pronostic,
14:00 mais est-ce que la gauche est considérée comme un partenaire important
14:05 du mouvement populaire à l'heure actuelle, comment vous voyez les choses ?
14:08 – Écoutez, les gens dans la rue ne se prononcent pas en faveur de la gauche,
14:16 ils ont adopté plutôt une position nette, avec une critique aux partis
14:25 qui ont gouverné auparavant, y compris la gauche, SYRIZA, aussi bien les socialistes,
14:30 en disant que les aspects sous-développés des pays
14:35 ne sont pas attribués seulement à la nouvelle démocratie.
14:42 Ça c'est vrai d'une certaine manière, mais ça dépend aussi
14:47 de différentes responsabilités.
14:49 Alors la gauche, SYRIZA notamment, va avoir un résultat électoral très grand
15:00 par rapport aux normes européennes, mais pas suffisant aussi pour le gouverneur,
15:07 et c'était le cas avant l'accident, inférieur à celle de la nouvelle démocratie,
15:13 malgré la catastrophe dans le différent.
15:16 – D'accord, d'accord.
15:18 Qu'est-ce que disent les sondages à l'heure actuelle ?
15:20 – Les paysages sont très flous à ce moment-là,
15:24 on ne sait pas encore ce qui va se passer,
15:28 il y avait quelques sondages qui, à mon avis, ne sont pas réels,
15:32 parce que les gens ne veulent pas encore se prononcer qui va voter,
15:37 tandis qu'il y a l'accident, les funérailles et tout ça.
15:41 Il y a une grande colère contre les systèmes en général,
15:46 les médias, les grands médias, les scènes, les présentateurs,
15:53 notamment les propagandistes et les médiatistes sont vraiment,
15:58 ils sont vraiment attaqués farouchement par les pays,
16:02 il y a des gens qui ont des placards dans la conversation
16:08 avec des photos de journalistes qui font la propagande en faveur du gouvernement.
16:18 – Donc on a du mal à voir ce qui va se passer, ce qui est normal,
16:22 grande confusion aussi comme vous êtes en train de dire,
16:25 à ça s'ajoute, je le dis par parenthèse, parce que c'est bien qu'on le signale,
16:28 je crois sur ce plateau, il y a eu une agression contre Yanis Varoufakis
16:32 il y a quelques jours, vendredi, il s'est fait attaquer gravement
16:35 par un groupe qui n'est pas un groupe de gauche visiblement,
16:39 qui serait plutôt un groupe d'extrême droite,
16:41 on sait, on a des nouvelles, vous avez des informations ?
16:43 – Non, à mon avis, non.
16:44 – Il s'est fait vraiment agresser violemment par un groupe de personnes.
16:47 Alors rappelons que Yanis Varoufakis est l'ancien ministre de l'économie
16:52 du gouvernement de gauche d'Alexis Tsipras, rappelons-le,
16:56 et qu'il a connu ce moment particulier où la Grèce et le gouvernement de gauche,
17:03 bien sûr à l'époque, ont été mis sous la tutelle
17:06 du FMI et de l'Union Européenne.
17:09 – Non, l'incident a eu lieu dans un quartier anarchiste,
17:15 où l'extrême droite n'avait pas imaginé même se promener là.
17:23 Varoufakis a essayé de couvrir un petit peu les responsabilités.
17:31 – Oui, parce que c'est lui qui a dit ce que je disais, oui pardon.
17:33 – Oui, mais il a dit que c'était des gangs de la nuit,
17:37 mais à mon avis il a essayé de couvrir les vrais responsables.
17:42 Deux d'entre eux ont été d'ailleurs arrêtés par la police avec l'aide d'un vidéo.
17:49 Ils sont des très jeunes adolescents qui ont adopté une attitude très agressive
18:00 envers le système et tout ce qui représente le système,
18:04 y compris Varoufakis même que lui, il a adopté une position aussi critique.
18:11 Mais à mon avis c'est clair que…
18:15 – Quelles sont les perspectives, j'allais dire, les plus proches ?
18:19 Il va y avoir encore d'autres manifestations,
18:21 comment ça se présente concrètement, notamment dans les grandes villes, à Athènes ?
18:25 Comment ça se présente à l'heure actuelle ?
18:28 – Bon, pour le moment on a une grève générale dans les jours qui viennent.
18:35 La participation sera très très forte, y compris les manifestations dans la rue,
18:40 dans tous les pays, mais le problème c'est que les manifestants,
18:48 il n'y a pas, du point de vue stratégique, il n'y a pas une révédication très claire.
18:56 C'est plutôt une réaction contre le fonctionnement de la société grecque
19:03 et de son système politique.
19:08 Évidemment il y a des manifestants qui révendiquent la démission du gouvernement,
19:15 mais c'est pas ça, c'est quelque chose de beaucoup plus profond.
19:21 Ça c'est très intéressant du point de vue historiquement, très difficile à gérer aussi.
19:28 La gauche se trouve devant ses responsabilités,
19:33 parce que les gens demandent une révolution démocratique à mon avis,
19:37 une révolution plus profonde, changer tout, changer tout,
19:44 aussi changer le protagoniste politique.
19:50 Je pense que les élections, on va avoir beaucoup de surprises,
19:57 des surprises même avec les partis, mais aussi les candidats au sein des partis,
20:04 au sein de la liste de chaque parti.
20:07 Ce que vous dites là nous rappelle d'autres choses qui sont en train de se passer en Europe à l'heure actuelle.
20:12 On peut penser à la France tout bêtement, c'est-à-dire cette espèce de mobilisation
20:16 qui vient réellement de la base, des gens, mais qui a du mal à trouver un aboutissement quelconque ailleurs.
20:23 En quoi la Grèce, encore une fois parce qu'on a eu l'occasion déjà de le dire,
20:26 est un peu en avance finalement politiquement dans la situation de tous les cas
20:31 sur ce qui se passe dans d'autres pays à l'heure actuelle en Europe,
20:35 on pense pourquoi pas le Royaume-Uni aussi qui bouge beaucoup en ce moment.
20:39 On est dans cette situation effectivement, on est contre quelque chose,
20:43 mais vers quoi on peut aller qui soit viable, qui puisse fonctionner, il y a un grand point d'interrogation.
20:49 À mon avis, je pense que les manifestations en Europe à ce moment-là touchent des choses plus profondes.
20:57 Par exemple, les manifestations en France, à mon avis, symbolisent aussi la culture française,
21:06 la mode de vie française, quelque chose de beaucoup plus profond que l'âge de la retraite.
21:14 En Grande-Bretagne aussi, on a eu de grandes manifestations qui vont un peu plus au fond
21:25 que seulement les revendications salariales et tout ça.
21:31 Il y a quelque chose de plus profond, je le vois aussi en Italie,
21:36 il y a presque partout quelque chose qui, à ce moment-là, se prépare.
21:44 On ne sait pas où on va arriver, mais pour nous, en tant que journaliste, documentariste,
21:54 c'est une époque assez intéressante.
22:00 On ne va pas manquer du boulot, non ?
22:03 C'est ça, et c'est la raison pour laquelle on continuera bien sûr avec vous Stelios Koulouzgou
22:09 à regarder de très près ce qui se passe en Grèce et à essayer de l'analyser.
22:13 Merci Stelios pour ce grand tour d'horizon qu'on vient de faire, merci à vous.
22:17 Et puis on continue bien sûr à suivre.
22:19 Et merci à vous également qui nous avez suivis, à très bientôt, au revoir.
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