Comment faire baisser le déficit, à un moment où la croissance est revue à la baisse, sous l'œil vigilant des agences de notation et des investisseurs étrangers, le tout en finançant des dépenses de défense qui vont augmenter plus vite que prévu ? Amélie de Montchalin, ministre chargée des Comptes publics, est l'invitée d'Alexandra Bensaid pour y répondre. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/on-n-arrete-pas-l-eco/on-n-arrete-pas-l-eco-du-samedi-15-mars-2025-5551499
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00:00L'invité d'On n'arrête pas l'écho est la ministre aux comptes publics, bonjour et bienvenue Amélie de Montchalin.
00:05Bonjour.
00:06Alors on va commencer avec l'actualité de la nuit, l'agence américaine Fitch qui maintient la note de la France.
00:13Il y avait quand même une perspective négative, un vrai risque de dégradation.
00:17Quel est votre sentiment ce matin ?
00:19Ça montre d'abord qu'il faut qu'on soit vigilant mais vous savez la signature de la France sur les marchés c'est d'abord la marque de sa souveraineté financière.
00:27Le mot je pense qui nous agite tous en ce moment c'est notre souveraineté, comment on est moins dépendant, comment on est plus fort en tant que pays, comment on est plus fort en tant que continent.
00:35Et bien la souveraineté financière c'est la responsabilité qui est la nôtre quand on est ministre du budget, ministre de l'économie, ministre des finances.
00:43Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on doit quoi qu'il arrive dans des temps incertains, quoi qu'il arrive faire face, nous financer, trouver les moyens de notre puissance.
00:54Et donc la signature de la France, la note qu'on reçoit de ces agences qui ne sont pas des notations absolues, c'est une notation, il y en a même plusieurs.
01:02Non mais c'est un indicateur pour les investisseurs.
01:04Mais ça nous dit quoi ?
01:05Ça nous dit que pour l'instant ils croient encore à la soutenabilité de la dette mais les appréciations sont négatives.
01:11Et ça nous dit donc qu'on doit avoir une très grande vigilance, qu'on doit être en alerte et que cette souveraineté financière, la protéger, l'améliorer,
01:20c'est tout aussi important que de garantir notre souveraineté géopolitique, notre souveraineté stratégique.
01:25C'est la mission qui est la mienne.
01:27Et voilà, comme je vous le disais, comment en tant que grande puissance, quoi qu'il arrive, on est capable de faire face aux changements, de faire face à nos obligations et de faire face à nos nouvelles priorités.
01:38On va faire le tour de cette équation budgétaire avec vous qui devient un peu acrobatique.
01:43Il paraît que vous regardez tous les soirs à quel taux s'endette la France.
01:47En ce moment c'est très haut, c'est de 3,6% à 10 ans.
01:50Il y a aussi la croissance revue à la baisse par la Banque de France, il y a la guerre commerciale, on en a parlé en début d'émission.
01:56Est-ce que le budget, voté avec tant de difficultés il y a un mois, le PLF 2025 n'est pas déjà caduque ?
02:02Pas du tout, pas du tout.
02:05Le Premier ministre a pris un engagement, c'est celui de nous mettre résolument sur la pente du désendettement.
02:11Désendettement parce que, je vous le disais, la souveraineté financière c'est un objectif crucial.
02:15Le but de toute notre politique c'est que nous soyons effectivement sur cette pente de désendettement et que notre déficit soit réduit.
02:23On a l'objectif de 5,4%.
02:25Nous sommes là aussi en train de faire quelque chose d'inédit parce que la manière d'atteindre ce budget ça a été un compromis inédit.
02:33Ce qui va être inédit c'est que dès le tout début du mois d'avril, nous allons faire acte de transparence comme nous ne l'avons jamais fait.
02:42Avec les parlementaires, avec les français, avec les collectivités locales, avec les caisses de la sécurité sociale.
02:48Pour que nous ayons dès le mois d'avril une vue très claire sur là où en est la croissance,
02:53là où en sont nos recettes, donc les impôts, comment on les financer,
02:58là où en sont nos dépenses et que nous puissions faire de manière absolument transparente les ajustements nécessaires pour qu'on tienne nos objectifs.
03:06Donc vous pensez déjà aux ajustements, l'équation elle est en train de se compliquer.
03:09Vous savez déjà qu'il faudra, si vous tenez à cet objectif de 5,4% de déficit l'année prochaine, vous savez déjà qu'il faudra geler encore des crédits ?
03:18Non, ce que je vous dis c'est que la vie se passe rarement comme on l'écrit dans les prévisions.
03:23Il y a des aléas, il y a des choses qui se produisent.
03:26Là on a un aléa sur la Défense, mais il y a d'autres aléas.
03:29Mayotte, notre capacité à faire face à Mayotte, la Réunion, notre capacité à faire face à la Réunion,
03:35les aléas climatiques, les aléas agricoles, il y a des aléas.
03:39Je vous ai dit, le quoi qu'il arrive c'est quoi ?
03:40C'est de dire voilà, on se met en condition de tenir nos objectifs, pas parce qu'on a une lubie,
03:46mais parce que c'est la clé de notre crédibilité et surtout c'est la clé de notre objectif prioritaire
03:50qui est celui de sortir du sur-endettement, celui de réduire notre déficit.
03:545,4% cette année.
03:56C'est parce que c'est comme ça qu'on se redonne la capacité de faire des choix.
04:00Et on veut le faire avec cette transparence. Pourquoi ?
04:03Parce que moi au fond, la mission que je me suis fixée, c'est d'arriver à réconcilier nos finances publiques
04:08avec la démocratie, avec des choix qui soient transparents, des choix qui soient assumés,
04:14des choix qui puissent faire l'offre de compromis et que donc nous sortions d'une pratique qui était soit de dire
04:19bon bah c'est foutu, on n'a qu'à laisser le déficit filer, qui n'est pas un acte de responsabilité,
04:24soit de faire des choix tout à fait sérieux, mais au fond qui étaient faits un peu en chambre
04:30et qui étaient faits par une vision de l'Etat qui n'était concerné que par lui-même.
04:36Là vous savez, la dépense publique, ça concerne tout le pays.
04:38Mais donc 5,4%, les ajustements, vous dites début avril, on va regarder la situation,
04:44s'il y a des ajustements, et j'ai le sentiment que vous êtes en train de nous dire qu'il y en a, vous savez déjà.
04:48Je peux vous dire ce qu'on est en train de faire. On met de l'argent en réserve.
04:52Et je tiens à montrer aux Français et à l'ensemble des acteurs de la dépense publique
04:56comment on met de l'argent en réserve, sur quel poste on met de l'argent en réserve,
04:59comment cette réserve, on veut aussi la mobiliser, le cas échéant.
05:03On a aussi beaucoup d'outils budgétaires sur lesquels il faut qu'on rende les choses transparentes.
05:07Pourquoi je vous parle de transparence ?
05:09Parce que si on n'a pas cette transparence dans ce moment politique particulier,
05:12nous n'aurons pas les conditions du compromis qu'il faudra avoir aussi pour le prochain budget.
05:18Et les conditions du compromis, c'est essentiel.
05:20Moi je vous disais, je veux réconcilier les finances publiques avec la démocratie,
05:23je veux aussi réconcilier les finances publiques avec notre capacité à rester un pays pleinement souverain.
05:28Donc comment on se redonne des capacités de choix ?
05:30Comment on remet les priorités ?
05:32Comment au fond on se dit qu'on est un grand pays, qu'on a des moyens publics qui sont importants,
05:38et comment on peut réallouer les choses, là aussi en transparence ?
05:40Vous savez, le monde a changé.
05:41Réallouer, justement on va parler, oui, Amélie de Montchalin, on va parler des réallocations.
05:44Alors, réallocation, une dépense publique qui va augmenter ? La Défense.
05:48On a Sébastien Lecornu, le ministre des Armées, qui nous dit
05:51« Aujourd'hui le budget de la Défense c'est 50 milliards, le poids de forme c'est 100 milliards à partir de 2030.
05:56Est-ce que c'est votre objectif à Bercy ? Est-ce que c'est à arbitrer ? »
06:00Non.
06:00Les choix sur l'accélération de la programmation militaire,
06:04ce sont des choix qui seront pris par le Président de la République,
06:08avec évidemment ensuite le Premier ministre et les ministres.
06:11Ça fera l'objet d'un débat parlementaire.
06:13Et moi, je suis la ministre qui doit rendre les choses possibles.
06:16On a des grandes priorités, il faut les rendre possibles.
06:18Je ne vais pas y être seule.
06:18Alors, est-ce que c'est possible ?
06:20Tout est possible.
06:20Par contre, ce qui n'est pas possible, c'est d'entendre les débats, honnêtement stériles et assez lunaires
06:25qu'on a depuis quelques jours, comme s'il fallait choisir entre l'hôpital et la Défense.
06:30Je vais vous faire un scoop.
06:31En France, on va être un grand pays et on aura et un hôpital fort et une Défense forte.
06:35Et comment ?
06:36« Alors justement, vous avez, je vais dire pour les auditeurs,
06:38à LFI, Manon Aubry dit « ça va être la guerre contre nos acquis sociaux ».
06:42Chez les écologistes, Marine Tondelier dit « l'exécutif a dit « sans s'endetter plus, sans impôts ».
06:48Ça veut dire qu'on va refaire encore plus d'austérité.
06:52Est-ce qu'elles ont vraiment tort ? »
06:54Si on considère que faire des choix, c'est dans l'austérité,
06:57alors dans ce cas-là, on ne parle pas la bonne langue française et on dit des choses qui n'ont pas de sens.
07:01Je pense que les Français voient bien que le monde change.
07:04On a des priorités aujourd'hui sur la Défense.
07:06On a des priorités sur la transition écologique.
07:08On a un certain nombre d'éléments, je pense par exemple à la lutte contre la désinformation
07:12ou le risque cyber qui apparaissent comme des nouveaux enjeux, des nouvelles priorités.
07:17Soit on se dit que la dépense publique, elle est figée, qu'on ne peut jamais la réinterroger,
07:22qu'on ne peut jamais remettre les moyens qu'on a en tant que société face à nos priorités.
07:26Mais ça, c'est ce qu'on fait à chaque PLF, à chaque budget.
07:28Ça s'appelle l'impuissance.
07:29Si on dit qu'on n'est pas capable de faire des choix,
07:31si on n'est pas capable de se mettre d'accord sur l'essentiel,
07:33si on n'est pas capable de le faire de manière transparente, ça s'appelle l'impuissance.
07:36Et vous savez qui attend l'impuissance ? Les extrêmes.
07:38Ils attendent qu'une chose, c'est que nous ne soyons pas capables en tant que pays,
07:42en tant que démocratie, de nous mettre d'accord sur l'essentiel.
07:45Il semble qu'il y a quelques mois, il y a quelques mois maintenant…
07:47Où allez-vous faire les choix ? Le débat est, est-ce qu'à chaque fois c'est
07:51« Regardez la dépense qui est la plus importante, c'est la dépense sociale ».
07:55C'est là que sont fléchées les critiques.
07:57Le Premier ministre, et vraiment je pense que c'est important que les Français le sachent,
08:01a demandé à tous les ministres de reprendre quelles sont les priorités,
08:05quels sont les moyens qui sont alloués.
08:07Où est-ce qu'on peut faire de l'efficacité,
08:10parce que peut-être les Français attendent moins de telle ou telle politique,
08:12ou attendent les choses différemment.
08:14Je vous donne un exemple.
08:15On a recréé les Maisons France Service.
08:17Les Maisons France Service, c'est de la proximité pour les Français partout dans le pays.
08:20Ça coûte beaucoup moins cher que les réseaux ou les idées qu'on avait auparavant.
08:24Ça marche beaucoup mieux.
08:26Il y a aujourd'hui, c'est un très grand gain de services publics.
08:30Et je peux vous dire que pour l'État, c'est une politique publique qui à la fois ne coûte pas très cher,
08:36et pour autant qui marche très bien.
08:37Quand on a fait France Connect, qu'on a permis aux Français d'accéder aux services publics
08:41pour beaucoup moins cher, de manière beaucoup plus efficace,
08:43c'est à la fois du progrès et de l'efficacité.
08:46Donc vous êtes en train de dire qu'on ne va pas appauvrir l'hôpital, ni l'école.
08:50Vous êtes en train de dire, n'ayez pas peur pour le modèle social.
08:52C'est ça que vous êtes en train de dire ?
08:53À l'hôpital, il y a des sujets sur lesquels on peut évidemment faire des gains d'efficacité et des économies.
09:00Négocier mieux le prix des médicaments.
09:02Moins prescrire des médicaments qui fonctionnent moins que les autres.
09:05Vous gagnez beaucoup d'argent et vous n'avez pas fait d'économie sur le dos de la santé en général des Français.
09:11Ce que je veux vous dire, c'est que si on considère qu'on ne peut faire aucun choix,
09:15que tout est figé, au fond qu'on serait impuissant,
09:17là oui, on fait gagner les extrêmes et on perd ce qui est pour moi l'essentiel de notre souveraineté,
09:22c'est d'être capable de faire face.
09:24De faire face quoi qu'il arrive.
09:26De remettre nos moyens en face de nos priorités.
09:27C'est l'exercice qu'a lancé le Premier ministre.
09:29C'est un exercice qui est nécessaire parce que sinon la dépense publique,
09:32elle n'est pas guidée par les priorités, elle est guidée par l'habitude.
09:36Or le monde a changé.
09:37Et comme le monde a changé, il faut qu'on remette en question nos habitudes.
09:39Je vous ramène à la défense Amélie de Montchalin.
09:41Là on a parlé de l'argent public qui pouvait aller à la défense.
09:46Il y a aussi l'argent privé.
09:47Il y aura même une réunion jeudi prochain à Bercy.
09:50Ça a été la foire aux idées ces derniers jours.
09:53Sur le Livret A, l'assurance vie, peut-être un livret dédié.
09:56Et puis il y a ces inquiétudes de certains Français.
09:59Même qu'on voit sur les réseaux sociaux,
10:01le gouvernement va vous piquer votre argent de Livret A pour financer des canons.
10:06Je veux ici vraiment remettre les choses un peu au carré.
10:10Il y a deux questions de financement.
10:11Il y a un financement budgétaire.
10:12Quel est l'effort qu'en tant que pays, on doit financer pour nos armées ?
10:16Ça peut être de l'argent soit national, soit européen.
10:19Il y a aussi des choses qu'on va faire entre pays européens.
10:21Ça, c'est la question budgétaire.
10:23Et puis il y a la question, vous l'avez très bien montré dans votre reportage,
10:25de comment on finance les industries de défense, les PME ou les plus grandes entreprises
10:30qui ont des commandes qui arrivent et qui doivent augmenter leur production.
10:34Et là, on parle donc de financement privé.
10:36Et là, il est question effectivement de se dire ça, c'est plutôt de l'argent privé.
10:39Donc c'est plutôt l'argent des ménages, l'argent des investisseurs.
10:44Comment ça va vers la défense ?
10:46Et c'est là que je veux dire quelque chose de très important.
10:48Il n'y a aucun projet de confiscation de l'épargne des Français.
10:53Nous n'allons pas exproprier les Français.
10:55Nous n'allons pas prendre leur argent et leur dire de force que vous le vouliez ou non,
11:00vous allez vous retrouver investisseur de telle ou telle entreprise de défense.
11:04Mais vous avez vu ce qui se passe sur les réseaux sociaux ?
11:06Je le vois et d'ailleurs, ça montre une chose très importante.
11:10C'est que l'ingérence, la désinformation crée beaucoup de doutes, mine notre unité nationale.
11:16Elle vient d'où ?
11:17Vous savez, des grandes campagnes en ce moment, il y en a qui viennent notamment de la Russie.
11:21Je ne sais pas sur ce sujet-là d'où ça vient.
11:24Mais ce que je sais, c'est que dans tous les pays européens aujourd'hui,
11:26la désinformation, elle cherche à miner notre unité.
11:30Pourquoi ? Parce que notre première puissance, notre première capacité à faire,
11:33c'est d'être un pays uni.
11:34Quand vous commencez à mettre dans les têtes que l'État, de manière cachée, va prendre votre argent,
11:39évidemment, vous minez l'unité nationale.
11:41Qu'est-ce que vous allez faire ?
11:42Qu'est-ce qu'on veut faire ?
11:43On va regarder de quoi les entreprises ont besoin dans le secteur de la défense.
11:48Est-ce qu'elles ont besoin de prêts ? Est-ce qu'elles ont besoin de fonds propres ?
11:51Est-ce qu'elles ont besoin de capacité à produire plus ?
11:54Est-ce qu'elles ont besoin de capacité à peut-être travailler plus en tant que groupe européen
11:59plutôt que petites entreprises qui françaises, qui italiennes ?
12:02D'abord, on va regarder leurs besoins.
12:04Ça se passe le 20 mars.
12:05Sébastien Lecornu et Eric Lombard réunissent tous les industriels de la défense,
12:09les petits, les grands, les moyens.
12:10Et l'argent privé, il viendra d'où ?
12:11Et en face, vous aurez les professionnels de la finance.
12:14L'argent privé, il peut venir par l'assurance-vie.
12:16Il peut venir par des outils que les assureurs, les gestionnaires d'actifs peuvent organiser.
12:21C'est leur métier.
12:22Mais c'est le choix des Français.
12:24Mais ça serait les Français qui ont beaucoup d'épargne.
12:25Ça ne sera pas M. et Mme Tout-le-Monde qui sont là et vous êtes en train de dire.
12:28Mais si dans votre assurance-vie, vous décidez que sur les 10 000 euros d'épargne que vous avez
12:32quand vous êtes un retraité, que vous avez constitué votre épargne toute votre vie,
12:35vous voudriez mettre ça au profit d'entreprises qui sont rentables,
12:39qui ont évidemment des taux de rendement intéressants qui sont dans le secteur de la défense,
12:43que vous puissiez le faire.
12:44Aujourd'hui, je tiens à le dire, ce n'est pas très répandu.
12:48C'est même très confidentiel parce qu'aussi depuis des années,
12:51on n'a considéré qu'investir dans la défense.
12:53C'était exclu du périmètre d'investissement parce qu'on avait ces règles d'exclusion,
12:58notamment au nom des règles de responsabilité des entreprises.
13:01Ça aussi, ça doit changer.