Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews
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00:00:00 Évidemment, il y a l'image, il y a les mots utilisés par l'intersyndical.
00:00:04 Après cette rencontre sans grande surprise à Matignon avec Elisabeth Borne,
00:00:09 la CGT qui a dénoncé un gouvernement radicalisé et obtus,
00:00:14 la CGT avec Laurent Berger qui parle d'une crise démocratique.
00:00:18 Et la grande question est maintenant, que va-t-il se passer à la veille
00:00:21 d'une nouvelle journée de mobilisation ?
00:00:24 Nous serons également sur le perron de Matignon pour une éventuelle prise de
00:00:28 parole annoncée de la Première ministre Elisabeth Borne.
00:00:31 Avec nous sur ce plateau, Elisabeth Lévy, bonjour à vous.
00:00:34 Éric de Ritmaten, Kevin Bossuet, Maître Pierre Gentier, bonjour.
00:00:38 Olivier Dartigolle, Jean-Michel Wauvergue, ancien chef du RED,
00:00:41 vous avez été député également et vous êtes romancier.
00:00:44 C'est vrai, les mots sont de la CGT, pas de surprise.
00:00:48 Mais Laurent Berger, crise démocratique.
00:00:50 Je rappelle quand même la CGT parce que c'est une nouvelle venue après Philippe Martinez.
00:00:55 Sophie Binet qui parle d'un gouvernement radicalisé et obtus.
00:00:59 On connaissait, j'allais dire, l'épilogue de cette réunion.
00:01:02 Mais Olivier Dartigolle, il est vrai que les mots sont drus.
00:01:05 La pièce était quasiment écrite d'avance.
00:01:07 C'est Laurent Berger qui annonce le départ de la délégation
00:01:11 au nom de l'ensemble de l'intersyndicale, puisque la Première ministre a maintenu
00:01:16 sa décision de ne pas évoquer les limites d'âge
00:01:23 et de ne pas engager une discussion sur une issue de crise.
00:01:28 Et en effet, dans les propos sur le perron de Matignon,
00:01:34 il faut noter combien la CFDT reste très déterminée,
00:01:39 puisque le leader cgtiste a parlé de crise démocratique.
00:01:42 Dialogue de sourds, Elisabeth Lévy, avec quand même,
00:01:45 nous sommes à la veille d'une nouvelle journée de mobilisation.
00:01:47 Est-ce que tout cela va servir de carburant pour nourrir une contestation
00:01:51 peut-être encore plus importante ?
00:01:53 – Ça c'est la grande question, parce que malgré tout,
00:01:55 les gens ont le sentiment quand même que c'est largement plié,
00:01:58 sauf décision du Conseil constitutionnel, donc ça ne dépend plus du gouvernement.
00:02:01 Et beaucoup de jours de grève, ça finit par peser sur des budgets déjà compliqués.
00:02:07 Donc moi j'ai le sentiment qu'à un moment, le moteur de la manifestation,
00:02:11 c'est quand on pense que l'on peut obtenir quelque chose,
00:02:14 sinon on y va une fois, deux fois pour la beauté du geste, mais pas…
00:02:17 Donc moi j'ai plutôt le sentiment que ce n'est pas ça le carburant.
00:02:22 Ce que je trouve intéressant, c'est quand Laurent Berger parle de crise démocratique,
00:02:24 parce qu'à mon avis, cette crise démocratique,
00:02:28 elle n'est pas liée à la réforme des retraites,
00:02:30 et elle n'est pas d'ailleurs liée spécifiquement à Emmanuel Macron.
00:02:33 – Elle vient de plus loin.
00:02:33 – À mon avis, elle vient de plus loin.
00:02:34 – Mais est-ce qu'elle ne connaît pas son moment paroxystique aujourd'hui ?
00:02:36 Parce que c'est intéressant ce que vous dites,
00:02:37 c'est-à-dire quel que soit le nombre de manifestants demain,
00:02:40 et bien finalement rien ne va changer.
00:02:42 – On peut être démoralisé, vous savez, vous nous faites faire un exercice cruel,
00:02:45 parce qu'on est en train de parler sur des choses
00:02:48 sur lesquelles on peut être démenti dans un quart d'heure ou dans deux jours.
00:02:51 Donc…
00:02:52 – Oui, moi, mon sentiment, c'est que le gouvernement ne va pas reculer,
00:02:56 maintenant en tout cas.
00:02:56 – C'est une évidence…
00:02:57 Alors, pourquoi tout ça, Pierre Gentil ?
00:03:00 C'est normal, parce que s'il n'y aurait pas eu une réunion,
00:03:02 on aurait dit "regardez la porte de l'exécutif est fermée".
00:03:03 – Mais rappelez-vous que cette réunion n'était pas faite,
00:03:05 normalement, pour parler des retraites.
00:03:07 Cette réunion était, semble-t-il, sur des sujets plus larges,
00:03:11 mais sauf les retraites.
00:03:13 Alors, on va voir un petit peu ce que va nous dire la Première Ministre,
00:03:16 mais je pense qu'il n'y a pas de vraie surprise.
00:03:18 Tout le monde s'attendait, de toute manière,
00:03:20 que ce soit au bout de quelques minutes,
00:03:22 puisque les syndicats sont partis au bout de quelques minutes,
00:03:24 ou au bout d'une heure, à la limite, la surprise,
00:03:26 si tentée qu'il y ait une surprise, soit ça.
00:03:27 Mais il n'y a pas de surprise sur la position du gouvernement,
00:03:30 de même qu'il n'y a pas de surprise sur la position des syndicats.
00:03:33 Le gouvernement ne va pas reculer et les syndicats vont essayer encore plus,
00:03:36 à la veille, vous l'avez rappelé, d'une journée de mobilisation,
00:03:39 eh bien, d'essayer, comme vous le disiez, de remettre du carburant.
00:03:42 Bref, c'est du carburant, il n'en reste plus beaucoup.
00:03:43 Oui, mais l'idée, là, du gouvernement, Jean-Michel Fauvert,
00:03:46 je suppose, c'était de montrer que l'inflexibilité n'est pas de leur côté
00:03:50 en recevant les syndicats, qu'elle est du côté des syndicats.
00:03:54 C'est compliqué, quand même, à inverser à ce point les choses.
00:03:58 Qu'en pensez-vous ?
00:03:59 Oui, c'est compliqué, d'autant que la majeure partie d'opinion publique
00:04:04 est contre cette réforme.
00:04:08 Mais pour autant, on a quand même deux camps qui sont dans des positions,
00:04:14 qui sont des positions d'abord inverses et ensuite qui n'en démordent pas.
00:04:18 Alors, on parle beaucoup du gouvernement qui ne démord pas de sa retraite,
00:04:23 qui est sans doute nécessaire pour pérenniser le système.
00:04:26 Mais on a en face de lui, quand même, des syndicats et un front syndical,
00:04:31 pour l'instant, unis, on verra jusqu'où ça tient,
00:04:34 qui eux aussi sont un peu autistes sur ce phénomène-là.
00:04:38 Et donc, aujourd'hui, effectivement, c'est l'annonce d'un échec.
00:04:43 Et voilà la Première Ministre qui descend les quelques marches
00:04:48 pour s'exprimer, Elisabeth Borne, après cette réunion avec l'intersyndical.
00:04:51 On l'écoute en direct sur CNews.
00:04:55 La Première Ministre.
00:04:57 Mesdames et messieurs, il était important, dans le moment que nous vivons,
00:05:04 que nous puissions nous parler avec l'ensemble de l'intersyndical ce matin.
00:05:10 C'était un échange respectueux où chacun a pu s'exprimer et s'écouter.
00:05:16 J'ai entendu tour à tour chacune des organisations syndicales.
00:05:22 J'ai entendu leur désaccord sur le relèvement de l'âge
00:05:26 et j'ai pu leur redire ma conviction et celle de mon gouvernement
00:05:30 de la nécessité de cette réforme.
00:05:34 D'autres sujets ont également été évoqués.
00:05:37 Je pense aux carrières longues, à la pénibilité et à l'usure professionnelle,
00:05:44 à l'emploi des seniors, même si nos désaccords sur l'âge
00:05:49 n'ont pas permis de les discuter de façon approfondie.
00:05:54 Je pense que cette réunion marque néanmoins une étape importante.
00:05:59 Les organisations syndicales, comme elles ont pu vous l'indiquer,
00:06:03 sont disponibles pour travailler ultérieurement sur ces sujets
00:06:07 et je leur ai dit ma disponibilité et celle de mon gouvernement,
00:06:12 parce que je n'envisage pas d'avancer sans les partenaires sociaux.
00:06:16 Et j'aurai du reste l'occasion de le dire aux organisations patronales
00:06:20 que je rencontre cet après-midi.
00:06:22 Elles doivent aussi se mobiliser pour répondre aux attentes des salariés.
00:06:27 Je vous remercie.
00:06:28 Je vous le redis, je pense que c'était important,
00:06:34 dans le moment que vit notre pays, que l'on puisse se parler.
00:06:37 C'est ce qu'on a pu faire.
00:06:38 Chaque organisation syndicale a pu s'exprimer.
00:06:42 On voit que nous avons un désaccord sur l'âge.
00:06:43 On voit qu'il y a aussi de nombreux sujets dont nous partageons l'importance
00:06:48 et sur lesquels nous pourrons rediscuter ultérieurement.
00:06:52 Je vous remercie.
00:06:53 Très courte prise de parole d'Elisabeth Borne.
00:06:59 Alors si on élimine les éléments de langage,
00:07:01 on acte véritablement, je l'ai dit, d'un dialogue de sourd,
00:07:04 de désaccord important.
00:07:05 Et d'ailleurs la Première Ministre ne l'a pas caché,
00:07:07 et on le sait tous, le préalable de cette réunion
00:07:09 pour les intersyndicales c'était de parler de l'âge.
00:07:12 Et pour Elisabeth Borne et Emmanuel Macron,
00:07:14 il n'est pas question de reculer.
00:07:15 Il n'y a pas d'intersyndicales pour leur traînement.
00:07:18 Pourquoi cette réunion ?
00:07:21 Moi on en dira mieux ça à vous.
00:07:23 C'est un peu ce que dit Mme Borne.
00:07:25 Avant une journée de mobilisation, attention.
00:07:28 Et le point nouveau c'est qu'on veut faire venir les syndicats vers nous.
00:07:31 Mais sur quel sujet ?
00:07:33 C'est une énigme, elle parle d'étapes importantes.
00:07:35 Oui, ce n'est pas vraiment une étape.
00:07:37 Quelle est cette étape ?
00:07:38 C'est une vraie question.
00:07:39 Je vous la pose.
00:07:41 Je pense que l'étape importante pour Elisabeth Borne
00:07:45 c'est la première fois à l'agenda depuis 10 janvier,
00:07:47 présentation du projet de loi, que l'intersyndicale est reçue.
00:07:50 Mais écoutez, pardonnez-moi, ce n'est pas vraiment de petites questions,
00:07:54 mais pour faire quoi ?
00:07:55 Pour acter d'un désaccord ?
00:07:57 Pour montrer que les portes sont ouvertes ?
00:07:59 Précisément pour rien, puisqu'il fallait recevoir l'intersyndicale
00:08:01 avant cette réforme des retraites.
00:08:03 Le problème c'est qu'elle n'a pas été reçue.
00:08:05 Mais ça a été fait avant.
00:08:06 Il n'y avait pas d'intersyndicale avant que la loi de projet existe.
00:08:10 En l'occurrence, on voit bien qu'on essaie d'inventer un dialogue
00:08:13 après toute l'étape législative.
00:08:15 Or, le principe, c'est plutôt que les syndicats s'expriment
00:08:18 vis-à-vis du gouvernement avant cette réforme.
00:08:20 Ils ont accepté d'y être.
00:08:21 C'est aussi, d'ailleurs, je trouve, respectueux.
00:08:23 Ce n'est pas la politique de la chaise vide.
00:08:25 Ce qui est étonnant, ce qui est marrant,
00:08:27 c'est que tout le monde fait un totem avec cette histoire d'âge,
00:08:31 qui est devenue un truc complètement fou.
00:08:33 Parce que déjà, qui ne concerne,
00:08:35 rappelons-le quand même, qui ne concerne dans la loi,
00:08:38 la moitié des gens y étaient déjà,
00:08:40 et c'est devenu une espèce de marqueur de l'affrontement.
00:08:45 Parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas travailler deux ans de plus.
00:08:47 Non, mais il n'y a pas que ça.
00:08:48 Il y a un conflit de légitimité, en fait,
00:08:50 qui est en train de se nouer sous nos yeux.
00:08:52 Au sein de l'opinion publique, c'est ça.
00:08:54 Dans l'histoire de France, si vous voulez,
00:08:56 le conflit entre les représentants du peuple et la rue,
00:09:00 en quelque sens, l'opinion, ce n'est pas nouveau.
00:09:03 Je veux dire, la convention...
00:09:04 En réalité, Kévin, monsieur, le gouvernement,
00:09:06 et c'est normal, quel que soit le gouvernement,
00:09:08 fait cela, fait le dos rond, en attendant une décision,
00:09:10 qui est celle du Conseil constitutionnel, le 14 avril.
00:09:13 D'ici là, il y a une journée de mobilisation.
00:09:15 Il y a des congés de Pâques qui peuvent être perturbés,
00:09:17 avec des blocages également.
00:09:19 C'est long.
00:09:20 Oui, c'est long.
00:09:21 Le gouvernement joue l'ouverture,
00:09:22 veut se montrer, en effet, ouvert au syndicat,
00:09:25 et surtout, il joue le temps.
00:09:27 Il attend la décision du Conseil constitutionnel.
00:09:29 Il espère que la mobilisation va s'éteindre
00:09:32 au fur et à mesure que les semaines vont avancer.
00:09:35 Mais en fait, il y a deux visions antagonistes du syndicalisme.
00:09:38 C'est-à-dire que, pour monsieur Berger,
00:09:40 tout doit être négocié.
00:09:42 Alors que, pour monsieur Macron,
00:09:43 les syndicats doivent se borner, finalement,
00:09:46 à l'entreprise ou encore aux branches.
00:09:48 Donc, forcément, c'est irréconciliable.
00:09:50 Et le problème du gouvernement, c'est d'avoir fait le pari,
00:09:54 finalement, qu'il était possible de faire passer cette réforme
00:09:57 avec un compromis politique avec les Républicains.
00:10:00 Elisabeth Borne s'est dit la chose suivante.
00:10:02 "Bon, on va passer de 65 à 64 ans
00:10:05 et on aura la CFDT dans la poche."
00:10:07 Sauf que cela ne s'est pas déroulé comme cela.
00:10:10 Et c'est dommage, parce que monsieur Berger est quand même
00:10:13 quelqu'un de réformiste.
00:10:14 C'est quelqu'un qui connaît le président de la République
00:10:16 depuis 2012.
00:10:17 Il ne s'entend pas du tout.
00:10:19 Je sais, il ne s'entend pas, mais il a fait tout pour s'entendre.
00:10:23 Et c'est quand même dommage, je trouve,
00:10:25 que madame Borne ait été échec.
00:10:26 Mais, Kevin, vous me refaites le match.
00:10:27 Moi, je veux savoir, à partir d'aujourd'hui,
00:10:29 pour les Français qui nous regardent,
00:10:31 pour ceux qui seront probablement dans la rue demain,
00:10:34 quelle perspective...
00:10:35 Très franchement, Jean-Michel Fauré,
00:10:37 est-ce qu'il y a une vraie porte de sortie de crise
00:10:39 pour notre pays, pour éviter encore que les fractures s'approfondissent ?
00:10:42 Alors, des portes de sortie, il y en a toujours,
00:10:44 ne serait-ce que par le temps qui passe
00:10:46 et le règlement de la crise par le paroxysme.
00:10:51 La crise paroxysite.
00:10:53 Mais ce qui est important, c'est déjà, la première étape,
00:10:57 c'est de voir demain la mobilisation,
00:10:58 de voir si ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas.
00:11:00 Je signale que...
00:11:02 C'est la onzième.
00:11:03 Oui, mais sans doute,
00:11:05 mais on verra comment les choses évolueront.
00:11:09 Les grèves, elles sont fortes.
00:11:11 Tout à fait, et on verra si l'ensemble de ces mouvements sociaux
00:11:16 agissent sur la vie des Français.
00:11:17 Pour l'instant, c'est peu le cas.
00:11:19 Mais la vie des Français,
00:11:20 les Français sont majoritairement contre, c'est ça ?
00:11:23 Pour l'instant, l'opposition à la réforme des retraites
00:11:27 est plus importante que les désagréments
00:11:29 par rapport au bloc agrégé.
00:11:30 Ils sont individuellement contre,
00:11:31 mais la somme des individualités ne fait pas un collectif.
00:11:34 La foule et le peuple.
00:11:36 À un certain moment, il faut sauver le collectif.
00:11:39 Pour répondre à votre question, il y a des portes de sortie.
00:11:43 Pour vous, c'est le référendum.
00:11:47 Non, pas seulement.
00:11:48 Il y a une porte de sortie qui est peu crédible,
00:11:50 et il y a une porte de sortie qui est crédible.
00:11:52 La porte de sortie qui est peu crédible,
00:11:53 c'est quand même l'addition du Conseil constitutionnel.
00:11:56 Si le Conseil constitutionnel venait à censurer cette loi
00:11:58 dans son entièreté, parce qu'il y a quand même des chances
00:12:00 pour qu'il y ait des censures partielles,
00:12:02 je pense notamment à l'index senior,
00:12:04 là, évidemment, personne n'irait remettre cette réforme sur le tapis.
00:12:07 Vous êtes en train de faire de la pression sur le Conseil constitutionnel ?
00:12:10 Non, je ne mets pas de pression sur le Conseil constitutionnel,
00:12:12 mais j'ai été surpris de voir certains juristes
00:12:14 et certains hauts constitutionnalistes
00:12:16 parler d'une potentielle censure.
00:12:18 Moi, au cas particulier, je n'y crois pas.
00:12:20 Et la deuxième possibilité, c'est le référendum.
00:12:22 Je sais que vous avez tendance,
00:12:23 on en a déjà parlé sur ce plateau,
00:12:25 à penser que ce RIP, ce référendum d'initiative parlementaire,
00:12:28 ne pourra pas aboutir.
00:12:29 Et c'est vrai, quand il a été conçu par Nicolas Sarkozy,
00:12:31 au fond, c'est un référendum avorté.
00:12:34 D'accord, 9 mois, 4,8 millions de signatures.
00:12:37 Oui, 4,8 millions de signatures.
00:12:38 Est-ce qu'il est impossible de réunir,
00:12:40 avec tous les gens qu'on a vus dans la rue,
00:12:42 est-ce qu'il est impossible de réunir 4,8 millions de signatures ?
00:12:44 Moi, je ne le crois pas.
00:12:46 Vous avez dit,
00:12:48 vous avez dit,
00:12:50 si le Conseil constitutionnel censure,
00:12:52 il y aura crise, mais la crise, c'est maintenant.
00:12:54 Ce que j'ai dit, c'est que si le Conseil constitutionnel
00:12:57 censure l'entièreté de la loi,
00:12:59 ça ne sera pas une solution,
00:13:01 ça sera une crise nouvelle.
00:13:03 Ah non, il n'y a pas de crise, on arrête.
00:13:06 On est en pleine crise, des choses comme ça.
00:13:08 On va dire quand même, sur ce référendum,
00:13:10 qu'il y a une espèce de fantasme.
00:13:12 Ce n'est pas le mien, moi je le préférerais mieux.
00:13:13 C'est un fantasme, parce que vous oubliez juste la fin.
00:13:15 La fin, c'est que si le Parlement examine le texte,
00:13:18 c'est-à-dire, un vote...
00:13:19 Sur l'aéroport de Paris, ça marche ?
00:13:21 Si le Parlement regarde ce texte,
00:13:23 je veux dire, il n'y a plus nécessité, obligation
00:13:25 de faire un référendum.
00:13:26 Donc, il n'aura jamais lieu.
00:13:28 C'est absurde, cette histoire.
00:13:29 On va aller d'abord à Matignon.
00:13:31 Élodie Huchard nous attend, je reviens vers vous.
00:13:33 Élodie, on a entendu les mots assez directs,
00:13:36 et même durs de la CGT,
00:13:39 ceux de Laurent Berger également.
00:13:41 Vous avez vu, vous-même, j'allais dire,
00:13:43 la température monter.
00:13:45 La grande question, c'est, et maintenant ?
00:13:47 Que va-t-il se passer au niveau de cet intersyndical
00:13:49 qui reste uni ?
00:13:50 Que va-t-elle décider ?
00:13:52 Oui, l'intersyndical, surtout, et on l'a vu,
00:13:55 on l'a entendu, qui rappelle sans cesse
00:13:57 qu'il ne faut pas compter sur l'essoufflement
00:13:59 et qu'ils veulent montrer toujours un front uni.
00:14:01 Alors, on sait que, notamment, dès ce soir,
00:14:03 ils seront place de l'Opéra, pour justement
00:14:05 donner, rendre des comptes aussi, sur la réunion
00:14:07 qui s'est tenue. Et puis, tous ont rappelé
00:14:09 aussi qu'il était important, selon eux,
00:14:11 d'aller manifester demain.
00:14:12 Chacun a campé sur ses positions.
00:14:14 Vous l'avez entendu, Sonia, on veut le retrait
00:14:16 de la réforme. C'est ce qu'ils ont dit,
00:14:17 à tour de rôle, à la Première Ministre.
00:14:19 Et puis, quand on leur demande ce qu'ils vont faire
00:14:21 si le gouvernement tient, pour eux,
00:14:23 une seule solution, le gouvernement ne peut plus,
00:14:25 de toute façon, diriger le pays dans ces conditions.
00:14:28 C'est finalement une guerre d'usure,
00:14:29 presque une guerre des nerfs.
00:14:30 Et puis, on a entendu aussi, il y a quelques instants,
00:14:32 la Première Ministre qui n'a pas dit grand-chose.
00:14:35 Elle ne s'est pas éternisée sur le perron de Matignon.
00:14:37 Elle parle quand même d'un échange respectueux.
00:14:39 Et puis, elle rappelle que, certes,
00:14:40 les syndicats sont bien disposés à parler
00:14:42 pénibilité, carrière longue, usure, oui,
00:14:44 mais elle semble oublier qu'ils sont prêts
00:14:46 à en parler uniquement quand sa réforme sera retirée.
00:14:48 Merci, Élodie Huchard, en direct et en duplex
00:14:51 depuis Matignon.
00:14:52 Le gouvernement, en tous les cas, Éric de Ritmaten,
00:14:54 ne veut qu'une seule chose, passer à autre chose,
00:14:57 fermer la parenthèse, passer à une autre séquence,
00:15:01 entre guillemets, ce n'est pas mon mot.
00:15:02 J'entends des ministres parler de séquence
00:15:04 comme si on ne pouvait pas passer d'une séquence retraite
00:15:06 à une autre séquence.
00:15:07 Oui, il a raison, parce que pour lui, c'est acté.
00:15:10 Ça y est, cette réforme est prise.
00:15:11 Et puis, d'un autre côté, il ne peut pas y avoir,
00:15:13 sans fin, des grèves, des manifestations partout.
00:15:15 Il y a un moment, regardez, d'ailleurs,
00:15:17 il y a des réquisitions pour les dépôts pétroliers,
00:15:19 ce qui fait qu'il y a effectivement des problèmes
00:15:21 à peu près sur une station sur trois en France.
00:15:23 Mais stop, pas plus.
00:15:24 Et puis, petit à petit, on ré-improvisionne la nuit.
00:15:27 Et passer à autre chose, oui.
00:15:28 D'ailleurs, vous avez vu, Emmanuel Macron est en Chine
00:15:30 avec 50 000 patrons.
00:15:31 D'accord, mais les Français, dans leur tête,
00:15:32 ceux qui sont opposés à ça,
00:15:34 ils ne réfléchissent pas comme nous, en séquence.
00:15:36 Je voudrais dire une chose.
00:15:37 Attendez, vous êtes juste terminés.
00:15:38 Vous pensez que les Français vont passer à autre chose ?
00:15:41 Sonia, oui.
00:15:42 Ils vont se rendre compte que leur pays
00:15:44 est en train de s'appauvrir considérablement.
00:15:46 Oui, exactement.
00:15:47 Et si, Sonia, vous allez voir qu'à la fin,
00:15:50 les gens vont se rendre compte que
00:15:52 cette réforme des retraites qui est si terrible,
00:15:54 qu'on va se rendre compte d'une chose,
00:15:56 c'est que notre pays est en train de s'appauvrir
00:15:58 à vitesse grand V,
00:16:00 que la situation réelle de la France,
00:16:03 les gens vont se la prendre.
00:16:04 C'est beaucoup plus grave que la réforme des retraites.
00:16:06 Mais pardonnez-moi, mais les Français pensent,
00:16:08 je ne dis pas que le pourrissement,
00:16:09 ce n'est pas à cause d'eux qu'on est en train de vivre cela ?
00:16:12 C'est à cause de nous tous.
00:16:14 C'est-à-dire qu'on ne travaille pas à ceux aussi.
00:16:16 Il n'y a pas qu'aux liviers d'articles.
00:16:18 Faites attention à une chose sur l'idée,
00:16:20 de toute manière, les Français passeront à autre chose.
00:16:23 Tout simplement parce que l'opposition,
00:16:26 le fait que le pays, dans son écrasante majorité,
00:16:29 ne veut pas de ce projet,
00:16:32 ne veut pas des soins de 4 ans pour aller court,
00:16:34 est quelque chose de très installé,
00:16:36 de très enraciné.
00:16:37 On a vécu deux mois depuis la présentation
00:16:40 du projet de loi,
00:16:41 où la question des vies au travail,
00:16:44 et notamment du travail des seniors,
00:16:46 le fait de pouvoir terminer et là,
00:16:48 atteindre les 62 ans, dans de bonnes conditions,
00:16:51 on a vu combien c'était un vrai problème dans notre pays.
00:16:54 Et donc, ils peuvent passer à autre chose,
00:16:57 comme vous le dites,
00:16:58 mais en gardant un ressentiment terrible
00:17:02 dans leur conscience sur l'idée,
00:17:04 on ne voulait pas de cela et nous l'ont imposé.
00:17:07 Mais enfin, nous sommes d'accord,
00:17:08 mais vous ne vous rendez pas compte.
00:17:09 Comment ?
00:17:10 Nous sommes d'accord, nous sommes conscients,
00:17:12 mais les conséquences,
00:17:14 et vraiment, je ne vais pas se némo,
00:17:16 mais les ravages, les effets,
00:17:19 seront délétères.
00:17:20 Il y a quand même une partie de la population
00:17:21 qui s'est dit qu'elle n'est pas entendue,
00:17:23 même si elle descend dans la rue,
00:17:24 et que c'est la violence qui n'est pas prise en compte,
00:17:27 qui n'est pas prise en considération.
00:17:29 Mais alors, d'un autre côté,
00:17:30 ils n'ont pas voté aussi.
00:17:31 Je suis désolé.
00:17:32 Non, ils n'ont pas voté ça.
00:17:33 Les 64 érales, ils ne votent pas.
00:17:35 Il y a quand même un problème.
00:17:36 Mais ils n'ont pas voté les 64.
00:17:37 Mais non, mais écoutez,
00:17:38 c'est le premier qui râle,
00:17:39 c'est ceux qui disent "je ne vote plus"
00:17:40 qui arrêtent de râler.
00:17:41 Vous avez une inter-syndicale,
00:17:43 et ça c'est un élément qui joue contre le gouvernement,
00:17:45 qui est uni.
00:17:46 Et ça, beaucoup, ici même,
00:17:47 on a dit peut-être qu'ils vont...
00:17:48 Ça fait deux mois qu'on dit nous-mêmes "pour l'instant".
00:17:52 On va voir si ça se passe après.
00:17:53 Pour l'instant, je voulais dire...
00:17:55 Ils sont unis contre,
00:17:56 ils sont plus battis,
00:17:57 ils travaillent sur le temps long.
00:17:58 Et puis c'est plus facile de se unir contre
00:18:00 que de se unir pour quelque chose.
00:18:02 Kevin Bossuet.
00:18:03 Attention quand même.
00:18:04 Les syndicats sont certes unis,
00:18:06 mais on ne peut pas dire non plus qu'ils représentent
00:18:09 les Français qui sont contre cette réforme.
00:18:11 Les syndicalistes représentent leurs syndiqués et leurs membres.
00:18:14 Donc il faut faire attention à ça.
00:18:16 Il y en a beaucoup qui sont contre la réforme des retraites
00:18:18 et qui ne peuvent plus voir en peinture ces syndicalistes.
00:18:22 On en attend des mecs qui font descendre des milliers de gens dans la rue,
00:18:24 c'est vous ?
00:18:25 Oui, mais ce n'est pas une majorité qui est dans la rue.
00:18:27 Après, le problème, Sonia...
00:18:28 Ce ne sont pas les syndicats, ce ne sont pas les politiques.
00:18:29 Je suis d'accord.
00:18:30 Le problème, c'est la méthode du gouvernement.
00:18:32 C'est le mépris.
00:18:33 C'est la manière dont Emmanuel Macron méprise la population,
00:18:38 méprise ce sentiment finalement d'être laissé pour compte.
00:18:43 Et le problème, la vérité, c'est que c'est un échec politique
00:18:45 pour M. Macron du début jusqu'à la fin.
00:18:48 De l'incompétence, du mensonge.
00:18:50 Il y a eu tout ça.
00:18:52 Et vous avez préparé un cocktail explosif
00:18:55 pour la cohésion de notre démocratie.
00:18:58 Allez dans les territoires, vous verrez que les gens en ont marre.
00:19:01 En ont marre d'être méprisés, en ont marre d'être mis de côté.
00:19:04 Et ça, il faut en prendre conscience.
00:19:07 Il vous répond, Jean-Michel Couvert.
00:19:08 Je pense que les territoires, on les connaît, tout le monde les connaît.
00:19:10 Moi, j'ai été député pendant cinq ans.
00:19:12 Arrêtez de parler des territoires.
00:19:13 Sur les territoires et sur la France, si vous voulez.
00:19:15 C'est insupportable ce terme.
00:19:17 Non, mais c'est un terme complètement dépersonnalisant.
00:19:20 Les territoires, c'est très pareil.
00:19:21 Chacun choisit ses mots.
00:19:22 Je vous propose que chacun s'emmène de ses mots.
00:19:24 Ce sera plus simple.
00:19:25 Il faut arrêter de dire que le mépris est toujours dans un seul camp.
00:19:28 En fait, en réalité, sur cette réunion-là que vous avez eue aujourd'hui,
00:19:31 le mépris est partagé sur les deux camps.
00:19:33 Donc, il faut arrêter de dire que c'est un échec total de la politique d'Emmanuel Macron.
00:19:37 L'échec politique, le seul échec politique qu'on a dans cette réforme-là,
00:19:41 c'est l'échec politique qu'il y a eu avec les LR,
00:19:45 qui ne savent plus où ils habitent et qui, au départ,
00:19:48 n'ont pas voté une loi qu'ils prenaient depuis des décennies et des décennies.
00:19:53 Là, on a un gros échec politique.
00:19:55 Et là, c'est un échec à la fois politique...
00:19:58 Vous refilez la pâte à la chaude.
00:19:59 Vous êtes appuyé sur une béquille pas très sûre aussi.
00:20:02 En termes de flair politique, il y a mieux.
00:20:04 Pardon, mais d'abord, vous ne pouvez pas dire que le gouvernement...
00:20:06 Je ne savais pas qu'elle n'était pas solide, cette béquille, auparavant.
00:20:09 Vous ne pouvez pas dire que le gouvernement a remporté un succès politique.
00:20:11 Ils ont très mal présenté le réforme.
00:20:13 Non, j'ai dit que c'était un échec politique.
00:20:15 Elle était mal ficelée.
00:20:17 Donc, vous ne pouvez pas dire...
00:20:19 Mais moi, je voudrais dire un mot sur ce thème du mépris.
00:20:21 J'en ai assez.
00:20:22 Nous ne sommes pas des enfants qui veulent être aimés,
00:20:25 qui veulent être considérés.
00:20:27 Je veux dire, on élit des gens pour qu'ils nous représentent,
00:20:30 pour qu'ils gèrent les affaires du pays,
00:20:32 en fonction de ce qu'on veut ou pas.
00:20:34 La question, c'est de savoir si on est encore d'accord
00:20:37 pour la démocratie représentative.
00:20:39 Mais arrêtons de nous comporter comme des enfants
00:20:41 qui attendent que papa leur dise "Oh, je vous aime".
00:20:44 Alors moi, je vais me comporter comme une maîtresse
00:20:46 pour pouvoir vous calmer un peu et pouvoir écouter Laurent Berger.
00:20:49 Mais non, mais c'est sérieux, ce que je dis.
00:20:51 Ce qui m'intéresse, c'est sérieux, ce que dit aussi Laurent Berger.
00:20:53 C'est la grave crise démocratique.
00:20:55 Laurent Berger, pour l'interviewer souvent,
00:20:57 il pèse chacun de ses mots.
00:20:59 Et donc, quand il dit quelque chose,
00:21:01 on l'écoute davantage que ceux qui y aient justement
00:21:03 ce qu'il perd tous les jours.
00:21:04 Écoutons-le.
00:21:05 L'opinion n'a pas bougé depuis,
00:21:08 même s'est accentuée contre cette réforme depuis début janvier.
00:21:12 Le nombre de personnes, de travailleurs mobilisés
00:21:15 est toujours aussi important
00:21:16 et commence à peser sérieusement dans le porte-monnaie
00:21:19 de nos collègues.
00:21:20 Mais il y a toujours une même détermination
00:21:22 et on le verra encore demain.
00:21:24 Et donc, la sagesse dans une démocratie,
00:21:26 c'est d'écouter, à défaut de l'avoir fait suffisamment avant,
00:21:29 d'écouter la démocratie sociale
00:21:30 et de se remettre autour de la table.
00:21:32 Bon, Olivier Dartigolle,
00:21:34 c'est important ce qu'il dit Laurent Berger.
00:21:36 Il n'a pas l'habitude de souffler sur les braises,
00:21:38 quelles qu'elles soient.
00:21:39 Et donc, en faisant ce diagnostic,
00:21:40 il rejoint d'ailleurs beaucoup ce que disent,
00:21:42 y compris dans la majorité, en s'inquiétant.
00:21:44 Avec deux arguments forts.
00:21:45 D'abord, le fait qu'il n'y ait pas eu le vote de l'Assemblée nationale.
00:21:48 Laurent Berger avait présenté ça comme une ligne rouge.
00:21:50 Il faut que l'Assemblée puisse voter.
00:21:53 Et ne pensons pas que les syndicats sont restés simplement
00:21:55 dans une attitude d'opposition.
00:21:57 Ils n'ont cessé, au cours des dernières semaines,
00:21:59 par exemple, de faire des propositions alternatives
00:22:01 en termes de financement.
00:22:03 Aucune d'entre elles n'a été sérieusement discutée
00:22:06 dans le cadre du processus parlementaire.
00:22:08 Mais sur l'âge, ils ne sont pas d'accord.
00:22:09 Donc, non mais, là où il y a une crise démocratique,
00:22:12 c'est que normalement, le consensus,
00:22:15 à partir d'une discorde,
00:22:16 le compromis, le consensus peut se construire.
00:22:19 Et il y a eu, dans l'histoire de la République,
00:22:22 parlementaire et sociale,
00:22:23 des moments où des camps opposés, divergents,
00:22:25 ont pu construire un compromis social et politique.
00:22:28 Aujourd'hui, ça ne fonctionne plus.
00:22:29 Sauf que la porte a été fermée aussi, assez rapidement,
00:22:33 par la CGT et par le Congrès général de la CGT,
00:22:36 qui n'a pas donné quittus à son secrétaire général.
00:22:39 Hop, hop, hop, hop.
00:22:41 Et donc, du coup, du coup...
00:22:42 Votre porte n'a pas été grande ouverte,
00:22:44 Jean-Michel Fauberg.
00:22:46 Et donc, du coup, effectivement, sur l'âge,
00:22:49 il n'y a eu jamais...
00:22:50 Vous aurez pu avancer avec la CFDT.
00:22:52 La CFDT ne voulait pas sur l'âge.
00:22:54 On aurait pu discuter sur l'avantage de l'âge.
00:22:55 On aurait pu discuter, mais oui, mais elle ne voulait pas.
00:22:56 Le président de la République s'est exprimé
00:22:58 dans le logit de 13 heures
00:22:59 et a dit qu'il n'y avait pas de propositions.
00:23:03 Or, la CFDT a toujours fait une proposition.
00:23:05 Depuis des années...
00:23:06 C'est un dialogue de sort.
00:23:07 Ben oui, non.
00:23:08 Mais il y a d'autres alternatives.
00:23:10 Là, ce sont des argues, si vraiment.
00:23:12 Pourquoi vous charriez ?
00:23:14 Vous pouvez reconnaître qu'il a dit une bêtise
00:23:16 quand il a dit ça.
00:23:17 Pourquoi on n'aurait pas discuté sur cet âge,
00:23:18 la manière de la payer,
00:23:19 sur plusieurs années ?
00:23:21 Oui, mais il y a d'autres réformes à faire.
00:23:23 Je veux dire un mot sur la crise démocratique, justement.
00:23:26 La crise démocratique, c'est que les Français
00:23:28 élisent un président de la République
00:23:30 de façon régulière,
00:23:32 même s'il y en a beaucoup qui ne y participent pas,
00:23:34 qui a dit qu'il ferait cette réforme.
00:23:36 Il l'a fait, plutôt mal, mais il l'a fait.
00:23:38 Et personne n'en veut
00:23:40 et personne ne le juge légitime.
00:23:42 La crise démocratique, elle est dans le fait
00:23:44 que les dirigeants que nous élisons
00:23:46 ne sont pas légitimes au bout de 15 jours.
00:23:48 Et ça, on devrait quand même y réfléchir.
00:23:50 On l'a vu avec les gilets jaunes.
00:23:52 On devrait quand même réfléchir, parce que c'est ça.
00:23:54 C'est le fait que la démocratie représentative...
00:23:56 Vous avez raison.
00:23:58 Qu'a dit Emmanuel Macron
00:24:00 au soir de son élection ou au lendemain ?
00:24:02 Qu'il tiendrait compte, justement, de cette partie-là ?
00:24:04 Il n'en a pas tenu compte.
00:24:05 Ça m'engage.
00:24:07 Mais quelle surprise, il n'en a pas tenu compte.
00:24:09 C'est vrai que Macron n'en a pas tenu compte après 2002.
00:24:11 On découvre la lune à chaque fois.
00:24:13 Ou 2005.
00:24:14 Maintenant, sur la question de la crise démocratique.
00:24:16 Je ne sais pas si le mot "crise" est approprié,
00:24:18 mais en revanche, c'est vrai que...
00:24:20 C'est un euphémisme, on a bien découvert
00:24:22 avec cette histoire de 49.3 que nous n'étions pas
00:24:24 dans une démocratie parfaite et en tout cas,
00:24:26 certainement pas dans une démocratie représentative.
00:24:28 La question qui est posée là, ce n'est pas
00:24:30 la position entre la foule et le Parlement.
00:24:32 La question, c'est de savoir si aujourd'hui,
00:24:34 la démocratie doit se limiter.
00:24:36 C'est la position d'Emmanuel Macron
00:24:38 qui, finalement, est légitimement sur l'instant,
00:24:40 parce que c'est vrai qu'il fait plus de 50%
00:24:42 au second tour, donc il est légitimement...
00:24:44 Et puis légitimement, le 49.3 est légal.
00:24:46 Ça se limite aussi à ce que pensent
00:24:48 les Français à un moment donné.
00:24:50 Bonne question.
00:24:52 On y répond et on reprend après la pause.
00:24:54 À tout de suite.
00:24:56 C'est une courte pause.
00:24:58 Elisabeth Borne, Les syndicats.
00:25:02 Si on peut dire zéro partout, balle au centre.
00:25:04 Mais avant une nouvelle journée de mobilisation,
00:25:06 on va en parler tout d'abord les titres.
00:25:08 Audrey Bertheau, CNews Info.
00:25:10 Oui, Elisabeth Borne s'est exprimée
00:25:14 après sa rencontre avec Les syndicats.
00:25:16 Une prise de parole d'à peine deux minutes.
00:25:18 "J'ai entendu leur désaccord sur le relèvement
00:25:20 de l'âge et j'ai pu leur redire ma conviction
00:25:22 et celle de mon gouvernement de la nécessité
00:25:24 de cette réforme", a dit la Première ministre.
00:25:26 Les syndicats pointent un échec
00:25:28 de cette rencontre.
00:25:30 La Chine peut jouer un rôle majeur
00:25:32 pour trouver un chemin de paix en Ukraine.
00:25:34 C'est ce qu'a déclaré Emmanuel Macron
00:25:36 qui est en visite en Chine.
00:25:38 Il estime également que l'Europe ne doit pas
00:25:40 se séparer de la Chine sur le plan économique.
00:25:42 Emmanuel Macron est sur place jusqu'à vendredi matin.
00:25:44 Volodymyr Zelensky est arrivé en Pologne.
00:25:46 C'est sa première visite officielle dans le pays.
00:25:48 Une cérémonie formelle d'accueil
00:25:50 s'est tenue devant le palais présidentiel
00:25:52 à Varsovie.
00:25:54 Le président ukrainien devrait ensuite
00:25:56 rencontrer son homologue polonais
00:25:58 et le chef du gouvernement.
00:26:00 La Pologne compte parmi les Etats
00:26:02 le plus grand palais de la Chine.
00:26:04 La Chine est la seule région
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00:52:36 La Chine est la seule région
00:52:38 où le président est en visite.
00:52:40 Ces derniers jours,
00:52:42 les automobilistes franciliens
00:52:44 doivent s'armer de patience
00:52:46 pour trouver de l'essence.
00:52:48 Ça fait 10 jours que je cherche
00:52:50 du 95 et je ne trouvais pas.
00:52:52 Il y avait que du gasoil partout.
00:52:54 Ici, les Moulineaux,
00:52:56 je viens de faire 3 stations-service
00:52:58 et c'est la troisième que j'ai trouvé de l'essence.
00:53:00 Depuis hier, la situation s'améliore
00:53:02 mais elle reste très compliquée
00:53:04 dans les stations-service d'Ile-de-France.
00:53:06 Dans le Val-de-Marne,
00:53:08 les stations-service étaient en pénurie d'essence
00:53:10 et/ou de diesel.
00:53:12 40,9% de pénurie dans l'Essonne.
00:53:14 Enfin, plus de 30% à Paris.
00:53:16 Le département le plus touché
00:53:18 est toutefois l'Indre-et-Loire
00:53:20 avec 45,3% des stations en pénurie
00:53:22 d'au moins un des carburants.
00:53:24 Selon le syndicat des entreprises pétrolières,
00:53:26 cette situation est liée
00:53:28 à la peur de manquer de kérosène
00:53:30 dans les aéroports parisiens
00:53:32 il y a une dizaine de jours.
00:53:34 À cela s'ajoutent les grèves.
00:53:36 Dans le ministère de la transition énergétique,
00:53:38 des réquisitions de grévistes sont en cours
00:53:40 pour pallier la situation
00:53:42 notamment à la raffinerie Total Energy
00:53:44 de Gonfreville-Lorchers,
00:53:46 la plus grande de France.
00:53:48 L'objectif ? Improvisionner en priorité
00:53:50 l'Ile-de-France et le centre Val-de-Loire
00:53:52 à l'approche du week-end de Pâques
00:53:54 et des vacances scolaires.
00:53:56 Et puis dans l'actualité internationale,
00:53:58 350 personnes ont été interpellées
00:54:00 sur l'esplanade des mosquées
00:54:02 à Jérusalem.
00:54:04 La police israélienne est intervenue
00:54:06 pour déloger des agitateurs
00:54:08 ce qui a entraîné de violents affrontements.
00:54:10 Plusieurs roquettes ont également été tirées
00:54:12 depuis le nord de la bande de Gaza
00:54:14 en direction d'Israël.
00:54:16 Et voilà Sonia, c'est la fin de ce journal.
00:54:18 C'est à vous pour la suite de Midi News.
00:54:20 Avec nos invités toujours autour de la table.
00:54:22 Elisabeth Lévy,
00:54:24 Eric de Ritmatten,
00:54:26 Kevin Bossuet, Pierre Gentillet,
00:54:28 Olivier Dartigolle, Jean-Michel Fauvergue,
00:54:30 ancien chef du RED,
00:54:32 et les autres.
00:54:34 On va aussi diriger dans les années 80
00:54:36 la lutte anti-stupéfiants.
00:54:38 On va en parler.
00:54:40 Il y a Marseille, mais il n'y a pas que Marseille.
00:54:42 Et plus largement, il y a le contexte social
00:54:44 et les violences qui ont noyauté
00:54:46 une partie des cortèges de la contestation
00:54:48 contre la réforme des retraites
00:54:50 et ce qui s'est passé à Sainte-Soline.
00:54:52 Tout ça a contraint le ministre de l'Intérieur,
00:54:54 après un débat politique qui est toujours en cours,
00:54:56 d'ailleurs très vif,
00:54:58 à s'expliquer, notamment devant une commission,
00:55:00 qui est à l'Assemblée nationale.
00:55:02 On va l'écouter, Gérald Darmanin, sur son soutien,
00:55:04 évidemment, aux forces de l'ordre,
00:55:06 mais en particulier par rapport à la Brave M,
00:55:08 au centre d'une politique, comme vous le savez.
00:55:10 D'abord, quand on veut dissoudre la Brave M,
00:55:14 c'est un peu étonnant, parce que ça n'existe pas.
00:55:16 C'est pas une unité, la Brave M.
00:55:18 C'est quoi la Brave M ?
00:55:20 C'est des personnes qui sont des compagnies
00:55:22 d'intervention, donc évidemment formées
00:55:24 au maintien de l'ordre.
00:55:26 J'ai vu fleurir le fait qu'elles n'étaient pas formées
00:55:28 au maintien de l'ordre.
00:55:30 Elles sont évidemment formées au maintien de l'ordre.
00:55:32 Des compagnies d'intervention de la préfecture de police
00:55:34 qui utilisent des motos,
00:55:36 non pas pour intervenir,
00:55:38 c'est pour ça que les parallèles avec des affaires
00:55:40 dramatiques, il y a 30 ou 40 ans,
00:55:42 sont non seulement outranciers, mais insultants,
00:55:44 et surtout totalement ignorants.
00:55:46 Elles se déplacent
00:55:48 pour ensuite intervenir.
00:55:50 On n'intervient pas en moto,
00:55:52 on descend de la moto,
00:55:54 et ensuite, la personne qui est derrière,
00:55:56 puisqu'il y en a deux sur cette moto,
00:55:58 et la personne de la compagnie d'intervention,
00:56:00 qui est une personne différente de la personne qui conduit.
00:56:02 La victoire du maintien de l'ordre,
00:56:04 si j'ose dire, de l'ordre républicain,
00:56:06 c'est comment on va très vite, aussi vite,
00:56:08 voire plus vite, que les personnes
00:56:10 qui ont décidé de se décomposer
00:56:12 en petits groupes
00:56:14 à travers Paris, mettre des feux
00:56:16 ici, attaquer des bâtiments là.
00:56:18 Elles sont convaincantes,
00:56:20 ces explications, parce que les accusations
00:56:22 en tous les cas, le débat politique est vif,
00:56:24 Jean-Michel Fouvergue, autour en particulier
00:56:26 de la Bravem.
00:56:28 Ce sont des explications
00:56:30 techniques qui sont importantes
00:56:32 à connaître, effectivement.
00:56:34 Les gens qui sont sur les motos
00:56:36 sont des gens spécialistes du maintien de l'ordre.
00:56:38 Ils sont là pour se déplacer.
00:56:40 Le fait d'avoir des motos ou des quads,
00:56:42 comme on a vu à Saint-Sauline, c'est de se déplacer rapidement,
00:56:44 parce qu'aujourd'hui, le maintien
00:56:46 de l'ordre est basé sur la rapidité.
00:56:48 Essayer d'avoir
00:56:50 peu de groupes et de groupuscules qui s'agrègent,
00:56:52 en particulier des black boys.
00:56:54 Alors, réactivité, d'accord, mais ce que certains
00:56:56 dénoncent, c'est la brutalité.
00:56:58 Vous parlez des quads à Saint-Sauline,
00:57:00 il y a eu des tirs
00:57:02 d'LBD, et là, on sait que ce n'est pas
00:57:04 autorisé, depuis des quads, avec
00:57:06 des tirs qui sont potentiellement dangereux. Le ministre l'a reconnu.
00:57:08 Les gendarmes
00:57:10 s'en expliqueront en tous les cas, ceux qui ont
00:57:12 participé à ce tir.
00:57:14 Ils s'expliqueront devant l'IGGN, et comme
00:57:16 les policiers s'expliquent devant l'IGPN,
00:57:18 parce qu'il faut savoir aussi qu'à chaque fois,
00:57:20 qu'il y a une violence
00:57:22 qui peut paraître illégitime, dans un milieu
00:57:24 de violence légitime, quand on charge...
00:57:26 Il faut le rappeler, ça. Oui, à chaque fois,
00:57:28 il y a une enquête, et une enquête de l'IGPN
00:57:30 et de l'IGGN. Les
00:57:32 policiers sont le corps le plus
00:57:34 contrôlé de la fonction publique,
00:57:36 le plus contrôlé, avec un
00:57:38 nombre de sanctions qui
00:57:40 demeurent assez basse,
00:57:42 d'une manière générale, parce que les faits ne sont
00:57:44 jamais prouvés, mais c'est le corps le plus contrôlé.
00:57:46 On aimerait que les autres corps,
00:57:48 que ce soit la justice, ou que ce soit
00:57:50 d'autres corps, soient contrôlés
00:57:52 de la même manière, avec des sanctions...
00:57:54 Mais alors pourquoi tout ce débat ? C'est politique ?
00:57:56 C'est politicien ? Non, mais parce que
00:57:58 le but, c'est de désarmer l'État
00:58:00 d'un certain nombre de choses.
00:58:02 Oui, mais c'est aussi,
00:58:04 là encore, il y a une partie de la
00:58:06 population, bien attisée
00:58:08 par, derrière, les Insoumis,
00:58:10 les Black Blocs, qui vous voulez,
00:58:12 toute cette mouvance nébuleuse
00:58:14 un peu d'extrême ou ultra-gauche,
00:58:16 que les policiers
00:58:18 ne sont plus légitimes à exercer
00:58:20 la force. Ça ne signifie pas
00:58:22 qu'il n'y a pas des cas, évidemment,
00:58:24 où les autres passent leur pouvoir.
00:58:26 Mais bon, Jean-Michel vient de
00:58:28 dire qu'effectivement, ils étaient très contrôlés.
00:58:30 Mais moi, ce qui devrait nous frapper,
00:58:32 et à mon avis, ce qui frappe quand même
00:58:34 beaucoup plus l'opinion que ces cas
00:58:36 d'abus par des policiers, même si
00:58:38 ça se diffuse aussi dans l'opinion,
00:58:40 c'est quand même la violence
00:58:42 employée contre les forces de l'ordre.
00:58:44 - Mais quand on est...
00:58:46 Sur Marseille, c'est la même chose.
00:58:48 L'État fait peur aux honnêtes
00:58:50 citoyens qui ont oublié de remplir
00:58:52 leur attestation. Mais alors,
00:58:54 si vous êtes délinquants, voyous,
00:58:56 que vous avez des projectiles
00:58:58 à balancer sur les flux, alors là,
00:59:00 vous n'avez pas le droit. - Alors justement, là,
00:59:02 il est question de Saint-Sauline, avec des scènes de chaos,
00:59:04 de guerre. D'ailleurs, le président
00:59:06 de la République a dit que ces gens sont venus
00:59:08 faire la guerre. Alors, il y avait
00:59:10 deux personnes qui étaient entre la vie et la mort.
00:59:12 L'une n'est plus dans un état critique,
00:59:14 l'autre reste dans cet état-là, avec des
00:59:16 plaintes qui sont déposées par
00:59:18 rapport à ce qui s'est passé
00:59:20 sur cette zone. On va écouter à ce sujet
00:59:22 le ministre de l'Intérieur.
00:59:24 - Vous dites
00:59:26 qu'il n'aurait pas fallu mettre des policiers
00:59:28 et des gendarmes parce que vous savez que ce serait violent
00:59:30 et qu'après tout, ce ne sont
00:59:32 que des biens.
00:59:34 C'est très intéressant. Ça veut dire
00:59:36 que d'abord, vous refusez le droit de propriété.
00:59:38 C'est une propriété privée. Alors après,
00:59:40 ça dépend si on considère que la propriété, c'est du vol
00:59:42 ou c'est pas du vol. Deuxièmement, il y a eu des décisions de justice.
00:59:44 Le rôle de la police et de la gendarmerie,
00:59:46 c'est d'appliquer les décisions de justice.
00:59:48 Les bassines, c'était un outil
00:59:50 pour les agriculteurs. Tout le monde oublie
00:59:52 les agriculteurs aujourd'hui, mais c'est eux qui sont harcelés
00:59:54 pour une partie d'entre eux. Et oui,
00:59:56 les policiers et les gendarmes sont là pour protéger
00:59:58 les biens et pas simplement
01:00:00 les personnes et pour faire respecter les décisions
01:00:02 de justice. Et il ne nous appartient
01:00:04 pas de penser que notre opinion personnelle est supérieure
01:00:06 à la décision de justice.
01:00:08 Alors, le ministre de l'Intérieur,
01:00:10 sur un point important, il dit, parce qu'on entend
01:00:12 partie de l'extrême-gauche
01:00:14 en particulier, et même
01:00:16 une partie de la gauche, dire que s'il n'y avait pas eu
01:00:18 les gendarmes, il n'y aurait pas eu
01:00:20 ces scènes-là, il n'y aurait pas eu ces violences,
01:00:22 il n'y aurait pas eu ces scènes de chaos.
01:00:24 Non, mais on assiste à un renversement
01:00:26 des valeurs
01:00:28 qui est total. Bientôt,
01:00:30 ça va être de la faute de la police
01:00:32 si des activistes d'extrême-gauche
01:00:34 sont violents. Mais est-ce que
01:00:36 vous vous rendez compte
01:00:38 de l'état mental de nos policiers
01:00:40 dans notre pays, qui sont sans arrêt
01:00:42 pris pour cible ?
01:00:44 On les insulte, on leur dit
01:00:46 qu'ils font mal leur travail,
01:00:48 on est sans arrêt en train de les mettre
01:00:50 au centre du débat politique pour
01:00:52 les délégitimer. Mais quand vous regardez
01:00:54 partout en Europe, notamment dans les
01:00:56 pays européens, jamais dans le débat public,
01:00:58 on s'en prend ainsi
01:01:00 à nos policiers. La vérité, c'est qu'on est
01:01:02 dans une guerre idéologique que
01:01:04 l'extrême-gauche mène. C'est
01:01:06 exactement pareil pour le patriotisme.
01:01:08 Il n'y a qu'en France où le drapeau français
01:01:10 est associé au fascisme.
01:01:12 À un moment, il faut arrêter avec ça.
01:01:14 Bravo à M. Darmanin de remettre les choses
01:01:16 en place et de mener une guerre idéologique
01:01:18 contre cette extrême-gauche qui gangrène
01:01:20 notre pays.
01:01:22 Très bien. Une fois qu'on a
01:01:24 dit cela, la question, c'est
01:01:26 d'ailleurs s'il y aura d'autres
01:01:28 actes Sainte-Soline. D'autres Sainte-Soline,
01:01:30 parce que le ministre de l'Intérieur a dit dans le journal du dimanche
01:01:32 que c'était fini, qu'il n'y avait aucune ZAD en France.
01:01:34 Donc, ça veut dire que...
01:01:36 Lui-même revendique l'extrême
01:01:38 fermeté par rapport à l'extrême violence.
01:01:40 Est-ce qu'une majorité
01:01:42 des Français, c'est ça qui m'intéresse,
01:01:44 et derrière le ministre de l'Intérieur en disant que ce n'est pas possible ?
01:01:46 Il y a plusieurs sujets qui s'entremêlent. D'abord,
01:01:48 je crois que, sondage après sondage,
01:01:50 une écrasante majorité dans
01:01:52 la population française soutient
01:01:54 les forces de l'ordre qui sont confrontées
01:01:56 à l'exercice de leur mission
01:01:58 dans des conditions de plus en plus difficiles.
01:02:00 On n'en a pas parlé, mais moi je dis
01:02:02 que ce sont des ouvriers de la sécurité
01:02:04 et qu'ils ne sont pas suffisamment
01:02:06 payés, pas suffisamment rémunérés.
01:02:08 Il y a encore des problèmes de formation, etc.
01:02:10 Et puis, il y a en effet
01:02:12 des violents, des casseurs
01:02:14 qui ne sont absolument
01:02:16 pas intéressés par les politiques
01:02:18 de gestion de l'eau, ou absolument pas
01:02:20 intéressés par la réforme des retraites.
01:02:22 Le tout, c'est que moi,
01:02:24 je fais chaque fois attention à ça, de ne bien
01:02:26 distinguer les profils entre des
01:02:28 manifestants qui défendent des combats
01:02:30 et les casseurs. - Alors ceux qui sont sur le terrain, comment ils font pour distinguer ?
01:02:32 Parce que dans une pluie de
01:02:34 projectiles, et avec toutes ces fumées,
01:02:36 et avec un débat idéologique
01:02:38 et politique parfois enfumé,
01:02:40 parce que c'est ce qu'a dit le ministre de l'Intérieur.
01:02:42 - La gestion est interdite, pas seulement non autorisée,
01:02:44 mais interdite. - Oui, mais
01:02:46 certains vous disent "au nom de la cause que je
01:02:48 défends, j'ai le droit de m'y rendre". - Bah non, justement,
01:02:50 au nom d'eux, vous n'avez pas le droit.
01:02:52 Et le problème, c'est qu'il faut quand même
01:02:54 le dire haut et fort et le répéter,
01:02:56 les gens qui se rendent à des manifestations
01:02:58 où on sait en plus comment ça va
01:03:00 se passer, prennent un risque.
01:03:02 - Alors tu donnes raison à casseurs. - Une partie...
01:03:04 - Mais c'est casseurs qui gagnent. - Attendez,
01:03:06 vous pouvez le répéter avec tous les tons
01:03:08 que vous voulez, une partie de la jeunesse, je dis bien
01:03:10 une partie, estime que, c'est ce que vous avez
01:03:12 dit, la désobéissance civile peut faire
01:03:14 avancer des causes. Et donc, comment
01:03:16 vous arrivez, j'allais dire, à opposer
01:03:18 un discours par rapport à ça ?
01:03:20 - En sanctionnant.
01:03:22 En sanctionnant, c'est tout, tu transgresses la loi.
01:03:24 - Ok, pardon. - En fait,
01:03:26 la désobéissance
01:03:28 citoyenne, c'est une
01:03:30 stratégie d'extrême-gauche,
01:03:32 d'une manière générale, qui est
01:03:34 qui est
01:03:36 transportée
01:03:38 à la fois par l'aspect
01:03:40 politique d'extrême-gauche, par les syndicats
01:03:42 d'extrême-gauche, par les ONG
01:03:44 d'extrême-gauche. C'est une stratégie
01:03:46 d'extrême-gauche qui dit
01:03:48 qu'on va, malgré
01:03:50 les décisions de justice, comme ça s'est fait à
01:03:52 la Consoline, on va y aller quand même, parce que
01:03:54 c'est de notre devoir d'y aller, et on va
01:03:56 provoquer les gendarmes, et il va y avoir une
01:03:58 riposte, et avec la riposte, on va pouvoir déposer
01:04:00 plein de contrats aux gendarmes. - D'accord, j'entends, mais ça infuse.
01:04:02 Je vais vous donner un exemple. Les blocages de
01:04:04 certaines facultés, je ne vais pas vous prendre des
01:04:06 facultés au hasard, je vais vous prendre des
01:04:08 universités plutôt à la réputation
01:04:10 d'être de droite.
01:04:12 Assas, Lyon 3,
01:04:14 Dauphine. Alors,
01:04:16 regardez, on va prendre la direction d'Assas,
01:04:18 ce qui s'est passé. Notre reporter
01:04:20 Dauphine Delfour y était. Et on va voir
01:04:22 après quels sont les mots utilisés,
01:04:24 et même parfois une forme de
01:04:26 harcèlement, si vous n'êtes pas
01:04:28 dans la ligne de ce qu'il faut faire
01:04:30 justement de cette extrême gauche. Regardez.
01:04:32 - Même à Assas.
01:04:34 - Macron dévoué à la dénonciation !
01:04:36 Macron dévoué à la dénonciation !
01:04:38 - Des dizaines d'étudiants bloquent
01:04:40 l'entrée de l'université d'Assas ce jeudi
01:04:42 23 mars, rebaptisée pour l'occasion
01:04:44 "Assas la Rouge".
01:04:46 Traditionnellement à droite, Assas serait-elle
01:04:48 désormais en proie à l'ultra-gauche ?
01:04:50 - Alors, je ne sais pas si on peut parler
01:04:52 d'ultra-gauche qui infiltrerait Assas.
01:04:54 Ce qui est sûr, c'est qu'il y a des messages
01:04:56 qui essayent de s'infiltrer dans le milieu universitaire
01:04:58 qui n'ont pas forcément leur place
01:05:00 en termes de discrimination
01:05:02 sur la religion, sur la sexualité.
01:05:04 - Ce militant de l'Uni,
01:05:06 l'organisation étudiante au positionnement
01:05:08 pourtant à droite, tempère cette dérive.
01:05:10 - On n'a pas eu de tentative
01:05:12 de bagarre provoquée
01:05:14 ou ce genre de choses. Il y a eu justement du côté
01:05:16 de la gauche une crainte d'une intervention d'extrême-droite
01:05:18 qui n'est jamais intervenue. Finalement, ils ont pu
01:05:20 faire tranquillement leur blocus et repartir.
01:05:22 Donc je pense qu'aujourd'hui, au niveau
01:05:24 d'Assas, on n'a pas cette radicalité.
01:05:26 - Quant à l'association "Assas in Progress"
01:05:28 qui regroupe plusieurs entités
01:05:30 de gauche, elle revendique sa place
01:05:32 et ses actions. - On est légitimes.
01:05:34 On a gagné les élections. On a gagné les élections
01:05:36 au Conseil Centraux. Je ne sais pas si on
01:05:38 s'infiltre. En tout cas, il y a des gens de gauche
01:05:40 à Assas. - Les jeunes sont dans la rue et que même
01:05:42 à Assas, malgré notre image
01:05:44 de fac de droite, on peut mobiliser
01:05:46 et on peut faire des actions comme ça.
01:05:48 - Contacté, le président de la faculté
01:05:50 Stéphane Braconnier assure
01:05:52 qu'Assas est une université équilibrée
01:05:54 où toutes les idées peuvent s'exprimer.
01:05:56 - C'est assez particulier. On en parlait
01:05:58 pendant la diffusion du sujet.
01:06:00 "Assas, la rouge", non, quand même.
01:06:02 Ça ne sonne pas à l'oreille.
01:06:04 - C'est vrai que c'est plutôt...
01:06:06 Je ne veux pas désigner telle ou telle université
01:06:08 mais c'est rarement à Assas qu'on pense
01:06:10 pour des blocages.
01:06:12 - Je précise pour l'anecdote, ça me fait sourire
01:06:14 étant de la Sorbonne, que la Sorbonne n'a pas été bloquée.
01:06:16 Alors même, je parle de la Sorbonne
01:06:18 dans le cinquième, vraiment la Sorbonne-mer,
01:06:20 alors qu'Assas, effectivement, là,
01:06:22 il y a un changement. On pourrait faire l'émission.
01:06:24 Assas n'est plus
01:06:26 ce qu'on a connu dans les années 70-80
01:06:28 avec ces débordements qui venaient plutôt
01:06:30 de l'ultra-droite, cette fascie qui venait du GUD.
01:06:32 Aujourd'hui, vous voyez, on bloque
01:06:34 la faculté. Alors, à quoi
01:06:36 c'est dû ? Je m'interroge.
01:06:38 Je pense aussi que c'est toujours des
01:06:40 micro-groupes. Donc, il ne faut pas aller
01:06:42 chercher, comment dirais-je, une grande tendance
01:06:44 à l'intérieur de l'université. Ce sont des micro-groupes
01:06:46 qui sont de plus en plus actifs.
01:06:48 Encore une fois, pour bloquer une faculté,
01:06:50 il faut 20-30 personnes. - Vous connaissez le kiff et l'histoire.
01:06:52 Ce sont les minorités, les micro-groupes,
01:06:54 qu'est-ce que cela dit, quand même ?
01:06:56 Mais là, qu'est-ce que cela dit du mouvement syndical ?
01:06:58 Et ça, ce qui m'intéresse, c'est que demain, vous avez une mobilisation
01:07:00 nouvelle, onzième,
01:07:02 contre la réforme des retraites, et que certains
01:07:04 essayent d'agiter, de réveiller les facs
01:07:06 qui seraient endormies.
01:07:08 - Depuis le début
01:07:10 de la mobilisation, il y a une
01:07:12 volonté de la part de l'extrême-gauche
01:07:14 de mobiliser la jeunesse.
01:07:16 Même Louis Boyard a essayé de mobiliser
01:07:18 les lycéens. Cela a été un échec
01:07:20 du début jusqu'à la fin. Parce que
01:07:22 la vérité, c'est que si on sort
01:07:24 de l'idéologie, eux, ce que
01:07:26 veulent les étudiants, c'est de pouvoir étudier
01:07:28 convenablement, c'est de pouvoir avoir un emploi.
01:07:30 Il y a la problématique autour
01:07:32 du pouvoir d'achat, et les retraites,
01:07:34 je pense que c'est très très loin
01:07:36 pour eux. Mais il y a quand même un problème
01:07:38 dans nos universités, parce que là, il y a
01:07:40 quelques blocages. Le problème, c'est le
01:07:42 terrorisme idéologique. Quand vous
01:07:44 avez des conférences
01:07:46 qui sont annulées,
01:07:48 encore récemment à Sciences Po Strasbourg,
01:07:50 où vous avez un dirigeant
01:07:52 de TotalEnergie qui n'a pas pu tenir
01:07:54 sa conférence, je pense à Stanislas
01:07:56 Figaud, Annie, je pense
01:07:58 à Geoffroy Lejeune, à Sciences Po
01:08:00 Lille, il y a un véritable problème.
01:08:02 Et souvent, c'est relayé par
01:08:04 certains professeurs. Quand
01:08:06 certains professeurs obligent leurs étudiants
01:08:08 à rendre un mémoire
01:08:10 en écriture inclusive, sinon
01:08:12 ils perdent des points, ça pose
01:08:14 quand même question. Donc, à un moment donné,
01:08:16 j'ai l'impression que la société
01:08:18 française est en train de se droitiser,
01:08:20 mais il y a encore des poches de
01:08:22 gauchisation massive. J'en parle
01:08:24 parce que je sais ce que c'est, il y a
01:08:26 l'éducation nationale, évidemment,
01:08:28 enfin, je ne parle pas des hauts fonctionnaires,
01:08:30 je parle de la base, et il y a évidemment
01:08:32 ces universités, et c'est un véritable
01:08:34 problème, donc le fossé se trouve.
01:08:36 - Il y a des élections. - Pardon, mais moi, je suis pas sûre
01:08:38 de vous, je suis pas sûre, Kevin,
01:08:40 que, on dit,
01:08:42 finalement, on vit sur cette idée
01:08:44 que la droite avait gagné la bataille des
01:08:46 idées, et que la France
01:08:48 se droitisait, et je me demande
01:08:50 la réalité, s'il n'y a pas aussi
01:08:52 un mouvement en profondeur
01:08:54 d'évolution sociologique,
01:08:56 parce que, à ça,
01:08:58 sociologiquement, c'est une fac assez
01:09:00 bourgeoise, disons, et vous avez vu, le gauchiste,
01:09:02 il était tout à fait,
01:09:04 il devait s'appeler en guérant, quoi,
01:09:06 il était tout à fait... - Oh, la caricature !
01:09:08 - Il était tout... Non, mais, je plaisante,
01:09:10 ce que je voulais dire, il avait
01:09:12 le look des étudiants d'Assas,
01:09:14 c'était pas...
01:09:16 Et donc, moi, j'ai le
01:09:18 sentiment... - Bien sûr, là, ce que vous dites. En revanche,
01:09:20 vous avez pas le même zaliste ? - Louis Boyard, à mon avis, est très
01:09:22 contre-productif.
01:09:24 Je pense que... - Mais vous me dites pas ce que ça...
01:09:26 Parce que, quand même, Assas, Dauphine,
01:09:28 il y avait Lyon 3, aussi,
01:09:30 par rapport, quand même, à ce qui est
01:09:32 en train de se passer, c'est quasiment... - Mais il y a
01:09:34 des vacances qui arrivent. Vous savez, on a
01:09:36 vu Sciences Po bloqué contre l'élitisme.
01:09:38 On a vu NormalSup,
01:09:40 avec je ne sais plus quels embrouilles, comme le disait,
01:09:42 ou le terrorisme intellectuel,
01:09:44 walkist, etc., sévit à grande
01:09:46 échelle. Alors, que Assas
01:09:48 et Dauphine aient jusque-là été,
01:09:50 disons, un peu à l'écart,
01:09:52 très bien, je suis pas sûre que ce soit
01:09:54 une révolution. - Mais ça concerne, encore une fois, je pense
01:09:56 qu'on est dans un microcosme.
01:09:58 Je suis d'accord, je partage le propos
01:10:00 d'Elisabeth sur la droitisation, on en fait trop,
01:10:02 de l'espace politique français. Il y a des grandes tendances,
01:10:04 quand même, mais il faut pas
01:10:06 arriver tambour battant. Mais là, pour
01:10:08 l'université, que ce soit pour Assas ou d'autres
01:10:10 universités, c'est toujours, vous le disiez,
01:10:12 c'est les minorités qui font l'histoire. Je crois que c'est Trotski ou
01:10:14 Lénine qui disaient "ça peut importe". C'est pour vous dire
01:10:16 d'où ça vient, cet éternage. - L'histoire la confirme.
01:10:18 - Mais là, en l'occurrence, il y a
01:10:20 quelque chose qu'on observe à l'intérieur des
01:10:22 universités. Ça, c'est vrai. Depuis une dizaine
01:10:24 d'années, moi je pense que ça a commencé avec la loi Pécresse.
01:10:26 Ça nous est venu de la droite, cette saloperie,
01:10:28 pour le coup, parce que l'autonomie des universités
01:10:30 a précipité
01:10:32 une partie des universitaires
01:10:34 dans un champ politique.
01:10:36 C'est comme ça qu'on a vu les études du genre se développer.
01:10:38 C'est comme ça que vous avez un terroriste
01:10:40 d'extrême gauche qui est intervenu
01:10:42 dans une grande université
01:10:44 française et la ministre Sylvie Rotaillot
01:10:46 n'a pas condamné la déliberté académique.
01:10:48 - La jeunesse ne rentre pas dans le mouvement pour le moment. En tous les cas,
01:10:50 les facultés, avec ce qu'on a connu
01:10:52 de ce qu'elles peuvent faire, je ne parle pas de celles-là
01:10:54 en particulier, il n'y a pas une mobilisation.
01:10:56 Ça ne rentre pas pour le moment.
01:10:58 - Parce que ce sont les retraites et que ça les concerne moins.
01:11:00 - Tout à fait, en termes de mobilisation, effectivement, pour le moment
01:11:02 on ne le sent pas. On verra demain, encore une fois,
01:11:04 on verra demain, mais c'est pas
01:11:06 du tout sûr. Par contre, ce qui va se passer, ce qui
01:11:08 est en train de se passer, sous nos yeux ébahis,
01:11:10 c'est qu'il y a
01:11:12 une percée
01:11:14 de l'idéologie
01:11:16 extrême gauche à tous
01:11:18 les niveaux, y compris dans les facs.
01:11:20 - Les yeux ébahis de qui ? Parce que
01:11:22 certains tirent la sonnette d'alarme
01:11:24 depuis longtemps. - Et qui nous amènent
01:11:26 ce que nous avons là, c'est-à-dire
01:11:28 effectivement l'inversement des valeurs,
01:11:30 le fait que, comme disait
01:11:32 Georges Orwell,
01:11:34 c'est la victime
01:11:36 et le coupable.
01:11:38 - On en est là. - Bien sûr qu'on en est là.
01:11:40 - Mais surtout, vous voyez bien qu'à Bordeaux,
01:11:42 quand même, on refuse de margueriter
01:11:44 la militante féministe et on accepte Jean Marcouillon.
01:11:46 - Une pause. Et on va se retrouver
01:11:48 deux sujets importants, Marseille,
01:11:50 et vous allez voir, notre
01:11:52 équipe, en tout cas,
01:11:54 on a embarqué avec la
01:11:56 fameuse... avec les renforts
01:11:58 plutôt de la CRS C8 qui sont
01:12:00 arrivés, et sur place, vous allez voir
01:12:02 le travail qui a été effectué.
01:12:04 On écoutera aussi tous les responsables
01:12:06 politiques depuis des années sur Marseille,
01:12:08 c'est assez édifiant. Et puis on finira sur
01:12:10 la rencontre Borne-Syndicat
01:12:12 et vous découvrirez la réaction
01:12:14 de Jean-Luc Mélenchon, les mots
01:12:16 de Jean-Luc Mélenchon sur Elisabeth Borne.
01:12:18 A tout de suite.
01:12:20 - Midi-news, la suite avec à la une
01:12:24 de l'actualité de l'intersyndical
01:12:26 qui a mis fin en moins d'une heure
01:12:28 à la réunion à Matignon.
01:12:30 Et un constat, tout est bloqué.
01:12:32 C'est news, info, les titres,
01:12:34 ça se débloque, c'est le journal, évidemment, de Roberto.
01:12:36 (musique)
01:12:38 - Après l'échec de cette réunion
01:12:40 entre Elisabeth Borne et les syndicats,
01:12:42 le chef des Insoumis, Jean-Luc Mélenchon,
01:12:44 dénonce un gouvernement obtu qui choisit
01:12:46 le blocage. De son côté,
01:12:48 le premier secrétaire du PS, Olivier Faure,
01:12:50 évoque un exécutif qui enfonce
01:12:52 le pays dans la crise.
01:12:54 La première ministre a refusé, selon
01:12:56 les syndicats, le retrait du texte.
01:12:58 Les grèves continuent.
01:13:00 Autour de 20% des enseignants du primaire
01:13:02 seront en grève demain pour la 11e journée
01:13:04 de mobilisation. Cette estimation
01:13:06 est plus faible que celle de la précédente journée,
01:13:08 le 28 mars, qui était de
01:13:10 30%. Et puis,
01:13:12 Berlusconi est en soins intensifs
01:13:14 à Milan. L'ex-chef du gouvernement italien,
01:13:16 86 ans, a été hospitalisé
01:13:18 pour un problème cardiaque. Silvio Berlusconi
01:13:20 a été hospitalisé dans la matinée.
01:13:22 Son état serait actuellement
01:13:24 stable. Silvio Berlusconi avait
01:13:26 subi une importante opération
01:13:28 à cœur ouvert. C'était en 2016.
01:13:30 - Beaucoup
01:13:32 d'informations à la une aujourd'hui, avec cette
01:13:34 réunion à Matignon,
01:13:36 dont il n'est rien sorti, sans surprise.
01:13:38 Avant de reparler de nouveau, vous verrez les mots
01:13:40 choisis par Jean-Luc Mélenchon
01:13:42 pour la dénoncer. Nous avons
01:13:44 parlé de l'audition de Gérald Darmanin
01:13:46 pour défendre les forces de l'ordre et expliquer
01:13:48 sa stratégie de maintien de l'ordre.
01:13:50 Et pendant ce temps,
01:13:52 le garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti,
01:13:54 est accueilli, ou sera
01:13:56 accueilli, par le syndicat de
01:13:58 police Allianz, qui se
01:14:00 réunit en congrès. Notre journaliste,
01:14:02 Sandra Buisson, y est.
01:14:04 Sandra, dans quel état d'esprit
01:14:06 sont les policiers que vous avez rencontrés
01:14:08 ce matin ?
01:14:10 - C'est un congrès pour renouveler les
01:14:14 têtes de ce syndicat de police
01:14:16 Allianz, renouveler le bureau
01:14:18 dans un moment particulier,
01:14:20 puisque depuis l'accélération du
01:14:22 mouvement anti-réforme des retraites, les policiers
01:14:24 sont fortement mis en cause
01:14:26 sur le maintien de l'ordre, avec des suspicions
01:14:28 d'usage illégitime de la force.
01:14:30 Une trentaine d'enquêtes
01:14:32 ont été ouvertes à ce sujet depuis le début
01:14:34 de cette contestation sociale.
01:14:36 Un policier de la BAC me disait
01:14:38 ce matin qu'il ressentait une suspicion
01:14:40 permanente à l'égard des forces de l'ordre.
01:14:42 Il dénonce l'attitude de certains
01:14:44 hommes politiques, qui, à ses yeux,
01:14:46 attisent la haine anti-police.
01:14:48 Un sujet qui devrait être
01:14:50 abordé demain par le secrétaire
01:14:52 général du syndicat de police Allianz
01:14:54 dans le discours qu'il prononcera devant
01:14:56 le ministre de l'Intérieur Général de Darmanin,
01:14:58 qui sera là pour la clôture de ce
01:15:00 congrès. Mais, vous l'avez dit, c'est la
01:15:02 venue d'un autre ministre, aujourd'hui,
01:15:04 qui alimente les discussions. Eric Dupond-Moretti,
01:15:06 le garde des Sceaux, est attendu
01:15:08 à 14h30 pour s'exprimer face à ce
01:15:10 syndicat qui clamait au printemps
01:15:12 2021 que le problème de la
01:15:14 police, c'est la justice, pointant
01:15:16 un laxisme judiciaire
01:15:18 qui, selon cette organisation syndicale,
01:15:20 alimente une délinquance
01:15:22 sans limite. La présence du
01:15:24 ministre de la Justice est un signal
01:15:26 de taille, m'ont confié plusieurs policiers.
01:15:28 Ça montre qu'il est ouvert
01:15:30 au débat, ça envoie un message aux magistrats,
01:15:32 dont certains estiment
01:15:34 qu'ils ont, pour partie d'entre eux,
01:15:36 une défiance vis-à-vis des forces de l'ordre.
01:15:38 Et on suivra, évidemment, tout cela
01:15:40 avec vous. Merci beaucoup, Sandra Buisson,
01:15:42 pour cette présentation et ces détails.
01:15:44 Tout cela intervient avec un
01:15:46 contexte, en tous les cas,
01:15:48 sur Marseille qui est très, très compliqué.
01:15:50 Après les fusillades,
01:15:52 trois fusillades, un bilan très lourd,
01:15:54 bien sur place, des renforts ont été envoyés
01:15:56 de la CRS 8, ils sont arrivés.
01:15:58 Alors, est-ce que cela rassure les habitants ?
01:16:00 Est-ce que cela sécurise un peu
01:16:02 les habitants ? Nous avons suivi
01:16:04 ces renforts dans la cité phocéenne
01:16:06 avec Stéphanie Rouquier et Adrien
01:16:08 Spiteri.
01:16:10 À peine arrivée, la CRS
01:16:12 8 investit les quartiers nord de Marseille.
01:16:14 [bruits de marchandises]
01:16:16 Première étape
01:16:18 dans la cité de Félix Piat,
01:16:20 à la recherche de produits stupéfiants.
01:16:22 Chaque local est inspecté.
01:16:24 [bruits de marchandises]
01:16:26 Une présence qui rassure
01:16:28 les habitants du quartier, excédés
01:16:30 par les trafics.
01:16:32 On aimerait bien tous les jours comme ça,
01:16:34 parce qu'on n'en peut plus, franchement, on n'en peut plus.
01:16:36 Vous comprenez, c'est la jungle.
01:16:38 Deuxième étape, à quelques
01:16:40 kilomètres de la cité Bassens,
01:16:42 sur place, le trafic
01:16:44 de drogue est un secret de polichinelle.
01:16:46 Les prix sont affichés sur les murs.
01:16:48 À l'aide de chiens,
01:16:50 la CRS 8 continue
01:16:52 ses recherches. Une personne
01:16:54 sera interpellée.
01:16:56 Dernière étape,
01:16:58 à la cité de la Paternelle,
01:17:00 épicentre d'une lutte de territoire
01:17:02 entre deux clans.
01:17:04 Cet habitant raconte.
01:17:06 C'est la guerre, madame, c'est la guerre des réseaux.
01:17:08 C'est la guerre, ça tue,
01:17:10 ça vient, ça tire, ça se taille, pour rien.
01:17:12 Ici,
01:17:14 les moindres recoins sont utilisés
01:17:16 pour cacher les produits illicites.
01:17:18 Les plaques d'égout, ça va être
01:17:20 dans les halls d'immeubles,
01:17:22 ça va être...
01:17:24 Ça dépend de l'environnement, ici, il y aura des pierres,
01:17:26 ça va être sous des pierres.
01:17:28 La CRS 8 se dit satisfaite de la soirée.
01:17:30 Plusieurs barricades ont été
01:17:32 retirées dans les points de deal
01:17:34 et plusieurs personnes interpellées.
01:17:36 Il faut rendre
01:17:38 hommage au travail
01:17:40 qui est fait en une soirée,
01:17:42 en plusieurs jours. Ils font ce qu'ils peuvent.
01:17:44 On voit bien qu'il n'y a pas
01:17:46 pas envie de la mer avec une petite cuillère.
01:17:48 Il y a deux problématiques
01:17:50 essentielles, Sonia.
01:17:52 Effectivement, ils sont efficaces,
01:17:54 mais c'est un coup de poing.
01:17:56 Ils arrivent, ils vont nettoyer le secteur
01:17:58 et là, personne ne résiste.
01:18:00 Le rôle de compresseur policier est là
01:18:02 et ils arrivent à nettoyer la chose.
01:18:04 Après, il y a deux problèmes
01:18:06 pour s'installer dans le temps long.
01:18:08 La première chose, c'est qu'il faut
01:18:10 qu'il y ait des effectifs qui restent sur place.
01:18:12 Là, il faut une continuité
01:18:14 d'effectifs entre la police nationale,
01:18:16 la sécurité privée et les polices municipales.
01:18:18 Il faut arriver à travailler ça.
01:18:20 Avec la loi sécurité globale, on leur a donné
01:18:22 le moyen de travailler là-dessus.
01:18:24 La deuxième chose, et c'est aussi le plus important,
01:18:26 c'est qu'il faut qu'il y ait une réponse
01:18:28 très ferme judiciaire qui n'existe pas
01:18:30 aujourd'hui chez nous. Quand on voit que le syndicat
01:18:32 de la magistrature a déposé un référé
01:18:34 Liberté devant le Conseil d'État
01:18:36 pour mettre fin
01:18:38 à l'impunité de la police,
01:18:40 plutôt que de s'occuper des problèmes détruits,
01:18:42 on marche sur la tête.
01:18:44 On parlait de l'extrême-gauche aujourd'hui.
01:18:46 C'est un syndicat qui est clairement affiché
01:18:48 à l'extrême-gauche. Et donc, effectivement,
01:18:50 que le Gardez-Saut vienne voir
01:18:52 le syndicat Allianz, c'est une bonne chose.
01:18:54 Parce que le dialogue est ouvert là-dessus,
01:18:56 que ce soit d'un côté ou de l'autre,
01:18:58 mais à un certain moment, il faut que
01:19:00 cette idéologie de certains magistrats,
01:19:02 mais qui prédomine quand même,
01:19:04 mais qui arrive à faire flotter un peu partout,
01:19:06 il faut qu'elle disparaisse à un certain moment,
01:19:08 sinon on ne s'en sortira jamais.
01:19:10 - L'idéologie de certains magistrats ?
01:19:12 - Oui, de certains, pas tous.
01:19:14 - Vous le disiez, vous étiez responsable.
01:19:16 - Non mais vous avez raison. Déjà, à l'heure qu'il est,
01:19:18 je pense que les points de deal qui ont été
01:19:20 levés au cours de cette opération
01:19:22 sont déjà reconstitués.
01:19:24 Et je dirais très vite,
01:19:26 il y a deux problèmes.
01:19:28 Le premier, c'est que si on veut lutter
01:19:30 contre la drogue, c'est pas au niveau
01:19:32 des points de deal qu'il faut lutter.
01:19:34 Parce qu'il y a évidemment
01:19:36 des donneurs d'ordres,
01:19:38 il y a évidemment des réseaux.
01:19:40 La deuxième chose, je continue à penser
01:19:42 de façon assez triste d'ailleurs,
01:19:44 parce que je sais que ça n'est pas satisfaisant
01:19:46 de dire finalement il faut changer la loi
01:19:48 parce qu'elle n'est pas respectée,
01:19:50 mais à ce stade de non-respect,
01:19:52 à ce stade de...
01:19:54 dans les faits, de facto,
01:19:56 il n'y a plus d'interdiction
01:19:58 à la consommation
01:20:00 du cannabis et du hachis dans ce pays.
01:20:02 - D'accord. Moi ce qui m'intéresse...
01:20:04 - Oui mais Sonia, c'est-à-dire interdire
01:20:06 la vente et pas vraiment l'achat...
01:20:08 - Elisabeth, trois fusillades,
01:20:10 là c'est Marseille, Nice,
01:20:12 des gens avec armes lourdes qui se baladent
01:20:14 dans un quartier, imaginez
01:20:16 si c'est devant votre fenêtre avec votre enfant,
01:20:18 je ne sais pas, la chambre de votre enfant,
01:20:20 imaginez la crainte...
01:20:22 Je dis bien toujours de certains habitants,
01:20:24 c'est pas tout Marseille aussi.
01:20:26 Donc la question, c'est "et maintenant ?"
01:20:28 On a posé cette question
01:20:30 lors d'un sondage qu'on va vous montrer
01:20:32 parce que qu'est-ce qui reste ?
01:20:34 C'est soit vraiment ce genre d'opération
01:20:36 qui se plie, soit vous connaissez,
01:20:38 c'est la même, je veux dire, en tienne
01:20:40 depuis certaines années, faut-il faire appel
01:20:42 à l'armée pour lutter contre le trafic ?
01:20:44 - Et on défend plus nos frontières ?
01:20:46 - Non, non, non.
01:20:48 - Mais on est d'accord que peut faire l'armée apparaître dans la décision ?
01:20:50 - Non mais ça c'est une question
01:20:52 qui revient à chaque fois.
01:20:54 - Les militaires ne le souhaitent pas d'ailleurs.
01:20:56 - Ça veut rien dire, c'est pas souhaitable,
01:20:58 pourquoi faire de plus ? Qu'est-ce que l'armée fera de plus ?
01:21:00 A part ouvrir le feu sur tout le monde,
01:21:02 c'est pas la solution.
01:21:04 - Mais vous vous souvenez que c'était Samia Ghali
01:21:06 qui a fait une question dans ce dossier,
01:21:08 au prisme de l'exemple marseillais,
01:21:10 il y a 130 points de deal à peu près.
01:21:12 Il y a l'effet plumaud à chaque fois qu'il y a une opération.
01:21:14 - En France ? - À Marseille, 130.
01:21:16 Il y a eu 30 morts l'année dernière,
01:21:18 on est déjà à 15 cette année.
01:21:20 Moi ce qui me surprend, c'est quand même l'état
01:21:22 d'échec des politiques publiques menées
01:21:24 à ce jour. C'est-à-dire que ceux
01:21:26 qui ont été mobilisés comme politique,
01:21:28 comme arsenal législatif,
01:21:30 comme pénalisation des consommateurs
01:21:32 avec l'armement de forfaitaires, etc.
01:21:34 - Vous parlez pas des mêmes choses.
01:21:36 Vous vous dites les milliards
01:21:38 qui ont été versés dans les quartiers.
01:21:40 - J'aimerais qu'on ait une réflexion
01:21:42 sur l'argent de la drogue aussi,
01:21:44 qui est un sujet qu'on aborde peu.
01:21:46 - C'est une économie.
01:21:48 - 80% du cannabis aujourd'hui vient du Maroc,
01:21:50 concernant notre pays.
01:21:52 - On posera la question à Jean-Michel Fauvert,
01:21:54 patron de la lutte anti-estupéfiants
01:21:56 dans des années aussi très difficiles à l'époque.
01:21:58 Mais je voudrais qu'on écoute
01:22:00 tous les anciens responsables de haut niveau.
01:22:02 - De haut niveau, mais c'est très frappant.
01:22:04 Écoutez les mots utilisés.
01:22:06 - Ils vont dire la même chose.
01:22:08 - Je demande à ce qu'il y ait
01:22:10 des opérations systématiques,
01:22:12 fortes, régulières
01:22:14 de sécurisation
01:22:16 des halls d'immeubles
01:22:18 et des caves,
01:22:20 comme nous l'avons fait dans un certain nombre
01:22:22 de départements de notre territoire
01:22:24 et tout récemment encore
01:22:26 dans le département de la Seine-Saint-Denis.
01:22:28 - Ce qui se passe est véritablement abominable.
01:22:30 Maintenant on va tuer
01:22:32 des enfants ou des adolescents.
01:22:34 Quant à ces ventes de Kalachnikov,
01:22:36 il faut bien entendu aussi
01:22:38 que l'Etat intervienne.
01:22:40 - Je demande du temps. Je comprends qu'il y ait
01:22:42 de l'impatience, de la colère de la part
01:22:44 des Marseillais, mais il faut du temps
01:22:46 pour démanteler ces réseaux.
01:22:48 L'argent de la drogue, ce sont
01:22:50 des millions d'euros sur Marseille.
01:22:52 Ce sont des gamins qui parfois
01:22:54 ne vivent que de la drogue
01:22:56 depuis des années.
01:22:58 Ils ont commencé
01:23:00 à 12-13 ans à surveiller
01:23:02 et aujourd'hui ils trafiquent
01:23:04 et peut-être sont au cœur de ces assassinats.
01:23:06 Ça mettra du temps. C'est toute une société
01:23:08 qu'il faut relever.
01:23:10 - Alors je ne vous remets pas en cause le volontarisme
01:23:12 de chacun, mais c'est dévastateur.
01:23:14 - Vous savez qu'il y a la peur d'une explosion sociale.
01:23:16 - Cette archive est d'une cruauté
01:23:18 parce qu'elle montre
01:23:20 l'incapacité et l'impotence
01:23:22 de nos dirigeants,
01:23:24 peu importe les étiquettes, puisqu'on a entendu
01:23:26 le feu, on a entendu Valse, on a entendu la droite,
01:23:28 la gauche, à régler ce problème.
01:23:30 On a l'impression que
01:23:32 le trafic de drogue et de manière générale
01:23:34 la criminalité à Marseille, les délits,
01:23:36 au fond c'est les écuries d'Ogia.
01:23:38 A chaque fois on arrive, on se dit "ça y est, on va enfin
01:23:40 arriver à nettoyer tout ça".
01:23:42 Alors attention, je ne vais pas me mettre
01:23:44 à la place des ministres, mais je remarque,
01:23:46 je m'observe des tendances.
01:23:48 Premièrement,
01:23:50 un sujet qu'on évoque rarement,
01:23:52 parce que le ministre de l'Intérieur l'a évoqué
01:23:54 il y a un an, en août, je me souviens très bien
01:23:56 en août dernier, 55%
01:23:58 de la délinquance à Marseille est d'origine
01:24:00 et commise par des
01:24:02 étrangers, des personnes de nationalité
01:24:04 étrangère. Donc il y a aussi une question
01:24:06 migratoire qu'une partie du champ
01:24:08 politique, une partie des hommes politiques
01:24:10 ne veulent pas le voir, mais il va falloir quand même
01:24:12 un mensiathlé et au cas particulier, à Marseille,
01:24:14 puisque ici c'est dans les cités
01:24:16 que ça se passe, d'accord ? Et dans les cités on sait que c'est
01:24:18 majoritairement... - Mais vous ne résoudrez pas quand même
01:24:20 le sujet des trafics... - Ça c'est le premier point.
01:24:22 - Je suis d'accord, le deuxième sujet,
01:24:24 le sujet je pense qu'il n'est pas
01:24:26 policier, je pense que le sujet va se situer
01:24:28 au niveau de la réponse pénale, à la
01:24:30 fois au niveau de la magistrature et
01:24:32 surtout, pardon, au niveau
01:24:34 de l'incarcération. Nous avons un
01:24:36 taux d'incarcération en France qui est de l'ordre de
01:24:38 115%, rendez-vous compte. Donc nos
01:24:40 prisons sont pleines à craquer.
01:24:42 Donc ça pose, ça pose évidemment
01:24:44 un grave problème. - J'entends, mais pour
01:24:46 les habitants là, qui ont subi ça,
01:24:48 quelle réponse...
01:24:50 - On voit que les diètes, on voit que les renforts... Juste une question,
01:24:52 Jean-Michel, vous étiez patron des
01:24:54 stups, je dis, en 80...
01:24:56 - En 80...
01:24:58 - Quel gouvernement ? - En 90.
01:25:00 - Oui, en 90. - En Seine-Saint-Denis.
01:25:02 - En Seine-Saint-Denis. Bon. Alors moi
01:25:04 la question que je me pose souvent, parce qu'il y a les
01:25:06 trafics, il y a les différents niveaux,
01:25:08 et j'allais dire, et les gros bonnets,
01:25:10 parfois, les colbons. - Bien sûr.
01:25:12 - Est-ce que ça participe ? Est-ce que c'était
01:25:14 votre ressort aussi, ou est-ce que...
01:25:16 - Non, en fait, en réalité,
01:25:18 la lutte contre les stups en France,
01:25:20 et en France, comme dans les autres pays européens,
01:25:22 est prise sur les deux niveaux, c'est-à-dire à la fois
01:25:24 vous avez les offices centraux, l'OFAST,
01:25:26 pour ne pas le citer, en France, qui
01:25:28 s'occupent des trafics
01:25:30 internationaux, et donc de ces
01:25:32 pseudo gros bonnets ou gros bonnets,
01:25:34 et vous avez, pour lutter
01:25:36 contre tous les trafics de
01:25:38 réseaux de fourmis sur le terrain,
01:25:40 tous les services de stups
01:25:42 que comportent
01:25:44 à la fois la police et la gendarmerie.
01:25:46 Et ça, ça...
01:25:48 ça travaille en bonne
01:25:50 intelligence. La problématique, c'est que
01:25:52 les stupéfiants,
01:25:54 que ce soit chez nous ou
01:25:56 chez nos voisins, nous drainent
01:25:58 à peu près entre 20 et 60%
01:26:00 de la délinquance de voie publique,
01:26:02 que ça ne s'arrange pas. Pourquoi ça
01:26:04 ne s'arrange pas ? Parce que
01:26:06 avoir un deal de rue,
01:26:08 ça ne demande aucune intelligence
01:26:10 tactique, si je peux m'exprimer ainsi.
01:26:12 Et on ne va pas comparer
01:26:14 les criminalités, mais ça ne demande aucune
01:26:16 intelligence tactique. Et puis, ça rapporte
01:26:18 énormément d'argent. Voilà pourquoi
01:26:20 ils sont en train de se tuer entre eux pour récupérer ça.
01:26:22 Donc il faut absolument
01:26:24 décréter ça comme un
01:26:26 combat national,
01:26:28 non pas le faire comme l'ont fait tous
01:26:30 ces hommes politiques, et qui sont tous d'ailleurs de bonne foi,
01:26:32 mais on voit que c'est
01:26:34 trans... - Oui, oui, partisans,
01:26:36 - Transpartisans, donc il faut déclarer ce combat-là
01:26:38 et le marteler sur
01:26:40 tous les niveaux. Et peut-être aussi discuter d'autres choses.
01:26:42 - Dernier mot, d'ailleurs,
01:26:44 je ne fais que citer un de mes camarades
01:26:46 qui était hier soir sur ce plateau, mais je ne sais plus lequel,
01:26:48 s'il sait faire un jour, ou Yohann Usaï,
01:26:50 mais qui a mis
01:26:52 l'accent sur une chose, qui est que
01:26:54 c'est aussi les cités,
01:26:56 ou une partie des cités vies
01:26:58 du trafic, donc ces mêmes familles
01:27:00 qui en souffrent, sont
01:27:02 aussi... Non mais attendez, pardon,
01:27:04 je termine, excusez-moi, je ne crois pas que ce soit faux.
01:27:06 - Il était sur le terrain. - Comment ?
01:27:08 - Il y a quelques familles qui...
01:27:10 - Excusez-moi, quand on voit un certain nombre de rapports,
01:27:12 et quand on parle à... Pardon !
01:27:14 Quand on parle à un certain nombre de spécialistes,
01:27:16 ils vous disent que ça génère 3 milliards
01:27:18 de chiffres d'affaires par an, que ça fait vivre
01:27:20 effectivement des tas de gens, et que du coup,
01:27:22 on a aussi peur de tout arrire.
01:27:24 - Oui, Elisabeth,
01:27:26 vous avez partiellement raison sur
01:27:28 effectivement les 3 milliards qui sont générés, etc.,
01:27:30 mais dans les cités,
01:27:32 ça ne fait vivre qu'une petite partie,
01:27:34 ceux qui profitent des Américains,
01:27:36 pas le reste de la cité, qui est les prisonnières
01:27:38 de la cité, et dont les jeunes filles
01:27:40 sont empêchées de s'habiller comme elles veulent, etc.,
01:27:42 etc. Les caïdas dans les cités,
01:27:44 ça ne fait vivre que...
01:27:46 - D'accord, on l'a entendu,
01:27:48 vraiment, des cris du cœur. Hier, on a passé
01:27:50 ce reportage avec beaucoup d'habitants
01:27:52 et de femmes en particulier, qui disent "ça suffit",
01:27:54 et elles parlaient des peines,
01:27:56 et justement de la réponse pénale.
01:27:58 Je vais vous remercier, Elisabeth Levy.
01:28:00 - Merci beaucoup. - Vous nous quittez quelques minutes
01:28:02 en avance, donc je vous dis à très bientôt.
01:28:04 On va revenir sur l'actualité politique et sociale.
01:28:06 Je voudrais qu'on regarde cette réaction
01:28:08 de Jean-Luc Mélenchon sur les réseaux sociaux,
01:28:10 après la réunion ce matin
01:28:12 des syndicats,
01:28:14 réunion en tout cas, la rencontre avec Elisabeth Borne.
01:28:16 Voici ce que dit Madame Borne.
01:28:18 "Radicaliser
01:28:20 et mûrer dans le déni de réalité
01:28:22 transforme une crise sociale
01:28:24 en crise politique par son obstination.
01:28:26 Le 6 avril,
01:28:28 demain, mobilisation et grève dans tous les secteurs
01:28:30 dans le calme", bon, c'est dit,
01:28:32 "et sans froid à l'appel des syndicats".
01:28:34 Mais vous avez noté, vous avez vu, Eric Derritte-Matin,
01:28:36 c'est "transforme". Là, la question,
01:28:38 c'est qui va être responsable de tout ce qui va
01:28:40 advenir ? Voilà, c'est l'enjeu politique.
01:28:42 - C'est le gouvernement qui est montré du doigt systématiquement.
01:28:44 Ce sera le seul qui sera
01:28:46 porteur de cette réforme, donc.
01:28:48 Et puis surtout, qui n'a pas voulu lâcher
01:28:50 et qui n'a pas intérêt à lâcher maintenant,
01:28:52 parce qu'on se dirait, alors, tout ce gâchis depuis trois semaines
01:28:54 à un mois, c'est bien la peine. Alors,
01:28:56 maintenant, je pense que la prochaine étape, c'est
01:28:58 le 14 avril, le Conseil constitutionnel,
01:29:00 parce que là, ce sera un peu le juge de paix
01:29:02 en fin de compte. - Vous pensez vraiment que cette bête-là,
01:29:04 ça va arrêter, ça va faire un choc ?
01:29:06 - On est dans une zone tampon. - On est dans une zone tampon.
01:29:08 - C'est ce qu'espère le gouvernement. - Le gouvernement,
01:29:10 en même temps, il faut bien comprendre une chose, c'est que pour le gouvernement, c'est gagnant
01:29:12 dans les deux quarts. - C'est légitime, une fois qu'il y aura la décision.
01:29:14 - C'est légal. - C'est rétoqué, ça sort.
01:29:16 - C'est légal. Non, mais attendez.
01:29:18 Dans tous les cas, c'est facile pour le gouvernement
01:29:20 et c'est l'élément de langage qu'on entend
01:29:22 de plus en plus, ce qui veut dire, "attendons,
01:29:24 le Conseil constitutionnel, les sages vont
01:29:26 trancher", mais de toute manière, qu'est-ce qui va se passer ?
01:29:28 Si le Conseil constitutionnel censure totalement
01:29:30 le texte, jamais le gouvernement
01:29:32 va mettre le couvert. Et si ce texte passe,
01:29:34 on dira, "regardez, le processus
01:29:36 est allé jusqu'au bout". - Oui, mais que vous voulez faire d'autres
01:29:38 dans le processus démocratique, c'est les élus.
01:29:40 - Je ne fais que vous décrire le processus. Je vous ai dit, il y a
01:29:42 d'autres choses, il y a des élections qui arriveront peut-être
01:29:44 après 16 ans.
01:29:46 Si ce sujet revient sur la table et qu'on veut revenir
01:29:48 à la retraite de 62 ans, je rappelle qu'il y a
01:29:50 une élection présidentielle. - La question, c'est, demain,
01:29:52 6 avril, entre
01:29:54 300 000 et 800 000 personnes, on verra ce qui sera attendu
01:29:56 dans le pays. Il va y avoir une mobilisation
01:29:58 encore des forces de l'ordre. Du 6
01:30:00 jusqu'au 14, nouvelle journée
01:30:02 ou pas ? Blocage en série,
01:30:04 pourrissement, etc. Ça, Olivier Dertugol,
01:30:06 on verra ce qu'on va faire. - Il est certain que l'intersyndicale qui se réunit
01:30:08 le soir après chaque journée
01:30:10 mettra une nouvelle date
01:30:12 à l'agenda qui
01:30:14 peut se
01:30:16 rapprocher du 14.
01:30:18 - Il y a déjà le 13 avril. - Chacun
01:30:20 aujourd'hui, et j'ai envie de dire,
01:30:22 de pousser, si ce n'est dans ses retranchements,
01:30:24 dans sa ligne
01:30:26 de course, et il ne peut pas en sortir.
01:30:28 - Très juste. - Sur le Conseil constitutionnel,
01:30:30 moi, je voudrais... Je pense
01:30:32 que l'intérêt du Conseil constitutionnel,
01:30:34 si, évidemment, il n'admet pas
01:30:36 totalement la loi,
01:30:38 et s'il accepte cette loi-là,
01:30:40 ça sera aussi aux yeux
01:30:42 de beaucoup de légitimer
01:30:44 et d'absoudre
01:30:46 le 49.3 peut-être.
01:30:48 - Ah, très bien. Bon.
01:30:50 - C'est quelque chose d'important.
01:30:52 Simplement, Elisabeth Borne,
01:30:54 vous entendez "carboniser", "terminer",
01:30:56 "parler de l'engage". - Oui, c'est dur pour elle.
01:30:58 Parce que le président
01:31:00 lui dit à la fois essayer
01:31:02 d'élargir la majorité, mais sans
01:31:04 coalition, avec simplement
01:31:06 du renfort individuel pour aller trouver dans les
01:31:08 marges, je ne sais pas avec qui et quand,
01:31:10 et sur quelle feuille de route, et puis
01:31:12 lui confie, concernant l'intersyndicale,
01:31:14 un travail impossible, on l'a mesuré
01:31:16 aujourd'hui. Donc sur ces deux sujets, élargir
01:31:18 la majorité et apaiser le pays
01:31:20 sur le plan... - Alors qui vous voyez à la place ?
01:31:22 - C'est la défense du travail, fixer les objectifs
01:31:24 qu'on ne peut pas atteindre. - Très bien, mais qui serait
01:31:26 dans ce cas-là légitime, capable d'élargir
01:31:28 la majorité et de faire...
01:31:30 de terminer le processus de la réforme,
01:31:32 près de qui ? - Mais personne, en fait.
01:31:34 Ce n'est pas Elisabeth Borne
01:31:36 le problème.
01:31:38 C'est Emmanuel Macron et son
01:31:40 idéologie... - Oh, il est... - Le macronisme,
01:31:42 non mais, qu'est-ce qui reste du Macronisme ?
01:31:44 Je veux dire, au départ, Emmanuel Macron...
01:31:46 - Et il laisse Emmanuel Macron. - Emmanuel Macron
01:31:48 voulait une retraite
01:31:50 par points, ça a échoué.
01:31:52 Il voulait dépasser l'éclivage politique,
01:31:54 il n'a pas réussi. Et Elisabeth
01:31:56 Borne, évidemment, est contrainte
01:31:58 par rapport à ce que veut Emmanuel
01:32:00 Macron. Pour moi, ce n'est pas le problème.
01:32:02 En plus, Emmanuel Macron a eu
01:32:04 beaucoup de mal à
01:32:06 trouver une première ministre. Par qui
01:32:08 va-t-il le remplacer ? - C'est la grande question.
01:32:10 Parce que, attention, est-ce qu'il faut un profil très
01:32:12 politique ou est-ce qu'il faut, au contraire, chercher
01:32:14 à faire le mousson à cinq pattes ? - Il serait mieux...
01:32:16 - Il faudrait que Laurent Berger accepte d'aller à
01:32:18 Matignon, en fait. Ce serait ça, la solution. - Ah !
01:32:20 Voilà ! - Alors là, vous voulez un
01:32:22 barrière, vous ? - Éric ne fait pas semblant.
01:32:24 - Des sens sur les plaies.
01:32:26 Demain, vous pensez beaucoup de monde. Alors,
01:32:28 c'est compliqué, pas de boule de cristal, mais
01:32:30 onzième journée de mobilisation. - Ça pèse dans
01:32:32 le pouvoir d'achat, bien sûr, des salariés qui peuvent
01:32:34 pas en filer les journées de grève. Mais on restera
01:32:36 sur une jauge peut-être moyenne,
01:32:38 un peu... Bon, qui restera dans... - Mais à quoi ça
01:32:40 sert ? Il y aurait eu 2 millions demain.
01:32:42 C'est ça, peut-être, le drame du gouvernement ?
01:32:44 Qui dirait que ça ne changerait rien ? - 2 millions,
01:32:46 3 millions, 4 millions, 5 millions, 6 millions,
01:32:48 même 8 millions de personnes, ça ne changera rien ? - Non.
01:32:50 - Non, je pense que ça ne changera rien. - Là, vous parlez de...
01:32:52 - Jouy, tu le prends. - Le gouvernement
01:32:54 ne peut plus reculer. - C'est pas le drame du syndicat.
01:32:56 - Dans son scénario, il ne peut plus reculer.
01:32:58 Ce serait un tel désaveu.
01:33:00 - Oui, bien sûr. - C'est impossible.
01:33:02 Enfin, je veux dire, c'est impossible. On peut le souhaiter.
01:33:04 - Ou ce sera plus tard, maintenant. - Moi, je peux le souhaiter, par exemple.
01:33:06 Mais ça reste de l'ordre du souhait.
01:33:08 - C'est pas le nombre de personnes, je le dis,
01:33:10 pour les syndicats qui va faire la différence.
01:33:12 - Le privé dans la rue...
01:33:14 - Il l'est un peu là où c'est syndiqué.
01:33:16 C'est vrai, vous avez des entreprises privées,
01:33:18 les syndicats pèsent. Mais en revanche,
01:33:20 ce qu'on peut dire, c'est que le patronat n'a pas
01:33:22 d'avis sur la réforme des retraites.
01:33:24 Ça a quand même beaucoup manqué. Moi, j'ai eu des témoignages
01:33:26 de chefs d'entreprise qui n'ont pas beaucoup bougé.
01:33:28 Ils sont prudents. - Non, mais ils sont
01:33:30 avec Emmanuel Macron en Chine, pour beaucoup, les patrons.
01:33:32 - Oui, ils font beaucoup. Mais c'est vrai qu'ils n'ont pas eu
01:33:34 de bonnes positions. Et pourtant, ils sont concernés.
01:33:36 Parce que les salariés des entreprises privées...
01:33:38 - Et presque personne ne veut défendre cette réforme d'air
01:33:40 traitée. - Mais personne...
01:33:42 Moi, je pense qu'il y a un malentendu.
01:33:44 Une réforme, il en faut. Maintenant que celles-là
01:33:46 ne sont pas la bonne, et qu'elles soient
01:33:48 mal présentées, c'est autre chose. Même Laurent Berger
01:33:50 est pour une réforme. On finit par oublier
01:33:52 qu'il est pour. Simplement, pas les 64 ans.
01:33:54 - Bah voilà, écoutez, on verra. - Et je précise,
01:33:56 pour terminer, que ces 64 ans,
01:33:58 il y avait quand même la loi Touraine, qui, rappelez-vous,
01:34:00 cette réforme, qui nous a amenés à travailler 43 ans,
01:34:02 pas tout de suite, mais étalée sur
01:34:04 plusieurs années, et que finalement, les 43 ans,
01:34:06 ça revient à des 64 ans, quand vous avez commencé
01:34:08 à travailler à 21 ans. - Eh bien, nous verrons
01:34:10 quelles seront les conséquences de cette réunion,
01:34:12 on va dire, inutile.
01:34:14 - Ben oui. - En tout cas,
01:34:16 elle a eu lieu. C'était pas la politique
01:34:18 de la chaise vide. On va voir par rapport à la journée
01:34:20 de mobilisation demain. Nous serons là,
01:34:22 à midi, pour vous en parler, bien sûr. Et d'ici là,
01:34:24 restez avec nous, je l'espère. Bon après-midi
01:34:26 sur nos antennes.
01:34:28 ...