Xerfi Canal a reçu Michel Villette, professeur émérite de sociologie à Agro ParisTech, pour parler de Carlos Ghosn. Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
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00:00 Bonjour Michel Villette.
00:14 Bonjour Jean-Philippe Dany.
00:16 Michel Villette, vous êtes professeur de sociologie, plus généralement de sciences
00:19 sociales et mérite à l'agro-paritech.
00:21 Ce Conversation France papier autour de Carlos Ghosn et vous nous dites tels est prix qu'il
00:27 croyait prendre, finalement, un peu ça la formule que j'ai envie de retenir pour qualifier
00:33 votre papier.
00:34 Tels est prix qu'il croyait prendre.
00:36 Dans la tête de Carlos Ghosn, le manager qui se voulait faire aussi gros que les grands
00:40 capitalistes.
00:41 Voilà.
00:42 Comme je suis sociologue, il y a un exercice intellectuel auquel j'aime bien m'adonner,
00:51 c'est un exercice que nous a enseigné Max Weber, c'est la sociologie compréhensive.
00:57 Essayer de se mettre complètement à la place de quelqu'un, voir toutes les contraintes
01:01 qui s'imposent à lui, voir ses rêves et essayer de comprendre ce qui lui est arrivé.
01:07 Je me suis donc mis à la place de Carlos Ghosn entre 2012 et 2018 pour essayer de comprendre
01:12 ce qui avait bien pu lui arriver.
01:14 Imaginez un footballeur qui serait le meilleur buteur du championnat du monde et qui aurait
01:21 malencontreusement signé un contrat avec son club qui ferait qu'il ne gagnerait que
01:25 le SMIC.
01:26 Cette situation totalement absurde ressemble peu ou prou à ce qu'a dû vivre Carlos Ghosn
01:33 quand il était patron de Nyssen et Dronen.
01:35 Il ne gagnait pas le SMIC.
01:38 C'est la limite de la métaphore.
01:39 Non, mais vous allez voir les proportions, c'est une question de proportions.
01:42 Au fond, j'essaye de comprendre le ressort caché de ces conduites déviantes.
01:47 Au cours de sa longue carrière, Carlos Ghosn est un ingénieur, il gravit les échelons
01:53 chez Michelin, puis chez Renault et il est choisi par Louis Schweitzer en raison de son
01:59 talent.
02:00 Il devient par la suite la cheville ouvrière de l'alliance Renault-Nissan-Mitsubishi qui,
02:06 sous sa direction, accède au rang de premier constructeur automobile mondial.
02:10 Ce n'est pas rien.
02:11 Non, ce n'est pas rien.
02:13 Cette réalisation fait de lui l'alter ego des plus grands hommes d'affaires de la
02:17 planète.
02:18 Logiquement, si on se met à sa place.
02:20 Il peut considérer qu'il en a fait autant que Bernard Arnault ou François Pinault et
02:25 plus que Vincent Bolloré et Serge Dassault qui sont des héritiers.
02:29 D'accord ? Bon, seulement voilà, eux font partie des super-riches de la planète et
02:35 pas lui.
02:36 En 2018, on peut estimer sa fortune personnelle entre 100 et 200 millions d'euros.
02:42 À la louche, on ne sait pas exactement.
02:44 C'est très très loin des milliards qu'il faut posséder pour faire partie des 500 plus
02:49 grosses fortunes mondiales.
02:50 Selon le classement du magazine Forbes, Bernard Arnault pesait 72 milliards de dollars en
02:56 2018, François Pinault 27 milliards et Serge Dassault 22,6 milliards.
03:02 Le problème personnel de Carlos Ghosn est sans doute là.
03:06 Enfin, c'est ce que j'imagine.
03:08 Il dirige l'une des plus grosses entreprises du monde, mais il ne fait pas partie du club
03:12 des grands capitalistes mondiaux, ni tout à fait des élites françaises.
03:17 Ce qui est encore un autre sujet.
03:18 Même s'il était parvenu à tricher avec le fisc japonais, à doubler ses multiples
03:24 salaires et à tirer des bénéfices indirects de toutes les filiales du groupe de par le
03:27 monde, il serait encore loin du compte.
03:31 Le problème, c'est que lorsqu'on est manager salarié, on peut être destitué
03:36 à tout moment.
03:37 On est fragile.
03:38 Et on peut se souvenir à ce propos que le vrai créateur du groupe LVMH, ce n'est
03:44 pas Bernard Arnault, c'est un manager salarié aujourd'hui oublié qui s'appelait Alain
03:50 Chevalier.
03:51 Ce stratège visionnaire ne possédait pas le capital de l'entreprise qu'il avait
03:56 imaginé.
03:57 Et il s'est fait vincer par Bernard Arnault sans pouvoir résister.
04:01 Ça arrivait exactement la même chose chez Tesla au passage.
04:03 Voilà.
04:04 La même chose arrive à Carlos Ghosn en 2018 au Japon et il passe en quelques heures du
04:09 statut de sauveur adulé au statut de fraudeur en prison.
04:13 Pour comprendre comment un tel renversement brutal peut se produire, il faut se souvenir
04:21 que Carlos Ghosn est lui aussi un cost killer.
04:24 Il fait partie de ces hussards du capitalisme qui accomplissent un peu les basses besognes.
04:29 Il fait partie de ces patrons qui sacrifient les salariés sur l'autel de la croissance
04:34 et de la rentabilité des entreprises.
04:36 Donc le corps social se méfie un peu et on ne sait jamais s'il faut les récompenser
04:41 ou les punir pour ce qu'ils ont fait.
04:42 Et pourtant, tout se passe comme si Carlos Ghosn était l'un de ces managers qui croient
04:49 sincèrement à leur propre discours sur le management au mérite.
04:53 Et lorsqu'il s'est rendu compte qu'on ne lui attribuait pas les millions qu'il
05:00 croyait mérités, il a pu être tenté de se les attribuer à lui-même.
05:03 Le problème de Carlos Ghosn, à mon avis, est expliqué dans ce livre que j'ai écrit
05:12 avec Catherine Villermo aux éditions de la Découverte Portrait de l'homme d'affaires
05:15 en prédateur.
05:16 Dans cette étude, nous étudions un échantillon de 32 hommes d'affaires qui sont passés
05:22 en moins de 20 ans d'une entreprise où l'on compte en millions à une entreprise
05:26 où l'on compte en milliards.
05:27 Et ce que nous montrons, c'est que les activités de prédation qui sont fréquentes
05:32 se déroulent plutôt dans la première partie de la carrière.
05:35 Dans la deuxième partie de la carrière, l'homme d'affaires a plutôt tendance
05:39 à légitimer, consolider la position qu'il a acquise.
05:44 Carlos Ghosn, lui, a tenté le mouvement inverse.
05:48 Brillant manager salarié d'abord, il a cherché à constituer sa fortune personnelle
05:53 en fin de parcours.
05:54 C'est une erreur.
05:56 Une telle stratégie d'enrichissement aurait supposé des partenaires loyaux et reconnaissants.
06:03 Ce qui n'est pas très court dans le monde des affaires.
06:06 Et finalement, ni l'État français, ni l'État japonais, ni Nissan, ni Renault
06:11 ne lui ont donné les milliards qu'il estimait mérités.
06:13 Carlos Ghosn, comme bien d'autres dirigeants salariés avant lui, n'entrera jamais dans
06:19 le club très fermé des vrais capitalistes et de leurs héritiers, ceux qui comptent
06:24 leur fortune en milliards, et que personne ne peut y évincer parce qu'ils contrôlent
06:28 leur entreprise.
06:29 On ne peut pas les ostraciser, même s'ils le mériteraient parfois.
06:33 Je voudrais conclure par une simple citation.
06:37 « Dans les affaires, on n'obtient jamais ce que l'on mérite, mais seulement ce que
06:42 l'on négocie.
06:43 » C'est, paraît-il, la devise de Bill Gates, fondateur de Microsoft, qui avait un
06:50 papa banquier et une maman avocate d'affaires.
06:53 Amédité !
06:54 Amédité !
06:55 Merci Michel Gillette.
06:57 Merci à vous.
07:04 [Musique]