Vraiment pas d'accord du 16/04/2023
Charlotte d'Ornellas et Laurent Joffrin débattent de l'actualité de la semaine dans #VraimentPasDaccord
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00:00 Il est 18h, vraiment pas d'accord, Philippe Guybert, Charlotte Dornelas, bonsoir à tous les deux.
00:05 Le point sur l'information d'abord avec Adrien Spiteri et ensuite on va parler de Rennes, l'ultra-violence et qui...
00:10 La mer de Rennes, la mer pèse de Rennes qui se réveille, enfin.
00:15 Déjà plus de 550 hectares ravagés par un incendie dans les Pyrénées-Orientales,
00:23 près de 400 sapeurs-pompiers sont mobilisés, le préfet du département est sur place,
00:29 le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin a réagi sur Twitter,
00:33 il assure que 4 Canadair et 2 Dash sont envoyés en renfort, il se rendra demain dans le département.
00:40 Le G7 souhaite accélérer sa sortie des énergies fossiles,
00:45 les pays membres veulent également mettre fin à la pollution plastique d'ici 2040.
00:49 Des annonces faites depuis Sapporo dans le nord du Japon,
00:54 la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères Catherine Colonna était sur place et participait aux discussions.
01:01 Et puis journée d'hommage à Marseille, une semaine après l'effondrement de deux immeubles rue de Thivoli
01:07 où 8 personnes sont mortes sous les décombres, l'association Marseille en colère est à l'origine de ce rassemblement.
01:13 Plus de 300 habitants ne savent toujours pas s'ils pourront regagner un jour leur logement fragilisé.
01:20 Merci cher Adrien pour le point sur l'information, on va commencer avec Rennes.
01:24 Depuis la crise autour de la réforme des retraites, Rennes est malheureusement le théâtre de scènes de chaos,
01:30 alimentée par l'extrême gauche, la maire PS de Rennes Nathalie Appéré est pointée du doigt par l'opposition
01:37 pour son inaction, l'opposition qui le condamne, une sorte d'inaction face à l'extrême gauche,
01:44 la présence parfois dans les cortèges à proximité de l'extrême gauche, elle dit qu'elle marche avec les syndicats,
01:53 et notamment une participation à un colloque sur le thème de la police tue, c'était la question qui était posée,
02:00 et donc elle y a participé. Désormais l'appel à l'aide, après les nouvelles violences hier et avant-hier,
02:07 on va peut-être voir les images, son communiqué il est clair, jusqu'où ira cette folie destructrice,
02:14 là vous voyez les images de vendredi, puisque vous avez un couvent qui a été touché, vous avez également un commissariat,
02:19 et voilà ce qu'elle dit.
02:21 "Les Rennes et elle, les habitants du centre-ville et particulièrement nos commerçants, sont les victimes incrédules de ce déchaînement de violences.
02:26 Les dommages se chiffrent en centaines de milliers d'euros, l'Etat doit reconnaître la situation particulière de notre ville,
02:32 des moyens policiers supplémentaires ont été déployés cet après-midi, il est plus que nécessaire de les pérenniser."
02:38 Rennes, Nantes, bastion de l'ultra-gauche depuis des années, la mère PS qui se réveille, dirait l'opposition,
02:45 Charlotte Dornelès, est-ce qu'elle se réveille un peu tardivement, la mère ?
02:48 Le problème qu'elle a, c'est que l'opposition, la pointe, elle, c'est le jeu politique local,
02:55 elle, elle appelle à l'aide l'Etat, et elle a assez raison de le faire,
02:59 dans la mesure où il y a des prérogatives sur le terrain de la sécurité, directement dans les manifestations qui relèvent de l'Etat,
03:05 là où, en effet, le réveil est un peu tardif chez elle, comme chez beaucoup d'élus,
03:09 parce qu'elle note dans son communiqué la situation particulière de notre ville,
03:12 bon malheureusement l'Etat a des situations particulières de notre ville, à peu près dans toutes les grandes villes de France, en ce moment.
03:17 Et on voit dans ces mairies-là, que malheureusement, elle fait partie d'un parti socialiste qui s'est opposé systématiquement
03:24 quand l'Etat a essayé de proposer des outils, notamment contre les casseurs dans les manifestations,
03:30 et cette même mère, en l'occurrence de Rennes, déplorait déjà les violences en 2016,
03:35 déplorait déjà les violences pendant les manifestations contre la loi sécurité globale, quelques temps plus tard,
03:41 et alors j'ai noté à l'époque, elle nous dit "le comportement de ces casseurs est inadmissible,
03:45 et vient dévoyer une marche en faveur des libertés publiques",
03:48 on peut tous être d'accord avec elle, c'est ce qui se passe à toutes les manifestations,
03:51 mais elle dit aussi "ces débordements ne doivent pas occulter la très forte mobilisation à Rennes,
03:56 comme dans de nombreuses villes, contre la loi sécurité globale, et pour la liberté d'informer,
04:01 cette cause est bien plus belle que leurs débordements, etc."
04:04 et elle demande le retrait des fameux articles gênants dans la loi de sécurité globale,
04:09 et c'est là que le bas blesse, parce que quand on rentre dans le détail,
04:12 les deux articles en l'occurrence qui faisaient défaut à ce moment-là,
04:15 c'était un, l'article qui concernait la liberté d'informer, soit disant,
04:20 c'est-à-dire l'impossibilité, enfin la possibilité plus exactement,
04:25 de poursuivre la diffusion dans un but malveillant des visages des policiers et des gendarmes.
04:30 Ce sont ceux qui ont été censurés par le conseil constitutionnel.
04:33 Je sais, mais le conseil constitutionnel, on peut être en désaccord sur leur manière d'interpréter le droit,
04:37 me semble-t-il.
04:38 Oui, oui, bien sûr, bien sûr.
04:40 En l'occurrence, et je le répète à chaque fois, puisque personne ne semble gêné par l'absence de liberté d'informer,
04:46 il est absolument interdit aujourd'hui pour un journaliste de ne pas flouter le visage d'un mis en cause.
04:53 Voilà, c'est interdit.
04:54 Donc je ne vois pas pourquoi flouter le visage d'un policier.
04:57 On peut continuer à diffuser la vidéo d'un policier en train d'agir.
05:01 Quel intérêt y a-t-il ?
05:03 En plus, il fallait, devant la cour, devant le tribunal, si éventuellement vous poursuiviez,
05:08 que vous puissiez prouver la volonté malveillante au moment de diffuser cette image,
05:13 ce qui n'est pas le cas pour un journaliste.
05:15 Et la deuxième chose, je finis simplement, après je vous laisse répondre,
05:17 le deuxième article qui était en cause et qui, à mon avis, me semble plus important,
05:20 d'ailleurs, dans la discussion qui nous occupe,
05:22 c'était celle de pouvoir, au préalable, sur arrêté préfectoral, interdire de manifestation,
05:27 interdire de paraître dans une manifestation des casseurs déjà connus
05:31 et éventuellement déjà condamnés au préalable.
05:33 Ce qui avait été fait pour les hooligans.
05:34 Ce qui avait été fait pour les hooligans dans les stades.
05:36 Et on nous a expliqué que hors des stades, ça n'avait absolument rien à voir
05:39 et que la liberté d'aller et venir n'était pas la même.
05:41 Donc le problème, c'est toujours le même.
05:43 C'est-à-dire que tout ce qu'elle dit sur les casseurs
05:45 et ce qu'ils font peser sur les manifestations, elle a parfaitement raison.
05:48 Elle a raison aussi, en tant que maire de Rennes, de s'inquiéter de l'état des violences.
05:53 Le problème, c'est que quand vous participez en permanence de l'impossibilité pour l'État d'agir sur ce terrain-là,
05:59 eh bien, il ne faut pas vous étonner que les causes et des conséquences, c'est toujours le même problème.
06:03 – Si vous me permettez, Charlotte, je trouve votre raisonnement un tout petit peu spécieux.
06:07 Parce qu'en fait, vous lui reprochez finalement d'avoir une opinion qu'on peut ne pas partager.
06:12 – Je ne le reproche pas, je lui souligne que les causes ont des conséquences.
06:15 – On peut vous lui reprocher d'avoir une opinion à l'égard de ces dispositions
06:18 qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel, comme plein de gens.
06:22 D'ailleurs, il n'y a pas que la maire de Rennes qui était critique ou en tout cas sceptique
06:27 ou sinon méfiant, à tort ou à raison, à part faire le débat.
06:30 – Ah ben si, c'est précisément ce sujet en fait.
06:32 – Oui, enfin, à ce moment-là, il faut reprocher au Conseil constitutionnel les violences dans la rue.
06:39 – Non, non, pas du tout, mais attendez, il faut ajouter une pression.
06:42 – Pardon, je voudrais juste développer mon point de vue.
06:45 Il me semble, vous l'avez d'ailleurs vous-même souligné,
06:47 que cette maire de Rennes est tout à fait dans son rôle.
06:50 Le fait de participer à des manifestations contre la réforme des retraites,
06:54 comme ça a été le cas de millions de gens, comme ça a même été mon cas,
06:58 n'implique évidemment pas qu'on soit en quoi que ce soit,
07:01 qu'on puisse être amalgamé avec les casseurs ou avec l'ultra-gauche.
07:06 – Absolument pas, le début de la cause, c'est dire que les choses soient claires.
07:08 – Elle a un point de vue sur la casse dans sa ville,
07:10 elle en fait état auprès de l'État, parce que c'est effectivement la compétence de l'État
07:15 et ce n'est pas du tout la compétence de la mairie.
07:18 Elle réclame des moyens, elle fait partie de cette génération d'élus socialistes.
07:22 Alors là, on pourrait avoir un débat de fond, y compris moi, je ne serais pas forcément d'accord.
07:26 – Si c'était un colloque, où la question c'est la police tue.
07:29 – Alors je me suis renseigné, chère Alex, ce n'était pas un colloque,
07:31 je vais vous expliquer ce que c'était.
07:33 – Alors il n'y avait pas une réunion autour d'une question sur la police tue ?
07:37 – Je vais vous dire, c'était dans le cadre de l'université d'été du Parti Socialiste,
07:42 c'était donc un atelier de débat.
07:44 – Arrêtez ! – Arrêtez quoi ?
07:47 – Que ce soit un colloque ou un atelier de débat, ça revient au même,
07:50 c'est une réflexion autour d'une question, et la question c'est la police tue.
07:54 – Non, il y avait un point d'interrogation, et donc il y avait des points de vue différents,
07:58 qui s'exprimaient à propos de la police.
08:03 On ne sait pas ce que cette maire de Rennes, si elle a parlé,
08:07 est-ce qu'elle a dit au cours de ce débat.
08:09 Je vous avoue, si j'avais été présent, j'aurais sans doute été faire un tour
08:12 pour aller écouter ce qui s'y disait, et que je ne vois pas exactement
08:15 ce que ça a de coupable de faire ça.
08:17 – Mais non, il ne s'agit pas…
08:18 – Attendez, elle était dans son université, elle est socialiste,
08:21 elle va à l'université du Parti Socialiste, et à un moment donné,
08:24 elle va assister à un atelier débat, dont même son opposition à Rennes
08:31 a reconnu que la tonalité des débats était respectueuse de la police.
08:34 C'est la conseillère municipale d'opposition qui l'a critiqué là-dessus,
08:38 qui l'a elle-même reconnue, j'ai lu sa déclaration.
08:40 Donc quel est le problème ?
08:42 – Le problème, en fait, vous confondez le fait qu'on pointe
08:45 un engagement politique qui a des conséquences,
08:48 et vous pensez que ça veut dire qu'on lui interdit de penser ce qu'elle pense.
08:51 Elle pense exactement ce qu'elle veut, simplement en politique,
08:54 il faut assumer les choix, notamment idéologiques,
08:57 que l'on fait, certains ont des conséquences, c'est simplement ça que je disais.
09:00 – Et vous pensez qu'avec les deux dispositions que le Conseil constitutionnel
09:03 a censurées, on n'aurait pas eu de violence à l'occasion de ces manifestations ?
09:08 Là je trouve que c'est un raccourci un peu…
09:10 – Non mais c'est une accumulation, je prenais cet exemple-là,
09:13 parce que pendant ces manifestations-là, elle regrettait les débordements
09:18 et la casse qu'il y avait dans sa ville, et en même temps,
09:21 c'est toujours le même sujet, vous savez, n'importe quel sujet
09:24 aujourd'hui que vous prenez sur le terrain de la sécurité,
09:26 tout le monde est d'accord pour dire, il faut maintenant…
09:28 elle disait même, attendez, je l'ai écrit, parce qu'elle dit,
09:31 il faut désormais trouver des moyens d'agir en 2016,
09:34 mais simplement à chaque fois que vous proposez un moyen,
09:36 c'est exactement le même sujet sur la question de l'immigration illégale,
09:39 on a fait ce débat de nombreuses fois, et vous le savez aussi bien que moi,
09:43 à chaque fois que vous proposez un nouveau sujet, c'est toujours impossible,
09:46 c'est toujours impossible en vertu de droits fondamentaux individuels…
09:50 – Comment font les pays étrangers ?
09:52 – …préservés de manière théorique, ah bah les pays étrangers…
09:54 – Comment font les pays européens ?
09:55 – Ah oui, les pays européens, vous savez très bien…
09:57 – Vous reconnaissez quand même, autant moi je suis hyper critique
10:00 sur la phrase de Mélenchon, la police tue, je trouve ça inadmissible,
10:03 autant je trouve légitime qu'on s'interroge sur la doctrine
10:08 de maintien de l'ordre en France.
10:10 Là-dessus il y a des questionnements, il y a des critiques,
10:13 qui ne sont pas toutes illégitimes.
10:15 – Vous savez très bien que à la fois dans la sanction,
10:17 dans l'interdiction de certains moyens intermédiaires dans la police,
10:20 ça n'est absolument pas le cas dans les pays étrangers,
10:22 les doctrines de maintien de l'ordre et notamment d'autorisation
10:25 des moyens intermédiaires, c'est-à-dire avant l'utilisation de l'arme létale,
10:29 ne sont pas du tout les mêmes dans tous les pays,
10:31 on a un zèle particulier sur cette question-là en France,
10:34 on n'a pas non plus la même tentation à la manifestation,
10:39 on n'a pas les mêmes problèmes de casseurs partout dans les pays,
10:43 donc c'est très compliqué de comparer simplement…
10:45 – Même s'il y a des casseurs, ceux qui étaient à Saint-Saëline par exemple
10:48 venaient d'Iraq, d'Italie…
10:49 – Oui mais vous notez souvent ils viennent de l'étranger précisément
10:52 pour agir comme ça en France, parce qu'aussi le mouvement notamment Antifa,
10:56 l'international Antifa connaît parfaitement les brèches précisément
10:59 du système notamment judiciaire qu'il y a en France.
11:02 – Admettons, soit.
11:03 – Donc on a le beurre, enfin on ne veut pas ni le beurre ni l'argent du beurre,
11:06 il y a un moment, ça n'est pas possible, et simplement sur la question,
11:09 c'est là-dessus que je voulais reprendre au début,
11:11 sur la question du Conseil constitutionnel,
11:13 ça n'est pas une censure idéologique de la mesure,
11:16 c'est toujours une censure en raison de l'imprécision des termes utilisés
11:21 sur la question du droit, c'est en l'occurrence ce qui s'est passé
11:24 avec la question des images, donc ça n'épuise absolument pas
11:28 le débat que nous avons vous et moi.
11:30 – C'est un risque d'abus d'usage de ces images.
11:33 – Non mais en fait, d'abord ce n'est pas un risque d'abus d'usage de ces images,
11:36 c'est un risque d'abus en l'occurrence de la censure de ces images,
11:39 et qui ne pesait pas sur les journalistes,
11:41 journalistes qui, je le répète, pour ceux qui se sont indignés…
11:44 – On ne va pas reprocher à la maire de Rennes les décisions du Conseil constitutionnel.
11:47 – Je ne reproche pas à la maire de Rennes les décisions du Conseil constitutionnel,
11:50 je vous dis à vous que la question de la censure du Conseil constitutionnel
11:54 n'est absolument pas sur un terrain politique,
11:56 et que ça n'épuise pas le débat qu'il y a entre vous et moi.
11:59 – D'accord.
12:00 – Et ça n'épuise pas non plus le fait que le maire de Rennes a des options politiques
12:03 dans sa famille politique, qu'elle participe d'une ambiance,
12:06 vous voyez que ce n'est pas la même chose de poser la question…
12:08 Encore une fois, elle va où elle veut, elle participe au colloque qu'elle veut.
12:11 – Enfin, ce n'était pas un colloque…
12:13 – Je finis simplement ma phrase.
12:14 – Oui.
12:15 – Simplement, quand vous posez la question, est-ce que la police tue,
12:17 vous avez raison, c'est une question, et vous pouvez très bien avoir un débat intéressant
12:20 sur cette question, mais j'aimerais que le parti socialiste,
12:23 depuis des années, organise parfois, est-ce que les casseurs empêchent
12:26 la France entière de s'exprimer dans la rue ?
12:28 Ça n'est pas une question qui est posée de la même manière,
12:30 avec la même répétition, vous noterez.
12:32 Donc vous participez d'une ambiance générale qui empêche précisément l'État
12:37 de se poser correctement la question du maintien de l'ordre.
12:40 – C'est ce qui s'appelle un climat propice à, malheureusement,
12:44 des tensions à Nantes, à Rennes, à Bordeaux, pardonnez-moi,
12:49 vous ne m'expliquez pas pourquoi il y a cette ultra-gauche qui…
12:53 – Vous n'expliquerez pas, par les positions du parti socialiste,
12:55 qui pardonnez-moi, ne pèse plus grand-chose,
12:58 vous n'expliquerez pas par la position du parti socialiste
13:01 et certains de ses élus locaux, l'ambiance qui règne dans ce pays
13:04 et l'existence de l'ultra-gauche dont je voudrais rappeler Charlotte…
13:07 – Mais vous faites des pirouettes en permanence,
13:09 vous n'êtes absolument pas ce qu'on dit.
13:11 – Oui, mais je fais une autre pirouette Charlotte, l'ultra-gauche,
13:13 il n'y a pas de pire ennemi que lorsque la gauche est au pouvoir.
13:16 Souvenez-vous Rémi Fraisse, souvenez-vous Bernard Cazeneuve,
13:19 Bernard Cazeneuve a été agonie d'insulte par l'ultra-gauche
13:23 au moment de la mort de Rémi Fraisse.
13:25 Donc aller dire que le parti socialiste a des complaisances
13:28 sur le climat qui règne sur l'ultra-gauche, c'est non seulement faux,
13:32 c'est totalement faux et inexact.
13:34 – Je ne vous dis pas que là, en l'occurrence,
13:36 le maire est complaisant avec l'extrême-gauche…
13:39 – Et bien alors de quoi on parle ?
13:41 – Je dis simplement que pour lutter…
13:43 – Elle n'est absolument pas complaisante en l'occurrence.
13:45 – Ça n'est absolument pas un mot que j'ai utilisé,
13:47 et par ailleurs je ne suis pas sur le terrain de proximité idéologique entre les deux.
13:49 Je dis simplement, ça n'est même pas l'objet de notre conversation,
13:51 je dis simplement que quand à chaque fois que vous proposez un outil
13:56 pour empêcher ces casseurs d'être présents aux manifestations,
13:59 la gauche dans son ensemble, ça n'est pas que le parti socialiste,
14:02 propose à l'utilisation de ces outils.
14:04 – Parce que vous partez du principe, Charlotte,
14:05 que ce que vous proposez est forcément bon, mais on doit pouvoir en discuter.
14:07 – Alors je vous écoute, comment empêche-t-on les casseurs de venir en manifestation,
14:11 autrement qu'en les empêchant de venir à une manifestation
14:13 quand ils sont identifiés ?
14:14 Je vous écoute, si vous avez une autre solution que celle-là, je vous écoute.
14:17 – Et je ne vois pas le rapport entre cette solution-là
14:19 et le Conseil constitutionnel, mais bon…
14:21 – C'est précisément ce qui avait été censuré,
14:23 notamment au Conseil constitutionnel,
14:24 mais ce pourquoi les gens manifestaient à l'époque.
14:26 C'est un des articles de la loi de sécurité globale
14:29 qui donnait la possibilité administrative d'interdire de participation
14:33 à une manifestation des casseurs déjà identifiés,
14:36 notamment par les services de renseignement.
14:38 – Donc vous avez vu juste…
14:39 – En un mot et ensuite on parle de la Ligue des droits de l'homme.
14:41 – Non mais je trouve que le procès qui est fait à cette maire de Rennes,
14:44 il y a un problème à Rennes, incontestablement,
14:47 dont elle souligne que justement c'est un problème spécifique.
14:50 – Bien sûr.
14:51 – Et donc elle demande à l'État, dont c'est la responsabilité,
14:54 des moyens supplémentaires en disant,
14:56 lors de cette manif il y a eu des moyens supplémentaires
14:58 qui ont été amenés et il faut les pérenniser.
15:00 – Ce serait bien que tous ces gens-là…
15:01 – Je ne vois pas trop le procès qu'on peut lui faire sur ce courrier.
15:04 – Mais ça n'est pas un procès en l'occurrence personnel,
15:06 je dis simplement que tous ces élus…
15:07 – Et si on est d'accord qu'elle n'a pas de complaisance idéologique,
15:10 à ce moment-là après c'est un autre débat sur comment faire face à cette étude de droite gauche.
15:14 – J'espère que les gens qui nous écoutent auront mieux compris que vous
15:16 ce que j'étais en train de dire, simplement il y a une différence…
15:18 – Excusez-moi de ne pas avoir notre intelligence.
15:20 – Il y a une différence entre la complaisance idéologique
15:21 et les outils que vous utilisez ou pas,
15:23 que vous interdisez idéologiquement à l'État d'utiliser
15:26 ou que vous combattez quand l'État veut les utiliser
15:29 pour précisément empêcher la présence des casseurs.
15:31 C'est deux sujets qui me semblent assez différents quand même.
15:33 – La Ligue des droits de l'homme,
15:34 alors là aussi est-ce que la Ligue des droits de l'homme
15:37 a fait un virage à la gauche,
15:39 de la gauche absente au procès des attentats de Charlie Hebdo,
15:42 à l'ambiguë concernant le collectif islamiste CCIF
15:45 ou encore les accusations de répétition policière à Sainte-Soline
15:49 ou encore dans les manifestations contre la réforme des retraites.
15:52 Je rappelle que pour les subventions publiques
15:55 accordées à la Ligue des droits de l'homme,
15:57 elles représentent quand même un peu plus de 500 000 euros.
16:00 Le président de la Ligue des droits de l'homme était hier sur notre antenne,
16:03 vous allez l'écouter, ensuite on va se demander si,
16:06 oui ou non, il faut supprimer ces subventions publiques.
16:09 – La plupart des manifestants étant pacifiques,
16:12 on doit pouvoir leur laisser cette liberté de manifester
16:15 sans que ces manifestants encourent des risques excessifs
16:19 pour leur intégrité physique, voire pour leur vie.
16:22 C'est tout ce que nous disons.
16:24 Je crains que le pouvoir ne comprenne pas
16:26 qu'à maintenir cette position de violence excessive des forces de l'ordre,
16:31 on va vers une escalade qui deviendra incontrôlable.
16:35 Et je crois qu'il faut réconcilier la police avec la population,
16:39 avec les manifestants, en respectant les droits,
16:42 tout en protégeant les forces de l'ordre.
16:45 – Est-ce qu'aujourd'hui la position de la Ligue des droits de l'homme
16:48 est suffisamment claire, je dirais même en accord avec notre état de droit,
16:53 en accord avec notre République,
16:55 et sinon, est-ce qu'il faut couper les subventions publiques ?
16:58 – En fait, moi je pense que la question se pose en deux temps,
17:01 c'est-à-dire que la question de la Ligue des droits de l'homme,
17:04 en l'occurrence l'opposition entre Gérald Darmanin,
17:06 ministre de l'Intérieur, et la Ligue des droits de l'homme,
17:08 s'est faite sur cette fameuse histoire de l'intervention du SAMU à Sainte-Soline,
17:12 c'est là-dessus que l'opposition entre les deux s'est cristallisée,
17:15 puisque la Ligue des droits de l'homme,
17:17 et là c'est le tribunal administratif de Poitiers
17:19 qui avait refusé à la Ligue des droits de l'homme
17:21 sur place le statut d'observateur,
17:23 donc c'est le tribunal en l'occurrence qui l'avait fait,
17:25 et la Ligue des droits de l'homme s'est quand même improvisée
17:28 sur le terrain observateur de ce qui se passait,
17:30 montrait bien, grand bien leur face,
17:32 et ils ont sorti cette information selon laquelle le SAMU
17:35 aurait été empêché par les forces de l'ordre,
17:37 et donc à dessein, pas en raison de la situation,
17:40 ou de la violence qu'exerçaient notamment des casseurs dans la manifestation,
17:44 enfin les militants dans la manifestation,
17:47 aurait empêché sciemment et volontairement le SAMU d'accéder aux blessés.
17:51 Donc le ministre de l'Intérieur est arrivé en disant que c'était absolument inadmissible,
17:55 ce qui était le cas en l'occurrence,
17:57 et là le président de la Ligue des droits de l'homme
17:59 nous explique que le vrai problème dans ces manifestations,
18:01 il participe de ce discours-là,
18:03 le vrai problème dans les manifestations,
18:05 c'est la rupture du lien entre la population et la police,
18:09 j'adore ce truc, de sondage en sondage, d'étude en étude,
18:12 il n'y a pas de distorsion du lien entre,
18:14 il n'y a pas de séparation du lien entre la police et les Français.
18:18 Il y a, et c'est extrêmement logique,
18:20 toujours une opposition factuelle entre les forces de l'ordre et des manifestants.
18:25 Les forces de l'ordre étaient là pour garantir,
18:28 et donc parfois repousser les manifestants,
18:30 c'est vrai dans n'importe quelle manifestation,
18:32 les manifestants ont toujours ce slogan,
18:34 pour les plus gentils, la police avec nous,
18:36 et pour les plus méchants, la police, chien de garde du pouvoir.
18:39 C'est évidemment leur métier à ce moment-là,
18:41 on ne va pas demander à des manifestants d'aimer les forces de l'ordre
18:43 qui ont pour métier,
18:45 donc c'est absolument grotesque de faire un lien
18:47 avec la population de manière générale
18:49 qui soutient la police de manière générale,
18:52 et dans ces manifestations, il reprend le discours selon lequel
18:55 le problème dans les manifestations,
18:57 c'est l'usage de la violence excessive des forces de l'ordre,
18:59 moi je ne sais pas à quoi il a accès,
19:01 mais apparemment il n'était pas observateur,
19:03 soit il est extrêmement précis dans ce qu'il dit,
19:05 soit il reprend un discours général
19:07 qui dit que la violence problématique dans ce pays,
19:09 c'est la police, sans un mot,
19:11 de la violence des casseurs.
19:13 Donc il nous explique qu'il y a une différence
19:15 entre les manifestants pacifiques qui veulent manifester,
19:17 sur lequel absolument tout le monde est d'accord,
19:19 et la violence de la police.
19:21 Il oublie une violence qui pose problème
19:23 dans ces manifestations à chaque fois.
19:25 Et ensuite, je vais vous laisser parler.
19:27 Il a condamné hier le président du groupe du droit de l'homme,
19:31 il a condamné les violences contre les forces de l'ordre,
19:35 mais cette ambiguité aujourd'hui...
19:37 Oui mais le problème c'est qu'on ne peut pas voir la chose
19:39 de manière binaire avec...
19:41 Oui je suis d'accord que le président de la LDH
19:43 et la LDH ont un discours ondoyant,
19:45 on va dire pour être très très gentil,
19:47 sur beaucoup de sujets sensibles ces dernières années,
19:50 ce qui lui a valu d'ailleurs à plusieurs reprises
19:53 l'opposition, la critique d'autres associations
19:56 de droit de l'homme, à commencer par la LICRA,
19:59 qui a publié une lettre il y a quelques jours,
20:01 suite justement à tous ces événements et aux débats
20:04 qui ont eu lieu au sein de la commission nationale
20:07 des droits de l'homme, qui est rattachée à Matignon.
20:10 Donc il y a des critiques à faire sur la LDH,
20:12 j'en suis parfaitement d'accord, je partage vos critiques.
20:15 On pourrait ajouter une position pour le moins alambiquée,
20:19 pour ne pas dire un petit peu hypocrite, sur l'islamisme.
20:22 La LDH a des positions qui consistent à dire
20:25 "ce que dit l'imam Iqlusein est affreux",
20:28 c'est ce qu'il dit, je cite son interview dans Le Monde,
20:31 mais il ne faut surtout pas l'expliquer.
20:33 - Il a vécu toute sa vie en France.
20:35 - Voilà, et finalement le Conseil d'Etat leur a donné tort.
20:38 De même, il n'était pas présent, vous l'avez rappelé,
20:40 au procès de Charlie Hebdo, c'était la seule association,
20:43 pas le procès de Charlie Hebdo, excusez-moi,
20:45 des attentats contre Charlie Hebdo,
20:48 et c'était la seule association de cette catégorie
20:51 à ne pas l'être, et ils ont été très critiques
20:54 sur la dissolution du CCIF.
20:56 Donc il y a toute une série de critiques
20:58 que je peux complètement partager.
20:59 - Donc sur les subventions, une ligne aujourd'hui,
21:02 une association qui est en vigueur sur l'islamisme,
21:05 qui condamne les violences policières,
21:07 la répression policière, on fait quoi ?
21:10 - Les subventions publiques, il me semble qu'il faut
21:13 prendre ça avec beaucoup de prudence
21:15 quand on s'attache aux subventions, aux associations,
21:17 parce qu'en général les associations, les subventions,
21:20 sont contrôlées par la Cour du Compte, et d'une part,
21:23 deuxièmement, il y a un cahier des charges
21:25 entre l'État et ses associations,
21:27 sur un certain nombre d'actions à mener,
21:29 je ne connais pas exactement ces actions à mener,
21:32 je sais que la LDH mène des actions, avec...
21:34 - Des luttes contre le racisme dans les médias,
21:36 et par exemple, d'observateurs dans les mènes de l'État.
21:39 - Avec un certain nombre de ministères,
21:40 de ministères de l'éducation,
21:41 je trouve qu'il faut faire très attention,
21:43 parce que si on rentre dans une logique,
21:45 où à chaque fois qu'une association,
21:47 je répète, je ne suis pas d'accord avec la LDH,
21:49 mais si on rentre dans une logique,
21:51 où à chaque fois qu'on n'est pas d'accord
21:53 avec le discours d'une association,
21:55 on doit se poser la question de supprimer la subvention,
21:58 je trouve qu'on rentre dans une logique pernicieuse,
22:01 je trouve qu'on rentre dans une logique pernicieuse,
22:04 parce que quel sera le critère
22:06 pour accorder à telle association une subvention,
22:09 et quel critère pour ne pas accorder
22:11 à telle ou autre association une subvention ?
22:14 - La question, elle va être plus simple,
22:15 Charlotte Dornelas en 30 secondes.
22:16 Une association qui ne participe pas
22:18 au procès des attentats,
22:20 qui ne fait pas partie de la Ligue des droits de l'homme,
22:22 qui ne participe pas aux attentats de Charlie Hebdo,
22:24 est-ce qu'aujourd'hui, vos impôts doivent servir
22:27 à financer une partie de ces impôts ?
22:29 - En fait, moi, ma réponse est très claire,
22:30 c'est pour la LDH,
22:31 comme pour toutes les autres associations militantes
22:33 à qui l'État délègue une partie de ses pouvoirs,
22:35 parce que c'est, vous le disiez,
22:37 il y a des accords avec des ministères,
22:38 ces associations, et il y en a une liste,
22:40 ces associations représentent l'État
22:42 tout en luttant contre lui, c'est vrai,
22:44 de la CIMAT par exemple, dans le cadre de la rétention...
22:45 - C'est un délit d'opinion pour les associations ?
22:47 - Ce n'est pas un délit d'opinion, excusez-moi.
22:48 - Qu'est-ce que c'est alors ?
22:49 - C'est simplement que l'État cesse de subventionner
22:51 automatiquement ses associations,
22:52 qui pourront être subventionnées
22:53 comme n'importe quelle autre association,
22:55 parce que du côté droit de l'échec qui est politique,
22:57 il y a peu d'associations subventionnées automatiquement
22:59 par l'État, et ça, ça ne gêne personne
23:01 sur la liberté des intentions des associations.
23:03 Ce sont toujours les mêmes qui sont, en l'occurrence,
23:05 mandatées par l'État, et vous le disiez,
23:07 il y a des accords avec le ministère de l'Éducation nationale,
23:09 ça veut dire que cette idéologie-là,
23:11 et ça pourrait être l'idéologie contraire,
23:13 ça n'est pas le sujet, simplement,
23:15 ils ont des accords avec l'État,
23:16 or ils luttent contre les prérogatives de l'État,
23:18 ça n'est pas le rôle des Français
23:20 de les subventionner automatiquement.
23:22 - Mais attendez, les associations peuvent aussi avoir
23:24 un rôle de poils à gratter, qui peut être aussi latéral.
23:26 - Elles devront l'avoir avec les dons des Français
23:28 qui pensent que c'est important qu'elles les subventionnent.
23:30 - Mais il aura fallu l'affaire de Saint-Solène
23:31 pour se poser la question des subventions ?
23:33 - Alors moi, ça fait longtemps que j'y pense, hein, je...
23:35 - Non mais, il a fallu plusieurs affaires
23:36 pour que Darmanin pose le sujet.
23:38 Je trouve qu'il est rentré dans une logique...
23:40 - Il n'a pas été posé au moment de...
23:41 Là, c'est vraiment une question, peut-être quand même,
23:43 au moment du procès des attentats...
23:45 Non mais vous dites ça,
23:46 mais au moment du procès des attentats de Charlie Hebdo,
23:48 au moment de la dissolution du CCIF,
23:50 au moment de la marche contre l'islamophobie,
23:52 à ces moments-là, on sait...
23:54 Personne ne s'est posé la question des subventions publiques pour...
23:56 - Non, parce qu'on hurle à la...
23:57 - À ma connaissance.
23:58 - ... à la coupuleuse, mais...
23:59 - D'accord.
24:00 - ... et aux dangers.
24:01 - Vraiment, c'est une question que je me pose.
24:02 - Quelles sont les actions qu'il mène avec le ministère ?
24:04 Moi, j'aimerais avoir le détail.
24:06 - Eh ben, on vous poserait la question.
24:07 - Et c'est noté sur leur site, vous voyez.
24:08 - La publicité, on revient dans un instant.
24:10 On va continuer de parler de cette fois-ci de politique,
24:12 la crise sociale et du rassemblement national.
24:14 D'extrême droite ou pas d'extrême droite ?
24:16 Danger ou finalement une alternative à Emmanuel Macron ?
24:19 Puisque Marine Le Pen arrive en tête dans les sondages aujourd'hui.
24:22 La pub.
24:23 On n'est pas d'accord à la deuxième partie
24:28 avec Philippe Guibert et Charlotte Dornelas.
24:30 On va parler du rassemblement national dans un instant.
24:32 Est-ce une alternative crédible ?
24:34 Est-ce qu'on parle d'extrême droite lorsqu'il faut parler du rassemblement national ?
24:38 Voilà les deux questions,
24:39 après le point sur l'information, Adrien Spiteri.
24:41 - Déjà plus de 500 hectares ravagés par un incendie dans les Pyrénées-Orientales.
24:49 Près de 400 sapeurs-pompiers sont mobilisés.
24:52 Le préfet du département est sur place.
24:55 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a réagi sur Twitter.
24:59 Il assure que 4 Canadair et 2 Dash sont envoyés en renfort.
25:03 Il se rendra demain matin dans le département.
25:06 En Andalousie, une sportive espagnole a passé volontairement 500 jours seule dans une grotte.
25:13 Le but ? Évaluer l'impact physique et mental d'un isolement total.
25:17 Âgée à de 50 ans, Béatrice Flamini est revenue à l'air libre avec le sourire.
25:22 Vous le voyez sur ces images.
25:25 Et puis au moins 56 civils tués en 24 heures au Soudan.
25:29 Des combats ont opposé ce dimanche l'armée soudanaise à une puissante force paramilitaire
25:34 pour la deuxième journée consécutive.
25:36 En toile de fond, une lutte de pouvoir entre les deux généraux aux commandes du Soudan
25:41 depuis le Pouche de 2021.
25:43 - Voilà pour le point sur l'information.
25:46 La crise des retraites a plongé Emmanuel Macron dans une crise de désamour,
25:50 de désaffection des Français.
25:52 8 points en 4 mois et n'est qu'à 28% d'opinion favorable selon le sondage du JDD.
25:58 Tous les sondages d'ailleurs, ces derniers sondages donnent le Rassemblement national
26:02 et Marine Le Pen en tête si on rejoue la présidentielle aujourd'hui.
26:06 Marine Le Pen ne voit pas d'autre issue ce matin.
26:08 Elle dit à minima il faut un référendum sur la réforme des retraites.
26:12 Ou alors il faut dissolution, voire démission du président de la République.
26:17 On l'écoute.
26:18 - Ce que je voudrais dire à Emmanuel Macron, que dans la Ve République,
26:22 telle qu'elle a été conçue par le général de Gaulle,
26:24 d'abord on ne peut pas gouverner contre les Français,
26:27 ça c'est un principe démocratique de base,
26:30 et il y a trois solutions pour sortir d'un conflit tel que celui qu'il a lui-même engendré.
26:38 Il y a le référendum, qui est un bon moyen, qui est prévu par la Constitution,
26:42 il y a la dissolution de l'Assemblée nationale
26:45 et il y a la démission du président de la République.
26:47 Je crois qu'il ne peut pas s'extraire d'une de ces trois solutions
26:51 s'il veut respecter encore une fois l'esprit de nos institutions.
26:55 - Si dit solution ou démission,
26:57 est-ce que le Rassemblement national, Philippe Guibert,
26:59 est une alternative ou un danger le Rassemblement national ?
27:03 - D'abord une remarque sur cette idée de Marine Le Pen qu'il faudrait une démission.
27:09 Je suis extrêmement critique, je pense qu'on est tous extrêmement critiques sur Emmanuel Macron,
27:14 mais je ne vois pas trop pourquoi il démissionnerait.
27:16 Il a fait adopter dans des conditions hyper contestables sa réforme des retraites.
27:23 Je ne vois pas pourquoi il démissionnerait d'abord, première remarque.
27:26 Deuxièmement, dissolution.
27:28 Marine Le Pen est en tête, des intentions de vote qui ont pu être réalisées
27:32 à telle ou telle occasion, qui ne valent pas grand-chose au passage,
27:35 parce que des intentions de vote faites en dehors d'une campagne éventuelle des législatives,
27:39 ça ne vaut pas grand-chose, mais admettons l'idée.
27:42 Ce qu'il sortirait de cette dissolution à la nouvelle Assemblée législative
27:47 n'aurait pas forcément de majorité.
27:49 On sait que le macronisme perdrait.
27:51 Enfin, il est probable que l'ANUPS ne perdrait pas complètement,
27:53 voire qu'elle progresserait un peu, parce que là quand même,
27:56 il y a eu un mouvement de contestation de cette réforme qui a été portée
27:59 en partie par la gauche dans la rue.
28:01 Et puis le RN pourrait progresser,
28:03 donc on aurait une Assemblée qui serait tout à fait ingouvernable.
28:06 Donc la vraie solution serait le référendum.
28:09 - Vous ne répondez pas à ma question.
28:10 - C'était quoi votre question ?
28:11 - Alternative ou danger ?
28:12 Est-ce que c'est un danger le RN ?
28:14 - Moi j'en suis resté avec le RN.
28:15 - Est-ce qu'il faut combattre coûte que coûte,
28:17 quoi qu'il en coûte, le RN ?
28:19 Est-ce que le RN, c'est comme le disait le président de la République,
28:23 c'est le risque d'une guerre civile, c'est ce qu'il a pu dire pendant le débat,
28:28 ou c'est une alternative ?
28:29 Et force est de constater que sur les derniers sondages,
28:32 vous avez les Français qui mettent le RN en tête des sondages.
28:36 - Moi, sur le RN, j'en suis resté à la question de Laurent Fabius
28:40 en 1984, qui n'a jamais eu de réponse.
28:43 Excusez-moi de mes références un peu anciennes.
28:45 Il était Premier ministre, Laurent Fabius, à l'époque.
28:47 Le Front National, à l'époque, venait de faire sa première perce électorale.
28:52 Il avait dit, il pose de bonnes questions, mais il apporte de mauvaises réponses.
28:57 Je pense à toujours à peu près la même chose sur la question.
29:00 - Mais c'est pas une question, du coup, c'est des précisions.
29:02 - Et je trouve que les questions qui ont été portées par le l'eupénisme
29:06 au cours de ces décennies, ça fait 40 ans que ça dure,
29:10 n'ont jamais apporté autre chose que du jeu politicien,
29:13 de grandes paroles et une action extrêmement limitée.
29:17 Et donc, les questions de la sécurité,
29:20 la gauche devra s'en souvenir, elle a perdu quelques élections sur le sujet,
29:23 la question d'une immigration incontrôlée n'ont pas reçu de réponse.
29:27 Et donc, pour moi, c'est ça le problème essentiel.
29:30 Le RN existe depuis 40 ans.
29:34 Il est passé d'une dizaine de pourcents à la fin des années 80,
29:37 à aujourd'hui un parti qui peut rassembler 25%.
29:40 - Donc vous faites le point entre le Front National,
29:42 vous considérez que le Front National de 85 correspond au RN de 2023 ?
29:46 - Non, non, ça ne m'a pas échappé que Marine Le Pen a fait évoluer les positions
29:50 de son parti de façon nette en 10 ans,
29:53 et d'ailleurs elle-même les a fait évoluer sur un certain nombre de sujets
29:56 depuis qu'elle est présidente du RN.
29:59 Jean-Marie Le Pen était vraiment l'héritier de l'extrême droite à la française,
30:03 en particulier de l'Algérie française, des mouvements qui y étaient liés.
30:07 Marine Le Pen a fait évoluer vers une droite populiste,
30:11 parfois identitaire, incontestablement sociale,
30:14 même si c'est dans des conditions qu'on peut critiquer.
30:17 Et donc non, je ne considère pas que le l'opénisme version 2023
30:21 soit le Front National de 1984.
30:24 Il n'en demeure pas moins qu'en 2022,
30:27 je n'ai pas vraiment été convaincu par les solutions proposées par Marine Le Pen,
30:30 c'est un euphémisme.
30:32 - Charles Dornénas.
30:33 - Je n'ai pas très bien compris la définition de l'extrême droite
30:36 liée à la guerre d'Algérie et au fait que l'Algérie française...
30:39 - Il y a une définition très simple de l'extrémisme, Charlotte,
30:41 qui est l'usage de la violence.
30:44 - Oui d'accord, mais en l'occurrence...
30:45 - Donc Jean-Marie Le Pen était l'héritier de l'Algérie française,
30:48 qui avait utilisé la violence pour notamment essayer de tuer De Gaulle.
30:52 - Là vous faites la démonstration parfaite
30:55 que le RN aujourd'hui n'est pas extrémiste.
30:59 - Non, je suis d'accord avec vous.
31:00 C'est-à-dire que la question de l'Algérie française se pose un peu moins aujourd'hui.
31:02 Donc si c'est ça la définition, c'est sûr que ça ne peut plus exister.
31:05 - Non, mais c'était la définition de l'extrême droite à l'époque,
31:07 et Jean-Marie Le Pen était parfaitement héritier.
31:09 - La définition de l'extrême droite dans ce pays...
31:11 - Je ne développe pas sur son antisémitisme.
31:13 - La définition de l'extrême droite dans ce pays n'a été liée
31:16 qu'à l'histoire du Front National puis du Rassemblement National,
31:19 puisque tout le monde s'est servi de ce terme.
31:21 Et donc la définition, et c'est pour ça que ça m'amuse,
31:23 a évolué au fil des ans.
31:25 - Alors, l'extrême droite, il y a Laurent Joffrin souvent,
31:27 qui est à votre place le dimanche soir,
31:29 qui nous donne une définition par semaine quasiment de l'extrême droite.
31:31 Une fois c'est géographique, une autre fois c'est sur la question de l'immigration,
31:34 l'autre fois sur la question de la sécurité, des subventions aux associations, pourquoi pas.
31:37 - Alors je redis. Si vous voulez, je leur redonne la mienne.
31:40 - Non, non, mais simplement...
31:41 - Un mensonge sur le Rassemblement National. Est-ce que c'est un danger ou une solution ?
31:44 - Non, mais c'est marrant que vous repreniez la question de Laurent Fabius,
31:47 puisque vous disiez "le Rassemblement National pose de bonnes questions".
31:50 En l'occurrence, à l'époque, c'était essentiellement la question de l'immigration
31:52 et de ses conséquences en France.
31:54 - Et de la sécurité.
31:55 - Et de la sécurité. Et n'apporte pas de bonnes réponses.
31:57 Mais le fait est qu'en l'occurrence, les réponses peuvent être contestées.
32:00 Elles ne le sont jamais, puisqu'on les attaque en l'occurrence sur les questions qu'ils posent,
32:04 qui ont été rendues impossibles à poser,
32:07 parce qu'elles renvoyaient précisément à l'extrême droite.
32:09 Vous voyez, c'est le cercle vicieux absolu.
32:11 - Et c'est ça que je disais.
32:12 - Oui, mais ça, c'est pas ni le Front National ni le Rassemblement National qui en sont responsables.
32:15 - Non, je suis d'accord.
32:16 - Tout le monde leur a laissé la primeur.
32:18 - C'est ce que je viens de dire, enfin, j'ai peut-être pas été clair.
32:20 - Je sais bien, et c'est pour ça.
32:21 - On a utilisé le Front National, puis le Rassemblement National,
32:23 pour faire du jeu politique et pour remporter des élections présidentielles,
32:26 en s'en servant comme répoussoir, sans vraiment traiter les questions de fond.
32:30 - Ben, c'est bien.
32:31 - Et c'est comme ça que la classe politique, et de gauche, et de droite,
32:34 gère, entre guillemets, le problème politique français,
32:37 qui est l'existence d'un l'opénisme, qui aujourd'hui est à 25%,
32:42 et qui gèle toute la vie démocratique.
32:44 - Ah oui, parce que la droite, c'est pas allié en ce qui a à faire avec elle.
32:46 - Non, mais la vie démocratique pourrait vivre aussi correctement,
32:49 en acceptant de prendre en compte, par le biais du vote d'une partie significative
32:54 de la population, les propositions du Rassemblement National.
32:57 C'est pas inimaginable non plus de le penser comme ça.
32:59 - Ou les questions qu'il pose.
33:00 - Non, mais attendez.
33:01 - Il y a deux solutions.
33:02 - Non, mais c'est extrêmement intéressant ce que vous dites.
33:04 - Je vous laisse terminer.
33:05 - Ou les questions qu'il pose.
33:06 C'est-à-dire que vous n'acceptez, dans la vie démocratique,
33:09 non pas que des propositions politiques différentes de celles qui sont portées au pouvoir depuis des années.
33:15 - Je les accepte très bien.
33:16 - Non, vous dites qu'on accepte les questions, mais certainement pas leurs réponses.
33:19 - On n'est pas obligé d'être d'accord avec leurs réponses. On a le droit quand même.
33:21 - Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec leurs réponses.
33:23 Simplement, elles existent aujourd'hui dans le champ politique.
33:25 - C'est pas du bon faire.
33:26 - Et je pourrais dire exactement la même chose de la manière dont est traitée,
33:29 dans le débat public, l'option choisie via la NUPS, et même via la France Insoumise,
33:34 par une partie des Français.
33:35 C'est ce qu'a choisi de faire Emmanuel Macron, et de nombreuses personnes avant lui dans le champ politique.
33:41 Vous renvoyez les extrémistes à leur extrémisme, et vous ne considérez pas ça.
33:47 Mais vous ne considérez pas non plus comme acceptable les réponses qu'il propose.
33:51 Or, il se trouve que pour répondre à la question d'Eliott, on peut être en désaccord.
33:55 Simplement, la question initiale d'Eliott, c'était est-ce que c'est une alternative ou un danger ?
34:00 Quand vous traitez pendant 40 ans une alternative politique, puisque c'en est une,
34:06 à partir du moment où elle est proposée via les urnes, et choisie via les urnes,
34:11 quand vous traitez une alternative comme un danger, ce qui a été fait pendant 40 ans,
34:15 et bien vous rendez impuissante la question même de la légitimité des institutions
34:20 qui rejettent une partie du débat démocratique choisi par les Français.
34:24 - Une partie du peuple.
34:25 - Et c'est évidemment ça le problème.
34:27 - Ce n'est pas là-dessus que j'ai un point de désaccord avec vous, Charlotte.
34:30 Je redis, les questions que pose le Front National, puis le Rassemblement National,
34:37 sont des questions qui me paraissent légitimes.
34:39 Et ce sont des questions à laquelle il faut apporter des réponses.
34:42 On n'est pas obligé d'être d'accord avec les réponses du Rassemblement National.
34:45 - Il y en a manquant.
34:46 - Et on peut en discuter.
34:47 Mais en revanche, les questions qui sont posées par le Rassemblement National,
34:51 la classe politique s'en est servie soit comme repoussoir à gauche,
34:56 soit à droite pour faire des discours, mais sans aller souvent au bout de l'action.
35:01 Et donc on a laissé le pénisme s'installer dans ce pays grossir considérablement,
35:10 puisqu'on part quand même de 10% à 25%.
35:13 On pourrait même compter un petit peu plus.
35:15 On pourrait considérer qu'aujourd'hui, avec la candidature d'Éric Zemmour,
35:20 au premier tour de la présidentielle, plus du Pontaignan,
35:23 ça faisait à peu près un Français sur trois qui a voté.
35:25 - Et quand vous prenez les études, vous en trouvez même chez Macron et Mélenchon,
35:28 qui pensent rigoureusement la même chose sur les questions d'immigration.
35:30 - Oui, mais justement, ils ne votent pas pour le Rassemblement National.
35:32 - Non, mais ce que je veux dire, c'est que la question...
35:34 - Donc ils ne sont pas d'accord avec la... Ils peuvent être d'accord avec la question,
35:37 ils ne sont pas forcément d'accord avec les réponses qui sont apportées
35:39 par le Rassemblement National dans ces domaines et dans d'autres domaines.
35:43 Donc voilà, la classe politique a commis cette erreur en pensant vivre sur une rente
35:48 qui s'appelle le Rassemblement National, en se disant que le Rassemblement National
35:51 ne pourra jamais gagner. Le fait est qu'en 2022, elle ne pouvait pas gagner,
35:55 Marine Le Pen, parce qu'à partir du moment où on a 80% des retraités contre soi,
35:59 comme ça a été le cas au deuxième tour, elle ne peut pas gagner.
36:02 Et donc, on se contente d'entretenir le Rassemblement National
36:07 sans s'attaquer aux causes. Est-ce que je suis plus clair comme ça ?
36:10 - On est absolument d'accord, simplement le fait est que vous parlez au passé
36:13 et qu'en fait on est toujours là-dedans. Mais regardez, la seule manière dont vous en parlez,
36:18 vous dites, ils posent les bonnes questions, ils ne donnent pas les bonnes réponses.
36:21 C'est une phrase qu'on pourrait dire de n'importe quel parti politique aujourd'hui
36:25 avec lequel on n'est pas d'accord. Moi je vais vous dire...
36:27 - Oui, bah oui, alors...
36:29 - Oui, sauf qu'on l'a dit pendant des années et des années que du Rassemblement National,
36:32 précisément parce que les réponses étaient considérées de manière générale
36:36 dans le débat public comme un danger et non pas comme une alternative
36:39 avec laquelle on n'était pas d'accord. Sinon Laurent Fabius aurait pu dire ça
36:42 de n'importe quel autre parti que le sien, voire même du sien...
36:45 - Alors, pour préciser les choses...
36:46 - ... en ce qui concerne Laurent Fabius. Donc c'est simplement que ça n'est pas traité correctement
36:49 et aujourd'hui, vous le voyez, le pouvoir de diabolisation n'appartient pas
36:53 au positionnement de Marine Le Pen ou même aux évolutions qu'elle fait dans son parti,
36:57 ça appartient aux gens d'en face qui, pour se débarrasser d'une alternative politique,
37:02 rediabolisent en claquant des doigts à n'importe quel moment.
37:04 - Un exemple très concret. Cette semaine, il y avait le débat des valeurs.
37:08 Jeudi soir, Valeurs Actuelles proposait un débat au Palais des Sports
37:13 sur plusieurs thématiques et notamment Hugo Clément, dont connaissait militants écologistes,
37:18 qui a pu débattre avec Jordan Bardella, le président du Rassemblement National.
37:23 Parce qu'il y a eu ce débat, alors que la thématique, c'était l'écologie,
37:27 Hugo Clément a été attaqué. On a quasiment posé l'étiquette de fachos sur le front
37:33 de Hugo Clément. Je vais vous citer par exemple Aurélien Taché, député d'Upes.
37:39 Je résume comme Brigitte Bardot, je suis prêt à cheminer avec des racistes,
37:43 homophobes et antisémites pour défendre le droit des animaux.
37:47 Parce que Hugo Clément avait dit "je savais que ma présence au débat de valeurs
37:50 allait faire réagir et j'y suis allé en connaissance de cause".
37:53 Et puis il explique tout le cheminement. Mais ce climat-là, comment vous l'expliquez ?
37:57 Est-ce qu'aujourd'hui, il a encore un sens ? Est-ce qu'il est encore percutant, Charlotte Dornelchev ?
38:01 Déjà Aurélien Taché, on l'a connu moins sectaire, on l'a connu lui aussi prônant le débat
38:07 notamment avec des gens avec qui il n'est pas d'accord.
38:09 Donc je ne sais pas exactement à qui il s'adresse ou ce qu'il est en train d'essayer de protéger,
38:14 mais cette déclaration est quand même assez grotesque venant de sa part.
38:16 Et la deuxième chose, c'est que la question du débat, c'est quand même exceptionnel.
38:20 Voyez la manière dont on se comporte avec, de manière générale, ce que les bonnes consciences
38:24 ont décidé d'appeler l'extrême droite, c'est-à-dire tous les gens avec qui, globalement,
38:28 ils ne sont pas d'accord sur différentes questions.
38:31 On dit...
38:32 Ils ne représentent pas grand-chose, en fait, les gens dont vous parlez.
38:36 Ils ne représentent pas grand-chose, excusez-moi, dans l'univers politique et médiatique, c'est permanent, en fait.
38:41 Si vous voulez, venez faire un stage de Valeurs Actuelles, vous verrez que ça fait beaucoup de monde...
38:45 Je vous remercie de cette proposition.
38:46 Non mais dans le monde qui fait l'opinion en permanent, ça représente beaucoup de monde.
38:49 Je voulais simplement vous dire que politiquement, les gens qui disent ça, ils représentent quoi, politiquement ?
38:52 Ah, bah, excellente question.
38:54 20-25% des gens.
38:55 Excellente question, seulement ils font tout le débat public, je vous rappelle que...
38:58 Et la gauche est en déclin profond dans ce pays.
39:01 Et donc, plus ils disent ça, moins ils s'intéressent aux électeurs qui ont des problèmes, qui ont des questions,
39:07 moins ils répondent à ces questions des électeurs.
39:09 On est absolument d'accord, mais il se trouve qu'il y a un relais extrêmement large dans le monde politique
39:15 et dans le monde médiatique, qui fait que ça devient compliqué.
39:18 Et vous voyez, c'est toujours la même histoire.
39:20 On pourrait prendre l'exemple de CNews, c'est exactement la même histoire.
39:23 Vous posez les questions différemment, vous faites le débat différemment, et vous acceptez.
39:27 Alors, la réflexion c'est quoi ?
39:29 Ce sont des gens infréquentables.
39:31 Pourquoi ? Parce qu'ils menacent le débat et la démocratie.
39:34 D'accord.
39:35 Donc, il ne faut pas parler avec eux, et à partir du moment où Hugo Clément, puisqu'il s'agit de lui en l'occurrence,
39:39 va porter ses convictions en disant "je n'ai pas de limites, je veux convaincre tous les Français",
39:44 notamment ceux qui sont dans la salle,
39:46 alors il est complice de gens qui veulent empêcher le débat parce qu'il accepte lui-même une invitation à un débat qu'il propose.
39:52 Non mais, là-dessus on est d'accord.
39:54 Je pense que le rejouissement que moi, connaissons bien le débat, et on a plein d'amis...
39:57 Vous dites l'extrême droite, vous dites l'extrême droite.
39:59 On a plein d'amis, je veux bien terminer, Eliott,
40:01 on a plein d'amis qui nous font exactement les mêmes reproches qu'à Hugo Clément, je connais ça par cœur.
40:04 D'accord, mais restons sur l'extrême droite.
40:06 Je suis complètement d'accord sur le fait qu'il faut se confronter, débattre, discuter avec les gens avec qui on n'est pas d'accord.
40:11 Mais que vous soyez d'accord, c'est très bien.
40:13 Accepter de reconnaître aujourd'hui que c'est extrêmement compliqué.
40:15 Alors, vous me dites qu'est-ce que ça représente ?
40:17 Vous avez des gens qui ne peuvent pas s'exprimer dans les universités,
40:19 pendant que Rouillant est présenté comme prisonnier politique, sans s'en faire agir un seul ministre.
40:24 J'aurais voulu qu'on revienne sur le RN, parce qu'on ne va pas victimiser non plus le RN.
40:27 Je veux dire, tout ce que ces gens ont produit, c'est qu'en victimisant le RN,
40:32 ils ont cru lutter contre le RN, et à mon avis, ils l'ont plutôt favorisé.
40:35 Ça a eu un contre-effet, ça a été contre-productif au possible.
40:39 La question n'est pas de victimiser ou pas le RN.
40:41 Et donc, aujourd'hui, le RN est à 25%, et eux, ils sont souvent à beaucoup moins que 25%.
40:44 Ça, c'est une certitude, mais justement, c'est ça qui est intéressant.
40:47 Donc, parlons du RN et de ses propositions.
40:49 C'est ça qui m'intéresse.
40:50 Ce qui est intéressant, c'est de dire quels sont les sujets, aujourd'hui,
40:53 qui vous renvoient à l'extrême droite ou qui vous rendent infréquentables.
40:57 Ce sont les seules questions que vous posez.
40:59 Et ensuite, les mêmes vont s'étonner qu'elles ne soient pas traitées,
41:02 et vont venir en pleurer quand ça vient casser en bas de chez eux, pour faire la boucle, si vous voulez.
41:06 Donc, tout simplement, ces questions-là ont été rendues infréquentables
41:09 par les mêmes gens qui dénoncent le Rassemblement national,
41:11 ou les gens qu'ils appellent d'extrême droite.
41:13 À aucun moment, on ne peut pas reprocher tout et le contraire de tout le monde.
41:15 Quand vous dites "l'étiquette extrême droite collée sur le RN",
41:19 c'est un univers minoritaire, un univers politique minoritaire qui pense cela.
41:23 Vous vous trompez, Phil Gibbert ?
41:25 La Première ministre, par exemple, considère que le RN, c'est l'extrême droite.
41:32 Les élus de la majorité pensent que c'est l'extrême droite.
41:34 La NUVES pense que c'est l'extrême droite.
41:36 Le RN est présent au deuxième tour de l'élection présidentielle en 2017, en 2022.
41:42 Ils ont 88, 9 députés à l'Assemblée nationale.
41:47 Donc, on ne peut pas dire qu'ils soient empêchés de s'exprimer dans ce pays
41:52 et que visiblement, cet ostracisme qu'il aurait accordé par une partie de la gauche
41:57 n'a pas l'air de beaucoup leur nuire.
41:59 Donc, moi, j'essaie simplement de vous dire que, justement,
42:01 cette attitude est contre-productive et qu'il serait bien plus productif
42:05 de parler des propositions du RN.
42:08 Prenons un exemple. Les retraites.
42:11 À ma connaissance, Marine Le Pen, pendant la campagne présidentielle,
42:14 pendant le débat, ils ont été très discrets sur leurs propositions au RN.
42:19 Ils proposent la retraite à 60 ans avec quelques aménagements.
42:22 Moi, je suis complètement contre la réforme de la retraite d'Emmanuel Macron
42:26 parce que je pense que ce n'était pas par l'âge légal de la retraite qu'il fallait passer.
42:30 Mais revenir à la retraite à 60 ans n'est pas sérieux, n'est pas raisonnable.
42:33 - C'est 40 annuités, si je ne dis pas de bêtises, pour le RN.
42:36 - Oui, mais justement... - C'était pas 60 ans, c'était 40 annuités.
42:38 - Oui, mais 40 annuités, ça ne tient pas, clairement. On le sait tous.
42:41 - Après, vous dites que c'est la retraite à 60 ans. Ce n'est pas vrai.
42:43 - Vous lancez un débat intéressant, mais je ne suis pas sûre que la diabolisation du RN
42:46 tient à leurs propositions sur la réforme des retraites, si je puis me permettre.
42:49 À mon avis, c'est sur d'autres...
42:50 - Je pense que s'il y a une partie de la France qui n'envisage pas de voter
42:55 pour le RN, qui considère que Marine Le Pen ne doit pas être président de la République,
43:00 je pense qu'il y a plusieurs raisons.
43:02 Il y a un risque, une crainte, par rapport à la nature de la gouvernance
43:08 qu'aurait le RN au pouvoir.
43:10 Et puis, il y a un autre élément, c'est que sur le plan économique et social,
43:14 ils ne sont pas convaincus que le RN serait respectueux de l'esprit républicain,
43:21 démocratique, qui n'aurait pas de...
43:23 - Vous pouvez préciser, parce que ça ne veut rien dire, ces phrases qui sont répétées à l'envie...
43:26 - Je prends juste un exemple. La préférence nationale appliquée à des gens,
43:30 des immigrés légaux, qui sont dans des HLM et qui pourraient se voir privés de ça
43:35 alors qu'ils sont parfaitement RN, peut être une occasion double.
43:38 - Bien pour vous.
43:39 - Vous voyez, on voulait critiquer la préférence nationale.
43:41 - La question de la préférence...
43:42 N'importe quel pays au monde repose sur la préférence nationale, c'est-à-dire...
43:45 - Non, c'est pas vrai.
43:46 - C'est-à-dire qu'un national a des droits qu'un étranger n'a pas.
43:50 - Oui, notamment le droit de vote, parce qu'il est citoyen.
43:52 - Voilà, donc il y a une préférence nationale sur le droit de vote.
43:54 - Oui, mais là, vous jouez avec les mots, vous faites diversion par rapport au débat.
43:57 - Non, non, quel rapport avec la République ? Excusez-moi.
43:58 - C'est dans la tradition républicaine, par exemple.
44:01 - Non, non, non.
44:02 - Si, si, complètement.
44:03 - Mais non.
44:04 - C'est fini.
44:05 - C'est dommage parce que ça me donnait intéressant.
44:06 - J'espère que ça l'était avant quand même.
44:09 - Mais non, mais c'est intéressant pour les propositions du Rassemblement national.
44:12 - Non, mais vous parlez de propositions.
44:13 - Moi, je continue de penser qu'il y en a qui sont problématiques.
44:16 - Pour l'instant, c'est Emmanuel Macron qui est au pouvoir.
44:18 Vous savez qu'en Allemagne, par exemple, et je terminerai là-dessus,
44:21 on s'inquiète de l'état de la démocratie en France.
44:23 J'ai tombé sur cette information.
44:24 Christophe Van Marschal, qui est spécialiste de la diplomatie, voilà ce qu'il dit très rapidement.
44:29 "Quelle serait l'opinion publique si des populistes nationalistes comme Victor Orban à Budapest
44:33 ou le gouvernement d'extrême droite de Pisa-Vassevie
44:35 imposaient une réforme aussi fondamentale que l'augmentation de l'âge légal de la retraite
44:38 avec des méthodes autoritaires similaires à celles de Macron à Paris sans vote au Parlement
44:42 puissent ensuite les faire valider par un Conseil constitutionnel dont ils ont choisi la plupart des membres ?"
44:47 Voilà les questions qu'on se pose en Allemagne, le regard qui est porté sur la politique française.
44:51 Merci à tous les deux.
44:52 Vous pouvez revoir cette émission sur cnews.fr
44:54 et je vous remercie de toutes les équipes en régie.
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