François Bayrou, président du MoDem et Haut-commissaire au plan, était l'invité du "8h30 franceinfo" lundi 17 avril 2023.
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00:00 *Musique*
00:02 - Bonjour François Bayrou. - Bonjour.
00:04 - Emmanuel Macron va s'adresser aux français ce soir pour tenter de relancer son quinquennat,
00:08 mais est-ce qu'il en a encore les moyens ?
00:09 - Euh...
00:11 Le président de la République a tous les moyens de s'exprimer,
00:15 et le pays a tous les moyens de rebondir.
00:18 Le...
00:19 On vient de vivre un acte naturellement très important...
00:24 - Une crise ?
00:25 - Pas facile pour... - Une crise ou pas ?
00:28 - Bah on a connu ça après chaque réforme des retraites quasiment sans exception, hein.
00:32 Je... Si je remonte dans ma mémoire, j'arrive...
00:36 - C'était aussi violent ?
00:37 - Rocart avait dit, quand il a lancé la première réforme des retraites,
00:41 il avait dit "Y a de quoi faire tomber 30 gouvernements, 20 ou 30 gouvernements".
00:45 Et donc, tout ça est classique, mais c'est évident que ça pèse sur l'ambiance du pays.
00:53 Et ça sert à rien de dire le contraire.
00:56 On est... Donc on est dans une...
00:58 (tousse)
00:59 Dans une...
01:00 Dans un moment de...
01:03 De reconstruction, de relance...
01:06 - Mais vous allez le voir par exemple... - De l'action publique et du...
01:10 J'allais dire du moral du pays.
01:12 - Vous allez le voir tout à l'heure avec les cadres de la majorité, quelques heures avant son allocution.
01:16 Est-ce que vous allez lui dire plutôt "Fonce, t'as plus rien à perdre" ou "Arrondis les angles maintenant" ?
01:21 - D'abord je ne tutoie pas le président de la République... - Vous le voyez, pardon.
01:23 "Foncez, vous n'avez plus rien à perdre" ou "Arrondissez les angles".
01:25 - Ces deux affirmations péremptoires ne me ressemblent pas.
01:30 La situation, elle est évidente pour tout le monde.
01:36 La France est un grand pays qui aurait beaucoup d'atouts
01:41 et qui se trouve paralysé dans une partie importante de son activité.
01:47 Il y a quelque chose qui pèse sur le moral du pays
01:53 et un certain nombre de sujets que nous n'arrivons pas à traiter depuis des décennies.
01:58 C'est ça la situation.
01:59 Est-ce que le président de la République peut dire "On s'arrête, c'est ridicule" ?
02:04 Il a été élu précisément pour rendre au pays cette volonté d'avancer qui lui manque tant.
02:15 - Et face à Marine Le Pen au second tour ?
02:17 - Oui, on est toujours élu au deuxième tour contre un adversaire.
02:23 - Tout le monde n'a pas voté pour son programme.
02:26 - Vous avez raison de ce point de vue-là.
02:28 Je n'ai jamais pensé qu'une élection, c'était l'adoption d'un programme.
02:32 Une élection, c'est le choix d'un président.
02:34 Le choix d'un président en lui-même et le choix d'un président contre les autres.
02:38 De ce point de vue-là, le moment que nous vivons,
02:44 c'est le moment où il faut précisément que soient pris en compte ces deux aspects des choses.
02:51 Le premier, c'est qu'il y a un problème de morale,
02:54 un problème de démoralisation du pays, à tort ou à raison.
02:59 Et deuxièmement, il y a des sujets à traiter qu'on ne peut pas laisser sur le bord de l'arbre.
03:02 - Mais ça veut dire qu'il ne va pas parler de la réforme des retraites ce soir ?
03:05 - Je pense que si. On est au terme d'une séquence.
03:09 Et j'imagine, en tout cas ça me paraît très naturel,
03:13 qu'il tire les leçons de cette séquence,
03:17 qui rendent compte aux Français des choix qui ont été faits
03:23 et qui sont si importants pour leur avenir.
03:26 Vous savez ce que j'affirme.
03:29 On n'a pas réussi à transmettre l'explication fondamentale de la réforme des retraites.
03:35 Et cette explication fondamentale est une explication
03:38 qui repose sur une injustice qu'on accepte depuis trop longtemps.
03:42 C'est que les pensions des retraités d'aujourd'hui
03:46 sont payées avec de la dette.
03:47 - On n'a pas réussi à expliquer la réforme.
03:50 On a aussi promulgué la réforme à la hâte le soir de la décision du Conseil constitutionnel.
03:54 - Je vais vous répondre à la consultation.
03:56 Vous avez laissé passer la phrase que j'ai dite en considérant que bon,
04:01 il fallait aller à l'autre sujet.
04:03 Mais excusez-moi, un pays qui accepte que la pension mensuelle,
04:10 tous les mois, des retraités,
04:13 soit payée en empruntant l'argent qui devra être remboursé par les plus jeunes,
04:17 mais ce pays-là, il est en faute morale.
04:23 C'est inacceptable.
04:28 - Mais ce n'est pas forcément ce qu'ont dit les manifestants.
04:32 Les manifestants, pour certains d'entre eux, ils ont dit comme vous.
04:35 Ils ont dit "une autre réforme".
04:37 Oui, il faut réformer. Il fallait réformer, mais une autre réforme était possible.
04:42 - Vous avez plaidé vous-même, pendant ce long bras de fer sur les retraites,
04:45 pour qu'on augmente les cotisations patronales, pour arriver justement à l'équilibre.
04:50 Vous n'avez pas été entendu.
04:52 Donc finalement, vous dites qu'une partie des manifestants...
04:54 - Vous avez raison de le rappeler, ça m'arrive.
04:56 - Mais une autre réforme était possible ?
04:59 - Oui, puisqu'on l'avait adoptée.
05:01 On avait adopté la réforme par points, la retraite par points.
05:06 Elle avait été adoptée, y compris à l'Assemblée nationale.
05:10 Et puis, on a décidé, il a été décidé qu'on changeait de ligne.
05:14 - Mais en augmentant, par exemple, comme vous le proposiez, les cotisations patronales,
05:17 la contestation n'aurait peut-être pas été la même ?
05:20 - Je veux bien vous dire ce que je proposais.
05:23 Je proposais qu'on prenne en compte cette réalité insupportable,
05:27 que ce n'est pas possible de faire payer par de la dette qui sera remboursée par les plus jeunes,
05:33 les pensions des retraités actuels.
05:36 Et ça, depuis 20 ans. Ça fait des centaines de milliards d'euros.
05:40 Et donc, je proposais qu'en effet, on choisisse sur 10 ans ou sur 12 ans,
05:47 un retour à l'équilibre qui serait pris en charge
05:51 à la fois par l'allongement de la durée du travail et par d'autres contributions.
05:58 Si on va au plein emploi, ça va faire rentrer beaucoup d'argent dans les caisses.
06:04 Si on améliore la productivité du pays, ça va faire rentrer beaucoup d'argent dans les caisses.
06:07 Et il me paraissait en effet juste que, par exemple,
06:10 il y ait une légère augmentation de la cotisation des entreprises.
06:14 Et même, mes amis à l'Assemblée nationale avaient proposé
06:19 qu'il y ait une contribution des plus-values, des gains exceptionnels.
06:26 - Quand vous avez proposé ça à Emmanuel Macron, avec quel argument vous a-t-il répondu non ?
06:33 - Je pense que le Président de la République et le gouvernement
06:36 sont très soucieux de l'attractivité de la France.
06:39 Vous avez vu qu'il y a eu beaucoup de progrès ces dernières années.
06:42 Tout d'un coup, la France, qui était un pays rejeté par les investisseurs internationaux,
06:47 tout d'un coup est devenue attrayante.
06:49 - Mais vous, vous avez été convaincu par cet argument ?
06:51 - Ils sont très soucieux.
06:53 Moi, je suis un peu têtu, vous savez.
06:56 - Donc non.
06:57 - Trop. Je reconnais que cette obstination est naturellement répréhensible.
07:02 Mais non, je continue à penser que le jour où on posera réellement la question du retour à l'équilibre,
07:11 pas celle qui a été traitée dans cette réforme-là,
07:14 qui est simplement éviter une augmentation du déséquilibre et des déficits nouveaux,
07:20 mais le jour où on posera la question du retour à l'équilibre,
07:24 alors il faudra un mixte de contributions,
07:27 ne serait-ce que pour que l'idée de justice soit prise en compte.
07:34 - Donc si je résume en disant que cette réforme n'est pas tout à fait la vôtre ?
07:37 - Oui.
07:38 - J'ai pas entièrement tort ?
07:39 - Non, vous avez entièrement raison.
07:41 - Et quand vous regardez le bilan économique de cette réforme,
07:43 qui veut économiser 10 milliards d'économies par an,
07:45 mais en se fâchant avec tous les syndicats, toute l'opposition,
07:48 est-ce que vous dites que ça en valait la peine ?
07:50 - Non, la question de se fâcher est une présentation, pardonnez-moi,
07:55 prenez pas mal ce que je vais dire,
07:57 de cours de récréation.
07:58 - On n'a pas un mille fissurés, là, aujourd'hui ?
08:01 - Les syndicats, les organisations professionnelles,
08:05 ont l'habitude du rapport de force, et c'est leur langue maternelle.
08:12 Et donc, oui, il y a des rapports de force,
08:14 oui, il y a des désaccords,
08:17 ces désaccords devront être réduits,
08:22 j'allais dire auraient pu être réduits,
08:26 mais je suis persuadé que le chemin existe.
08:28 D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez lu
08:30 les déclarations de Laurent Berger dans "Le Parisien" hier,
08:33 son interview, il ouvre la porte à des rapprochements
08:37 après le 1er mai.
08:39 Le 1er mai, c'est dans 15 jours,
08:41 on ne peut pas dire qu'il n'y ait aucun chemin imaginable
08:44 de rencontres et de travail en commun.
08:47 Et permettez-moi de vous faire observer une chose
08:50 dont on parlait juste avant,
08:52 c'était juste avant qu'on vienne sur le plateau,
08:55 les gens, enfin, un certain nombre d'observateurs
08:58 disent aujourd'hui que les décisions prises
09:02 par le Conseil constitutionnel
09:04 ont annulé des dispositions qui étaient très positives.
09:08 -On va en parler. -Ca prouve qu'il y avait
09:10 des dispositions positives dans le texte.
09:12 Ca prouve qu'en réalité, la présentation caricaturale,
09:17 ou enfin polémique, je ne veux pas dire caricaturale,
09:21 qui était faite des choses,
09:23 ça n'a rien à voir avec la réalité.
09:25 -Ca peut être les dispositions les moins négatives.
09:28 -Je vous propose une petite chose.
09:30 -Dans le texte, je voudrais en dire une phrase
09:33 dont personne ne parle et que je trouve extrêmement positive,
09:38 c'est la retraite progressive.
09:40 Le texte ouvre la possibilité, à partir de 62 ans,
09:45 que vous répartissiez votre temps entre le travail
09:49 et le début de la retraite
09:51 en touchant une compensation qui est une partie de la retraite.
09:56 Ca, c'est un sujet sur lequel, pour ma part,
10:00 je m'étais battu depuis longtemps.
10:02 -Moi aussi, je vais être mis à la retraite progressive
10:05 si je ne lance pas le Fil info à 8h43.
10:07 François Bayrou, on vous retrouve dans un instant.
10:10 -La retraite progressive.
10:12 -L'incendie est sous contrôle,
10:14 mais il reste sous la surveillance des pompiers,
10:16 indique la présidente du département des Pyrénées-Orientales.
10:19 "Un appaisement inédit", ajoute-t-elle,
10:21 "avec aussi la sécheresse en avril dans le secteur de Cerbère
10:24 et de Bagnoules.
10:25 930 hectares de végétation ont été parcourus par les flammes."
10:28 L'apaisement, objectif de l'exécutif Emmanuel Macron,
10:31 s'adresse aux Français ce soir à l'occusion à 20h
10:34 après la promulgation vendredi de la loi de réforme sur les retraites.
10:37 Les syndicats se réunissent à 19h.
10:39 "Il n'y a pas de fissure au sein de l'intersyndicale,
10:41 mais une exigence de rigueur collective",
10:43 indique ce matin le secrétaire général de la CFDT, Laurent Berger.
10:47 Quelle est la responsabilité d'Airbus et celle d'Air France
10:50 dans l'accident du Rio-Paris ?
10:52 La justice rend sa décision en début d'après-midi,
10:54 14 ans après le drame qui a fait 228 morts en décembre dernier.
10:57 Le procureur a requis la relax.
10:59 La Chine dit maintenir un haut niveau d'alerte
11:01 face à la présence d'un destroyer américain dans le détroit de Taïwan,
11:05 détroit revendiqué par Pékin il y a une semaine.
11:07 Le pouvoir chinois a mené dans cette zone
11:10 des exercices militaires de grande ampleur.
11:12 "France Info"
11:15 "Le 8/30 France Info, Salia Brakia, Marc Fauvel"
11:20 François Bayrou, on le disait juste avant les titres,
11:22 c'est une version plus dure de la réforme des retraites
11:24 qui est ressortie du Conseil constitutionnel.
11:26 - Non, non. - Ben laissez-moi finir.
11:28 Le report de l'âge légal à 64 ans, lui, a été validé,
11:31 mais les 6 points censurés sont des mesures sociales,
11:34 comme le CDI Senior ou l'Index Senior.
11:36 Est-ce qu'il va falloir améliorer cette loi,
11:40 ajouter d'autres dispositions dans de nouveaux textes ?
11:42 - L'Index Senior, c'était une incitation.
11:45 C'est un moyen d'incitation. Justifié.
11:48 Bon, le Conseil constitutionnel a conclu
11:51 qu'il ne fallait pas faire chevaucher des mesures budgétaires
11:54 avec des mesures qui ne l'étaient pas.
11:57 Eh bien, il faut le reprendre.
11:59 Tout ce qui est de l'ordre de l'entente
12:03 avec les organisations salariées,
12:08 avec les organisations patronales,
12:10 sur lesquelles un accord avait été trouvé dans ce texte,
12:12 avec l'Assemblée nationale et le Sénat,
12:14 il faut les reprendre.
12:16 - Est-ce qu'il faut reprendre aussi vos mesures, François Bayrou ?
12:18 - Il faudra un autre véhicule, un autre projet, un autre texte,
12:22 qui permettra de traiter ces questions.
12:24 Et il faut le faire de manière détendue.
12:27 Vous voyez bien que le ciel ne s'est pas écroulé sur la terre
12:31 au moment de la décision du Conseil constitutionnel.
12:34 - Mais du coup, vous allez en remettre une couche
12:37 pour la fin de l'année ?
12:38 - Non, je pense que, comme je vous l'ai dit,
12:40 c'est un projet d'ensemble.
12:42 Si on décide un jour, et je suis persuadé
12:45 qu'un jour cette question se posera,
12:47 d'aller vers l'équilibre de nos finances publiques.
12:52 Nous ne pouvons pas rester durablement
12:55 le pays le plus endetté de toute l'Europe.
12:57 Alors, c'est un sujet que, vous savez,
12:59 j'ai traité dans la République française depuis 15 ans.
13:05 Et je crois que c'est un sujet de souveraineté.
13:08 Vous n'êtes pas libre si vous êtes endetté.
13:12 Et c'est une démarche de père de famille et de citoyen
13:16 que de dire "on va recouvrer cette liberté".
13:19 - Dans le livre du journaliste de l'Opinion, Ludovic Wigand,
13:21 qui vient de paraître, on apprend qu'il vous est arrivé
13:25 de vous faire abrouer, on va dire ça comme ça,
13:27 par Emmanuel Macron, au sujet justement
13:29 de la réforme des retraites.
13:30 Je cite ce qu'Emmanuel Macron vous a dit.
13:33 "Vous êtes un candidat trois fois", qui visiblement, lui, vous tutoie.
13:35 - Non.
13:36 - Ah, bon. "Il y a ceux qui ont été candidats trois fois, vous,
13:39 "et il y a ceux qui ont été élus deux fois, lui."
13:41 C'est moi qui rajoute le "moi" et le "lui".
13:43 Comment ça s'appelle, ça ?
13:45 - C'était sur... C'est un échange...
13:47 Je trouve que nous avons des relations assez libres...
13:50 - Oui, elle est assez libre, hein.
13:52 - Et assez directes avec le président de la République.
13:55 Et heureusement, parce qu'autrement, à quoi ça servirait ?
13:58 - Mais il vous a bien dit ça.
14:01 L'esprit était celui-là, et c'était sur deux sujets.
14:06 Sur la retraite à 65 ans.
14:09 Et je défendais la retraite à 64 ans,
14:11 puisqu'il y avait eu un vote du Sénat.
14:13 - Donc vous avez gagné là-dessus.
14:15 - Et deuxième sujet, je pensais qu'il fallait prendre quatre mois,
14:19 je disais à l'époque, pour qu'on puisse améliorer,
14:24 approfondir et faire la pédagogie de la réforme.
14:29 Et les quatre mois ont été accordés, donc de ce point de vue-là...
14:32 - Donc il vous tacle, mais à la fin, vous gagnez.
14:34 - Donc on peut avoir perdu trois fois l'élection présidentielle
14:36 et donner des conseils à celui qui l'a gagné deux fois.
14:39 - Oui, vous savez, l'expérience, dans les temps difficiles,
14:46 c'est quelque chose qui pèse lourd.
14:49 Je dis toujours, vous voulez traverser l'Atlantique,
14:51 avec votre famille, et la météo n'est pas très bonne.
14:56 Est-ce que vous choisissez un skipper très expérimenté
14:59 ou un skipper qui, pour la première fois, va essayer son nouveau bateau ?
15:03 Je n'ai aucun doute que l'expérience,
15:06 au moins à certaines époques dans la vie d'un pays, est positive.
15:10 - Les Français parlent beaucoup des retraites,
15:12 ils parlent aussi, parce qu'ils la vivent tous les jours, de l'inflation.
15:14 Est-ce qu'il faut un geste, aujourd'hui, François Bayrou,
15:17 un geste fiscal ou un geste d'une autre nature, pour les aider ?
15:22 - On a trouvé, heureusement, un certain nombre de choses à faire
15:26 sur le prix, sur des campagnes de prix protégées dans les grandes surfaces.
15:32 - Le trimestre d'inflation.
15:34 - Tout ça est extrêmement positif, mais l'idée qu'il existe,
15:38 quelque part, un trésor, dans lequel on va pouvoir aller puiser
15:41 pour distribuer de l'argent sur tous les sujets,
15:45 avec des chèques sur tous les sujets, cette idée est une tromperie.
15:49 - Mais enfin, il y a des promesses aussi.
15:51 Vous avez promis, par exemple, que les couples non mariés,
15:56 les couples en concubinage, pardon,
15:58 pouvaient, à un moment, déclarer ensemble leurs impôts.
16:01 Qu'est-ce qu'elle est devenue, cette promesse ?
16:04 - Je pense que tout ça est plutôt dans la bonne voie,
16:08 et plutôt en cours.
16:10 - C'est pas dans le prochain budget, c'est plus dans l'étui, aujourd'hui.
16:13 - Les groupes parlementaires sont là pour relayer
16:17 des attentes du pays sur des sujets comme ça,
16:20 sur des sujets importants mais marginaux.
16:23 Mais le trésor existe, bien sûr.
16:27 Il suffit de perpétuellement emprunter des centaines de milliards.
16:33 Et on fait comme si notre pays pouvait sans cesse
16:39 distribuer de nouveaux avantages, de nouvelles allocations.
16:44 Ca n'est pas vrai.
16:46 La chose la plus importante, c'est que ce pays retrouve
16:50 sa dynamique, notre pays retrouve sa dynamique,
16:52 pour créer des richesses, créer des emplois, inventer
16:57 et permettre de répondre à tous ces problèmes
17:01 si angoissants qui pèsent sur nous.
17:04 Le problème climatique, le problème de l'épuisement,
17:09 ou en tout cas de la distance prise avec le travail,
17:13 et le problème de l'éducation.
17:15 Voilà au moins trois sujets majeurs
17:17 qu'il va falloir reprendre.
17:19 - On va tenter de regagner des points retraite.
17:21 8h50, le Fil info, Diane Ferchitte et on poursuit dans un instant
17:24 avec vous François Bayrou, au commissaire au plan,
17:26 président du Modem et maire de Pau, invité de France Info.
17:29 - Les surgelés, les produits du rayon frais,
17:32 mais aussi les aliments pour animaux en tête,
17:34 des produits du quotidien qui augmentent le plus sur un an.
17:36 18% de hausse notamment pour les croquettes,
17:38 pour les chiens et les chats.
17:40 Enseignement du panier, France Info, dans l'ensemble
17:42 c'est 13% plus cher au moment de régler ses achats.
17:45 Le feu maîtrisé mais pas encore fixé dans les Pyrénées-Orientales,
17:48 il a parcouru plus de 900 hectares dans le secteur de Cerbère et de Bagnouls
17:52 avant de franchir la frontière avec l'Espagne.
17:54 Premier incendie de cette ampleur pour cette année en France.
17:57 500 sapeurs-pompiers mobilisés, la saison des feux ne s'est jamais arrêtée,
18:01 alerte la Fédération Nationale des Sapeurs-Pompiers de France.
18:04 Emmanuel Macron espère passer à autre chose,
18:07 il s'adresse aux Français ce soir après avoir promulgué la loi
18:10 de réforme des retraites ce week-end.
18:12 Édition spéciale sur France Info dès 19h30.
18:14 Et puis l'OM renoue avec la victoire à domicile en battant 3.
18:18 Hier soir, victoire, 3 buts à 1 des Marseillais
18:20 qui récupèrent la 2e place du classement de Ligue 1 en tête le PSG
18:24 qui s'est encore rapproché un peu plus ce week-end à 11e titre de champion de France.
18:28 Toujours avec François Barilou, question à l'ancien ministre de l'Éducation.
18:40 La réforme du bac, la réforme blanquaire,
18:42 fait qu'aujourd'hui les lycéens de Terminal savent quasiment tous
18:46 alors que nous sommes à la mi-avril, s'ils vont décrocher le bac à la fin de la saison
18:49 parce qu'ils ont les résultats des épreuves de spécialité
18:52 et parce que le bac se fait désormais en partie en contrôle continu,
18:55 du coup le grand oral et l'épreuve de philo qui arrive au mois de juin
18:58 compte quasiment pour du beurre. Est-ce que c'était une bonne idée ?
19:02 La réforme du bac, je l'ai dit à Jean-Michel Blanquer,
19:07 a apporté beaucoup de complexité
19:13 dans l'idée que les élèves et leur famille se font des études secondaires.
19:20 Et comme vous le dites, ça a des conséquences de très long terme.
19:26 Il y a une de ces conséquences dont on ne parle jamais,
19:30 c'est que le groupe classe, on a tous vécu des classes,
19:35 on a été dans des classes, on a des amis de classe, des copains de classe,
19:40 le groupe classe n'existe presque plus parce qu'il a éclaté en options,
19:44 en dizaines d'options, ou en tout cas un très grand nombre d'options,
19:48 ce qui rend pour les chefs d'établissement impossibles
19:51 l'établissement des emplois du temps,
19:54 et ce qui fait exploser ce groupe amical qui comptait tant
19:58 pour la formation personnelle, pour son éducation sociale.
20:05 Vous pensez qu'il faut réformer la réforme ?
20:08 Je suis persuadé qu'un jour cette question se reposera
20:11 et devra être reposée, ne serait-ce comme vous le dites,
20:14 parce qu'il y a des chaises vides dans les classes,
20:17 et parce qu'on me dit en tout cas que la philo n'a plus d'importance,
20:24 ou n'a plus l'importance qu'elle devrait avoir,
20:27 cette discipline qui consiste autant que possible à apprendre à penser,
20:32 se trouve aujourd'hui un peu marginalisée,
20:37 et je trouve que c'est dommage, et que donc,
20:40 le fond de ce que je pense est que l'équilibre
20:45 des trois années d'enseignement secondaire, d'enseignement du lycée,
20:50 n'est pas satisfaisant aujourd'hui.
20:53 De même que Parcoursup ne me paraît pas totalement satisfaisant,
20:57 mais peut-être, comme vous le dites,
20:59 ce sont des nostalgies de ministres de l'éducation nationale.
21:02 Je n'ai pas dit ça moi, je dis question au ministre, ça il n'y a pas.
21:06 - Il y a un autre sujet, François Bayrou, qui risque de fissurer davantage la société,
21:10 il concerne la fin de vie, Emmanuel Macron veut une loi cet été,
21:14 vous à la question "faut-il changer la loi ?"
21:17 c'est la question qu'on vous a posée quand vous êtes venu la dernière fois,
21:21 c'était il y a deux ans, le 8 avril 2021 précisément,
21:25 quand on vous a posé la question "faut-il changer la loi ?"
21:28 vous nous avez répondu "appliquons-la d'abord,
21:30 cette loi a été votée à l'unanimité de l'Assemblée nationale,
21:34 ce que disent les auteurs, c'est qu'elle n'est pas appliquée comme elle devait l'être."
21:36 Là aussi, sur la question de la fin de vie, il y a des accords avec Emmanuel Macron ?
21:39 - Eh bien, vous voyez, ma réponse n'a pas changé sur ce sujet.
21:42 - Donc il y a des accords ?
21:44 - J'ai passé des dizaines d'heures, ces derniers mois,
21:47 avec les soignants qui s'occupent des malades en fin de vie,
21:54 avec les soignants des soins palliatifs,
21:57 tous les médecins, les infirmiers et infirmières,
22:03 les aides-soignants, jusqu'aux personnes qui s'occupent des repas.
22:10 J'ai passé beaucoup d'heures avec eux.
22:14 D'abord, je trouve que leur vocation est admirable.
22:19 Je trouve que ceux qui justifient leur vie en donnant leur affection,
22:27 leur présence au dernier moment des personnes qui sont à leur charge,
22:38 des patients qui sont à leur charge, je trouve que c'est admirable comme vocation.
22:43 Aucun n'a dit "il faut changer la loi".
22:47 Au contraire, tous disent "si on nous obligeait à donner la mort
22:54 au lieu de défendre la vie, on partirait".
22:57 - Il n'y a pas de question d'obligation, puisqu'il y aurait une clause de conscience.
23:01 - Oui, vous avez tout à fait raison, et on n'a pas le texte.
23:05 Tout ça va être discuté.
23:08 - Mais il ne faut pas une nouvelle loi ?
23:10 - La réponse que je vous ai faite il y a deux ans est juste.
23:13 Appliquons la loi, qui n'est pas appliquée aujourd'hui
23:17 parce qu'il y a des dizaines de départements
23:19 qui n'ont pas d'organisation de soins palliatifs.
23:22 Il y a à construire, y compris dans beaucoup d'hôpitaux,
23:28 ce service ultime et profondément humaniste
23:33 qui consiste à être là quand la femme ou l'homme
23:39 qui vous est confié va passer de l'autre côté.
23:42 - Mais vous imaginez François Bayrou, Emmanuel Macron,
23:44 aller contre les conclusions de la Convention citoyenne
23:47 qui l'a lui-même chargé de réfléchir à cette question ?
23:50 - Je ne sais pas si vous avez lu les contributions.
23:53 - Elle dit la même chose que vous.
23:55 - Je ne sais pas si vous avez lu les contributions.
23:57 - Mais il faudra aller plus loin.
23:59 - Elle dit à la majorité, c'est-à-dire selon une procédure de vote.
24:04 Mais comme moi je ne connais pas les femmes et les hommes
24:10 qui faisaient partie de la Convention citoyenne,
24:13 ce n'est pas le vote qui est la bonne démarche.
24:17 La bonne démarche, quand vous avez une Convention citoyenne
24:20 qui est formée, si j'ai bien compris, par tirage au sort d'une certaine partie,
24:24 la bonne démarche c'est d'écouter leurs arguments et de voir leur maturation.
24:28 Et nombre d'entre eux ont défendu une autre position.
24:32 - Mais le vote à la majorité donne la voie au suicide assisté ou à l'euthanasie ?
24:40 - Vous ne pouvez pas considérer...
24:42 Non, on traitera de cette question une autre fois.
24:45 Vous avez une Convention citoyenne qui est formée aléatoirement.
24:49 Ce n'est pas une démocratie représentative.
24:52 C'est une démocratie de participation.
24:55 Donc le vote qui décide des conclusions n'engage pas le reste de la société.
25:01 - Donc Emmanuel Macron ne doit pas s'appuyer sur ce qui est ressorti de la Convention citoyenne pour pouvoir prendre sa décision ?
25:06 - Son intuition c'est de s'appuyer sur cette Convention.
25:10 Il pense qu'il y a là une démarche nouvelle,
25:14 d'élaborer une réflexion de la société.
25:18 Mais moi je dis que l'Assemblée nationale, le Sénat ne sont pas engagés.
25:22 Et en tout cas les consciences ne sont pas engagées.
25:25 J'ai dit aux députés, aux sénateurs de la famille politique que je préside,
25:32 j'ai dit "liberté de conscience".
25:34 Chacun d'entre vous, il n'y a pas d'engagement de parti sur une affaire comme celle-là.
25:40 C'est un homme et une femme dans le plus secret de ce qu'il a,
25:44 qui va décider de quelle est son orientation.
25:47 Et l'orientation à moi c'est d'aider ceux qui apportent cette ultime affection.
25:56 - Approfondir la loi actuellement.
25:58 - Approfondir et appliquer la loi. Parce qu'elle n'est pas appliquée.
26:02 - Merci. François Bayrou, président du MoDem, était ce matin l'invité de France Info.