SMART JOB - Le cercle RH du jeudi 27 avril 2023
Jeudi 27 avril 2023, SMART JOB reçoit Pascale Joannin (Directrice Générale, Fondation Robert Schuman) , Jean-Claude Beaujour (avocat international en droit des affaires, France-Amériques) et Jean-Michel Garrigues (directeur associé, BLB Associés)
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00:00 [Musique]
00:12 Le cercle des experts de Smart Job pour balayer l'actualité, elle est riche avec une actualité autour du travail.
00:18 Le rapport remis par Thibault Guigny pour préfigurer la création de France Travail, c'est-à-dire le remplacement de Pôle emploi.
00:24 C'est un vaste sujet, on y reviendra. Un rapport, le travail, les assises du travail dans le cadre du Conseil National de la Refondation, là aussi des préconisations.
00:33 On voit qu'il y a quand même, au-delà du débat politique, une volonté de transformer le travail, en tout cas de l'accompagner.
00:39 On va en parler. On parlera aussi, ce n'est pas anecdotique, d'une grève massive, presque générale au Canada.
00:45 155 000 fonctionnaires dans la rue pour réclamer le télétravail. Et Justin Trudeau se trouve en situation délicate.
00:52 Et puis, si nous avons le temps, un mot sur le départ de Laurent Berger. Qu'est-ce que cela va changer aussi dans le dialogue social ?
00:57 Mes invités sont là. Pascal Joannin, ravi de vous accueillir. Directrice générale de la Fondation Robert Schuman.
01:03 Et vous avez sous votre bras, ou en tout cas numériquement, le rapport Schuman sur l'Europe 2023 que vous avez présenté à Bruxelles récemment.
01:11 Exactement, et qui est paru aux éditions Mary Bay. On aura une version anglaise autour du 9 mai.
01:15 Version anglaise, qui est un document important. Jean-Michel Garig est avec nous. Bonjour Jean-Michel.
01:19 Bonjour Arnaud.
01:20 Directeur associé en charge des RH chez BLB Associés. Et des RH impactés, en tout cas en première ligne, sur ces questions de travail et de recrutement.
01:28 Jean-Claude Beaujour est avec nous. Bonjour Jean-Claude.
01:30 Bonjour Arnaud.
01:31 Avocat international en droit des affaires spécialistes du modèle, j'irais des États-Unis et du modèle anglo-saxon.
01:36 Je vous ai vu sourire sur la grève des fonctionnaires au Canada. On va en parler. Pourquoi vous avez esquissé un sourire ?
01:42 Non, parce qu'effectivement, on voit bien que les problèmes qu'ont un certain nombre de fonctionnaires en France, on les retrouve aussi de l'autre côté de l'Atlantique.
01:50 On voit bien que la dimension coût de la vie touche nos grands pays occidentaux et qu'il faut apporter souvent des réponses rapides qui sont identiques ou pas.
02:04 Peu importe, mais on voit bien que nous ne sommes pas les seuls à avoir ce type de problématiques.
02:09 Par-delà l'Atlantique, négociation double, on y reviendra sur les salaires et sur le télétravail.
02:13 Revenons aux 99 propositions contenues dans le rapport de Thibault Guilhuil, le haut-commissaire, qui de toute évidence va prendre les rênes de cette grande institution France Travail.
02:22 99 propositions, quand on les lit, quand on les analyse, on voit qu'il y a quand même l'idée, Jean-Michel, Pascal et Jean-Claude, de faire tomber les murs.
02:30 C'est-à-dire qu'on avait des régions, on avait des départements, on avait des associations, on avait des missions locales, on avait Pôle emploi.
02:35 On avait... qui travaillaient souvent, pour ne pas dire l'un contre l'autre. Est-ce que l'esprit de ce rapport semble aller dans le bon sens, Jean-Michel ?
02:44 Alors, moi, personnellement, je pense que la création de France Travail est une bonne idée.
02:48 On va de plus en plus vers une centralisation des moyens, mais ça permet d'éviter les dysfonctionnements, les distorsions dans les traitements, que ce soit au niveau national, au niveau régional,
02:58 que ce soit au niveau de Pôle emploi, au niveau de structures connexes, etc.
03:03 Alors, attention, France Travail ne fera pas disparaître ces structures.
03:07 Simplement, ce serait une... comment dirais-je ? Une autorité, si je puis dire, à la fois de coordination...
03:12 Une tour de contrôle.
03:13 Exactement, une tour de contrôle.
03:15 Il faut aussi saluer le travail excellent qui est fait par des structures comme Pôle emploi, par exemple, ou comme l'APEC, celles d'années qui se sont beaucoup professionnalisées,
03:26 qui ont fait vraiment des efforts très significatifs.
03:29 Je crois que c'est une démarche de bon sens et que la seule question qu'il faut se poser, c'est est-ce que les résultats seront ensuite à la mesure des ambitions ?
03:38 Oui, c'est direction plein emploi, parce que l'objectif de Thibault Guillouet et de ses équipes, c'est d'aller à 5-5.
03:42 Le chômage stagne, il ne baisse pas, et certains évoquent même l'idée qu'il remonte un tout petit peu.
03:46 Je pense qu'il y a deux sujets.
03:48 Il y a effectivement l'objectif, alors moi, pareil, je salue ce travail, et je pense que c'est une très bonne chose, centraliser, éviter les émiettements...
03:56 Et simplifier même.
03:57 Simplifier, éviter, etc.
04:00 Deux éléments sont importants.
04:02 Le premier, c'est que l'objectif, c'est de continuer à faire baisser le chômage, parce que c'est ça le nerf de la guerre,
04:08 et c'est cela qui fait que les Français se sentent plus ou moins bien ou mal quand on n'a pas d'emploi.
04:13 C'est tout un système qui vacille, en tout cas pour celui qui le vit.
04:17 Le deuxième point qui pour moi est important, alors c'est là où ça ne sera pas seulement un sujet pour France Travail,
04:24 mais l'ensemble des parties prenantes, on en avait déjà parlé ici, je crois qu'on doit réacculturer les Français au rapport au travail.
04:32 C'est-à-dire que quelle que soit l'administration, la structure que vous pouvez mettre en place,
04:37 il faut que le travail ne soit pas vu comme étant une contrainte insurmontable.
04:43 Et vous parliez, on parlait de dimension transatlantique, c'est vrai que dans certaines régions de la planète,
04:49 ne pas travailler, ce n'est pas simplement une question d'argent, c'est que les gens ne sont pas bien quand ils ne travaillent pas.
04:55 Donc c'est vrai que le rapport, c'est historique, c'est culturel, c'est là où nous avons ensemble un travail à faire.
05:01 Pascal Joannin, 99 propositions, j'en prends quelques-unes.
05:05 Il y a évidemment faciliter l'inscription à France Travail en permettant à chacun de s'inscrire sur un portail numérique.
05:10 On voit l'esprit du "Un jeune, une solution", l'idée de faciliter, de simplifier.
05:14 Et puis il y a lier la demande de RSA à l'inscription à France Travail.
05:17 Tout ça, ce sont des mots un peu diplomatiques, mais l'idée quand même qui ressort de tout cela,
05:22 c'est que même les allocataires de France Travail, Martin Hirsch, vous avez peut-être lu "Conteste", cette idée,
05:27 soient remis doucement mais sûrement sur le chemin de l'emploi, ce qui aujourd'hui, on le sait, n'est pas le cas.
05:33 Est-ce que ça va dans le sens de l'idée de Jean-Claude de remettre finalement les Français et mettre le travail au centre de leur vie ?
05:39 Oui, c'est un des objectifs parce que la réalisation de l'homme, de la société, c'est quand même que les êtres humains puissent en effet s'insérer.
05:52 Et si en effet ils sont au chômage, c'est pour eux une souffrance.
05:57 Donc tout ce qu'on peut faire pour rendre le travail sympathique, etc.
06:03 Alors, j'allais dire dans les propositions qui sont faites, il y en a certaines qui cassent les murs dans le sens où c'est l'organisation même du travail qui est remise un petit peu.
06:11 Clairement.
06:12 Avec "on ne va pas au travail forcément tous les jours", "la semaine est quelquefois peut-être raccourcie",
06:19 "on a des expériences de semaines de 4 jours qui ont été faites dans certains pays".
06:23 Donc c'est comment en effet on incite les gens à revenir, non seulement avec les qualifications, mais aussi avec "on se sent bien au travail"
06:31 et "on vient au travail non pas contraint et forcé, mais avec un peu une envie de travailler".
06:36 Je fais la passerelle parce que France Travaille, je ne sais pas si on va encore déboulonner les panneaux de Pôle emploi, ce qui n'est pas encore le moment,
06:43 mais on voit bien qu'il y a quand même l'idée de faire avancer et d'accélérer, mais il y a les assises du travail.
06:47 Terriblement, c'est un sujet qui est passé sous les écrans radars des médias, nous l'avons évoqué sur ce plateau,
06:53 remise d'un rapport qui s'inscrit dans le Conseil national de la Refondation dont là aussi les médias se sont peu emparés.
06:59 Et là on y voit l'idée de quoi ? Qui est un peu contradictoire, on nous dit "le travail évolue, les français veulent la semaine des 4 jours",
07:07 c'est évoqué dans ce rapport des assises. Est-ce qu'on n'est pas comme ça un peu à un carrefour, pas de tension, mais de contradiction Jean-Michel ?
07:14 Il y a de la contradiction, c'est que une des premières missions je pense de toutes ces nobles réflexions, ce serait d'essayer de voir comment rendre compatible l'offre et la demande.
07:27 Nous avons des centaines de milieux d'emploi qui ne sont pas pourvus en France, à tel point que l'on veut favoriser la régularisation en France
07:36 de travailleurs sans-papiers et qui acceptent d'exercer ces emplois que beaucoup de demandeurs d'emploi français ne veulent pas assumer.
07:47 Donc ça c'est déjà un point très important, l'objectif de Plan l'Emploi va aussi passer par là.
07:51 Dans les préconisations qui sont faites, il y a des éléments qui sont purement factuels, qui relèvent évidemment de la capacité des pouvoirs publics,
08:03 par exemple la semaine de 4 jours favorisée, un meilleur équilibre, vie professionnelle...
08:08 Oui c'est l'esprit des assises.
08:10 Il y a aussi, il faut le reconnaître, des réflexions qui sont un peu des réflexions de pure philosophie, par exemple transformer le management de contrôle en management de confiance.
08:25 Qu'on vient de traiter d'ailleurs juste cinq minutes avant sur la bienveillance.
08:30 C'est évidemment une excellente idée.
08:32 Tout ça est sympathique.
08:33 Le seul souci c'est que ça ne dépend absolument pas des pouvoirs publics.
08:37 Juste Jean-Claude Gaujeau, vous étiez très positif et tous les trois vous l'êtes sur France Travail.
08:41 Moi-même je suis plus sceptique sur ce rapport qui est plus philosophique que concret.
08:45 Je rebondis, je prolonge ce qui vient d'être dit, parce qu'effectivement ça ne dépendra pas que des institutions.
08:53 Par exemple, on a eu l'occasion de dire la souffrance, le rapport au travail.
08:57 Aujourd'hui nos entreprises sont restructurées, il n'y a pas qu'en France, en permanence, tous les deux, trois ans on vous dit dans un service on restructure.
09:04 Ce qui crée de l'instabilité pour le salarié X à qui on dit aujourd'hui tu feras telle tâche et puis deux ans après on lui dit on va te changer.
09:13 Tout cela, ce sont des éléments qui rendent inconfortable le rapport au travail.
09:17 Donc là encore, là aussi, il faudra non seulement, me semble-t-il, la réforme qui est menée par le président de la République,
09:27 mais aussi derrière, et j'ai parlé de partie prenante, les entreprises, petites ou grandes, doivent se mettre ensemble.
09:33 Et imaginer ce qu'elles peuvent désormais proposer pour que le management de l'entreprise soit aussi adapté, soit compris et accepté.
09:42 Mais Pascal Joannin, juste, vous avez un regard quand même sur l'Europe.
09:45 Est-ce que les Allemands, par exemple, sont confrontés, on va parler du Canada, à des problématiques similaires sur, j'allais dire, paradoxalement, une remise en question du travail, du rapport au travail.
09:56 Est-ce qu'en Allemagne, il y a les mêmes problématiques ? On se dit mais on va au travail, je vais au travail, est-ce que les loisirs sont plus importants ?
10:04 Est-ce que ma famille compte plus ? Est-ce que ces sujets-là aussi traversent les Allemands ?
10:08 Alors les Allemands sont, je dirais, ce n'est pas forcément le bon exemple.
10:12 Mais oui, c'est pour ça que je cite Allemagne.
10:14 En Allemagne, on aime aller au travail, on travaille, la productivité est bonne, on a même créé des mini-jobs, comme ils appellent ça en Allemagne, pour des étudiants, pour des gens qui ont des formations, etc., pour commencer l'entreprise, etc.
10:31 Il y a plein de choses qui font qu'en Allemagne, on adore aller au travail et donc il n'y a pas ça.
10:36 Donc c'est le contre-exemple.
10:37 Dans d'autres pays européens, on a déjà, comme en France, l'Espagne, la Belgique, pour prendre plus proche au corps de chez nous, sur cette semaine de 4 jours, même les Anglais, même les Britanniques, qui ont quitté l'Union Européenne, qui sont en Europe quand même.
10:50 Donc on a en effet, mais c'est de l'expérimentation, c'est-à-dire, est-ce que cette semaine de 4 jours, c'est l'alpha et l'oméga de l'emploi formidable ?
11:00 Est-ce que c'est valable pour toutes les activités ? Parce qu'il y a des activités quand même qui nécessitent des travaux de...
11:07 Quand on est dans des endroits où le four doit être maintenu toute la journée, toute la nuit, etc.
11:11 Il y a des choses...
11:13 Donc il y en a qui sont pour qui c'est bénéfique, il y en a pour qui c'est moins bénéfique.
11:16 Cet équilibre travail et vie personnelle, c'est en Europe une des seules priorités, puisqu'il n'y a pas beaucoup de compétences en matière sociale.
11:23 C'est exactement une des choses sur lesquelles l'Europe travaille, c'est en effet l'équilibre entre la vie professionnelle et la vie autre que professionnelle.
11:30 Donc il y a une lame de fond, une dynamique européenne sur ce sujet.
11:33 Juste une précision, je pense qu'il y a une dynamique européenne parce qu'il y a une dynamique de la jeunesse, de plus en plus.
11:38 Quand je dis de la jeunesse, c'est la jeunesse élargie.
11:40 De plus en plus de gens s'interrogent sur le sens qu'ils veulent donner à leur vie.
11:44 Donc évidemment, la question du travail vient soit en éléments de géométrie variable ou pas, en petit.
11:51 Et la jeunesse, qu'elle soit française, qu'elle soit américaine, qu'elle soit là où elle est, même s'il peut y avoir un rapport au travail socialement différent,
12:00 mais cette jeunesse, elle s'interroge beaucoup sur le sens du travail de la vie qu'elle souhaite avoir.
12:06 Donc vous voyez bien, enfin ce n'est pas pour contredire ce que vous disiez au début de l'émission, il faut remettre le travail au centre.
12:11 Mais on a une partie de cette génération Z, d'une partie de notre population qui dit aujourd'hui, oui mais pas comme mes parents.
12:17 Oui bien sûr. Mais ce n'est pas contradictoire.
12:23 Je pense qu'on était d'accord sur le fait qu'il y a le rapport et il va y avoir toutes les parties prenantes, il va y avoir un vrai travail pour que la mayonnaise prenne.
12:31 Parce qu'en fait, c'est vraiment ce rapport au travail que nous avons nous en France qui doit évoluer.
12:37 Et donc ça va vouloir dire que les uns et les autres, on va se...
12:39 Un mot et le Canada. On part au Canada.
12:41 Je vais vous mettre ce qui est quand même absolument extraordinaire, c'est que toute cette préconisation insiste sur la nécessité à tous les étages, à tous les niveaux, d'avoir un dialogue permanent.
12:53 C'est vrai, ça c'est les assises.
12:54 Avec ce qu'on vient de vivre sur la réforme des retraites, c'est quand même assez surréaliste.
12:59 Et je pense que vous avez remarqué aussi dans les perles de ces recommandations, on préconise absolument un dialogue social de proximité.
13:09 Absolument.
13:10 Dialogue social de proximité qu'on a enlevé en créant les CSE il y a quelques années, qui ont supprimé les délégués du personnel qui par définition étaient les interlocuteurs sociaux de proximité.
13:21 Comme quoi l'histoire est toujours en perpétuel recommencement.
13:25 C'est vrai, ça c'est dans l'axe gagner la bataille, renouveler la démocratie au travail en généralisant le dialogue professionnel sur la qualité et l'organisation du travail.
13:32 C'est un des éléments. On voit qu'il y a quelques messages fémininaux qui ont été passés pour peut-être recoller les morceaux avec les partenaires sociaux.
13:39 Rapport de Sophie Thierry et de Dominique Sénard, qui est quand même une personnalité importante.
13:46 Le Canada, un mot chacun, vous en pensez quoi ? 155 000 fonctionnaires, ça bloque sur les salaires, il demande 13,5% d'augmentation, qui est un rattrapage.
13:54 Et il réclame et il manifeste. Depuis 91, j'ai regardé, il n'y avait pas eu de mouvement sociaux aussi important au Canada.
14:00 Ils sont dans les rues, ils disent on veut du télétravail, on veut travailler chez nous lorsqu'on est sur des call centers.
14:05 Est-ce que là aussi, il y a une poussée autour de cette question de "je revendique mon droit, une forme de liberté et de gestion de mon temps" ?
14:14 On a, avec le Covid, on a été obligé, pour ceux qui le pouvaient, de télétravailler.
14:20 Sinon, on a mis du chômage technique. Donc on a pris un pli. Maintenant, le télétravail c'est bien, mais dans l'entreprise, il y a quand même besoin d'avoir une certaine esprit d'équipe.
14:32 Il faut quand même de temps en temps... - Non mais là, Trudeau est très embêté quand même.
14:35 - Oui, mais je veux dire, le tout télétravail, ce n'est pas forcément la panacée. On l'a testé pendant quelques années.
14:40 Il y a des gens qui sont revenus. Et quand on est chef d'entreprise, on a besoin de temps en temps de voir les gens, d'avoir un esprit d'équipe.
14:46 Parce que si on doit faire des choses en call, ce n'est pas la même chose que quand on se voit en face à face, quand on a besoin de faire des processus créatifs, des changements.
14:52 Donc c'est bien, mais est-ce que le télétravail, c'est l'alpha et l'oméga aussi, comme la semaine des quatre jours ?
14:58 - Alors, ce n'est pas exactement... - Un mot. Le ministère leur demande de revenir...
15:02 - C'est ça, exactement ça. Ce n'est pas d'installer le télétravail. C'est en fait plutôt d'installer une mesure qui va obliger les fonctionnaires à être entre 40 et 60% de leur temps de travail au bureau.
15:14 - Et c'est ça qui ne passe pas. - De passer d'un télétravail permanent à un télétravail partiel. Et c'est ça qu'ils n'acceptent pas.
15:20 - Exactement. Vous en pensez quoi ? Parce que c'est le modèle anglo-saxon. On se dit au Canada, tiens, c'est étrange, les fonctionnaires manifestent.
15:25 - C'est les fonctionnaires fédéraux, il faut préciser. - Absolument. Alors, juste deux choses. Pour ce qui est de l'inflation, ils ont eu une inflation à peu près de 8% l'an dernier.
15:35 Et donc, ils demandent une augmentation de l'ordre de 13-14%, là où il leur est proposé 9%. Donc ça, c'est juste sur la question de l'inflation, comme quoi elle touche aussi les Canadiens.
15:49 - Sur le fait, pourquoi est-ce que ça a du mal à passer ? C'est qu'effectivement, après l'histoire de la Covid, les gens ont pris un certain nombre d'habitudes et se disent, finalement, on pourrait faire du...
16:01 On ne veut pas être contraint. Là où le gouvernement fédéral dit, nous devons pouvoir fonctionner à minima et conserver malgré tout un minimum de...
16:12 - C'est argument contre argument, parce que le patron de l'AFPC, qui est le vice-président d'exécutif, qui est le plus gros syndicat au Québec, Yvon Barrière, qui dit, mais attendez, pour un employé qui répond toute la journée au téléphone,
16:23 expliquez-moi s'il a besoin de rester dans l'administration que chez lui. Enfin, excusez-moi. - Pour lui, oui. Mais pour le fonctionnaire qui accueille des gens au guichet ou dans un bureau,
16:35 et on retrouve au Canada la même chose que chez nous, c'est l'opposition entre ceux qui ont la capacité de faire du télétravail et ceux qui n'en ont pas la capacité.
16:43 - Et puis il y a une deuxième chose. Juste une deuxième chose, c'est qu'au fond, toute la difficulté, et là, c'est l'avocat qui parle, toute la difficulté, c'est d'installer une règle,
16:52 parce qu'on a besoin d'un cadre normatif, et en même temps de tenir compte de situations extrêmement différentes. C'est une chose de devoir remplir ou de répondre au téléphone à des gens qui vous appellent pour vous demander des renseignements,
17:06 c'est autre chose que de devoir travailler sur du matériel, en sachant que parfois, il faut maintenir un peu de confidentialité. On voit comment en informatique, tout ça n'est pas facile,
17:14 il faut avoir de l'espace, etc. Donc on voit bien que tout ça n'est pas facile. La difficulté, c'est de mettre une règle qui soit acceptable pour tous, et je m'arrête ici en vous disant,
17:24 on voit bien qu'à un moment donné, finalement, l'individu, et ça va aussi au Canada, c'est pour ça que je souriais, c'est qu'au fond, le travail, oui, même lorsqu'on est habitué à travailler,
17:37 mais on veut travailler en donnant un sens à sa vie, on veut travailler en étant... Voilà, parce qu'au Canada, par exemple, vous pouvez faire des dizaines de kilomètres par an de travail,
17:47 l'hiver, il fait extrêmement froid, etc. C'est une perte de temps. Donc on voit bien qu'il y a ce besoin de dire quel sens je donne à ma vie.
17:55 Il nous reste trop peu de temps, mais je constate quand même qu'on est toujours centrés sur nos conflits sociaux en France, et que c'est toujours intéressant d'ouvrir un peu,
18:01 de faire tourner la map monde et de découvrir que dans d'autres pays où on pense que le modèle est idéal...
18:06 - Vous regardez aux Grandes-Salles ? Ils ont quand même eu des grèves qu'ils n'avaient jamais vues ? - Bien sûr !
18:11 - Ces thématiques de nouveaux modes de travail sont en fait des thématiques, c'est la première fois sans doute dans l'histoire du droit du travail ou du droit social ou des relations sociales dans le monde,
18:21 le problème se pose partout. Ça a été le cas pour le confinement, pour la sommerie du confinement, la somme numérique...
18:27 - Vous avez deux explications pour cela. Contrairement à ce qu'on pense, nos entreprises, nos sens généraux, sont devenues de plus en plus internationales.
18:36 Qu'on soit une multinationale ou qu'on soit une SRL qui travaille avec l'international, elles sont internationales. Première chose.
18:42 Donc les gens prennent l'habitude de travailler... Le salarié n'est plus le salarié français qui vit à Charleville-Mézières, c'est le salarié de l'entreprise qui est à Singapour, qui est aux Etats-Unis, etc.
18:51 Première chose. La deuxième chose, c'est que sur le plan numérique, ça a révolutionné la façon de travailler. Et puis, les gens savent en temps réel comment on travaille à tous les bouts de la planète.
19:03 Et puis, il y a tous ces jeunes, tous ces gens qui disent "on veut donner un autre sens à la vie".
19:08 - C'est fini. Merci Jean-Claude Beaujour qui était très en forme aujourd'hui, avocat international.
19:13 - Et je débarque d'Outre-Atlantique. Je vais arriver ce matin à 6h.
19:17 - Plein d'écalage horaire. Quelle énergie. Merci Jean-Michel Garrigue, BLB associé, et évidemment connecté au DRH, Jean-Claude avocat international.
19:26 Et merci à Pascale Johannin, directrice de la fondation Robert Schuman, avec ce rapport annuel 2023 que vous avez maintenant, parce qu'on l'a beaucoup teasé ce rapport, maintenant on l'a.
19:37 - C'est ça qui est intéressant. - C'est un rapport sur toutes les données sociales, pour ceux qui s'intéressent, avec des comparatifs dans les 27 Etats et avec les grandes affaires internationales, les grands continents et les grands Etats qui sont comparatifs.
19:49 - Je me fais tirer les oreilles par Nicolas Juchat, il a bien raison. On tourne une page direction fenêtre sur l'emploi le plus vite possible, évidemment.