Violences du 1er Mai : une nouvelle loi anti-casseurs est-elle la solution ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la volonté exprimée par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, de faire une nouvelle anti-casseurs.
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00:00 J'aimerais qu'on évoque aussi ce qu'a dit Gérald Darmanin à propos de la loi anti-casseurs.
00:03 Il souhaite une nouvelle loi anti-casseurs en sachant qu'une partie de celle de 2019 a été retoquée par le Conseil constitutionnel.
00:10 Sandra Buisson du service de police-justice de CNews est avec nous.
00:13 On fait un point sur cette volonté d'une nouvelle loi anti-casseurs.
00:16 Sandra.
00:18 Interdire à quelqu'un de manifester, c'est possible aujourd'hui, mais uniquement en judiciaire.
00:22 C'est une peine complémentaire qui peut être prononcée quand les faits jugés ont été commis
00:28 lors d'une manifestation sur la voie publique.
00:30 En revanche, à l'heure actuelle, il n'est pas possible pour un préfet de prononcer une interdiction administrative
00:36 de manifester contre des individus qui seraient connus de la police ou des renseignements
00:41 pour être des casseurs, des radicaux violents ou constituer une menace pour l'ordre public.
00:46 C'est ce à quoi le ministre de l'Intérieur a dit vouloir remédier ce matin après l'échec de 2019.
00:52 En effet, cette mesure faisait partie de la loi anti-casseurs du printemps de cette année-là,
00:58 marquée par le mouvement des Gilets jaunes, mais elle a été censurée par le Conseil constitutionnel.
01:04 Aux yeux des sages, les préfets auraient notamment eu trop de marge pour décider des motifs
01:09 justifiant l'interdiction de manifester.
01:11 Pour le Conseil constitutionnel, le texte tel qu'il était écrit à l'époque portait une atteinte
01:17 au droit d'expression collective des idées et des opinions qui n'étaient ni adaptées,
01:22 ni nécessaires, ni proportionnées.
01:24 Merci beaucoup Sandra Buisson pour ces explications. En clair, c'est quasiment impossible,
01:28 commissaire Vallée, d'empêcher les casseurs de venir dans les manifestations au nom du droit de manifester.
01:33 D'abord, deux choses. La première, j'ai entendu le ministre de l'Intérieur dire qu'il voulait
01:36 des sanctions exemplaires de la justice sur ceux qui seraient interpellés,
01:39 notamment pour ces tentatives d'homicide. Mais on lui dit bon coup.
01:41 Mais il n'est pas ministre de la Justice.
01:43 Il a un camarade dans le gouvernement qui s'appelle M. Dupond-Moretti, à qui on implore.
01:47 On est quasiment en train de faire l'aumône. Tous les syndicats de la police,
01:50 il n'y en a pas un qui vous dit le contraire, sont tous favorables, c'est rare dans notre institution,
01:54 en moyenne mesure. Les peines minimales, si on veut l'assurance que les juges
01:57 aient la main ferme avec ces délinquants, avec ces criminels, on veut des peines minimales
02:01 pour ceux qui agressent les policiers avec minimum un an de prison.
02:03 Alors pour la tentative de manifester des assises, c'est une peine de réclusion
02:07 qui peut être requérir et qui fait l'objet d'un jury populaire.
02:10 Donc ça, c'est autre chose. Mais c'est la première chose qu'on en a.
02:12 Deuxième, moi, j'ai regardé Laurence Ferrari, cette grande anti-casseur qui a été censurée
02:15 il y a quatre ans. D'abord, il a fallu attendre quatre ans pour qu'on pense à nouveau,
02:18 à nouveau texte. Il faut attendre qu'un policier décède, en fait, pour qu'on réagisse.
02:21 Il a fallu que la perpétuité réelle existe pour les tueurs de policiers.
02:25 Lorsque Eric Masson, ce policier d'Avignon, qui a été tué sur le point de Dîle,
02:27 il y a une prise de conscience. Donc à chaque fois, il faut un mot.
02:29 - On agit trop tard. - Exactement.
02:31 Et tout à fait Laurence Ferrari. Cette grande anti-casseur, le conseil électionnel
02:34 n'a pas dit qu'elle était mauvaise. Moi, j'ai lu les comptes rendus de ce conseil.
02:37 Ils ont dit que c'était utile, mais mal calibré, mal contrôlé, mal ficelé, mal préparé.
02:43 Eh bien, c'est dommage qu'on ait attendu quatre ans. Moi, je dis, écoutons,
02:45 il y a une concorde nationale, à part quelques partis politiques qu'on a évoqués,
02:48 qui sont pour protéger les manifestants, pour protéger les forces de l'ordre.
02:51 Allons-y. Faisons comme Léo Liganne dans les stades de foot,
02:54 avec le particularisme, effectivement, des manifestations en espace public,
02:58 avec les particularités du contrôle du juge administratif, par exemple,
03:00 et on pourra déjà avancer. Et j'irai plus loin et j'en finirai là.
03:04 Pour lutter contre les dealers, on a adopté un droit dérogatoire.
03:08 Pour lutter contre les proxénètes, on a adopté un droit dérogatoire.
03:10 Pour lutter contre le terrorisme, vous voyez, ces trois infractions
03:13 n'ont rien à voir entre elles, sauf sur certains cas particuliers judiciaires.
03:16 On a créé un droit dérogatoire. Pour les extrémistes violents,
03:19 on peut réfléchir, par exemple, à un droit dérogatoire qui correspond à notre État de droit,
03:23 puisqu'on l'a fait pour les infractions que je viens de vous citer.
03:25 Et, par exemple, vous savez que pour le terrorisme, pour lutter contre ces extrémistes
03:29 idéologisés d'une religion dévoyée, on a les MICAS,
03:32 les mesures individuelles de contrôle administratif de surveillance,
03:35 qui permettent, sur la seule base d'éléments qui permettent au préfet de dire
03:39 qu'il y a un danger pour l'ordre public, avec effectivement des éléments étayés,
03:43 d'interdire sur une durée limitée une personne de sortir de chez elle,
03:46 de pointer plusieurs fois au commissaire à la brigade de gendarmerie,
03:48 en l'espèce un mois renouvelable jusqu'à trois mois, six mois,
03:50 et après soumis au contrôle du juge durant toute cette période, jusqu'à un an maximum.
03:55 Donc, on voit bien que les mesures, elles existent.
03:56 Il faut une volonté politique. Moi, je suis syndicaliste.
03:59 On a des responsables politiques. Écoutez, si on veut mettre fin à une partie du laxisme judiciaire,
04:03 c'est les peines minimales. Si on veut mettre fin à une partie de la complaisance politique
04:07 de certains partis, c'est ces nouvelles mesures qu'on attend depuis trop longtemps.
04:10 Maître Bovis, avocat, votre avis ?
04:12 Si je raisonne avec l'émotion, je vous rejoins tout à fait et je suis totalement d'accord avec vous.
04:17 J'ai raisonné irrationnellement, si je vous rassure.
04:19 Non, mais sur le coup de l'émotion, on peut le comprendre.
04:22 Et d'ailleurs, lorsqu'on fait des enquêtes d'opinion, on voit bien que, d'ailleurs,
04:24 les Français sont favorables à toutes ces mesures.
04:26 Maintenant, il faut bien se demander si les peines planchées serviraient automatiquement
04:31 à réduire la délinquance et inciteraient les casseurs à ne plus aller casser.
04:36 Honnêtement, je ne le pense pas.
04:38 Je pense plutôt qu'une automaticité de la peine, en revanche,
04:41 et une bonne exécution de la peine lorsqu'elle est appliquée,
04:43 seraient beaucoup plus efficaces.
04:44 Puisqu'aujourd'hui, nous avons des peines de prison qui sont appliquées,
04:47 mais qui ne sont prononcées, mais pas appliquées.
04:51 C'est ce qui est la grande problématique aujourd'hui en France.
04:54 L'autre sujet que vous avez abordé et qui me semble intéressant,
04:58 c'est sur... raisonner par capilarité et, en quelque sorte, faire de la prédiction
05:04 et donc empêcher des casseurs de se rendre à une manifestation.
05:07 C'est ce que j'ai dit.
05:08 Par capilarité, j'entends, puisque vous avez fait mention des hooligans,
05:11 notamment dans le sport.
05:13 Sauf que, dans ce cas précis, vous n'avez pas de liberté fondamentale.
05:17 Dans le cadre de la manifestation, vous avez une liberté fondamentale
05:20 qui est celle de manifester et d'exprimer votre opinion.
05:22 C'est l'article 20 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.
05:25 Et dans ce cas précis, vous ne pouvez pas raisonner juridiquement
05:29 comme pour les stades de foot.
05:32 Tout à l'heure, nous évoquions évidemment de déroger à ce droit.
05:36 Mais tout le problème va résider là-dedans.
05:38 Est-ce qu'on déroge à chaque fois au droit général pour faire un droit extraordinaire
05:42 à chaque particularité ?
05:43 Et c'est le grand problème aujourd'hui en France.
05:45 Est-ce qu'il faut à chaque fois déroger au droit
05:47 pour répondre à des problématiques différentes ?
05:49 On va revenir sur cette question extrêmement importante d'une nouvelle loi
05:52 en qui les casseurs...
05:53 Dans un instant, juste après le rappel des titres de l'actualité
05:55 avec Adrien Spiteri.
05:56 Il est 18h30 sur Europe 1 et sur CNews.
05:59 Punchline.
06:00 Laurence Ferrari sur Europe 1.
06:02 18h33, on se retrouve dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
06:10 Faut-il une nouvelle loi anti-casseurs ?
06:12 On vous a posé la question sur le compte Twitter de CNews.
06:14 55% d'entre vous pensent que oui, il faut une nouvelle loi.
06:17 François Puponi, est-ce qu'elle serait efficace ?
06:19 Est-ce qu'elle permettrait d'arrêter cette violence ou pas ?
06:22 C'est ça la véritable question.
06:23 On l'espère.
06:24 Je pense que l'idée du Punchline, c'est que le Punchline
06:27 je pense que l'idée du ministre de l'Intérieur,
06:29 c'est de réécrire la loi de 2019 pour la rendre efficace.
06:32 Parce qu'effectivement, ce qui avait été reproché au Parlement à l'époque,
06:35 moi j'ai voté cette loi, c'était de dire qu'on avait en fait
06:38 trop donné de pouvoir au pouvoir administratif.
06:40 Et donc il faut un peu plus de pouvoir judiciaire
06:42 qui encadre tout cela.
06:44 Donc il suffit de l'écrire un peu différemment.
06:46 Soit c'est lorsqu'on est interpellé dans une manifestation,
06:48 on est condamné, et parmi la condamnation,
06:51 il y a l'interdiction de remanifester.
06:53 Que le juge ne le prend pas systématiquement.
06:55 Donc il faut le prendre un peu plus.
06:57 Et puis il faut peut-être encadrer l'interdiction de manifester
07:00 a priori, par une décision de justice.
07:02 – Vous étiez quel parti à l'époque où vous avez voté ?
07:04 – La majorité.
07:05 – Non mais quel parti ?
07:06 – J'étais apparenté modem.
07:08 – Voilà, donc comme quoi tous les partis, lorsqu'il y a une unicité,
07:10 peuvent voter cette loi.
07:11 – Ah non, il n'y a aucun problème.
07:12 – Ils en ont eu la preuve.
07:13 – On avait voté aussi sur les fameux drones un peu partout,
07:15 ils avaient été retoqués en partie par le Conseil fonctionnel.
07:17 – Et là, ils ont pu être réunis les deux.
07:18 – Alors, dans certains cas, parce qu'en fait, ce que ne veut pas
07:20 le Conseil fonctionnel, c'est que quand un drone vole pour une manifestation,
07:23 il enregistre tout, y compris ce qui se passe dans les appartements,
07:26 d'une rue, et ça c'est interdit.
07:28 – D'accord.
07:29 – Parce qu'on rentre illégalement chez les gens.
07:31 – D'accord.
07:32 – Et donc, il faut arriver à faire fonctionner le drone
07:34 uniquement sur le manifestant et pas…
07:36 – D'accord, c'est technique, c'est technique.
07:38 Louis Dragnel sur cette loi d'indication.
07:40 – Par rapport à ce que disait Maître Bovis tout à l'heure,
07:42 vous évoquiez le fait que…
07:44 Pardon, je viens d'oublier mon idée.
07:46 – Alors Laurent Ketarchevski ?
07:50 – Je vais retrouver, pardon, excusez-moi.
07:52 – Je n'étais pas d'accord.
07:54 – Non, ça revient, ça y est.
07:56 – Vous évoquiez le fait que, sur les interpellations prédictives,
07:58 je voulais répondre là-dessus.
08:00 Vous disiez, il faut qu'on puisse laisser la liberté
08:02 aux manifestants de faire ses choix.
08:04 Sauf que moi, je considère qu'un casseur qui a été interpellé
08:08 plusieurs fois dans une manifestation en train de casser
08:10 des policiers dégradés des biens publics,
08:13 en fait, il s'est privé tout seul de ses droits civiques.
08:15 – Le juge a le droit de le dire.
08:17 – Mais si, et donc moi, ça ne me pose aucun problème
08:21 de manière administrative à ce que le préfet puisse l'empêcher
08:24 de participer à des manifestations.
08:26 – Le juge peut le dire.
08:28 – Oui, mais le problème…
08:30 – Le juge ne l'applique pas.
08:32 – Vous pourriez difficilement dire qu'un délinquant, il est toute sa vie.
08:34 – Il y a juste un tout petit peu d'hypocrisie dans ce débat.
08:36 – Pareil, ça ne va pas compliquer la fierté.
08:38 – Pourquoi est-ce que l'EFA essaie de faire basculer
08:40 le plus possible de pouvoir administratif dans les mains du préfet ?
08:42 Parce que souvent, quand on demande à la justice,
08:44 c'est pas fait et c'est pas efficace.
08:46 – On avance, Maître Bovis, une réponse à ça ou pas ?
08:49 Non ? Alors, je ne sais pas si ça parle à Laurent Pietraszewski.
08:51 – Non, non, non, non.
08:52 – Si vous ne doublez pas votre idée.
08:54 – Il y a quelqu'un qui s'est cité mais qui n'a jamais parlé.
08:56 – Oui, oui, non, mais c'est pour ça.
08:58 Alors, on arrête tout, M. Pietraszewski.
09:00 Vous me dites qu'il faut qu'il y ait une réalité de l'exécution de la peine
09:02 et surtout une rapide idée d'une exécution de la peine.
09:04 – Bien sûr, les sujets sont clairs,
09:06 à la fois sur la réalité de l'exécution de la peine,
09:08 quelle qu'elle soit, on peut discuter des peines planchées de minima,
09:13 mais en tout cas que cette peine soit exécutée.
09:15 Et le sujet principal, qui est vrai pour tous les citoyens,
09:18 d'ailleurs c'est une des attentes très fortes qu'on a vis-à-vis de la justice,
09:21 c'est qu'il y ait une rapidité entre le moment où on subit un préjudice,
09:26 où on est victime, et le moment où, en tout cas celui ou celle
09:30 qui est présumé coupable est jugé et condamné.
09:33 Notre sujet, il est là, c'est qu'on a une justice qui est lente
09:36 parce qu'elle a été, disons-le, on ne peut pas ici pointer du doigt
09:40 uniquement les uns ou les autres,
09:42 mais parce qu'en réalité on n'investit pas dans notre justice
09:44 depuis plus de 25 ans, on l'a fait un peu les dernières années,
09:47 on se réveille quand on se dit "ah tiens, on n'a pas assez de place de prison",
09:50 mais sur le fond, une fois qu'on a mis les gens dans des prisons,
09:52 il faut aussi les accompagner pour qu'au final la réinsertion se passe bien,
09:56 parce que c'est pour que quand ils ressortent,
09:57 ils soient au plus dangereux quand ils sont entrés,
09:59 on n'aura pas gagné grand-chose collectivement.
10:01 Donc on a un vrai sujet d'investissement vis-à-vis de la justice
10:04 et on a un vrai sujet de réalité de l'exécution de la peine
10:07 et de rapidité de prise de décision de la justice.
10:09 Il y a trop de temps qui se passe entre effectivement
10:11 le prononcé de la peine et l'exécution,
10:13 ou même entre l'interpellation et la réalité de la peine,
10:16 le maître Mauvice vous nous confirmez,
10:18 c'est des mois, voire des années.
10:19 D'ailleurs au niveau des délais d'appel,
10:21 actuellement à Paris on est à peu près sur une année,
10:23 entre le moment où un jugement est prononcé,
10:26 où vous faites appel, vous passez en cours d'appel un an après à peu près,
10:29 le temps après que l'appel se déroule,
10:31 vous êtes à peu près à deux ans, voire trois ans après les faits.
10:34 Donc c'est énorme si vous voulez,
10:35 on a un problème de célérité de la justice aujourd'hui qui est dramatique.
10:38 Mais par rapport à la loi anti-casseurs,
10:41 il y a un chiffre qui m'a interpellé tout à l'heure,
10:42 lorsque la prophète de Lyon évoquait les manifestations à Lyon,
10:45 elle parlait de à peu près 2000 casseurs,
10:48 1000 black blocs et à peu près 60 interpellations.
10:52 Il y a une disproportion incroyable.
10:54 Il y a une disproportion incroyable.
10:56 Effectivement il faut féliciter le travail de For the Law,
10:58 mais on voit bien qu'il y a une difficulté.
11:00 Combien de procédures vont aller jusqu'au bout ?
11:02 Et combien seront jugés ?
11:04 Combien seront jugés et combien seront condamnés ?
11:07 Et combien du coup auront une peine qui va être appliquée ?
11:10 Vous venez à quoi, 1% ? 5% ?
11:12 Je préfère même pas me prononcer.
11:14 En tout cas on se passe sur une disproportion totale.
11:16 Si on acte le fait qu'on ne peut pas faire évoluer l'état de droit
11:19 au nom de la garantie des libertés individuelles,
11:22 et qu'en fait on est tous en train de pleurer avec des larmes de crocodile
11:24 sur ce qui est en train de se passer,
11:26 et sur le fait que les policiers,
11:28 un jour il y en a un qui va mourir
11:30 parce que ça va crescendo manifestation après manifestation,
11:33 en fait il n'y a plus rien qui bouge
11:35 et on se sent complètement démuni.
11:37 Moi je pense vraiment qu'il faut qu'on acte le fait non pas
11:40 d'une rupture par rapport au droit.
11:42 Moi je ne parle pas d'un droit d'exception,
11:44 je parle simplement d'une adaptation de l'état de droit.
11:46 L'état de droit c'est vivant.
11:48 L'état de droit est fait pour bouger et s'adapter
11:50 à la société telle qu'elle est,
11:52 pas par rapport à la société telle qu'elle devrait être.
11:54 Et donc en fait face à ça,
11:56 je garderais toujours en souvenir
11:58 le fait qu'en 2015 sous François Hollande,
12:00 des personnes ont été incarcérées,
12:03 placées en détention,
12:05 pour avoir regardé des vidéos de Daesh,
12:07 pour avoir entre guillemets simplement,
12:09 je ne banalise absolument pas ce qui se passe,
12:13 mais simplement pour avoir regardé une vidéo Daesh.
12:15 Vous vous rendez compte que pour avoir regardé
12:17 une vidéo au Pétain Islamique,
12:19 vous êtes incarcérés,
12:21 et quand vous cassez des policiers sept semaines,
12:23 il vous arriverait.
12:25 Il faut affiner la loi existante.
12:27 Il faut affiner la loi existante, et on doit y arriver.
12:29 – Bon, ok, on va avancer, commissaire Vallée,
12:31 c'est toi il la fout vite, il la fout…
12:33 – Un petit mot, on a Jérôme Durin,
12:35 le sénateur socialiste hier,
12:37 qui a eu ce courage d'accompagner les braves amautos
12:39 au plein cœur de l'événement.
12:41 – Il va pas recommencer je crois.
12:43 – Et il a eu très peur, quand vous lisez les titres de la presse ce matin,
12:45 il dit "j'ai eu très peur, j'ai eu peur pour ma vie,
12:47 je comprends mieux maintenant,
12:49 comment évoluent les forces de l'ordre à travers
12:51 les cocteils molotovs, les acides, les cacatovs
12:53 les projectiles et les armes de guerre
12:55 qui leur ont été jetées hier sous cette pluie.
12:57 Et d'ailleurs, j'invite tous les élus, quel que soit le parti,
12:59 et nous, mon syndicat le prône depuis des années,
13:01 y compris pour le National March of the Land,
13:03 c'est que ces élus accompagnent nos forces de l'ordre
13:05 parce qu'on comprend mieux ce qui nous arrive
13:07 sur le crâne de la tête quand il y a un cocteil molotov
13:09 qui tombe sur le casque, plutôt que de faire des commentaires acides
13:11 sur les forces de l'ordre lorsqu'on est sur les bancs de l'hémicycle
13:13 ou lorsqu'on est bien protégés dans les palais ultra-protégés de la République.
13:15 – Et sur un plan politique, peut-être un mot,
13:17 avoir beaucoup plus de sévérité
13:19 envers des collègues journalistes
13:21 ou envers des politiques qui s'affichent parfois
13:23 avec des t-shirts, la police tue,
13:25 qui scandent que la police tue, que la police assassine.
13:27 Des t-shirts !
13:29 – Oui, avec des écharpes !
13:31 – Des écharpes, très colores !
13:33 – Et avoir de vraies sévérités puisque ceux qui sont censés
13:35 montrer un exemple aujourd'hui
13:37 qui n'est pas le bon et qui incite justement à la violence.