• l’année dernière
- Grand témoin : Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT

LE GRAND DÉBAT / Retraites : comment tourner la page ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Le texte de la réforme des retraites a été promulgué par le Président de la République le 14 avril 2023. Pour ses opposants, deux espoirs demeurent : la décision du Conseil constitutionnel concernant le Référendum d'Initiative Partagée (RIP) qui sera rendue publique le mercredi 3 mai et la proposition de loi du groupe LIOT visant à abroger la réforme, qui sera présentée dans l'hémicycle le 9 juin, lors de sa niche parlementaire. L'intersyndicale a d'ores et déjà annoncé une nouvelle journée de mobilisation le 6 juin : un baroud d'honneur ?

Invités :
- Marc Ferracci, député Renaissance des Français établis hors de France
- Boris Vallaud, député PS des Landes
- Stéphane Viry, député LR des Vosges

LE GRAND ENTRETIEN / Laurent Berger : clap de fin pour la star des manifs !
Laurent Berger quittera ses fonctions de secrétaire général de la CFDT le 21 juin 2023. Il cèdera sa place à Marylise Léon. S'il n'a pas encore totalement déterminé ce qu'il fera ensuite, Laurent Berger va publier un essai sur le travail le 19 mai. Quel bilan tire-t-il de cette décennie à la tête du syndicat ?
Grand témoin : Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT

BOURBON EXPRESS :
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS :
- Fanny Guinochet, journaliste à FranceInfo
- Richard Werly, correspondant France/Europe à « Blick »

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00 [Musique]
00:06 Bonsoir et bienvenue, ravi de vous retrouver en direct pour Savourgarde,
00:10 rentrée parlementaire avec un grand témoin exceptionnel ce soir.
00:13 Bonsoir Laurent Berger.
00:14 Bonsoir.
00:14 Et merci d'être là secrétaire général de la CFDT pour encore quelques semaines
00:19 puisque vous passerez la main le 21 juin prochain,
00:22 en plein retour en grâce des syndicats.
00:23 On ne pouvait pas rêver mieux comme contexte.
00:26 On va en parler, on va dresser le bilan de vos quelques dix ans et demi
00:29 à la tête de la CFDT tout à l'heure.
00:31 Mais on va commencer par débattre ce soir de l'avenir de la contestation.
00:35 L'intersyndical a décidé d'une quatorzième journée d'action,
00:38 ce sera le 6 juin prochain, pour se faire entendre des députés.
00:42 Ils examineront deux jours plus tard une proposition de loi visant à abroger la réforme
00:46 et d'ici là, l'exécutif espère tourner la page en renouant le dialogue.
00:51 Alors comment et puis sur quoi précisément ?
00:53 Grand débat entre Laurent Berger et trois députés dans un instant sur ce plateau.
00:57 Avant de retrouver aux alentours de 20h15 les parties prises de nos affranchis
01:01 et puis dans Bourbon Express ce soir, l'histoire d'un retour,
01:05 celui d'un certain François Fillon à l'Assemblée Nationale.
01:07 Voilà pour le menu, vous me suivez Laurent Berger ? C'est parti !
01:10 [Générique]
01:22 On les disait, au bord de la rupture, il reste unis, au moins jusqu'au 8 juin.
01:27 Les syndicats se sont donc mis d'accord pour une nouvelle journée de mobilisation
01:31 et vous y étiez Laurent Berger en visioconférence.
01:34 L'intersyndical va donc appeler à mobiliser le pays contre la réforme le 6 juin.
01:39 Alors c'est dans plus d'un mois, c'est loin.
01:42 Vous nous direz pourquoi cette date et ce que vous comptez faire à la CFDT.
01:46 D'ici là, trois députés pour débattre avec vous ce soir.
01:50 Bonsoir Marc Ferracci.
01:51 - Bonsoir.
01:51 - Et merci d'être là.
01:52 Vous êtes député Renaissance des Français Établis en Suisse,
01:54 vous êtes ancien conseiller social de Jean Castex à Matignon
01:58 et même de Muriel Pénicaud, c'était un peu avant, on se souvient des ordonnances travail.
02:03 Vous êtes économiste de profession, du travail et de l'emploi.
02:06 Bonsoir Boris Vallaud et merci d'être avec nous.
02:08 Vous présidez le groupe socialiste à l'Assemblée Nationale,
02:11 membre de la NUPS et vous êtes député PS des Landes.
02:15 Enfin bonsoir Stéphane Viry.
02:17 Bienvenue, vous êtes député Les Républicains des Vosges.
02:20 Assez critique sur la réforme des retraites, sur le report de l'âge,
02:24 mais pas au point de voter la censure du gouvernement, c'était le 20 mars dernier.
02:28 Il faut préciser maintenant le positionnement de chacun des Républicains que l'on reçoit.
02:33 Alors avant de vous laisser débattre messieurs,
02:35 on va planter le décor comme chaque soir avec l'ami Stéphane Blakowski.
02:38 200 secondes pour nous dire si l'intersyndicale a encore un bel avenir.
02:42 C'est le chrono de Blakow pour démarrer tout de suite.
02:44 Et je me retourne.
02:47 Bonsoir cher Stéphane.
02:49 - Bonsoir Myriam, bonsoir messieurs.
02:51 - Grand plaisir de vous retrouver, j'espère en forme.
02:54 - Moi je suis un français moyen, j'aime bien les vacances,
02:55 mais bon il fallait revenir alors je suis revenu.
02:57 - Alors, cet intersyndical.
02:59 - Je ne sais pas si vous avez regardé les journaux hier,
03:01 mais si c'est le cas vous avez sans doute vu des images de violences dans les titres.
03:04 Et c'est presque surprenant parce que ce n'est pas vraiment ça l'info du jour,
03:06 des violences dans les manifs, mais il y en a depuis maintenant, je ne sais pas, 5-6 ans minimum.
03:10 Le truc inédit, c'était ça.
03:13 Bon, évidemment ce n'est pas très spectaculaire,
03:15 ça ne fait pas grimper l'audience, mais ce truc-là, cette image,
03:18 on ne l'avait pas vue depuis 2009.
03:20 La CFDT, la CGT, FO qui est un peu hors cadre,
03:23 mais réunie pour une manif du 1er mai, c'est du « jamais vu » depuis 15 ans.
03:28 Donc voilà l'info qu'on a à retenir d'hier,
03:31 avec un communiqué qui l'a confirmé ce matin,
03:33 on ne va pas le lire en entier, d'autant que le titre résume très bien
03:37 la position de l'intersyndical en 4 points finalement.
03:40 Toujours unis, toujours nombreux, toujours déterminés à obtenir leur trait
03:44 et toujours déterminés pour le progrès social.
03:47 Bon, sur les deux premiers points, unis, nombreux,
03:50 je pense qu'il n'y a pas de contestation, il n'y a pas de débat,
03:52 la manif d'hier en a fait la preuve.
03:55 Ensuite, toujours déterminés pour le retrait,
03:57 là ça peut paraître un peu plus surprenant puisque la loi est promulguée,
04:00 va nous dire, j'imagine, M. Ferracci,
04:02 mais il y a quand même deux cartes que les syndicats ont encore dans leur manche,
04:05 c'est d'abord la décision du Conseil constitutionnel
04:08 qu'on attend demain, qui pourrait autoriser un référendum.
04:11 J'ai cru comprendre que personne n'y croyait vraiment,
04:13 mais on attend la décision demain.
04:14 Et puis l'autre carte, c'est la proposition qui a été déposée de loi,
04:18 donc déposée par Lyott, pour abroger le recul de l'âge de la retraite à 64 ans.
04:23 Je vous rappelle que la motion de censure qui a été déposée par Lyott
04:26 a été rejetée à 9 voix près, donc il y a du suspens,
04:29 donc c'est pour ça que les syndicats veulent mettre la pression.
04:31 Et le 6 juin, nouvelle mobilisation, deux jours avant ce vote à l'Assemblée,
04:35 pour espérer donc l'abrogation des 64 ans.
04:38 En attendant, l'Assemblée a repris aujourd'hui,
04:40 ce n'était pas la peine de mettre la pression sur les insoumis,
04:42 ils étaient remontés à bloc.
04:43 On écoute la question, et oui c'est une question d'Antoine Léaument,
04:46 la Première Ministre, même si on n'entend pas bien le ton d'interrogation.
04:49 On écoute.
04:50 On ne fait pas taire le peuple, on l'écoute, on ne le méprise pas,
04:55 on le respecte, on ne le réprime pas, on lui obéit.
05:00 Nous ne cèderons pas.
05:01 Vous vouliez en avoir fini le 14 juillet, vous aurez votre prise de la bâtie.
05:06 Vous avez déjà perdu, quand retirez-vous votre réforme des retraites ?
05:11 C'est dommage qu'il ait bafouillé sur Bastille,
05:13 parce que sinon c'était vraiment une super belle tirade.
05:15 Je ne suis pas sûr qu'elle soit du goût de tous les syndicats.
05:18 Moi je parle sous le contrôle de Laurent Berger,
05:20 mais il me semble que la CFDT a plus envie de poursuivre le dialogue social
05:23 que de monter à l'assaut de la Bastille.
05:26 Mais je ne demande même pas à Laurent Berger,
05:27 je vais plutôt laisser parler celle qui va lui succéder au mois de juin,
05:29 Marylise Léon.
05:31 On est aujourd'hui dans une nouvelle période où le gouvernement nous dit
05:36 on veut renouer le dialogue et on veut aborder un certain nombre de sujets.
05:40 Pour la CFDT, c'est clair qu'on ne fera pas la politique de la chaise vide.
05:44 Alors évidemment, c'est là que les choses pourraient commencer à se compliquer
05:47 si la CFDT revient à la table de la négociation.
05:50 Pendant ce temps-là, les ultras de la CGT, je ne sais pas,
05:53 couple courant, bloc des raffineries, l'unité syndicale,
05:56 forcément, paraîtra un peu affaiblisse,
05:58 parce que c'est vrai que les syndicats sont vraiment bien réunis
06:01 contre la réforme des retraites, mais pour le reste, il y a des divisions.
06:03 Par exemple, en février, il y a eu un accord important
06:05 qui a été signé entre les partenaires sociaux
06:08 sur l'intéressement des salariés.
06:09 Eh bien, la CGT est le seul des cinq syndicats les plus importants
06:14 qui disaient non, elles ne voulaient pas d'en parler,
06:16 elles, ce n'était que la hausse des salaires qui l'intéressait.
06:19 Donc, finalement, ce qui tient cette inter-syndicale,
06:22 depuis trois mois, c'est le combat contre la réforme des retraites.
06:25 Et la question que je me pose, c'est combien de temps va durer ce combat ?
06:27 Parce qu'une fois qu'il sera réglé,
06:29 on ne voit pas comment l'unité syndicale va tenir, mais bon, il y a débat.
06:32 - Alors, c'est une bonne question, ça, merci beaucoup, Stéphane.
06:35 Laurent Berger, sans les 64 ans, il n'y a plus d'unité syndicale ?
06:40 C'est ça qui vous tient ?
06:41 - Ce n'est pas ce que dit le communiqué de ce matin.
06:43 - Le communiqué de ce matin, il dit très clairement que, d'abord,
06:47 je crois que l'ensemble des organisations syndicales
06:50 se disent prêtes à aller rencontrer la première ministre.
06:53 - Elle le laisse entendre, ce n'est pas...
06:55 - Elle le laisse entendre, mais... - De façon expliquée.
06:57 - Le laisser entendre, c'est déjà presque le dire.
07:01 Et nous disons que nous allons travailler des propositions communes
07:04 et nous pouvons en travailler un certain nombre.
07:06 Ça concerne un certain nombre d'éléments
07:08 sur lesquels il faut revenir sur les ordonnances de 2017,
07:10 l'obligation de négociation de l'organisation du travail
07:14 comme sujet obligatoire de négociation dans les entreprises.
07:16 Il y en a plein d'autres comme ça.
07:17 - Quant aux travail, démocratie sociale, conditions de travail.
07:20 - L'intersyndicale a une particularité,
07:22 c'est qu'on a été très clair et très transparent les uns avec les autres.
07:25 On n'est pas en train de créer une seule organisation syndicale.
07:28 On a des divergences, on sait, y compris dans les derniers mois,
07:31 qu'on portait de façon différente face à un accord interprofessionnel
07:34 avec le patronat, face à la façon d'interpeller les parlementaires,
07:39 y compris sur la réforme des retraites.
07:41 Mais on a été extrêmement clair sur un point commun contre les 64 ans
07:45 et une façon de fonctionner ensemble, loyale,
07:48 où on décide ensemble ce qu'on fait
07:50 et on assume ce qu'on a décidé ensemble
07:52 pour le reste de chacune des organisations.
07:54 - Malgré des divergences assumées,
07:56 vous voulez négocier, en tout cas discuter, ensemble.
08:00 Vous savez d'ailleurs comment ça va se passer ?
08:02 Les invitations sont pas encore arrivées.
08:04 Vous irez ensemble ou séparément ?
08:06 - Ça dépendra de la forme de l'invitation.
08:08 On respectera ce qui sera décidé par Matignon.
08:13 Ce qui est habituel, c'est plutôt qu'il y ait des bilatérales avant,
08:16 une éventuelle multilatérale avec l'ensemble des organisations syndicales.
08:20 Mais ce qu'on a décidé ce matin, c'est qu'on se dise,
08:22 dans les bilatérales, ce qui sera discuté.
08:26 Donc, vous savez, l'intersyndical,
08:28 c'est ni l'unification du syndicalisme en une seule organisation...
08:33 - Oui, on en a huit, aujourd'hui.
08:35 - ...ni, y compris hier, ça a été très insistant,
08:37 le fait qu'on finira par éclater.
08:40 Je pense que ça sera l'histoire, ces quatre, cinq derniers mois.
08:45 Ce sera une histoire différente du syndicalisme qui s'est écrite,
08:48 mais ce sera aussi, finalement, un gros plantage
08:50 de tout un tas d'observateurs qui, depuis le 10 janvier,
08:53 nous disent "vous allez éclater l'intersyndical".
08:55 - Alors, je fais circuler la parole, mais le 6 juin,
08:58 je crois comprendre qu'il y avait différentes stratégies,
09:00 plusieurs dates de manifestation ou une seule dans un mois.
09:04 C'est quand même assez loin.
09:05 - Aucune organisation, ce matin, n'a proposé plusieurs dates de mobilisation.
09:11 - D'action ?
09:13 - Non, non, toutes les organisations ont dit autour de cette date du 8,
09:17 qui est effectivement importante, c'est peut-être la première possibilité
09:20 offerte à l'Assemblée nationale de pouvoir voter
09:22 pour ou contre cette réforme des retraites.
09:24 Il n'y en a pas eu d'autres.
09:25 Le 49-3 était, je le rappelle, une motion de censure.
09:27 Ce n'était pas un vote sur le texte.
09:29 - Vous allez aller voir les députés, maintenant.
09:31 - Bien sûr, ce qu'on dit dans cette déclaration,
09:33 c'est qu'on va aller voir les députés pour essayer de les convaincre
09:35 de voter cette PPL déposée par le groupe Lyott.
09:37 Et le 6, on va avoir une nouvelle journée de mobilisation.
09:41 Vous savez, il faut tenir compte d'une chose.
09:43 Hier, on a le 1er mai le plus important sur la question sociale
09:47 depuis les années 60.
09:49 Le plus important.
09:50 On a eu un 1er mai très important le 1er mai 2002.
09:53 On se rappelle pourquoi, parce que Jean-Marie Le Pen
09:55 était au second tour d'élection présidentielle.
09:56 Jamais sur la question sociale, on avait eu un 1er mai aussi massif.
09:59 Avec des taux de participation, des chiffres de participation
10:02 dans les villes moyennes qui étaient incroyables, encore une fois.
10:05 Et donc la colère, je peux vous le dire,
10:07 la colère est découperie dans les rangs de la CFDT,
10:10 où les cortèges étaient encore très nourris hier.
10:12 À Paris, c'était extrêmement impressionnant.
10:14 Jamais la colère a été aussi forte.
10:16 - Alors, voilà le décor bien planté.
10:18 Marc Ferrati, on va venir sur la proposition au doigt du groupe Lyott
10:20 et cette date du 8 juin qui va être évidemment très importante.
10:23 Mais la colère, le mouvement du 1er mai historique,
10:27 13 journées de mobilisation, une 14e à venir,
10:30 l'opinion qui, de façon constante, quand même, il faut le souligner,
10:33 soutient la contestation et même comprend les casserolades.
10:37 Je ne vais pas vous donner les sondages au Doxa, par exemple,
10:39 mais ils sont tous dans le même sens.
10:41 Ça doit vous ébranler quand même dans la majorité, non ?
10:43 Vous n'avez pas peur de créer profondes fractures durables dans le pays ?
10:48 - On fait attention à ce qui se passe dans la rue.
10:51 La colère, elle est là.
10:53 La colère, elle s'est exprimée dans le cadre de 13 journées de mobilisation.
10:56 Je ne sais pas si c'est historique, je n'ai pas la genèse
11:00 ni les chiffres en tête, notamment sur ce qui s'est passé en 2010
11:03 lors de la précédente réforme qui a repoussé l'âge légal,
11:06 mais on ne relativise rien.
11:08 On sait qu'il y a de la colère dans ce pays.
11:10 On sait qu'il y a, vis-à-vis de cette réforme, une colère qui s'explique.
11:13 Il faut aussi qu'on fasse notre agendamento
11:16 qui s'explique par le fait qu'on n'a pas réussi à convaincre,
11:19 d'une part, de la nécessité d'une réforme,
11:22 dont moi je pense qu'elle est absolument nécessaire,
11:24 d'une part, pour préserver le système par répartition,
11:26 et aussi, ça n'a pas été suffisamment dit
11:28 pour dégager des marges de manœuvre budgétaires,
11:30 pour le reste, parce que quand on travaille plus nombreux et plus longtemps...
11:34 -C'est une forme d'échec, on peut parler d'échec ?
11:36 -Ecoutez, à un moment, quand vous avez...
11:38 -Quand on n'arrive pas à faire passer un message.
11:40 -Quand vous n'avez pas réussi à convaincre, moi je suis enseignant de profession,
11:43 et en général, quand je ne réussis pas à expliquer quelque chose à mes élèves,
11:46 je n'accuse pas mes élèves, j'accuse l'émetteur,
11:48 c'est-à-dire celui qui a pris la parole et qui n'a pas réussi à convaincre.
11:51 Donc on a certainement fait des erreurs.
11:53 Moi, je regrette qu'on n'ait pas suffisamment expliqué
11:55 que derrière cette réforme des retraites,
11:57 derrière l'idée qu'il fallait qu'on travaille plus nombreux et plus longtemps,
12:00 il y avait le système de retraite par répartition,
12:02 mais il y avait aussi d'autres enjeux, parce qu'à un moment ou un autre,
12:05 quand vous travaillez plus nombreux et plus longtemps,
12:07 vous faites rentrer des impôts qui financent les services publics,
12:10 qui financent la transition écologique, qui financent beaucoup de choses.
12:13 -Donc il y a des rentrées fiscales
12:15 à côté des cotisations sociales fléchées exclusivement sur les retraites,
12:19 qui permettent de financer autre chose,
12:21 sans prendre l'argent aux retraités, c'est bien ça, pour être clair.
12:25 -Les cotisations retraites, elles financent les retraites, c'est clair.
12:28 Mais quand vous travaillez plus nombreux et plus longtemps,
12:31 vous faites rentrer des cotisations retraites, mais aussi des impôts,
12:34 qui financent les services publics.
12:36 Je trouve qu'on ne l'a pas assez dit, j'ai essayé de porter ce message,
12:39 mais ça, c'est un élément.
12:41 Et puis, on n'a pas réussi, je vais laisser la parole à mes collègues,
12:44 mais on a réussi de la réalité tangible, concrète pour les Français,
12:48 des avancées que comporte cette réforme,
12:50 des avancées sur les carrières longues.
12:52 Aujourd'hui, la durée de cotisation, c'est 42 ans,
12:55 il y a des gens qui travaillent 43, 44, 45 ans.
12:58 Demain, ce sera 44, pas plus, quand la durée sera à 43 ans.
13:01 C'est une avancée. On peut raconter ce qu'on veut.
13:04 Sur la pension minimum, là aussi,
13:06 c'est évident que la communication n'a pas été idéale,
13:09 mais la réalité, c'est que quasiment 2 millions de Français
13:12 vont avoir 70 euros en moyenne de plus par mois sur leur pension.
13:15 Donc, ça, ça laisse des regrets, je le confesse.
13:18 -Et ça laisse des traces. -Peut-être que ça laisse des traces
13:21 dans notre opinion. -Dans le pays.
13:23 -Dans le pays. -Les fractures, la colère.
13:25 -Notre responsabilité, c'est de reprendre le dialogue,
13:28 de laisser les partenaires sociaux dialoguer,
13:30 on va en parler, car il y a des espaces de dialogue
13:33 dans lesquels les partenaires sociaux doivent en autonomie
13:36 discuter entre eux, et j'espère que c'est comme ça
13:39 qu'on reconstruira la confiance de l'opinion.
13:41 -L'ajornamento, les mots échecs, on ne les entend pas souvent
13:44 dans la bouche de la majorité, c'est peut-être un nouveau discours.
13:47 Boris Ballot, il y a la proposition de l'alliotte,
13:50 on va y venir, parce que peut-être, on ne sait pas,
13:53 mais si le vote a lieu, la donne pourrait bouger.
13:56 Il y a aussi le RIP, plus personne n'en parle,
13:58 le fameux référendum d'initiative partagée demain.
14:01 -Simplement, pour rebondir sur ce qui vient d'être dit,
14:04 les Français ont parfaitement bien compris la réforme,
14:09 peut-être que vous l'avez mal expliqué,
14:11 mais je crois que les organisations syndicales,
14:13 un certain nombre de forces politiques,
14:15 75 % des Français qui étaient hostiles,
14:17 ce n'est pas que des gens qui n'ont pas compris
14:19 ce que vous vouliez faire.
14:20 -On n'avait pas réussi à convaincre.
14:22 -Ils ont parfaitement compris, et vous n'étiez pas convaincant,
14:24 parce que la réalité est que votre réforme
14:26 était à bien des égards très injuste,
14:28 et en réalité, ce que vous n'aviez pas saisi,
14:30 c'est qu'il y avait dans ce mouvement social
14:32 quelque chose qui était plus profond dans ses sources,
14:34 sans doute plus durable dans ses conséquences,
14:36 que la seule réforme des retraites.
14:38 C'est le ras-le-bol de ceux qui n'ont que leur travail pour vivre
14:40 et qui n'arrivent pas à en vivre.
14:42 C'est particulièrement vrai aujourd'hui,
14:44 avec les augmentations des produits alimentaires
14:47 qui sont autour de 15 % d'un mois à l'autre,
14:49 avec des augmentations du SMIC et des minima sociaux
14:52 qui ne viendront pas du tout rattraper
14:54 ces pertes de pouvoir d'achat.
14:56 C'est cette espèce de ras-le-bol-là,
14:58 c'est ce qu'on a applaudi à 20h,
15:00 qui avait cru aux promesses d'une meilleure reconnaissance
15:02 de l'utilité sociale, qui se sont vues,
15:04 une fois de plus, passer à la caisse.
15:06 On l'a bien compris.
15:08 La question, c'est quelles conclusions vous en tirez ?
15:10 La seule conclusion que vous devriez en tirer,
15:12 c'est qu'on retire cette réforme,
15:14 qui est injuste parce qu'elle est un impôt sur la vie
15:16 des gens et de celles qui n'ont que leur travail pour vivre.
15:18 - Pour l'instant, le mot de retrait n'est même pas prononcé.
15:20 - Oui, mais il est présent.
15:22 - Je crois qu'on a tous compris,
15:24 qu'il n'approchera pas sa propre réforme.
15:26 - Demain, le Conseil constitutionnel se prononcera
15:28 sur une deuxième rédaction du référendum d'initiative partagée.
15:30 - Justement, plus personne n'en parle.
15:32 On a l'impression qu'il y a très peu de chances d'aboutir.
15:34 En quoi ce deuxième référendum,
15:36 cette deuxième demande,
15:38 est-il acceptable par le Conseil constitutionnel ?
15:40 - Dans sa rédaction, il est venu consolider
15:42 l'idée qu'il s'agissait bien d'une réforme
15:44 de politique sociale.
15:46 C'est l'article 2 sur les questions du financement
15:48 qui, j'allais dire,
15:50 consolide cette exigence
15:52 de l'article 11 de la Constitution.
15:54 Je veux dire qu'on verra ce qu'est la réponse demain.
15:56 Mais des référendums d'initiative partagée
15:58 sur ce sujet ou sur des sujets
16:00 connexes à cette réforme,
16:02 on peut en proposer d'autres, avec d'autres rédactions.
16:04 Ce que nous avons voulu dire à travers le RIP,
16:06 c'est qu'à un moment donné,
16:08 quand on a abîmé le dialogue social,
16:12 on a esquivé le débat parlementaire,
16:14 qu'on n'a pas écouté les Français
16:16 qui avaient cette aspiration à cette démocratie continue,
16:18 entre deux élections, elle va être entendue.
16:20 A fortiori, quand les conditions d'élection
16:22 du président de la République ont été celles que nous savons,
16:24 eh bien, il n'est sain, je crois,
16:26 pour un apaisement général du pays,
16:28 de donner la parole aux Françaises et aux Français.
16:30 C'est l'espoir que nous avons demain
16:32 dans la décision du Conseil constitutionnel.
16:34 -Vous y croyez en un mot, Laurent Berger.
16:36 Demain, le Conseil constitutionnel examine
16:38 une deuxième demande. -En tout cas,
16:40 tant que la décision n'est pas prise,
16:42 je pense qu'il y a toujours une possibilité.
16:44 Je le souhaite. Je le souhaite parce que,
16:46 vous savez, pour rebondir sur ce qu'a dit
16:48 M. Ferracci, je crois qu'il y a deux problèmes.
16:50 Il y a une déconnexion avec le monde du travail réel.
16:52 C'est-à-dire que les gens à qui vous demandez
16:54 de travailler deux ans de plus, y compris ceux
16:56 qui vous mettez finir des carrières longues,
16:58 c'est une avancée. Si on leur avait promis
17:00 de travailler moins parce qu'ils travaillaient plus longtemps,
17:02 ou dans les métiers pénibles, il n'y aura pas de personnes
17:04 qui travailleront moins qu'avant la réforme.
17:06 Certains vont travailler plus, mais moins
17:08 que ceux qui vont travailler un peu plus qu'eux
17:10 à cause de l'allongement de la durée de leur report de l'âge.
17:12 Il y avait des gens qui partaient
17:14 en carrière longue à 60 ans. Ils vont partir demain
17:16 à 62 ans. Moi, j'ai jamais réussi
17:18 à expliquer que c'était une avancée pour les personnes concernées.
17:20 Et donc, il y a une forme
17:22 de déconnexion avec cette population
17:24 qui a été très impactée au moment du Covid,
17:26 et on a ce qu'on vit aujourd'hui,
17:28 c'est un conflit du travail post-pandémique.
17:30 Personne n'a voulu parler de ça.
17:32 On n'a pas pu parler du travail, et on voit bien
17:34 les sujets que le gouvernement veut mettre sur la table,
17:36 maintenant, ça concerne le travail.
17:38 Mais après avoir dit "vous allez travailler deux ans plus"...
17:40 -On a pris les choses à l'envers. -Et regardez le cortège.
17:42 Pourquoi il y a autant de gens dans les villes moyennes,
17:44 dans les petites villes de province, etc. ?
17:46 C'est que c'est la réalité, la profondeur, l'épaisseur
17:48 du monde du travail qui se mobilise. Dans sa grande diversité,
17:50 ce n'est pas des réseaux de militants
17:52 très organisés, etc.
17:54 Ce sont des citoyens, des travailleurs normaux,
17:56 et qui viennent dire
17:58 qu'ils sont en désaccord et qu'ils ne comprennent pas
18:00 qu'on leur fasse payer cette facture-là,
18:02 alors qu'ils ont été là pendant la période pandémique.
18:04 Le deuxième point, c'est...
18:06 Moi, je...
18:08 C'est l'impasse idéologique dans laquelle
18:10 s'est mise cette majorité et ce gouvernement.
18:12 On nous dit "il faut travailler plus longtemps,
18:14 "car ça va créer plus d'impôts".
18:16 C'est tout simplement parce que la genèse de ça...
18:18 -Ca va faire rentrer des recettes qu'il fallait supporter.
18:20 -Oui, c'est l'impasse idéologique
18:22 dans laquelle s'est mise cette majorité,
18:24 en expliquant que jamais,
18:26 malgré ce qui s'était passé,
18:28 malgré, on le voit, une contribution...
18:30 Un...
18:32 Un gain supplémentaire
18:34 pour tout un tas de personnes,
18:36 enfin, pas tout un tas, mais quelques-uns,
18:38 les très hauts revenus, avec un versement
18:40 de dividendes qui s'est accentué,
18:42 une inégalité dans les versements
18:44 des revenus du travail
18:46 qui s'est accentué...
18:48 -C'est l'argument de la justice.
18:50 -Oui, mais c'est fondamental.
18:52 C'est fondamental. Et donc, expliquer,
18:54 quand on a 3 000 milliards de dettes,
18:56 et c'est important, et ça n'a jamais été
18:58 un non-sujet pour la CFDT,
19:00 qu'aller chercher sur une frange
19:02 de la population très particulière du monde du travail
19:04 les 12 milliards, et que c'est ça
19:06 qui va régler les problèmes de l'endettement,
19:08 c'est une fumisterie. C'est une fumisterie
19:10 en plus d'être une injustice.
19:12 -Vous vous devez répondre, Marc Ferracci.
19:14 Je vous promets de vous passer la parole.
19:16 -Je vais être très rapide. Je veux absolument
19:18 faire cette critique.
19:20 Maintenant, si vous commencez
19:22 à financer le système de retraite,
19:24 qui est un système par répartition,
19:26 ça veut dire que les actifs
19:28 d'aujourd'hui payent la retraite
19:30 des retraités d'aujourd'hui,
19:32 et ce système de répartition en est très attaché.
19:34 Si vous faites financer ce système par l'Etat,
19:36 par les impôts, par les impôts sur les plus riches...
19:38 -Les personnes ne voulaient pas faire financer par les impôts.
19:40 -Oui, je veux dire sur les cotisations,
19:42 parce que vous n'avez pas évoqué les cotisations
19:44 sur les entreprises, mais c'est important.
19:46 Si vous faites financer par l'Etat,
19:48 par l'Etat, par l'offre du système,
19:50 il faut l'assumer. Nous, on n'a pas souhaité
19:52 remettre en cause ce système par répartition.
19:54 -J'ai jamais dit que vous devez changer la lettre
19:56 sur ce système. La CFDT est très attachée
19:58 à la répartition.
20:00 Ce que vous nous avez dit, c'est que, en plus,
20:02 ça permettra de financer d'autres choses.
20:04 Il y a d'autres sources de financement
20:06 pour financer d'autres politiques publiques.
20:08 -Vous avez raison, mais nous avons un déficit
20:10 de notre système de retraite,
20:12 qui est aujourd'hui réel,
20:14 qui va s'accroître dans les prochaines années.
20:18 On le sait, d'ailleurs, dans le débat parlementaire,
20:20 le groupe socialiste l'a admis à un moment,
20:22 il y avait un problème de financement
20:24 de notre système de retraite.
20:26 Et, à un moment ou à un autre,
20:28 si on finance ça par autre chose que les cotisations...
20:30 -On change de système. -On peut avoir cette option.
20:32 -C'est pour ça qu'on voulait pas financer
20:34 d'autres choses. -On va essayer d'avancer.
20:36 -On pouvait le faire par une augmentation,
20:38 une contrainte plus forte sur l'emploi des seniors.
20:40 Contrairement à ce qui a été dit par le président,
20:42 la CFDT a fait tout un tas de propositions
20:44 en termes de financement.
20:46 Il y avait des financements en augmentant
20:48 le taux d'emploi des seniors, potentiellement,
20:50 en mettant des contraintes sur les entreprises.
20:52 Le peu qui a été fait, qui n'était pas une contrainte,
20:54 a été effacé par le Conseil constitutionnel.
20:56 Aujourd'hui, on dit, parmi les sujets...
20:58 -Vous revenez. -On pouvait le faire
21:00 en posant la question des cotisations,
21:02 y compris employeurs,
21:04 et on pouvait le faire...
21:06 -Il est trop sûr de... -C'est compliqué.
21:08 C'est passionnant, mais c'est vrai
21:10 qu'il faut comprendre le contexte.
21:12 On refait le mat de la réforme des retraites,
21:14 et c'est toujours important.
21:16 Ce texte est promulgué.
21:18 -On le refait parce que tout simplement,
21:20 il n'est pas accepté par le monde du travail.
21:22 -Il reste un débouché politique.
21:24 -Le Conseil constitutionnel n'a pas apporté,
21:26 contrairement à ce que dit l'exécutif,
21:28 un point final au débat démocratique.
21:30 La meilleure preuve, c'est la niche parlementaire
21:32 du 8 juin. -On y va, justement.
21:34 À en croire le président de ce groupe
21:36 un peu hétéroclite, le groupe Lyot,
21:38 un groupe centriste à l'Assemblée,
21:40 Bertrand Pencher, cette proposition de loi
21:42 qui vise à abroger la réforme
21:44 a des bonnes chances d'être votée.
21:46 On écoute son optimisme.
21:48 -Il y a 25 députés LR, 25-26,
21:50 qui ont dit qu'ils allaient...
21:52 Qu'ils étaient contre la retraite.
21:54 Je pense qu'ils vont venir voter.
21:56 Il y a des abstentionnistes. Il suffit
21:58 de quelques abstentionnistes, une poignée d'abstentionnistes,
22:00 et dans ce cas-là, cette proposition
22:02 a toutes les chances d'être adoptée
22:04 le 8 juin prochain, en tout cas, nous l'espérons.
22:06 -Stéphane Viry, une fois de plus,
22:08 tous les regards vont se porter le 8 juin
22:10 sur les Républicains.
22:12 Vous voterez ? Vous voterez cette proposition de loi ?
22:14 -A chaque jour son temps.
22:16 Mais en tout cas,
22:18 on savait que la promulgation de la loi
22:20 mettait effectivement un terme juridique,
22:22 un parcours législatif qui n'était pas le bon.
22:24 On savait que le sujet politique
22:26 et social du pays n'était pas réglé.
22:28 -Mais vous avez forcément une intime conviction
22:30 sur les 64 ans. Il s'agit d'abroger ce recul d'âge.
22:32 -Personne n'est surpris
22:34 de ce qui se passe actuellement.
22:36 Je le dis, c'est une parenthèse importante,
22:38 mais les 100 jours voulus par Emmanuel Macron,
22:40 si ça cherche à anesthésier le pays,
22:42 ça ne fonctionnera pas.
22:44 Le pays ne va pas s'laisser endormir.
22:46 Il y a un malaise social qui existe
22:48 bien avant ce quinquennat.
22:50 Il y a vraiment une France qui s'interroge
22:52 sur plein de sujets. C'était pas le moment
22:54 de mettre la question des retraites
22:56 de cette façon à l'agenda politique.
22:58 Maintenant, le pays est sous tension,
23:00 il est même dans une forme d'impasse.
23:02 -Il faut en sortir.
23:04 -Si le mouvement ne doit pas basculer dans la violence,
23:06 on cherche des débouchés politiques.
23:08 Il y a une proposition de loi à l'Assemblée.
23:10 La censure a été rejetée
23:12 de neuf voix. Vous pensez que ce sera
23:14 le même rapport de force ou il a changé ?
23:16 -Je ne sais pas.
23:18 Je pense qu'il y a trois choses.
23:20 La première, c'est un dialogue.
23:22 Emmanuel Macron a parlé il y a deux semaines.
23:24 Une partie des Français ne veut pas l'entendre,
23:26 une autre considère le comme un menteur.
23:28 Peu importe, mais me semble-t-il, la parole présidentielle,
23:30 elle devait arriver à un instant donné,
23:32 elle vaut ce qu'elle vaut, mais il fallait qu'il parle.
23:34 C'est peut-être l'émergence
23:36 d'une reprise de discussion et de dialogue.
23:38 On n'y échappera pas, me semble-t-il.
23:40 La deuxième chose, c'est respecter le champ démocratique
23:42 et les institutions. En tout cas, moi, je m'inscris
23:44 dans le respect de notre façon d'être,
23:46 de notre façon de faire. Certains ne pensent pas comme moi.
23:48 -Qu'est-ce que ça veut dire, ça ?
23:50 Quand on a une proposition de loi, elle est démocratique.
23:52 -J'en arrive, effectivement. -Vous la votez ou pas ?
23:54 -Il faut maintenant du contenu et du concret.
23:56 Cette proposition de loi,
23:58 à supposer qu'elle soit votée à l'Assemblée,
24:00 on va dire les choses, il ne faut pas non plus que les Français soient dupés,
24:02 à supposer qu'elle soit votée à l'Assemblée,
24:04 pensez-vous un instant
24:06 qu'elle sera simplement fixée
24:08 à l'ordre du jour du Sénat
24:10 et qu'elle pourrait être votée au Sénat ?
24:12 Donc ça signifie
24:14 qu'effectivement, ça permet... -Non, parce que le Sénat
24:16 de droite a déjà voté ça très tôt. -Il doit remettre le sujet
24:18 sur la table, et j'en suis ravi,
24:20 parce que le 8 juin, on va pouvoir faire
24:22 ce qu'on n'a pas pu faire en février,
24:24 à savoir parler du financement
24:26 du système de protection sociale
24:28 et du travail en général. Donc moi, je suis ravi
24:30 qu'on évoque le sujet le 8 juin.
24:32 Mais même à supposer que ce soit voté,
24:34 je ne sais pas qui pourrait la voter...
24:36 -Cette proposition de loi ne viendra pas au bout du processus législatif.
24:38 -Il ne faut pas que les Français pensent
24:40 que la messe est dite et que les 64 ans
24:42 sont abrogés. -Quand bien même, Marc Ferracci,
24:44 et on avance sur le fond de la suite
24:46 du dialogue social,
24:48 ce serait une claque à l'Assemblée
24:50 si ce vote, cette abrogation,
24:52 était votée. Est-ce que vous, vous êtes député
24:54 de la majorité, vous allez essayer
24:56 de faire ce débat ? Est-ce que vous souhaitez,
24:58 évidemment, pas que l'abrogation
25:00 soit votée, mais que le vote puisse
25:02 avoir lieu ? -Moi, toutes les solutions,
25:04 qu'il s'agisse du référendum,
25:06 d'initiatives partagées ou qu'il s'agisse
25:08 d'une proposition de loi qui s'inscrivent dans le cadre
25:10 de nos institutions, elles sont légitimes,
25:12 et je ne les contesterai
25:14 jamais. Donc il faut qu'on ait
25:16 ce débat, même si on a passé
25:18 suffisamment de temps dans un débat qui était
25:20 assez éruptif et objectivement pas très fertile
25:22 sur la réforme des retraites,
25:24 parce qu'il y avait de l'obstruction de la part des oppositions,
25:26 mais moi, j'ai pas de problème avec ça.
25:28 Je faisais partie des députés qui
25:30 souhaitaient qu'on aille au vote,
25:32 qui ne souhaitaient pas le 49-3,
25:34 parce que j'étais convaincu qu'en réalité, on pouvait
25:36 gagner ce vote. On le saura jamais,
25:38 mais la réalité, c'est que
25:40 on ne s'abaisse jamais
25:42 à débattre et on ne s'abaisse jamais à voter.
25:44 C'est ma conviction. -On verra bien.
25:46 Donc le 6 et le 8 juin. En attendant,
25:48 je le disais, le gouvernement espère renouer
25:50 le dialogue social. Quel dialogue social ?
25:52 Quelle méthode ? Quelle priorité ?
25:54 Voici ce que l'on sait du calendrier
25:56 des mois à venir. C'est signé Diane Karchermourg.
25:58 (Générique)
26:00 (Musique)
26:02 (Musique)
26:04 (Musique)
26:06 (Musique)
26:08 (Musique)
26:10 Pour désamorcer la contestation,
26:12 le gouvernement veut jouer la carte de l'apaisement.
26:14 Avec un texte consensuel,
26:16 fermé à la transposition de l'accord
26:18 de partage de la valeur signé par les organisations
26:20 patronales et syndicales.
26:22 Quand elles font des bénéfices,
26:24 les PME de 11 à 49 salariés
26:26 vont désormais devoir leur en reverser
26:28 une partie, avec l'espoir
26:30 de faire progresser leur pouvoir d'achat.
26:32 Mais ce n'est qu'une parenthèse.
26:34 Avant un dossier explosif,
26:36 le projet de loi plein emploi,
26:38 présenté début juin en Conseil des ministres.
26:40 Un texte pour encadrer la réforme
26:42 de Pôle emploi, désormais baptisé
26:44 France Travail, est doté de compétences
26:46 élargies, mais aussi celle du RSA.
26:48 Au programme, 15 à 20 heures
26:50 par semaine d'activités d'insertion
26:52 obligatoires pour percevoir la location.
26:54 Le ministre du Travail, Olivier Dussopt,
26:56 prépare déjà le terrain.
26:58 "Ca peut être des choses très classiques,
27:00 de la formation,
27:02 des ateliers de réponse
27:04 à des offres d'emploi,
27:06 de rédaction de CV, nous connaissons tout cela.
27:08 Ca peut être aussi des activités
27:10 et un parcours personnalisé
27:12 pour lever des freins. Nous sommes très loin,
27:14 vous le voyez, du travail gratuit
27:16 ou du bénévolat obligatoire."
27:18 A plus long terme, l'exécutif
27:20 flanche sur un nouveau projet de loi travail.
27:22 Syndicats et patronats
27:24 sont d'abord invités à négocier
27:26 jusqu'au 14 juillet pour déterminer le contenu
27:28 du nouveau pacte de vie au travail
27:30 promis par Emmanuel Macron.
27:32 CDI Senior et Index Senior,
27:34 initialement prévus dans la réforme des retraites,
27:36 pourraient faire leur retour.
27:38 Et de leur côté, les syndicats veulent avancer
27:40 réunis, notamment sur les salaires,
27:42 les conditions de travail ou encore
27:44 la démocratie sociale.
27:46 Un gros dossier qui pourrait atterrir à l'Assemblée
27:48 en février 2024, dans près d'un an.
27:50 Pas sûr que cette perspective
27:52 suffise à calmer la colère sociale.
27:54 - Laurent Berger,
27:56 vous avez compris les choses comme ça
27:58 sur la méthode, deux textes à très court terme
28:00 en juin, partage de la valeur.
28:02 France travaille avec le fameux
28:04 RSA sous conditions et puis on construit
28:06 ensemble, voire on co-construit
28:08 un agenda social.
28:10 - Pour l'instant, pour la CFDT,
28:12 ce qui sera clair, c'est qu'il y aura
28:14 deux préalables à des discussions sincères.
28:16 Le premier préalable,
28:18 c'est la méthode.
28:20 S'il s'agit de venir
28:22 commenter un document
28:24 que la presse a déjà en amont
28:26 et sur lequel on fait deux, trois amendements
28:28 et on pèse pas,
28:30 ça n'a pas de sens.
28:32 On a déjà donné, d'une certaine manière.
28:34 - Donc vous quitterez la table. - On veut une vraie
28:36 co-construction. Et on veut
28:38 qu'à chaque proposition apportée
28:40 par les organisations syndicales et par la CFDT
28:42 en particulier, il soit
28:44 fait objection ou non,
28:46 mais que ce soit commenté.
28:48 Ce qui n'a pas été fait sur les retraites.
28:50 Notre cocktail de mesures sur les financements,
28:52 le geste a quasiment été ça.
28:54 Non, parce qu'on va faire les 65 ans.
28:56 - Mais vous avez dit depuis que tout va coûter plus cher
28:58 dans la négociation. - Il y aura un sujet de méthode
29:00 et il y aura un sujet de contenu.
29:02 - Vous allez faire monter les enchères ?
29:04 - Si on parle de calmer la colère sociale,
29:06 c'est pas avec les mesures sur le RSA
29:08 dont on peut craindre beaucoup,
29:10 beaucoup de populisme sur le sujet
29:12 en direction des personnes
29:14 qui sont bénéficiaires du RSA.
29:16 Et c'est pas sur une nouvelle organisation
29:18 de Pôle emploi,
29:20 qui peut avoir du sens
29:22 en termes de fonctionnement,
29:24 mais qui ne va pas apporter la réponse
29:26 à la colère sociale qui est apportée.
29:28 Donc, qu'il y ait du temps pour construire une loi
29:30 qui s'appellera loi travail ou loi d'accord.
29:32 Mais nous, ce qu'on veut dedans,
29:34 c'est des choses sur les conditions de travail.
29:36 On veut que les conditions de travail,
29:38 l'organisation du travail, soient un sujet
29:40 obligatoire de négociation dans l'entreprise.
29:42 Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
29:44 On veut revenir sur les ordonnances de 2017
29:46 pour remettre, notamment,
29:48 la question des conditions de travail, mais aussi
29:50 des représentants de proximité sur la table.
29:52 On a 11 propositions sur les ordonnances 2017.
29:54 On veut que sur la question salariale,
29:56 il y ait une conditionnalité des aides publiques
29:58 versées aux entreprises, notamment sur les bas salaires.
30:00 - Pour les branches, en dessous du SMIC.
30:02 - Qui soit conditionnée au fait
30:04 qu'il n'y ait aucune branche
30:06 qui soit en dessous du SMIC,
30:08 sur son premier échelon.
30:10 Si on se réfère à la revalorisation du SMIC du 1er mai,
30:12 il y a 151 branches sur 171
30:14 qui ont des échelons inférieurs au SMIC.
30:16 Ca veut dire que vous pouvez être
30:18 dans cette branche-là, payé au SMIC,
30:20 mais pendant 10 ans ou 15 ans
30:22 avant de rattraper les échelons.
30:24 - C'est le panier de conditions de la CFDT ?
30:26 - Il y en aura plein d'autres, je ne vais pas les détailler.
30:28 Ce que je veux dire, c'est que soit
30:30 on est dans une vraie logique
30:32 de faire évoluer aujourd'hui
30:34 ce qui se passe dans le monde du travail
30:36 en termes de répartition de la richesse,
30:38 en termes de conditions de travail,
30:40 en termes de conditions d'emploi,
30:42 en termes de dialogue social,
30:44 et on va pouvoir ouvrir les discussions,
30:46 soit il y a quelques mesurettes technocratiques
30:48 qui sont avancées et il n'y aura pas de débouchés.
30:50 - Marc Ferrati, est-ce que vous répondez à ça ?
30:52 La co-construction, la méthode,
30:54 avec les ordonnances de 2017,
30:56 dont vous êtes en partie l'auteur,
30:58 il faut le rappeler, avec Muriel Pénicaud,
31:00 au ministère du Travail.
31:02 Les salaires et aucune branche au-dessous du SMIC.
31:04 Et les conditions de travail.
31:06 Il y a co-construction et puis il y a négociation.
31:08 Moi j'ai entendu les partenaires sociaux,
31:10 syndicats et patronats, dans les derniers mois,
31:12 appeler sur un certain nombre de sujets
31:14 à de vraies négociations,
31:16 c'est-à-dire des négociations entre eux.
31:18 Leur donner un champ, ou des champs,
31:20 des thèmes sur lesquels ils peuvent se mettre d'accord.
31:22 Sur le sujet des conditions de travail,
31:24 sur le sujet de l'usure professionnelle,
31:26 sur le sujet qui est cher, je le sais,
31:28 à la CFDT, du compte épargne-temps universel,
31:30 comment on articule mieux les temps personnels et professionnels.
31:32 Moi je pense que ce sont des objets
31:34 de négociation entre les partenaires sociaux.
31:36 Et il me semble que la logique
31:38 dans laquelle se situe le gouvernement,
31:40 c'est justement d'ouvrir ces espaces de négociation.
31:42 Ensuite les partenaires sociaux
31:44 choisiront d'y aller ou de ne pas y aller.
31:46 Mais à un moment ou à un autre, il faut choisir.
31:48 Est-ce qu'on demande à l'Etat de faire les réformes ?
31:50 Ou est-ce qu'on soutient le principe d'une négociation ?
31:52 Moi je pense que ce sont des objets
31:54 de négociation et j'espère que les partenaires sociaux
31:56 vont s'en saisir.
31:58 Ensuite, on verra comment ça aboutit.
32:00 Mais ce que je peux vous dire,
32:02 sur l'accord sur le partage de la valeur,
32:04 sur lequel j'ai travaillé avec un certain nombre de mes collègues...
32:06 La participation pour un plus grand nombre de salariés
32:08 dans les petites entreprises.
32:10 Il y a 35 articles dans cet accord national.
32:12 Je peux vous dire que ça va être transposé
32:14 de manière extrêmement fidèle
32:16 et que si les partenaires sociaux
32:18 se mettent d'accord sur ce paquet
32:20 qu'on appelle la loi travail avec des négociations
32:22 qui aboutissent à des accords,
32:24 si c'est la méthode qui est proposée par la Première ministre,
32:26 je peux vous dire que dans la majorité présidentielle,
32:28 on soutiendra la transposition de ces accords.
32:30 - Boris Ballot, il faut quand même que tout le monde puisse...
32:32 - Justement, très rapidement,
32:34 pour céder la parole à Romère,
32:36 dire qu'on a une situation à l'Assemblée nationale
32:38 qui est inédite.
32:40 Une majorité relative,
32:42 un parlementarisme de fait issu des urnes.
32:44 C'est ici, à l'Assemblée, que les compromis,
32:46 les majorités doivent se construire.
32:48 Moi, je le dis à la présidente de l'Assemblée nationale,
32:50 mais nous pouvons porter cette proposition ensemble.
32:52 Faisons ici aussi, à l'Assemblée nationale,
32:54 la grande conférence sociale sur tous les sujets
32:56 qui intéressent les partenaires sociaux.
32:58 Et faisons, si on est capable de le faire,
33:00 un certain nombre de majorités
33:02 autour de ce qui préoccupe les Français
33:04 et leurs représentants.
33:06 - Mais vous êtes favorable au retour des syndicats ?
33:08 C'est pas leur rôle ?
33:10 Leur légitimité n'est pas de se mettre d'accord au préalable
33:12 quitte à ce que ça devienne des projets de loi ?
33:14 - Il n'y a pas deux choses différentes.
33:16 Il peut y avoir un accord national interprofessionnel
33:18 qu'ensuite nous transcrivons dans la loi,
33:20 qu'on peut enrichir sur un certain nombre d'aspects.
33:22 Vous savez que pour ce qui concerne les socialistes,
33:24 les écarts de rémunération, par exemple, sont des sujets de préoccupation.
33:26 Il y a aussi la question de la gouvernance d'entreprise.
33:28 Je crois savoir qu'il y a, avec les organisations syndicales,
33:30 de ce point de vue-là, quelques points de convergence.
33:32 Je dis juste que dans le moment où nous sommes,
33:34 où il y a un appétit de débat démocratique,
33:36 de dialogue social,
33:38 il faut qu'il y ait évidemment ce dialogue social
33:40 entre les partenaires sociaux,
33:42 mais que nous pouvons, ici, à l'Assemblée nationale,
33:44 qui doit être le coeur battant de notre démocratie,
33:46 construire ces grands moments de consensus républicain
33:48 dont on a été capable dans l'histoire.
33:50 C'est le gouvernement qui, aujourd'hui,
33:52 est bloqué et bloque le pays
33:54 parce qu'il refuse de retrait.
33:56 Ici, à l'Assemblée nationale, ça continue de respirer
33:58 sur le plan démocratique. C'est difficile,
34:00 c'est compliqué, on a des désaccords,
34:02 mais on n'a jamais opposé au débat.
34:04 - Vous proposez aussi d'aller un peu plus vite
34:06 en faisant différents projets de loi
34:08 qui permettraient d'être votés avant 2024 ?
34:10 - Je ne suis pas forcément à la cuisine,
34:12 mais je suis capable de construire des lois immortelles par le débat.
34:14 - Vous pressentez cette possibilité d'un changement de méthode ?
34:16 - Il y a des recours possibles, évidemment,
34:18 à la négociation interprofessionnelle,
34:20 à une seule condition, c'est qu'il n'y ait pas des lettres de cadrage,
34:22 comme on l'a vu dans les dernières années,
34:24 qui sont tellement contraignantes que finalement,
34:26 il n'y a plus d'espace à la négociation.
34:28 Et puis, à l'autre condition, c'est que sur un certain nombre de sujets,
34:30 on sache le comportement du gouvernement,
34:34 si jamais il n'y a pas accord.
34:36 C'est-à-dire que, ne soyons pas hypocrite,
34:38 sur les ordonnances Macron,
34:42 si on retourne à la négociation, le patronat ne bougera pas.
34:44 Est-ce que la majorité est prête à bouger ?
34:46 Est-ce que la majorité est prête à comprendre
34:48 que suite à la pandémie,
34:50 le fait qu'il n'y ait plus de représentants de proximité
34:52 dans les entreprises, c'est une catastrophe ?
34:54 - Le CHSCT, par exemple.
34:56 - De ne pas avoir une commission santé-sécurité au travail
34:58 dans toutes les entreprises,
35:00 et pas simplement dans celle de plus de 300,
35:02 c'est une catastrophe.
35:04 - C'est bien de publier un rapport d'évaluation.
35:06 - Et donc, je pense qu'il faut,
35:08 ça peut paraitre une conférence sociale,
35:10 mais il faut qu'on fixe le cadre des avancées possibles
35:12 dans le monde du travail,
35:14 pour que chacun se sente sous contrainte.
35:16 - En tout cas, c'est passionnant. Stéphane Viry,
35:18 vous voterez l'accord, par exemple,
35:20 sur la partage de la valeur. - Mais, Lydie,
35:22 vous avez vu l'état du pays,
35:24 les tensions, le malaise, il faut bien qu'on en sorte,
35:26 et je l'ai dit, dans un champ démocratique.
35:28 Il nous reste quatre ans dans ce quinquennat,
35:30 et il n'y a pas de majorité absolue.
35:32 Comment fait-on que chacun assume ses responsabilités,
35:34 qu'on parte effectivement de l'Assemblée,
35:36 et qu'ensemble, on cherche à répondre
35:38 aux enjeux du pays, la transition écologique,
35:40 la dette, le partage de la valeur,
35:42 le travail ?
35:44 On n'a pas d'autre choix, me semble-t-il,
35:46 que d'être bons collectivement
35:48 pour éviter que Mme Le Pen soit au pouvoir.
35:50 Je crois que la donnée, elle est là.
35:52 C'est pas une question de Macron, pas Macron.
35:54 Il est là pendant quatre ans.
35:56 Moi, quand je raisonne par rapport à un projet de loi,
35:58 je ne raisonne pas par rapport à Emmanuel Macron,
36:00 je raisonne d'une part par rapport à la France
36:02 et par rapport à ce que je veux dans les quatre ans à venir.
36:04 - Allez, on va s'arrêter là. - Le sujet, pour moi, il est là.
36:06 - Qu'est-ce que vous pouvez dire à ceux qui nous regardent
36:08 et qui sont en colère, qui ont fait beaucoup de manifestations,
36:10 Marc Ferracci,
36:12 sur la suite, pour leur dire, au fond,
36:14 on a peut-être pris les choses à l'envers,
36:16 mais on va essayer de les remettre à l'endroit,
36:18 si j'ose dire. - On a entendu
36:20 que les Français ont envie qu'on parle travail.
36:22 Je pense que ce qu'a montré notre discussion
36:24 ce soir, c'est qu'on va se remettre à parler travail,
36:26 sérieusement, et je prends
36:28 le point qui a été celui de Laurent Berger,
36:30 en méthode,
36:32 avec un vrai espace de discussion pour les partenaires sociaux.
36:34 Moi, c'est ce que je souhaite, et je souhaite que le débat,
36:36 pour faire écho aussi à ce que dit Boris Vallaud,
36:38 soit poursuivre à l'Assemblée,
36:40 de manière un peu plus apaisée, quand même,
36:42 que ce que nous avons vécu durant la réforme des retraites.
36:44 - Merci beaucoup. On va s'arrêter là.
36:46 On aurait pu continuer longtemps, c'était passionnant. Merci.
36:48 La suite, on va,
36:50 évidemment, la vivre au quotidien.
36:52 Et sur LCP, il y a le 6, il y a le 8,
36:54 il y a demain le RIP.
36:56 Le Conseil constitutionnel va
36:58 faire connaître sa décision. Merci.
37:00 Messieurs, vous restez avec moi, Laurent Berger. Dans une dizaine
37:02 de minutes, vous les voyez, ils sont fin prêts,
37:04 nos affranchis pour leur parti.
37:06 Prif-Anne Higuinochet, ce soir, va vous interpeller,
37:08 Laurent Berger, sur les rémunérations des grands patrons
37:10 qui explosent après le Covid.
37:12 Richard Verly va revenir sur les conséquences
37:14 de la dégradation de la note de la France par l'agence
37:16 Fitch. Et puis, Stéphanie Despierres,
37:18 dans Bourbon Express, nous raconte
37:20 l'audition de François Fillon
37:22 par la commission d'enquête sur l'ingérence des
37:24 puissances étrangères. Mais d'abord, on va parler
37:26 un peu de vous, de votre
37:28 parcours, près de 11 ans à la tête de
37:30 la CFDT. On ne quitte pas,
37:32 en tout cas, la tête d'une organisation comme ça,
37:34 sans forcément quelques
37:36 émotions. Retour en archive
37:38 sur l'étant fort de votre engagement
37:40 syndical avec Hélène Bonduelle.
37:42 * Extrait de "La Marseillaise" de François Fillon *
37:44 * Extrait de "La Marseillaise" de François Fillon *
37:46 Si on vous invite, Laurent Berger,
37:48 c'est parce que ce défilé du 1er mai
37:50 sur fond de réforme des retraites
37:52 avait un goût
37:54 un peu particulier pour vous.
37:56 - Je pense que dans un an, je serai
37:58 un peu plus loin ou je serai ailleurs, mais
38:00 je serai toujours là, je serai toujours un militant.
38:02 - Après 11 ans à la tête
38:04 de la CFDT, vous avez choisi
38:06 de passer la main. - Je n'ai pas pour l'instant
38:08 d'émotion particulière. Je suis heureux d'être là,
38:10 Marie-Lise est là. - Marie-Lise Léon,
38:12 c'est celle qui vous succèdera
38:14 dans quelques semaines.
38:16 Laurent Berger, avec des parents cédettistes,
38:18 vous tombez très jeune dans le
38:20 syndicalisme. A 25 ans,
38:22 militant à la jeunesse ouvrière chrétienne,
38:24 vous défendez déjà les jeunes apprentis
38:26 et leurs conditions de travail.
38:28 C'est votre première télé.
38:30 - On connaît beaucoup de jeunes qui parlent au pré-apprentissage.
38:32 On renonçait à un apprentissage parce qu'ils faisaient
38:34 45 heures chez un employeur, ils n'étaient pas payés.
38:36 Ou alors, 50 francs par-ci, par-là
38:38 pour faire plaisir. - En 30 ans,
38:40 vous avez gravi les échelons à la CFDT,
38:42 jusqu'à en prendre la tête
38:44 en 2012, succédant
38:46 à celui qui restera votre mentor,
38:48 François Chérec. - Je suis content
38:50 de la façon dont les choses
38:52 se sont passées avec Laurent.
38:54 Une transition qui se fait en douceur,
38:56 qui se fait, je dirais,
38:58 avec beaucoup de plaisir en plus.
39:00 - Un poste que vous quitterez donc le 21 juin prochain.
39:02 On vous dit
39:04 homme de négociation quand votre homologue
39:06 cégétiste préfère l'action.
39:08 Inflexible sur le report de l'âge
39:10 de départ en retraite, vous êtes
39:12 devenu la clé de voûte de l'intersyndicale,
39:14 délaissant ainsi
39:16 votre rôle de partenaire syndical
39:18 pour celui d'adversaire politique.
39:20 Car le président de la République
39:22 a beau affirmer devant les caméras...
39:24 - C'est quelqu'un sous différentes conditions
39:26 avec qui moi j'ai toujours très bien
39:28 travaillé. C'est pas un désaccord sur un sujet
39:30 qui vaut pour toute une relation.
39:32 C'est quelqu'un pour qui j'ai du respect,
39:34 de l'amitié.
39:36 - Entre Emmanuel Macron et vous,
39:38 c'est peu dire que la relation est tendue.
39:40 Certains dans la majorité présidentielle
39:42 vous prêtent des ambitions politiques.
39:44 Une partie de la gauche
39:46 vous rêve même candidat à la présidentielle.
39:48 Mais ce sera non point final.
39:50 Répétez-vous inlassablement.
39:52 Alors Laurent Berger,
39:54 vous qui terminez l'écriture
39:56 d'un essai sur le travail,
39:58 vous pourriez arrêter mi-mai
40:00 si c'était ça votre ambition politique ?
40:02 Que ce livre soit la base
40:04 d'un programme présidentiel pour la gauche
40:06 en 2027 ?
40:08 - Réponse Laurent Berger.
40:10 - Ce livre,
40:12 c'est un essai sur le travail
40:14 à partir de mon expérience,
40:16 de ce que j'ai pu voir dans les nombreuses rencontres
40:18 avec les salariés.
40:20 C'est, j'espère,
40:22 une source d'inspiration pour tous ceux
40:24 qui pensent que le travail est encore
40:26 un peu un turant aujourd'hui pour les citoyens,
40:28 mais qu'il mérite d'être pensé,
40:30 qu'il mérite d'être reconnu,
40:32 que les travailleurs et les travailleuses
40:34 ne sont pas une force productive uniquement.
40:36 Ce sont des citoyens au travail.
40:38 - Donc vous ne les donnez pas forcément à la gauche.
40:40 C'est une contribution au débat public.
40:42 - A tous ceux qui le veulent.
40:44 Et moi, mon rôle jusqu'alors,
40:46 ça a été un rôle syndical.
40:48 Demain, je ne disparais pas, je ne vais pas disparaître.
40:50 Je vais être plus discret,
40:52 mais je veux continuer à travailler
40:54 sur les enjeux du travail, de la démocratie,
40:56 et être utile, utile en termes d'idées,
40:58 et à ceux qui voudront bien les saisir.
41:00 - Alors, on ne va pas égrener tout l'album
41:02 de vos 11 années à la tête de la CFDT,
41:04 mais quelle est votre plus belle victoire ?
41:06 De quoi êtes-vous le plus fier
41:08 après ces 11 années ?
41:10 Est-ce que c'est ce moment que nous vivons
41:12 et cette unité syndicale
41:14 dont vous êtes un peu l'architecte ?
41:16 - Il y aurait beaucoup à dire de ces 11 années.
41:18 C'est des années traversées
41:20 de moments sociaux énormes.
41:22 Il y a eu le moment de la Covid,
41:24 où il a fallu maintenir une organisation syndicale,
41:26 des propositions, faire en sorte
41:28 que personne ne soit oublié
41:30 dans les protections qui ont été construites
41:32 à ce moment-là.
41:34 Forcément, on est devenu la première organisation syndicale.
41:36 - C'est ça.
41:38 - Je suis extrêmement fier.
41:40 On est une organisation qui, aujourd'hui,
41:42 dans ses instances dirigeantes,
41:44 est à parité totale.
41:46 Ça nous permet d'avoir une future secrétaire générale.
41:48 Je suis très fier de ça aussi.
41:50 Je suis très fier d'avoir eu un rencontre
41:52 avec le gouvernement français,
41:54 à la rencontre des salariés,
41:56 et d'avoir obtenu quelques belles victoires.
41:58 La complémentaire santé pour les salariés du privé
42:00 payée à 50 % par l'employeur,
42:02 l'extension de la garantie jeune.
42:04 Je pourrais en citer plein, sans parler des combats.
42:06 - Et les regrets ? Des échecs ?
42:08 - Des échecs, je crois que cette fameuse négociation
42:10 sur la modernisation du dialogue social,
42:12 sur laquelle on n'arrive pas à aller au bout
42:14 parce qu'il y a une vision du patronat
42:16 qui est une logique de réduction du dialogue
42:18 et qui amène le lendemain,
42:20 quelques années après,
42:22 les ordonnances travail.
42:24 Donc oui, c'est traversé aussi de ça,
42:26 puis c'est traversé de tristesse aussi.
42:28 La disparition de François Chéregg, de mon collègue Frédéric Seffe.
42:30 C'est une vie, 10 ans, c'est quand même
42:32 des moments importants, et donc c'est tout ça qui fait...
42:34 - Est-ce que c'est durci, ce syndicat,
42:36 aujourd'hui, dans cette bataille ?
42:38 - Pas du tout, non. - On sait que la CFDT est réformiste
42:40 avec cette culture du compromis,
42:42 cette culture des équilibres et du dialogue.
42:44 Certains disent qu'elle s'est un peu radicalisée.
42:46 - Vous savez, je crois que... Il faudrait regarder,
42:48 mais je crois que je suis secrétaire général
42:50 qui a signé le plus d'accords interprofessionnels
42:52 durant ces 11 années, presque.
42:54 J'ai commencé dès janvier 2013,
42:56 un mois et demi, deux mois après être secrétaire général
42:58 de la CFDT, en signant l'accord sur la modernisation du travail.
43:00 C'est la Sécurisation de l'emploi, pardon,
43:02 parce que je reste de 2008.
43:04 Sécurisation de l'emploi avec de vraies avancées.
43:06 - Donc pas de procès pour radicalisation.
43:08 - Non, et vous savez, je reste un adepte du dialogue social,
43:10 je reste un adepte du compromis,
43:12 mais le syndicalisme, c'est porter une critique sociale,
43:14 porter des propositions et des revendications,
43:16 savoir s'engager dans des négociations et des compromis,
43:18 puis contester quand on n'est pas d'accord.
43:20 Il y a un truc qui n'aura pas bougé chez moi,
43:22 c'est l'aversion à l'injustice sociale,
43:24 c'est l'aversion aux inégalités,
43:26 et quand elles sont là, on conteste.
43:28 - Alors, il y a le recul de l'âge que vous avez toujours combattu,
43:30 il y a aussi le président de la République,
43:32 avec lequel vous n'avez pas eu des rapports faciles,
43:34 et ce, quasiment depuis le début,
43:36 dès 2017. Vous avez dit aux journalistes du Monde,
43:38 Laurent Tellot, qui vous a consacré un long portrait,
43:40 que vous n'avez pas eu de rapport facile,
43:42 mais que vous avez eu des rapports faciles,
43:44 c'est psychanalytique.
43:46 Au bout d'un moment, le rapport qu'Emmanuel Macron a avec moi.
43:48 Qu'est-ce que c'est que ce rapport-là ?
43:50 Vous avez compris ?
43:52 - D'abord, moi, j'ai jamais voulu résumer ça
43:54 à un combat entre deux hommes,
43:56 pour une raison simple,
43:58 c'est d'abord qu'on n'est pas aux mêmes fonctions.
44:00 Il y a le président de la République, c'est la fonction suprême dans notre pays,
44:02 moi, je ne me prends pas pour ce que je ne suis pas,
44:04 je suis le responsable de la première organisation syndicale de ce pays.
44:06 - On a l'impression que c'est devenu
44:08 pydermique entre vous.
44:10 - Non, je vous assure de mon côté.
44:12 - On est ubercute sur la crise démocratique.
44:14 - Je ne l'ai jamais citée.
44:16 - Sur le fait que vous n'avez pas de projet alternatif.
44:18 - Il y a une crise démocratique, je ne suis pas le seul à l'avoir dit.
44:20 - Vous l'assumez, cette phrase ?
44:22 - Oui, bien sûr, je l'assume. J'ai cette particularité d'assumer à peu près ce que j'exprime,
44:24 parce que j'essaie de le faire avec mesure.
44:26 Il y a une crise démocratique, je ne l'ai pas attaqué,
44:28 je n'ai pas compris, je vous le dis franchement,
44:30 qu'à deux reprises,
44:32 c'est-à-dire dans une intervention aux 13h
44:34 pendant la crise des retraites,
44:36 et ensuite dans un off qui est devenu un on
44:38 dans un voyage en Chine,
44:40 ils s'en prennent nommément à moi
44:42 et à la CFDT, ça n'a pas de sens,
44:44 quand on sait le rôle que la CFDT peut avoir,
44:46 y compris pour sortir d'une forme de crise sociale.
44:48 Mais au-delà de ça, moi, j'ai pas de problème
44:50 personnel avec le président de la République,
44:52 j'ai un problème de conception, qui est double.
44:54 Un, un impensé de sa part, je crois,
44:56 sur ce qu'est la démocratie sociale
44:58 et le rôle du syndicalisme, qui ne se cantonne pas
45:00 à simplement l'entreprise,
45:02 mais qui a aussi une vision globale sur la société.
45:04 Il y a une deuxième,
45:06 c'est le rapport qu'on peut avoir
45:08 aux inégalités sociales,
45:10 au fait qu'il y a,
45:12 dans notre pays, comme partout,
45:14 dans toute société, des personnes
45:16 qui méritent d'être accompagnées de façon plus forte
45:18 et que ça ne peut pas être simplement
45:20 "toi et la chance t'aidera".
45:22 - Alors on verra, si son rapport au corps intermédiaire
45:24 change à l'avenir, on sait que c'est pas forcément
45:26 sa tasse de thé.
45:28 Alors vous partez au moment où les syndicats
45:30 sont de retour en grâce,
45:32 avec 30 000 adhésions à la CFDT,
45:34 d'ailleurs comme à la CGT,
45:36 35 000, même, près. - 35 000,
45:38 depuis janvier dernier. Vous pensez que c'est durable,
45:40 ce regain du syndicalisme ?
45:42 - Je crois que le syndicalisme
45:44 se rend renforcé de cette période,
45:46 même si, malheureusement, on regrette
45:48 pour l'instant la promulgation de cette loi,
45:50 mais je crois que c'est durable
45:52 si on est capable de toujours parler
45:54 à hauteur de femmes et d'hommes des réalités de travail.
45:56 Et c'est la force de la CFDT.
45:58 La CFDT a assumé une forme
46:00 de leadership
46:02 avec d'autres dans ce mouvement
46:04 social, tout simplement
46:06 parce qu'on représente l'épaisseur du monde du travail,
46:08 y compris ces professions
46:10 dont on parlait jamais jusqu'alors et dont
46:12 on parle aujourd'hui parce qu'elles ont été là
46:14 pendant le confinement. Et donc, oui,
46:16 ça peut être durable si on a
46:18 une ambition, c'est d'être utile,
46:20 être utile aux travailleurs, d'apporter des avancées
46:22 par des compromis, par des résultats
46:24 dans l'entreprise jusqu'au niveau national.
46:26 Donc je suis confiant.
46:28 Je pars au moment où la CFDT, la première organisation syndicale,
46:30 est très en forme,
46:32 à un regain d'adhésion, à un regain de création
46:34 de section syndicale. Mais je pars justement
46:36 parce qu'on a des pratiques démocratiques
46:38 qui font qu'au bout d'une dizaine d'années, on part,
46:40 et j'ai une éthique personnelle qui est que
46:42 je n'aime pas m'approprier les choses collectives
46:44 et qu'une organisation syndicale, c'est quelque chose de collectif
46:46 et qu'y compris la personnalisation
46:48 de ces derniers mois... -Justement, on va regarder
46:50 une dernière image avant de conclure
46:52 cet entretien. Les "unes",
46:54 les nombreuses "unes" que vous avez faites
46:56 dans la presse, tout ça,
46:58 ça va pas vous manquer ?
47:00 Est-ce qu'on a cette image ? Les interviews,
47:02 trois médias par jour,
47:04 la lumière, au fond.
47:06 -Bizarrement, je vais vous dire,
47:08 tout à l'heure, même votre... -Ca monte à la tête ?
47:10 -Votre responsable de la programmation,
47:12 quand elle est venue me chercher, elle dit "ça va vous manquer"
47:14 et de façon assez spontanée, je dis "non, en fait".
47:16 Je vais être très franc.
47:18 Moi, je suis un produit du collectif,
47:20 de l'éducation populaire, je suis plutôt timide et réservé.
47:22 Et ce qui va me manquer, c'est le contact
47:24 avec les militants et les militantes.
47:26 Je l'exercerai, j'espère, de façon différente.
47:28 Mais oui, non,
47:30 ça fait partie de la responsabilité.
47:32 J'ai entretenu de bonnes relations respectueuses
47:34 avec l'ensemble des journalistes,
47:36 parce que c'est ma façon d'être, mais voilà,
47:38 je vais passer à autre chose et je vais
47:40 avoir plus de temps pour lire, plus de temps
47:42 à consacrer au mien et
47:44 à faire d'autres choses.
47:46 Donc, non, voilà,
47:48 j'aime bien ces discussions, je veux pas
47:50 cracher dans la soupe du tout. -Mais c'est pas ça
47:52 qui va vous manquer le plus, on a bien compris.
47:54 Bonne route Laurent Bagé, et vous revenez avec le livre,
47:56 absolument, allez, vous restez avec moi.
47:58 C'est l'heure des partis pris,
48:00 nos affranchis vont vous interpeller, on les accueille tout de suite,
48:02 on est très en retard. Fanny Guinochet,
48:04 c'est parti, de France Info,
48:06 comme chaque matin, pour le décryptage éco.
48:08 Richard Verli, Regards Européens
48:10 du quotidien suisse, Blic.
48:12 Bonsoir à tous les deux, on va commencer avec Bourbon Express,
48:14 comme chaque soir. L'histoire du jour
48:16 à l'Assemblée nous est racontée ce soir par Stéphanie Despierres.
48:18 Bonsoir Stéphanie. -Bonsoir.
48:20 -L'histoire du jour, c'est le retour
48:22 à l'Assemblée d'un ancien candidat à la présidentielle,
48:24 d'un ancien Premier ministre, François Fillon.
48:26 -Oui, François Fillon, l'ancien Premier ministre,
48:28 est convoqué cet après-midi devant la commission d'enquête
48:30 sur les ingérences étrangères en France.
48:32 Il ne pouvait pas se dérober à l'interrogation
48:34 des députés qui se demandent si François Fillon
48:36 est un agent de l'influence russe en France,
48:38 car depuis longtemps,
48:40 il a noué une relation étroite
48:42 avec la Russie. L'émission,
48:44 en complément d'enquête sur France Télévision,
48:46 estime même qu'il a des relations personnelles
48:48 avec Vladimir Poutine et, surtout,
48:50 depuis novembre 2021, il avait
48:52 rejoint le conseil d'administration
48:54 de deux entreprises russes,
48:56 une de pétrochimie, contrôlée par un proche
48:58 de Vladimir Poutine, et une d'hydrocarbure,
49:00 qui appartient à l'Etat russe.
49:02 À l'hiver 2022, au comble de la tension
49:04 entre l'Ukraine et la Russie, il refusait
49:06 de démissionner, les critiques fusaient,
49:08 et finalement, il l'aura démissionné,
49:10 mais au lendemain seulement, de l'attaque
49:12 contre l'Ukraine. -Voilà pour le contexte.
49:14 -Oui, et pour l'audition,
49:16 il y a une ambiance, comment dire,
49:18 précautionneuse des députés
49:20 qui interrogeaient, presque révérente
49:22 des députés qui interrogeaient
49:24 l'ancien Premier ministre, toujours tiré
49:26 à quatre épingles, très à l'aise,
49:28 très posé, et qui s'est expliqué
49:30 "J'ai toujours défendu l'intérêt national",
49:32 a-t-il dit, et il s'est défendu
49:34 clairement, non, il n'y avait pas
49:36 d'ingérence, malgré sa présence
49:38 à ses conseils d'administration,
49:40 et cela pour trois raisons, écoutez.
49:44 La première raison, c'est que c'est moi
49:46 qui suis allé en Russie pour développer
49:48 mes activités professionnelles
49:50 en Russie, avant
49:52 la déclaration de la guerre,
49:54 et donc ce n'est pas les Russes qui sont venus me chercher.
49:56 La deuxième raison, c'est que
49:58 les entreprises dans lesquelles
50:00 j'ai accepté de siéger
50:02 sont des entreprises
50:04 pour lesquelles il n'y a pas
50:06 de relations stratégiques
50:08 avec la France, aucune.
50:10 Et la troisième raison,
50:12 et là il faudra me croire sur parole,
50:14 c'est que mon parcours
50:16 montre que je ne suis pas
50:18 sensible aux ingérences étrangères.
50:20 - Et François
50:22 Fillon a précisé qu'il n'avait pas
50:24 touché un centime en provenance de
50:26 Russie, puisqu'il a expliqué qu'il n'avait participé
50:28 qu'à un seul des conseils d'administration
50:30 de chaque entreprise, et qu'après, donc, il avait
50:32 démissionné. La gauche a été
50:34 tentée d'être plus offensive, mais sans succès,
50:36 François Fillon a balayé tous les arguments.
50:38 En revanche, il s'est fait très offensif
50:40 pour défendre son droit à une carrière
50:42 professionnelle après la politique.
50:44 - Je tiens d'ailleurs à préciser
50:46 que cette carrière professionnelle ne regarde que moi,
50:48 que je n'ai de compte à rendre à personne
50:50 sur la manière dont je la conduis,
50:52 dans le respect, naturellement,
50:54 des lois de la République et des intérêts
50:56 et des règlements
50:58 européens. Je suis une personne
51:00 privée depuis 2017.
51:02 Si j'ai envie de vendre des rillettes sur la place
51:04 rouge, je vendrais des rillettes sur la place rouge.
51:08 - Et il a démenti toute accusation
51:10 de lien personnel avec Vladimir Poutine.
51:12 Je ne l'ai jamais participé.
51:14 Il m'a fait une manifestation privée
51:16 et il a surtout pris soin de ne pas communiquer
51:18 la politique actuelle de la France à l'égard
51:20 de la Russie. Il a reconnu une seule chose,
51:22 je me suis trompée sur un point, je le reconnais,
51:24 j'étais convaincue que Vladimir Poutine
51:26 ne passerait pas à l'acte, manière encore
51:28 de justifier qu'il n'avait pas démissionné
51:30 avant l'attaque. - Merci beaucoup,
51:32 Stéphanie. Voilà, ambiance
51:34 un peu tendue, on a senti, dans cette audition.
51:36 Fanny, Fanny Guinochet,
51:38 vous nous parlez des salaires, des
51:40 augmentations, des rémunérations des grands patrons
51:42 en ce moment, c'est l'heure des assemblées générales.
51:44 Air France, Ben Smith, le patron d'Air France
51:46 KLM, devrait toucher jusqu'à 5
51:48 millions d'euros cette année, augmentation
51:50 5 fois plus élevée qu'en 2021
51:52 et ça c'est possible, et bien
51:54 parce que la compagnie
51:56 a remboursé les aides d'Etat du Covid.
51:58 - Et c'est bien ce qui pose problème. Les aides
52:00 d'Etat, parce que pour augmenter ses
52:02 dirigeants, donc Air France, devait rembourser
52:04 certes, la compagnie a
52:06 pu le faire, elle a épuré ses comptes
52:08 les aides d'Etat qu'il y avait, c'était le chômage
52:10 partiel, je vais pas toutes les lister, mais aussi
52:12 de jolis prêts garantis
52:14 par l'Etat, et avec la reprise du trafic
52:16 et bien les comptes sont revenus
52:18 dans le vert, mais Ben Smith
52:20 bingo, peut s'augmenter
52:22 jusqu'à même 5 fois
52:24 plus qu'en 2021.
52:26 Alors, ce qu'il y a, c'est que
52:28 sans ces aides d'Etat
52:30 et bien la compagnie serait certainement
52:32 à terre, puisque
52:34 Air France,
52:36 comme de nombreuses entreprises, ont été
52:38 aidées pendant, mais aussi
52:40 après le Covid, et qu'aujourd'hui, quand on regarde,
52:42 l'inflation est forte,
52:44 Air France ne baisse pas ses billets d'avion,
52:46 bien au contraire, la compagnie
52:48 fait le choix d'augmenter
52:50 ses dirigeants. - Et Ben Smith, le patron
52:52 d'Air France, n'est pas le seul. - Non, quand vous regardez,
52:54 c'est un peu la fête, cette année,
52:56 parce que 2022 a été une
52:58 excellente année, parce que toutes ces entreprises,
53:00 en tout cas, si on regarde celles du CAC 40,
53:02 ont très bien, sortent très bien leur épingle
53:04 du pied, enfin, tirent leur épingle du jeu,
53:06 parce qu'elles ont été soutenues
53:08 pendant l'année 2021 par
53:10 les millions d'euros du quoi qu'il en coûte.
53:12 Et c'est vrai que vous pouvez
53:14 regarder, par exemple, Stellantis,
53:16 Carlos Tavares, plus de 20 millions d'euros
53:18 de rémunération cette année, alors que
53:20 l'entreprise, là aussi, ce constructeur automobile,
53:22 a pu bénéficier
53:24 d'un soutien sans faille de l'Etat,
53:26 y compris encore aujourd'hui, quand
53:28 il manque des semi-conducteurs,
53:30 des pièces dans les usines.
53:32 L'entreprise Stellantis met en
53:34 chômage partiel, financé par l'Etat,
53:36 et si on veut être un peu plus précis, même par une partie
53:38 de l'assurance chômage, eh bien,
53:40 c'est l'Etat qui paye.
53:42 - Alors, comment faire ? Est-ce qu'on peut laisser faire ?
53:44 - Alors, les patrons, eux, ils expliquent
53:46 qu'ils sont soumis à une concurrence
53:48 internationale des talents, qu'il y a
53:50 un code AFEP-MEDEF qui régule tout ça,
53:52 mais il n'y a pas de sanction, c'est un code de bonne conduite.
53:54 Mais on voit bien, quand même, que ces petits
53:56 sujets passent mal dans l'opinion, surtout en ce moment,
53:58 alors que les Français ont du mal à joindre
54:00 les deux bouts. Alors, est-ce qu'il faudrait
54:02 conditionnaliser ces aides d'Etat,
54:04 les mettre sous condition ?
54:06 On parle beaucoup du maintien dans
54:08 l'emploi, on parle des respects des normes
54:10 environnementales. Est-ce qu'il ne faudrait pas
54:12 aussi un peu d'éthique
54:14 salariale ? - Vous avez
54:16 deux, trois secondes. Vous êtes choqué, évidemment.
54:18 - Oui, un, c'est indécent. Pour une part, c'est indécent.
54:20 Deux, la puissance publique,
54:22 elle a la moyen, à partir du moment où elle verse des aides,
54:24 d'avoir la conditionnalité
54:26 des aides publiques, y compris sur les écarts
54:28 de rémunération, sur les augmentations du bien. - Ça fera partie,
54:30 sans doute, de cette fameuse
54:32 agenda sociale, c'est sur la table.
54:34 Riffard, on termine avec vous.
54:36 Le temps presse, trois minutes chrono pour nos dias.
54:38 Si l'agence Fitch, qui a
54:40 dégradé légèrement notre note de
54:42 A à A à A à moins,
54:44 nous a pas rendu, finalement, un petit
54:46 service salutaire, non ? C'est ce que vous pensez.
54:48 - Alors, effectivement, moi, j'ai été frappé
54:50 par l'expression de Bruno Le Maire, qui, aussitôt,
54:52 a dégainé en disant qu'il est
54:54 en désaccord complet avec
54:56 l'avis de Fitch. Fitch, je le rappelle quand même,
54:58 c'est la troisième agence de notation,
55:00 et elle a appartenu longtemps à un français,
55:02 Marc Ladré de Lacharrière, qui a
55:04 revendu ses parts en 2018 pour
55:06 3 milliards d'euros, juste au passage.
55:08 Eh bien, quand on lit l'avis de Fitch, et quand
55:10 on le lit sur le site de l'agence de notation,
55:12 c'est facile, c'est en anglais, mais les logiciels
55:14 de traduction le permettent, on s'aperçoit de quoi ?
55:16 On s'aperçoit que, bien évidemment, il y a
55:18 une préoccupation, ça n'étonne pas, de la part d'une agence
55:20 de notation sur les dépenses publiques.
55:22 C'est habituel. Fitch pense que
55:24 l'adoption récente de la réforme des retraites
55:26 sera modérément positive
55:28 et que l'impasse politique et les mouvements sociaux,
55:30 entre parenthèses, parfois violents,
55:32 constituent un risque et pourraient créer encore
55:34 plus de pression en faveur d'une politique budgétaire
55:36 expansionniste. En clair,
55:38 ça veut dire que ce n'est pas comme ça
55:40 que la France parviendra à se réformer.
55:42 La voie empruntée n'est pas la bonne,
55:44 autrement dit, prière au gouvernement
55:46 de réviser sa copie. - Il y a une autre leçon
55:48 à tirer ? - Alors, effectivement, il y a une deuxième
55:50 leçon qui, à mon avis, est encore plus
55:52 intéressante pour les partenaires européens de la France.
55:54 Il s'agit de l'évaluation par Fitch
55:56 du parcours depuis plusieurs années du pays,
55:58 c'est-à-dire, en gros, sous le premier
56:00 quinquennat d'Emmanuel Macron. Et là,
56:02 il y a un mot qui revient, l'absence d'un assainissement
56:04 financier et budgétaire suffisant.
56:06 Celui-ci, écrit Fitch, n'a pas suffi
56:08 à empêcher une augmentation continue
56:10 de la dette par rapport aux produits intérieurs bruts.
56:12 Cet assainissement est incompatible
56:14 avec les solides indicateurs structurels.
56:16 Alors, il y a du jargon économique,
56:18 mais l'important, c'est que pour l'agence
56:20 de notation, la France est frappée par un niveau
56:22 d'endettement élevé et que
56:24 la combinaison ressources,
56:26 recettes, dépenses du gouvernement
56:28 depuis cinq ans n'est tout simplement pas
56:30 la bonne. Alors, on comprend pourquoi Bruno
56:32 Le Maire est en désaccord complet
56:34 avec Fitch. Eh bien, c'est parce que c'est aussi
56:36 son bilan et celui du gouvernement
56:38 qui est pointé du doigt. - Allez, une dernière réaction.
56:40 On a le temps, un tout petit peu de temps.
56:42 - Oui, ben, je sais... - La capacité de la France
56:44 à faire des réformes structurelles
56:46 mises en cause par cette agence. - Oui, mais parce que
56:48 des réformes structurelles se font avec
56:50 les citoyens, avec les travailleurs
56:52 et les travailleuses, et pas en expliquant,
56:54 en disant "on va vous expliquer",
56:56 d'un point de vue macro,
56:58 je crois que c'est le vrai drame, en fait.
57:00 Il faut les faire à hauteur de femmes et d'hommes
57:02 et expliquer qu'il y a des choses nécessaires,
57:04 y compris pour réduire l'endettement public.
57:06 - 3 000 milliards de dettes, ça, c'est quelque chose
57:08 concernant la CFDT. - La CFDT s'est toujours
57:10 engagée sur les réformes des retraites.
57:12 Je crois que c'était juste, il y avait des éléments de justice,
57:14 mais sans justice, on ne réforme pas
57:16 et on ne peut pas en vouloir aux Français.
57:18 - Merci à vous. Merci d'être venus
57:20 sur le plateau de LCP. Merci pour la concision
57:22 "Les Affranchis", c'était limpide.
57:24 À demain, Stéphanie Dédetierre.
57:26 Très belle soirée sur LCP. Documentaire,
57:28 bien sûr, qui commence avec
57:30 Jean-Pierre Gracien. Très belle soirée.
57:32 ...
57:46 [Musique]

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