Une association transpartisane de députés en lutte contre les déserts médicaux
Depuis plusieurs mois, une quarantaine de députés de tous bords politiques (sauf RN) ont entamé un tour de France des déserts politiques et souhaitent pouvoir présenter leur proposition de loi à l'Assemblée en juin prochain. Deux d'entre eux nous en parlent : Guillaume Garot et Philippe Vigier.
Transcript
00:00 L'initiative est rare et d'autant plus notable.
00:02 Depuis plusieurs mois, une quarantaine de députés de presque toutes les tendances
00:04 politiques se réunissent régulièrement, parcourent la France et mènent un travail
00:08 de fond pour lutter contre les déserts médicaux.
00:11 On estime que 30% de la population française, chiffre dans un rapport sénatorial, vit dans
00:16 une zone considérée comme un désert médical et 6 à 700 000 patients souffrant de maladies
00:20 chroniques n'ont pas de médecin traitant.
00:22 Et puis bien sûr, il y a ces services d'urgence engorgés et qui ferment régulièrement en
00:27 faute de professionnels pour les animer.
00:29 Alors, quelle réponse ? Les 40 députés proposent entre autres de mettre en place
00:33 une forme de contrainte dans l'installation des médecins.
00:36 Deux sont avec nous en studio aujourd'hui.
00:38 Bonjour Guillaume Garraud, député PS de Mayenne et bonjour Philippe Vigier, député
00:42 Modem de Réloir.
00:43 Et nous vous attendons, vous, au standard.
00:45 Il y a déjà beaucoup de monde.
00:46 0,1, 45, 24, 7000 et l'application France Inter rubrique Réagir.
00:50 Messieurs, avant, je voudrais parler des hôpitaux près de chez vous et cette loi sur les intérimaires
00:55 désormais strictement appliquée qui fait que certains médecins refusent désormais
01:00 d'intervenir dans les hôpitaux.
01:01 Est-ce qu'il y a des fermetures dans vos circonscriptions ? Comment ça se passe ?
01:05 Oui, pour ce qui concerne la Val et la Mayenne, plus généralement, nous avions déjà, hélas,
01:13 des services qui fermaient la nuit, en particulier les urgences.
01:16 Alors, cette loi, RIST, puisque les questions de la députée qui l'a portée, n'a pas
01:23 arrangé les choses, même si l'intention est louable.
01:26 Il s'agit de plafonner les indemnités, le coût des vacations.
01:32 1400 euros par 24 heures et pas plus.
01:34 Absolument, et pas plus, pour ne pas grever le budget des hôpitaux.
01:37 Mais ce qui se passe, c'est que c'est l'ensemble du système hospitalier et du système de santé
01:43 qui craquent aujourd'hui.
01:45 Et il faut apporter des réponses.
01:46 Et c'est ce que nous cherchons à faire, précisément, face à la désertification médicale.
01:50 Philippe Vigée sur les effets de la loi RIST.
01:51 Et est-ce que, malgré tout, il faut tenir bon et ne pas céder, comme l'a dit ce matin
01:55 François Braune sur France Inter, et maintenir cette loi ?
01:58 Il faut tenir bon, mais il faut aussi trouver des solutions locales.
02:01 Je m'explique.
02:02 Dans des petits hôpitaux, par exemple, à Neugeen-le-Retrou, on a des vraies difficultés.
02:06 À Châteaunan, un peu également.
02:07 Quand vous êtes dans une très grande ville, faites moins appel aux intérimaires que vous
02:11 ne le faites dans ces petits hôpitaux.
02:12 Et donc, nous nous préconisons qu'on soit capable, pendant un temps, d'adapter.
02:17 Sinon, vous arrivez à ce que vous disiez tout à l'heure, des risques de fermeture
02:21 de services.
02:22 Il y en a plein à la presse locale en ce moment.
02:23 Il y en a plein à la presse locale en ce moment.
02:24 On voyait venir cela depuis longtemps.
02:26 On avait mis en place des soignants et des buzins, et on avait commencé déjà à encadrer
02:29 les tarifs.
02:30 Il est vrai que ça devenait scandaleux, que ça pesait terriblement lourd dans le budget
02:34 des hôpitaux.
02:35 Et là, Guillaume Icard a eu raison.
02:36 Donc, on a une réorganisation complète de l'accès aux soins en France, mais pas que
02:39 l'accès aux soins, de l'hôpital et du lien entre le public et le privé, ce qu'on
02:42 essaie de faire dans cette proposition de loi.
02:44 Alors, allons-y avec la proposition de loi.
02:45 On va le faire avec les auditeurs parce qu'il y a beaucoup de questions.
02:48 Marie d'abord au standard.
02:49 Bonjour Marie.
02:50 Oui, bonjour.
02:51 Nous vous écoutons.
02:52 Je me demandais si plutôt que d'obliger les médecins à s'installer dans certaines
02:57 zones, on ne devrait pas plutôt leur interdire de s'installer dans les zones déjà bien
03:02 dotées, voire surdotées en médecins, comme c'est le cas déjà pour les privés.
03:07 Allez, Guillaume Garrault puis Philippe Vigier.
03:09 C'est précisément le sens de notre proposition de loi qui, je le rappelle, est un compromis
03:15 entre nous, puisque ça ne vous a pas échappé que nous ne sommes pas de même sensibilité
03:18 possible.
03:19 Oui, qu'il y avait un PS et un MoDem face à moi.
03:20 Voilà.
03:21 Et que plus largement, notre proposition de loi, elle est portée aujourd'hui par 203
03:25 députés de LR jusqu'à LFI.
03:28 Pas de RN.
03:29 Pas de RN parce que nous n'avons pas cherché à passer un accord avec l'extrême droite.
03:34 Mais pour revenir au sujet et à la régulation de l'installation, ce que nous proposons,
03:39 c'est qu'on organise l'installation en fonction des besoins de santé des territoires
03:44 et donc des populations.
03:46 Ce qui veut dire que nous ne souhaitons pas autoriser l'installation de médecins là
03:51 où il y a suffisamment de médecins.
03:52 Et pour nous, ça vaut autant pour les généralistes que pour les autres spécialistes, pour les
03:56 ophtalmo, pour les dermatos.
03:58 Mais libre à eux ensuite, bien sûr, à nos médecins, de pouvoir s'installer là où
04:03 ils souhaitent en France, mais surtout là où les patients les attendent.
04:06 Et comment on détermine les endroits déjà très dotés où on dit aux médecins, vous
04:11 ne vous installez pas, en tout cas pas en secteur 1.
04:13 Parce que j'imagine que c'est ça l'idée, pas avec un remboursement plein pot de la
04:17 sécu.
04:18 Vous me permettrez de dire un mot pour compléter ce qu'a dit Guillaume Garot sur la démarche
04:21 inédite.
04:22 Vous avez devant vous un député qui depuis 15 ans se bagarre pour faire en sorte d'améliorer
04:26 l'accès aux soins.
04:27 Vous l'avez dit dans vos chiffres, 6 millions de Français qui n'ont pas de médecin traitant.
04:30 Et ça va s'aggraver encore.
04:31 Donc on ne prépare pas tout régler.
04:33 Ce sera un panel de solutions.
04:35 Et parmi ces solutions, pour rassurer l'auditrice d'ailleurs qui a dû lire notre proposition
04:39 de loi, on ne va que dans les zones surdenses.
04:42 On va s'expliquer très simplement.
04:43 C'est un médecin qui part à la retraite pour être remplacé par un autre médecin
04:47 dans les zones surdenses.
04:48 Qu'est-ce qu'on appelle une zone surdense ?
04:50 Une zone surdense, elle est définie, c'est simple, sur un territoire.
04:53 Dans notre texte, une proposition très simple.
04:55 On met un petit index, on regarde combien il y a de médecins généralistes ou par
04:59 spécialité médicale, même si le généraliste est un spécialiste, pour le nombre d'habitants.
05:03 Et ça permet de savoir si oui ou non, nous sommes en surdotation ou pas.
05:06 On va prendre un exemple.
05:07 La Biarritz, on sait très bien qu'il y a une zone surdense.
05:09 En fait, il y a 13 zones surdenses.
05:10 La Biarritz, la Côte d'Azur.
05:11 Mais pas partout sur la Côte d'Azur.
05:13 Quand vous êtes à Nice, ça peut se trouver dans certains quartiers.
05:15 Mais quand vous êtes à 20 kilomètres au nord de Nice, ce n'est pas le cas.
05:18 Donc, on regarde très précisément, territoire par territoire et partout ailleurs.
05:22 Vous entendez bien, partout ailleurs, la liberté totale d'installation est préservée.
05:27 C'est-à-dire que sur plus de 85% du territoire français, chacun s'installera là où il
05:32 veut.
05:33 Pour autant, on met un peu un pied dans la porte.
05:34 Il faut un but de régulation.
05:36 Certes, il faut en former plus.
05:38 Je rappelle que quand même, le président de la République a au moins ouvert ce fameux
05:41 concours, vous savez, de numérosclosus, qui a été élargi.
05:43 On forme plus de médecins.
05:45 On est en phase de rattrapage depuis 30 ans.
05:46 Mais il faut vraiment que cette régulation fasse un début d'effort.
05:49 Et à propos du numérosclosus, François Brune disait ce matin, ça ne portera pas ses effets
05:52 avant 10 ans, le temps de la formation.
05:54 Guillaume Garraud, et puis on retourne au standard.
05:55 Oui, il faut éclairer tout ça par des chiffres.
05:58 Il faut objectiver les choses.
05:59 Parce qu'on nous dit parfois, ah mais la France est un grand désert médical.
06:02 Ce qui n'est pas vrai.
06:03 Il y a des vraies inégalités entre les territoires, entre les villes.
06:07 Regardez aujourd'hui, il y a trois fois plus de médecins généralistes par habitant dans
06:12 les Hautes-Alpes que chez Philippe en Neuer-et-Loire.
06:15 Trois fois plus.
06:16 Et ça, c'est pour les généralistes.
06:18 Mais si on regarde du côté des ophtalmos, par exemple, il y a 18 fois plus d'ophtalmos
06:23 par habitant aujourd'hui à Paris qu'il y en a dans la Nièvre.
06:26 Et si on regarde du côté des dermatos, il y a 23 fois plus à Paris que dans la Creuse.
06:32 Donc ces inégalités, elles méritent d'être combattues.
06:33 Je vous ai bien compris.
06:34 Ce que vous dites, c'est si un médecin part à la retraite dans les zones surdenses,
06:38 ok, il peut être remplacé.
06:39 Pour les autres, s'ils veulent s'installer, c'est secteur 2.
06:41 Donc les patients ne seront pas pleinement remboursés.
06:42 C'est bien ça.
06:43 Non, c'est secteur 1.
06:44 Pour les autres qui veulent s'installer dans les zones surdenses, oui, secteur 2.
06:48 Ils ne seront pas remboursés.
06:49 Mais vous savez, avec votre phrase, vous soulevez une autre inégalité.
06:52 C'est qu'à l'heure actuelle, un patient qui n'a pas de médecin, il paye un coût
06:56 complémentaire.
06:57 Donc il est doublement pénalisé.
06:58 D'une part, il n'a pas de médecin.
06:59 Et en plus, il va avoir un autre médecin et il paye plus cher.
07:01 Ça et l'égalité républicaine, c'est pas ça.
07:03 - Gilles Ostendard.
07:04 Bonjour Gilles.
07:05 - Bonjour.
07:06 - Médecin généraliste de 66 ans et maître de stage, je lis ma petite fiche.
07:10 Je vous écoute.
07:11 - C'est bien ça.
07:12 Donc j'ai 66 ans, j'exerce en Champagne-Ardenne, dans une zone sous-dotée.
07:17 Je reçois des étudiants de la 6e à la 9e année depuis 20 ans.
07:23 Moi, j'ai une proposition.
07:25 Les étudiants qui sont formés dans une université, donc moi je dépends de l'université de Reims.
07:31 Quand j'avais 25, 26, 27 ans, on m'a envoyé au service militaire.
07:37 On ne m'a pas demandé mon avis.
07:38 Pourquoi est-ce qu'on ne proposerait pas à nos jeunes confrères aujourd'hui une sorte
07:43 de service civique en passant de 9 ans à 10 ans les études de médecine générale et
07:48 sur ces deux années, proposer à ces jeunes médecins d'aller en renfort dans les zones
07:53 sous-dotées.
07:54 Je suis très bref.
07:55 Je viens de construire avec des collègues une maison médicale.
07:59 Nous avons tous quasiment l'âge de la retraite.
08:01 On ne sait pas si des jeunes médecins vont pouvoir venir nous remplacer.
08:05 Alors moi j'ai cette proposition, une sorte de...
08:07 - On va la soumettre à nos deux députés.
08:09 Merci pour votre intervention Gilles.
08:11 Philippe Vigier.
08:12 - Merci Gilles de travailler à 66 ans.
08:14 - Vous parliez de pied dans la porte tout à l'heure.
08:15 Pour les jeunes médecins, une petite contrainte d'installation.
08:17 - Non mais attendez.
08:18 J'arrive.
08:19 Merci Gilles.
08:20 Un, d'être maître de stage.
08:21 Parce qu'on manque de maître de stage.
08:23 Je sais que c'est compliqué.
08:24 Il faut simplifier.
08:25 D'ailleurs on propose, pas dans ce texte, mais il faut simplifier l'accès au maître
08:27 de stage.
08:28 Deuxièmement, le gouvernement veut créer une quatrième lignée d'internat.
08:31 Je pense que ce n'est pas le bon sujet.
08:32 Ou alors, on propose, nous l'avons dit avec Guillaume Garraud, que ces médecins qui ont
08:37 déjà 9 ans d'études ne soient pas des mercenaires, mais deviennent des médecins
08:40 adjoints.
08:41 C'est-à-dire qu'on puisse travailler par exemple avec un médecin comme Gilles, mais
08:44 rémunérer comme Gilles.
08:45 D'accord ? Pour ne pas faire des actes, apporter le soin dont ont besoin nos compatriotes,
08:50 et être payé entre guillemets au lance-pierre, ce n'est pas acceptable.
08:52 Il faut aussi, on a un problème d'attractivité de ces métiers, et de rémunération, et
08:56 d'ailleurs ce n'est pas les 1,50€ qu'on a donné dans la convention qui peuvent apporter
08:59 une satisfaction.
09:00 Guillaume Garraud.
09:01 Ce qu'il faut aussi, c'est réformer les études de médecine et démocratiser l'accès
09:06 à ces études.
09:07 Parce que finalement, quand on y regarde bien, on s'aperçoit que les médecins qui
09:12 sont aujourd'hui formés, donc qui sont étudiants en médecine, ils viennent plutôt des villes
09:17 et plutôt des milieux aisés.
09:18 Et donc, aller exercer en milieu rural, c'est vu par eux souvent comme une forme de punition.
09:24 Et donc, ce que nous disons, nous, c'est que demain, il doit y avoir davantage de fils
09:30 et de filles d'ouvriers issus de milieux ruraux.
09:32 Et comment on peut faire ça ? Eh bien, nous proposons ce qu'on appelle des écoles normales
09:37 de la santé.
09:38 L'idée qu'un jeune qui a envie de s'engager dans la carrière médicale, et aujourd'hui
09:44 qui s'auto-censure parce qu'il dit "moi je n'aurai pas l'argent pour financer mes
09:47 études", eh bien, il puisse le faire, il aura pour ça une bourse et en contrepartie
09:52 de laquelle, au terme des études, une fois qu'il sera diplômé, il y aura un engagement
09:56 de sa part à revenir exercer là où on a besoin de lui.
09:59 Il n'y a bien qu'un deuxième outil que nous avons dans notre texte, qui est un très
10:02 bel engagement, qui avait été d'ailleurs proposé par Marisol Touraine à son époque,
10:06 ce qu'on appelle les contrats d'engagement de services publics.
10:08 De manière à ce que ces jeunes, qui sont dès la deuxième année de médecine, eh
10:14 bien, ils soient salariés, c'est-à-dire qu'ils touchent une rémunération chaque
10:17 mois, en échange de quoi ? Avec une réciprocité.
10:20 Ils s'engagent à rester sur le territoire dans lequel ils ont été formés pendant
10:23 10 ans.
10:24 Un dernier mot pour compléter ce qu'a dit Guillaume Garraud, nous abordons, vous l'avez
10:28 compris, cette démographie médicale à l'échelle des régions pour regarder justement les densités
10:31 partout et pour adapter le nombre de formations nécessaires aux besoins et en anticipant
10:37 les choses.
10:38 Avec un petit exemple, vous êtes médecin, vous partez à la retraite, vous devez dire
10:41 que vous partez à la retraite pour qu'on anticipe votre départ et qu'on prépare
10:45 l'arrivée de quelqu'un.
10:46 Est-ce que Paul est au standard avec nous ? Non, Paul n'est pas au standard.
10:51 Je vais prendre sa remarque.
10:53 Dans ma voie, j'habite le 20e arrondissement.
10:54 J'ai une affection de longue durée, un cancer, j'ai besoin d'un médecin traitant,
10:58 le mien va partir à la retraite.
10:59 Il n'y en a pas dans le 20e.
11:01 Le 20e arrondissement de Paris est un désert médical.
11:04 Je voulais vous dire ça, Guillaume Garraud, parce que tous les deux, vous êtes issu d'épartements
11:08 plutôt ruraux.
11:09 C'est aussi le 20e et la banlieue parisienne, par exemple.
11:12 Guillaume Garraud, puis Philippe Vigier.
11:13 Alors, peut-être pas un désert médical dans le 20e arrondissement.
11:16 Et en franchissant un boulevard, j'ose pas dire une rue, on peut à un arrondissement
11:23 près trouver des médecins.
11:24 Et heureusement, et je le redis, la densité de médecins, toutes spécialités confondues,
11:29 est bien plus forte à Paris qu'elle ne l'est dans nos départements, par exemple
11:32 le Réloir et la Mayenne.
11:34 Mais ce qu'il faut, c'est vraiment regarder les choses de très près.
11:37 D'où cette idée d'une cartographie de la France.
11:40 Pour qu'on soit capable d'objectiver.
11:42 Mais en tout cas, elle n'est pas suffisante et elle n'est pas un outil de pilotage des
11:48 politiques publiques de santé.
11:49 Donc, ce que nous proposons dans notre loi, précisément, c'est qu'on puisse cartographier
11:54 la France et regarder territoire après territoire.
11:56 Quelle est l'offre de soins ? Quelle est la présence médicale de telles spécialités,
12:02 les généralistes, les spécialistes ? Et qu'ensuite, on soit capable d'adapter ce
12:06 qui est possible de faire du point de vue de la régulation de l'installation.
12:10 On arrive au terme.
12:11 J'ai encore deux questions à vous poser.
12:13 Je voudrais vous soumettre d'abord les propos de François Braune ce matin sur France Inter.
12:17 Le ministre de la Santé, sur la moindre régulation, même si vous avez dit qu'il n'y aurait
12:20 pas énormément de contraintes à l'installation des médecins.
12:23 Écoutez ce qu'il disait.
12:24 Pourquoi il est contre ?
12:25 Je suis contre parce que ça ne marche pas.
12:27 Et ça a même un effet contre-productif.
12:30 Vouloir imposer l'installation des médecins dans des aires médicales, il y en a partout
12:34 des aires médicaux.
12:35 Donc on va choisir comment ? Qui va choisir ? Selon quels critères ?
12:38 La première chose que l'on va faire avec ça, c'est réussir à dégoûter les jeunes
12:44 de vouloir faire de la médecine générale et de la médecine libérale.
12:46 C'est ça l'effet contre-productif.
12:47 J'ai réponse à ça.
12:48 Nous ne parlons pas de la même chose avec François Braune.
12:51 85% du territoire français, installation libre, 15% on regarde.
12:54 Mais une deuxième chose.
12:55 Notre proposition de loi ne se résume pas à cela.
12:57 Elle se résume aussi à un deuxième point très fort.
13:00 C'est la permanence des soins.
13:02 Ça veut dire quoi la permanence des soins ?
13:03 C'est un système qui est abandonné depuis 20 ans.
13:05 Chaque médecin s'engage à prendre des patients qui ne sont pas les siens.
13:08 Chaque médecin s'engage à une part de responsabilité dans la chaîne des soins,
13:13 qu'il soit public ou qu'il soit privé.
13:14 Parce que soigner quelqu'un, ça dépasse le fait de son statut d'être dans le public
13:18 ou dans le privé.
13:19 Et ça, c'est quelque chose que nous portons.
13:20 Nous voulons rétablir la permanence des soins, mais pas comme cela, sans rien faire derrière,
13:24 avec une rémunération la clé.
13:26 Et tout ça passe par une dernière chose.
13:27 C'est l'organisation des médecins, en ce qu'on appelle en communauté territoriale
13:31 des professionnels de santé.
13:32 Nous avons un château d'un, où on va nous accueillir, où ça marche très bien.
13:34 Ils sont plus de 220.
13:35 Permanence des soins qui fonctionnent, avec des gens qui sont solidaires et qui délèguent des tâches.
13:39 Guillaume Garraud ?
13:40 La régulation de l'exercice d'une profession de santé, vous savez,
13:45 elle existe aujourd'hui pour les pharmaciens.
13:46 Elle existe pour les kinés.
13:47 Elle existe pour les infirmières.
13:49 Elle n'existe pas pour les médecins.
13:51 Or, c'est pourtant ce qu'il faut faire.
13:53 Et pour répondre à M. le ministre, ça marche.
13:55 Regardez les pharmaciens aujourd'hui.
13:56 On en trouve partout en France.
13:57 Il y a partout des officines.
13:59 Bon, eh bien nous proposons un système qui n'est pas évidemment le même s'agissant des médecins,
14:03 mais qui permet d'avoir une logique d'intérêt général sur l'ensemble du territoire national.
14:08 Vous avez cinq secondes chacun.
14:10 Ma question est, est-ce que votre proposition de loi sera adoptée ?
14:13 Il y a deux députés Renaissance dans les 40.
14:15 Alors, il y a des modèmes, de la majorité.
14:16 Dans l'avantage.
14:17 Ils sont une quin...
14:18 Alors, dans les 40, mais parmi les co-signataires, il y a une quinzaine de députés Renaissance.
14:21 Ma question c'est, ça va passer ou pas ?
14:22 Parce que parallèlement, la majorité prévoit une autre proposition de loi.
14:25 Les choses sont simples.
14:26 On est là pour s'occuper des problèmes des Français.
14:28 Ça va passer ou pas ?
14:29 Ça passera.
14:30 Eh bien nous le souhaitons.
14:31 Bon, c'est pas sûr, on est d'accord.
14:32 Ça passera.
14:33 On fera tout pour.
14:34 On va convaincre, convaincre et convaincre encore.
14:35 Exactement.
14:36 Merci à tous les deux.
14:37 Vous filez où là ?
14:38 À Châteaudun, vous allez justement.
14:39 Oui, on va dans le Château de Noire-et-Loire.
14:40 Bon, très bien.
14:41 Merci d'être passés.