La Russie a affirmé avoir abattu deux drones ukrainiens qui visaient le Kremlin, dénonçant une tentative d'assassinat de Vladimir Poutine à quelques jours de grandes célébrations militaires. Alors que l’Ukraine assure n'avoir "rien à voir" avec cette attaque présumée et que Volodymyr Zelensky affirme "nous n'avons pas attaqué Poutine", les États-Unis ont dit prendre avec "beaucoup de précaution" les déclarations de la Russie. Alexander Makogonov, porte-parole de l'ambassade de Russie en France, était l’invité de BFMTV.
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00:00 L'information de la journée, c'est que la Russie affirme vidéo à l'appui,
00:03 avoir abattu deux drones qui visaient le Kremlin,
00:05 et va même jusqu'à dénoncer une tentative d'assassinat contre Vladimir Poutine.
00:10 Et en même temps, le porte-parole du Kremlin précise bien
00:12 que Vladimir Poutine n'était pas au Kremlin au moment de la frappe.
00:16 L'Ukraine, de son côté, dit qu'elle n'a rien à voir avec ces attaques.
00:21 Je peux vous répéter à nouveau ce que j'ai déjà dit
00:27 pour que ce soit compréhensible par tout le monde.
00:32 Nous n'attaquons pas Poutine, ni Moscou.
00:39 Nous nous battons sur notre territoire, nous défendons nos régions et nos villes.
00:46 Vous savez, nous n'avons déjà pas assez d'armes pour ça.
00:49 Nous n'allons pas les gaspiller ailleurs.
00:52 On ne peut pas se le permettre.
00:55 Nous n'avons pas attaqué Poutine, nous laissons les tribunaux décider.
00:59 Nous n'attaquons ni Moscou, ni Poutine, c'est ce que dit Volodymyr Zelensky.
01:05 Alors que la Russie accuse l'Ukraine d'avoir mené cette attaque,
01:09 est-ce que vous avez des preuves de ce que vous avancez ?
01:12 Vous venez de les montrer vous-même, cette vidéo qui montre tout.
01:16 Donc là, dans cette situation, n'y ait l'évidence, mais ce n'est pas raisonnable.
01:20 Cette vidéo n'est pas en elle-même une preuve,
01:22 elle ne montre pas que ce sont les Ukrainiens qui ont mené cette attaque.
01:24 Mais raconter des histoires comme quoi c'est les Russes
01:29 qui ont décidé de bombarder le Kremlin, là il faut oser quand même.
01:32 Avez-vous des preuves ?
01:33 Les preuves sont déjà là, vous les voyez.
01:36 Et en plus, la preuve encore d'effets importants qui s'y rajoutent,
01:43 c'est toute cette ligne politique menée par le régime de Kiev
01:48 qui continue des attentats terroristes sur le territoire russe depuis déjà des mois.
01:53 Donc là, ça s'inscrit bien dans toute cette ligne.
01:55 Et puis ça revient à dire que vous n'avez pas de preuves,
01:57 puisque cette vidéo ne montre pas qui signe l'attaque.
02:00 Ces drones que l'on voit à l'image, vous en avez les fragments ?
02:04 Est-ce que vous êtes en train de les analyser ? Est-ce que c'est déjà fait ?
02:07 Je vous dis encore une fois, croire et faire croire aux gens
02:10 que c'est le Kremlin qui se bombarde lui-même,
02:12 mais ça c'est vraiment le paroxysme en quelque sorte de superchérie.
02:17 Mais ça pourrait tout à fait être autre chose.
02:19 Ça pourrait, sans être les Ukrainiens, être un groupe indépendant en Russie
02:24 qui a mené cette attaque.
02:26 Est-ce que, comme vous le demandez Aurélie Cass,
02:28 vous avez des preuves que les drones utilisés ont été opérés par des Ukrainiens,
02:33 ont pris leurs ordres chez les Ukrainiens ?
02:35 Est-ce que vous pouvez nous partager quelque chose comme ça ?
02:37 Oui, mais de la même manière, vous pouvez dire que c'est des groupes indépendants
02:40 qui ont commis un attentat sur le pont de la Crimée.
02:43 C'est des groupes indépendants qui ont commis des attentats terroristes
02:46 contre les journalistes russes, notamment Der Yadougina et Vladlen Tatarsky à Saint-Pétersbourg.
02:51 C'est des groupes indépendants qui organisent des sabotages
02:54 sur les chemins de fer dans les régions russes.
02:56 C'est des groupes indépendants qui organisent les bombardements
02:59 par les drones des réservoirs de pétrole dans les régions russes.
03:02 Alors, pour blanchir le régime de Kiev, votre protégé,
03:10 vous inventez toutes sortes d'histoires sur des groupes indépendants,
03:12 mais c'est impossible de réaliser ce genre d'attentat
03:15 par des groupes indépendants.
03:16 Le porte-parole du Kremlin dit clairement que Vladimir Poutine n'était pas là
03:18 et c'était même de notoriété publique.
03:20 Alors, qu'est-ce qui vous fait dire que les Ukrainiens sont derrière cette attaque
03:23 qui ne pouvait pas viser Vladimir Poutine ?
03:25 Vous croyez vraiment, et encore une fois,
03:27 vous voulez croire à vos spectateurs que c'est les Russes qui se bombardent eux-mêmes.
03:30 Mais ça, c'est vraiment abracadabrantesque, comme aurait dit Jacques Chirac.
03:34 Pourquoi dites-vous que Vladimir Poutine était visé alors qu'il n'était pas là
03:37 et que ça se savait ?
03:38 Mais écoutez, il n'était pas là où il était là.
03:41 En tout cas, produire cet effet médiatique, cet effet d'intimidation,
03:47 ça c'est l'objectif qui va avec.
03:49 Donc là, s'il était là, c'est une chose.
03:50 S'il n'était pas là, mais en tout cas, vous voyez, ça a produit un certain effet.
03:53 Donc là, bien sûr, ça va provoquer une certaine réaction de notre côté.
03:59 Ça va provoquer une certaine réaction de notre côté ?
04:02 Comme a dit le Kremlin aujourd'hui dans son communiqué,
04:05 la partie russe se réserve le droit de la riposte
04:09 là où elle croit nécessaire et au moment venu.
04:13 Quelle riposte ?
04:14 Parce qu'il y a plusieurs choses qui se disent.
04:16 Le président de la Chambre basse de la Douma, du Parlement russe,
04:20 s'appelle à détruire le gouvernement ukrainien.
04:24 On a aussi Dmitri Medvedev qui dit
04:26 "après l'attaque d'aujourd'hui, il n'y a plus d'autre choix
04:28 que l'élimination physique de Volodymyr Zelensky et de sa clique".
04:32 C'est ça la réponse ?
04:34 Écoutez, la réponse c'est à nos militaires et à nos dirigeants
04:39 de déterminer les modalités de cette réponse.
04:42 Mais en tout cas, on ne peut pas laisser ce genre d'acte d'attentat terroriste sans riposte.
04:48 Mais est-ce que l'élimination physique de Volodymyr Zelensky
04:51 est pour vous un objectif légitime et légitimé par ce qu'on a vu sur les images ?
04:56 Au niveau officiel, personne ne parle de l'élimination du président Zelensky.
05:00 On parle d'une certaine riposte, je vous dis,
05:02 ce sera, disons, ces modalités seront indéterminées.
05:05 Donc ce que dit Dmitri Medvedev n'est pas la position du gouvernement russe ?
05:11 Il a exprimé son avis personnel, mais je peux imaginer que c'est un avis
05:15 qui reflète quand même aussi une vision des milliers,
05:20 ou peut-être même des millions de citoyens russes.
05:21 C'est le vôtre ?
05:22 Non, pas le mien, mais je veux dire, c'est un certain avis personnel,
05:26 mais un avis qui comprend beaucoup de choses.
05:29 Pourquoi n'est-ce pas votre avis ?
05:31 Écoutez, en tout cas, c'est un attentat terroriste.
05:34 Chaque attentat terroriste exige des mesures de riposte.
05:37 Donc là, c'est normal.
05:38 Vous dites tout de suite qu'il faut des répercussions,
05:40 alors qu'il n'y a pas tout à fait eu d'enquête sur ce qu'il s'est passé.
05:43 On va, avec Michel Goya, se déplacer pour essayer de zoomer sur l'image,
05:48 essayer de comprendre ce qui a eu lieu tout à l'heure.
05:50 On va bien revoir cette image, donc cette attaque de drones,
05:55 c'est ce qu'on voyait tout à l'heure à l'image.
05:57 C'est assez clair.
05:58 Il y a deux drones, c'est ça, Michel ?
06:00 Deux drones qui ont frappé le Kremlin à 16 minutes de décalage.
06:04 Le premier a frappé effectivement le dôme,
06:06 ça c'est le dôme du palais du Sénat.
06:10 Et puis 16 minutes plus tard, un autre drone, même gabarit.
06:13 Donc on voit que ce drone, c'est un petit drone, un quadcopter,
06:17 avec une petite charge, donc un petit rayon d'action aussi.
06:21 Donc c'est dire très clairement qu'il ne vient pas d'Ukraine, on va dire,
06:24 et qui provoque peu de dégâts également.
06:27 Et le second, qu'on ne voit pas à l'image, c'est exactement la même chose.
06:31 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui a été cerclé en rouge ?
06:33 On a l'impression de voir deux silhouettes.
06:35 Oui, effectivement, on a deux individus qui sont par hasard
06:39 au même moment sur ce dôme du palais.
06:41 Alors peut-être avait-il envie de sortir et de fumer une cigarette à ce moment-là.
06:44 C'est une hypothèse.
06:46 Une autre hypothèse, c'est qu'ils sont liés à l'événement.
06:49 Alors de quelle manière ?
06:51 Peut-être pour vérifier que les choses se passent comme prévues
06:54 ou que si ça se passe, si l'explosion ne se passe pas comme prévu,
06:57 on en provoque une autre, etc.
06:59 Mais c'est effectivement une présence assez incongrue à ce moment-là.
07:04 Éjecte le trouble, cette image, Alexandre Makogonov.
07:06 Je ne sais pas si vous aviez remarqué ces deux personnes
07:10 qui sont présentes au moment de l'attaque.
07:11 Justement, ce qui m'a frappé, c'est l'expression du colonel,
07:14 un homme qui se trouve là par hasard.
07:16 Vous savez que c'est le cœur du pouvoir russe, le Kremlin,
07:19 et personne ne se trouve nulle part sur ce territoire par hasard.
07:23 Donc là, je peux imaginer, vraiment, s'il s'agit des gens qui bougent,
07:26 parce que je ne vois pas trop,
07:28 c'est des gens qui participaient justement à la neutralisation de ces drones.
07:32 C'était pour neutraliser ?
07:33 Comment ils étaient neutralisés ?
07:34 Ils étaient neutralisés, vous l'avez vu vous-même.
07:35 Ils ont été neutralisés comment ?
07:37 Pour les détails techniques, je ne peux pas vous le dire,
07:39 mais en tout cas, vous voyez tout vous-même.
07:41 Donc là, ils étaient abattus tous les deux.
07:43 On sait qu'il y a plusieurs hypothèses possibles.
07:45 Vous en voyez trois, Michel.
07:47 Oui, alors la première, c'est celle officielle.
07:50 Très rapidement, en bout de quelques heures quand même,
07:52 il a fallu admettre que la sécurité du Kremlin avait été un peu dépassée
07:58 par les événements, même si effectivement, ils ont annoncé avoir détruit le drone,
08:04 peut-être par brouillage ou avoir dévié sa course.
08:07 Mais la thèse officielle, c'est ça, c'est un attentat ukrainien.
08:10 Alors, l'hypothèse de l'attentat contre Vladimir Poutine
08:13 paraît quand même assez étrange, assez osée, incontestablement,
08:18 à moins que là encore, Vladimir Poutine soit un des deux hommes
08:20 qu'on a vus tout à l'heure, mais là aussi...
08:22 Ce qui n'était pas le cas.
08:23 Ce n'était pas le cas, ça on en est à peu près sûr.
08:26 Donc, c'est, voilà, c'est, première hypothèse, c'est l'attentat ukrainien
08:32 qui va peut-être justifier effectivement des mesures de rétorsion par ailleurs
08:35 ou des choses à voir dans les jours qui viennent.
08:38 Deuxième hypothèse.
08:39 Alors, deuxième hypothèse, ces drones sont des petits drones.
08:43 Si les Ukrainiens ont déjà frappé à l'intérieur du territoire russe en profondeur,
08:47 mais avec des drones beaucoup plus importants, beaucoup plus sophistiqués à la limite,
08:50 s'ils avaient voulu frapper le Kremlin,
08:52 ils auraient utilisé ces drones puissants et à très longue portée.
08:55 Ça, ce sont des tout petits drones et à la limite, n'importe qui peut faire ça,
08:58 peut faire cet attentat.
08:59 C'est-à-dire que vous achetez ce drone n'importe où, dans le civil,
09:03 vous arrivez à fabriquer de l'explosif, ce n'est pas très compliqué,
09:05 ou en récupérer, ou scotcher dessus et puis vous l'envoyez sur le Kremlin.
09:08 Donc, c'est possible.
09:09 Donc, on peut imaginer une initiative, ça vient de très près,
09:14 il ne vient pas d'Ukraine ce drone, il vient de très près.
09:18 Donc, on peut imaginer, on peut tout imaginer dans ce cas-là.
09:21 Initiative personnelle, il ne faut pas oublier que sur cette place rouge,
09:25 en 1987, vous avez un avion qui a atterri,
09:27 là, tout le monde s'est demandé ce qui se passait,
09:29 et en fait, c'était l'initiative d'un jeune Allemand
09:31 qui a pris un avion de tourisme et qui est allé sur place.
09:33 Donc, on peut imaginer que des gens aient voulu soit faire une démonstration,
09:39 soit faire un pied de dé, montrer, voilà, regardez la sécurité du Kremlin,
09:43 c'est pas ça, etc., ou voir des dégâts, mais il n'y avait pas de possibilité
09:50 de faire quelque chose de très sérieux quand même.
09:52 - Mais c'est quand même une possibilité,
09:53 étant donné la dimension des drones et de l'attaque,
09:55 de dire que c'est peut-être un groupe isolé d'opposants à Vladimir Poutine.
09:58 Pourquoi vous n'envisagez même pas cette hypothèse ?
10:01 - Parce que c'est une hypothèse absolument, si je me permets, idiote,
10:05 croire et faire croire à ça, mais c'est franchement,
10:08 dans quel monde vous vivez ?
10:09 Vous vivez dans un monde à l'inverse.
10:10 Les opposants, ça n'a jamais...
10:12 C'est inimaginable, c'est l'endroit le plus protégé de la Russie.
10:15 Donc là, imaginer ce genre de possibilités, c'est impossible.
10:19 - Si c'est l'endroit le plus protégé de la Russie,
10:21 comment expliquez-vous dans ce cas-là que ces drones soient parvenus
10:27 à rentrer dans l'enceinte ?
10:29 Manifestement, ils ont volé au minimum plusieurs centaines de mètres,
10:33 voire plusieurs kilomètres dans le ciel de Moscou
10:36 avant de rentrer dans l'enceinte du Kremlin.
10:39 Comment est-il possible que ces deux drones n'aient pas été détectés
10:42 et détruits avant ?
10:45 - Non mais c'est une...
10:46 Enfin, la question de Thierry est très importante.
10:48 - Personne ne sait depuis quel endroit ces drones ont été lancés.
10:54 Au niveau technique, je ne sais pas comment ça s'effectue,
10:56 disons, cette surveillance de leur trajet, etc.
10:59 Mais vous avez vu de vos propres yeux qu'ils étaient abattus.
11:02 C'est-à-dire que la mission a été accomplie par les forces russes.
11:05 - C'est une preuve surprenante de faiblesse de la défense antiaérienne russe
11:09 que de voir qu'ils sont au-dessus du drone du Sénat avant d'être neutralisés.
11:14 - Si ces drones étaient lancés depuis un bâtiment voisin
11:20 qui se trouve juste en face du Kremlin,
11:22 il y a des hôtels quand même, il y a d'autres bâtiments,
11:24 vous pourriez imaginer que le trajet était super court.
11:26 Donc là, bien sûr, ils étaient abattus au moment où il fallait le faire.
11:30 - Mais c'est quand même un aveu de fragilité.
11:32 C'est-à-dire que vous êtes en train de dire déjà
11:33 que vos renseignements n'avez rien vu
11:35 et qu'en plus votre armée n'a pas non plus été à la hauteur de la réponse.
11:40 Vous voyez comment on peut le comprendre ?
11:42 - Mais quelle armée ?
11:42 - Vous n'avez pas réussi à empêcher cette attaque ?
11:44 - Vous voulez qu'on déploie l'armée sur la place rouge ?
11:46 - Vous n'avez pas réussi à empêcher cette attaque ?
11:48 - Les drones ont été abattus.
11:50 Vous le voyez de vos propres yeux.
11:51 De quelle fragilité parlez-vous ?
11:53 Ils étaient abattus.
11:54 - Ils ont été abattus ?
11:55 - La mission des Ukrainiens a échoué.
11:57 - Ils ont été abattus à l'intérieur de l'enceinte du Kremlin
12:01 où on se serait attendu,
12:03 comme quand on s'approche de zones très protégées,
12:05 à ce que les drones ne puissent plus avancer
12:07 parce qu'il y a des brouilleurs
12:08 ou à ce qu'ils soient abattus à l'extérieur du Kremlin.
12:12 Ce qui se dit beaucoup aussi sur les chaînes Télégramme russe en ce moment,
12:16 c'est que la manœuvre qu'on voit,
12:19 le tir sur la coupole, elle est expressément interdite.
12:22 En fait, on ne doit pas abattre un objet volant à l'intérieur du Kremlin
12:25 sur un des bâtiments où se trouve le chef de l'État.
12:28 Donc qu'est-ce qui s'est passé effectivement ?
12:29 Et est-ce qu'il y a des Ukrainiens qui peuvent opérer
12:32 en face du Kremlin, au niveau du Goum,
12:34 dans des hôtels qui avoisinent le Kremlin ?
12:36 Est-ce que, étant donné que vous avez rappelé des attentats
12:39 qui ont lieu sur le sol russe,
12:41 est-ce qu'on s'attendrait à un niveau d'alerte un petit peu plus élevé
12:44 et que si ce sont des Ukrainiens sur le territoire russe,
12:47 à quelques centaines de mètres à peine du cœur symbolique du pouvoir,
12:51 ils ne puissent pas réussir ce genre d'opération ?
12:53 Effectivement, on est obligés de se demander ce qui se passe.
12:55 - Oui, mais bon, à vous écouter.
12:56 Alors, il fallait attendre que ces deux drones
12:59 larguent les bombes au milieu du Kremlin.
13:00 Ils étaient abattus là où ils étaient abattus.
13:03 Donc là où le système a été déclenché.
13:07 Donc là, ça a donné un résultat.
13:09 Mais bon, puisque vous parlez des Ukrainiens,
13:10 mais comment on peut les distinguer des Russes ?
13:12 Ils sont absolument identiques aux Russes.
13:14 Là, ce n'est pas écrit sur le front.
13:16 Moi, je suis terroriste ukrainien.
13:17 Bien sûr, ils se trouvent parmi nous et c'est encore un signal,
13:19 un signal assez important pour nous qu'il faut être très vigilant.
13:22 - Mais alors, quelle était la troisième hypothèse, Michel Bouillard ?
13:24 - La troisième hypothèse, c'est la manipulation.
13:27 Je suis désolé.
13:29 C'est les images qu'on voit et viennent d'une caméra
13:33 de surveillance près sur la place Rouge.
13:35 Caméra pilotée et dirigée par le Kremlin,
13:38 qui a fourni les images.
13:40 Vous noterez au passage que rien n'a été revendiqué.
13:43 Il n'y a personne n'a absolument revendiqué cette attaque,
13:45 ni les Ukrainiens, ni qui que ce soit.
13:48 Il n'y a que le Kremlin qui parle de cette attaque.
13:52 Vous noterez effectivement la présence mystérieuse
13:57 des deux hommes au même endroit, au même moment.
14:01 Pas de dégâts, donc pas de victimes.
14:05 - Tous les éléments semblent aller vers cette hypothèse ?
14:08 - Alors, il faut voir ce qui va se passer par la suite.
14:10 Est-ce que ça va justifier ?
14:11 Ou est-ce que c'est simplement une opération,
14:12 dire voilà, le chef a été attaqué, etc. ?
14:15 Essayer de faire monter un peu l'image, la côte de popularité.
14:22 Est-ce que c'est quelque chose qui va justifier des mesures de rétorsion
14:27 à voir dans les...
14:27 - Ce soir, Alexander Romagnolov nous répète ce que disait le Kremlin.
14:31 - À voir dans les jours qui viennent ce qui va se passer,
14:33 s'il y a des conséquences.
14:34 - Paul Gaugou, tout le monde savait que Vladimir Poutine
14:36 n'était pas au Kremlin à cet instant-là ?
14:39 - Oui, il y passe très peu de temps au Kremlin de Vladimir Poutine.
14:42 Il vit en périphérie de Moscou.
14:44 Il travaille souvent en périphérie de Moscou.
14:48 Dans un premier temps, parce que c'est plus pratique,
14:49 parce que quand il se déplace en ville,
14:51 ça crée des embouteillages monstres et c'est compliqué.
14:53 Puis j'ai toujours entendu dire, peut-être que vous le savez,
14:55 qu'il n'aime pas particulièrement vivre et travailler au Kremlin
14:58 parce qu'il y a des musées, il y a des touristes
15:00 et ce n'est pas un endroit très agréable.
15:02 Pour autant, on est à Moscou.
15:04 Je suis moscovite depuis six ans.
15:07 Je peux vous dire que c'est un endroit où il y a des caméras de surveillance
15:09 à reconnaissance faciale partout.
15:10 Il y a des policiers partout.
15:11 Vous n'avez pas le temps de lever le moindre drapeau sur la place rouge
15:14 que vous avez déjà une voiture sur vous avec des gens qui vous plaquent à terre.
15:17 Donc, c'est assez peu probable que des gens aient pu se balader
15:20 comme ça dans Moscou avec un drone.
15:22 Surtout que je connais bien cette zone, évidemment.
15:24 Il y a des...
15:26 Si vous lancez un drone, ils se font aspirer directement aux FSO,
15:29 qui sont les services chargés de protéger la zone.
15:33 C'est assez troublant.
15:35 Et je voudrais juste préciser que ces derniers mois à Moscou,
15:38 on a tous ressenti une crainte de la part de beaucoup d'habitants
15:42 qu'il puisse y avoir un attentat à Moscou,
15:44 et notamment dans le métro, parce que Moscou a connu des gros attentats,
15:47 des attentats avec beaucoup de victimes ces dernières années,
15:51 il y a longtemps maintenant, dans le centre-ville.
15:54 Et on craignait ça, que ça puisse venir, alors, pourquoi pas, d'Ukrainiens,
15:58 où il y a eu une époque pendant les guerres de Chechnya,
16:01 il y avait des femmes de soldats qui venaient se faire exploser à Moscou.
16:05 Mais aussi, les Russes savent de quoi leur pouvoir est capable.
16:08 Et je sais bien que vous balayez cette théorie que ça puisse venir du pouvoir,
16:14 mais l'inquiétude, elle existe.
16:15 Au sein du pouvoir, on sait qu'il y a une inquiétude face à cette contre-offensive
16:19 que les Ukrainiens n'arrêtent pas d'annoncer.
16:21 - Elle ira sur place dans un instant, d'ailleurs.
16:22 - Voilà, il y a des mots qui sont passés, qui ont été passés aux rédactions moscovites
16:26 pour leur dire de commencer à se préparer à parler de telle ou telle façon
16:31 d'une possible défaite de leur armée.
16:33 Et on peut imaginer, c'est peut-être pas choquant ou incroyable,
16:37 que Vladimir Poutine ait besoin de mobiliser sa population
16:41 en instaurant un minimum de terreur.
16:45 Les gouvernements peuvent fonctionner comme ça,
16:47 et notamment en Russie, ce ne serait pas la première fois.
16:49 - Je vous laisse répondre.
16:50 - Écoutez, Paul, merci au moins pour cette analyse plus ou moins objectif.
16:53 Par contre, vos dernières remarques concernant les possibilités
17:00 d'organisation de ce genre d'attentat par le Kremlin en lui-même,
17:03 mais ça, ça va un peu au-delà du bon sens.
17:06 Mais bon, je vous laisse avec votre avis.
17:10 - Le régime de JLM vous appelle déjà à des réponses.
17:14 - Mais faire croire aux gens vraiment que le Kremlin s'est bombardé lui-même,
17:17 mais ça, c'est vraiment, c'est du délire.
17:20 - Mais sur ce que disait Paul, le fait que les drones,
17:22 un porteur de drones est tout de suite repéré,
17:24 ça nous semble pas crédible d'imaginer que les Russes
17:28 n'auraient jamais repéré des Ukrainiens avec leurs deux petits drones,
17:32 peut-être qu'il y en avait plus.
17:33 - Il y a des bâtiments autour du Kremlin, il y a des hôtels,
17:36 il y a d'autres bâtiments avec des bureaux, etc.
17:38 Donc là, ces drones-là auraient pu être lancés dans n'importe quel endroit.
17:42 - Mais il y a quand même quelque chose qui ne me paraît pas très clair.
17:45 Vous dites que les Ukrainiens sont à l'origine de cette attaque de drones,
17:49 mais vous dites que c'est une tentative d'assassinat de Vladimir Poutine.
17:54 Sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est une tentative d'assassinat
17:56 pour Vladimir Poutine ?
17:57 Ce que l'on voit, c'est des gens qui ont peut-être l'intention,
18:00 sur ces images, d'endommager le Kremlin,
18:04 mais sur la base de l'explosion qu'on voit, de la taille de l'engin,
18:08 de la masse explosive qu'il transporte,
18:10 on ne voit pas très bien comment ces drones auraient pu représenter
18:15 une menace sérieuse sur la vie du président russe,
18:18 même s'il était sous la copole du Sénat à 2h27 du matin.
18:22 - D'yos-wa-le-hé, ces deux drones n'ont pas réussi à accomplir leur mission.
18:27 - Sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est la mission ?
18:30 - Parce que vous voyez deux drones qui étaient dirigés vers un endroit précis.
18:35 Donc là, c'était une attaque délibérée, bien organisée et ciblée.
18:38 - Mais le Kremlin, c'est 154 hectares, je dirais ça,
18:41 et on peut simplement considérer que c'est la volonté symbolique
18:44 de détruire un lieu emblématique de la capitale russe.
18:47 - Pourquoi un assassinat de Vladimir Poutine ?
18:49 - Pour le moment, nous parlons de deux drones,
18:50 mais pour le moment nous ne parlons pas et nous ne savons pas
18:52 ce que ces deux drones-là portaient à bord, entre guillemets.
18:56 Là, combien d'explosifs ?
18:57 Donc là, après l'enquête, peut-être qu'on va le voir.
19:00 Mais bon, ça vient d'arriver.
19:01 - Donc vous dites que l'enquête n'a pas vraiment commencé.
19:03 C'est étonnant de vous voir tout de suite dire la vérité, c'est ça ?
19:07 - Je ne dis pas que l'enquête n'a pas encore commencé.
19:08 Je vous dis que peut-être qu'on aura plus d'informations
19:11 dans les heures, dans les jours qui viennent,
19:13 mais personne ne sait vraiment ce que ces deux drones portaient avec eux,
19:17 combien d'explosifs, quel caractère d'explosif.
19:19 - Donc personne ne sait si Vladimir Poutine était visé,
19:20 personne ne sait qui est derrière l'attaque non plus.
19:22 Vous voyez toutes les dédicaces qu'on peut faire ?
19:23 - Bien évidemment que c'était conçu pour quelque chose,
19:25 non seulement pour voler au-dessus du Kremlin,
19:27 pour filmer les beautés de la place Rouge.
19:29 - On va écouter un proche conseiller de Volodymyr Zaylensky
19:32 qui s'adresse à vous.
19:33 - Tout d'abord, l'Ukraine n'a bien sûr rien à voir
19:41 avec les frappes au-dessus du Kremlin,
19:43 car de telles actions n'ont aucune valeur militaire.
19:45 Deuxièmement, il est certainement important pour nous
19:51 de détruire tous les objets militaires russes
19:53 sur les territoires occupés,
19:54 afin d'accélérer la désoccupation.
19:56 Cela a une valeur stratégique et c'est une tâche stratégique.
20:01 Troisièmement, toute autre action sera interprétée par la Russie
20:08 comme un acte terroriste,
20:10 ce qui lui permettra de justifier ses frappes à grande échelle
20:13 contre les civils et les infrastructures civiles en Ukraine.
20:16 - Il dit que ce qu'il s'est passé, c'est une tentative
20:20 d'élaborer un contexte pour servir aux Russes de prétexte
20:23 dans l'optique d'une attaque terroriste
20:25 qui viserait les civils en Ukraine.
20:27 Est-ce que vous pouvez certifier que la riposte
20:30 dont vous nous parliez tout à l'heure,
20:31 ce ne sera pas une attaque massive contre les civils en Ukraine ?
20:34 - Tout d'abord, pour montrer ce conseiller Mikhail Podolak
20:38 qui a dit lui-même, mais vous ne le montrez jamais bien sûr,
20:41 que la partie ukrainienne se réserve à la possibilité
20:46 d'attaquer la Russie avec des drones sur tous les territoires.
20:49 C'était lui-même qui le disait et qui prévoyait cette perspective.
20:51 Vous ne le montrez pas.
20:52 Deuxième chose, le régime de Kiev vit dans le déni
20:55 et dans la haine depuis sa naissance en 2014.
20:59 Et je vous dis, tous les attentats perpétrés sur le territoire russe
21:02 ces derniers mois le prouvent, et encore celui-ci.
21:05 - Vous ne répondez pas à ma question.
21:07 - Mais écoutez, votre question, c'est toujours en fait,
21:09 c'est toujours la même question,
21:12 mais moi je vous donne des informations qui sont vraiment précieuses.
21:14 - Et la riposte dont vous parlez,
21:16 est-ce que ce sera une attaque massive demain en Ukraine ?
21:19 - Mais écoutez, je ne peux pas vous dire si ce sera une attaque massive,
21:22 c'est à nos militaires, vraiment à notre commandement,
21:24 à nos dirigeants de le décider.
21:26 Si ce sera demain ou après-demain ou plus tard,
21:29 ce n'est pas à moi de vous le dire.
21:30 Donc là, ce sera aussi décédé prochainement peut-être.
21:34 Mais si vous avez remarqué, chaque attentat terroriste des Ukrainiens
21:38 sur le territoire russe se termine,
21:41 disons, débouche sur la riposte du côté russe,
21:47 comme c'était dans le cas avec le pont de la Crimée,
21:49 ou d'autres attentats commis par Kiev sur notre territoire.
21:54 Donc là, à voir.
21:55 - Il y a déjà eu une attaque à Karsen aujourd'hui qui a visé les civils.
21:58 Le dernier bilan fait état de 21 morts, 48 blessés.
22:01 Il y a des images terrifiantes.
22:03 On voit que notamment une supérette a été visée.
22:07 C'est ça la stratégie que vous continuez à mener ?
22:10 - Vous voulez dire que nos militaires ciblent d'une manière...
22:15 - On voit la photo de Stéphane Sciau.
22:16 - D'une manière, délibérez la supérette pour faire quoi ?
22:19 Quelle importance stratégique ou tactique
22:21 porte la supérette pour les militaires russes ?
22:23 Donc quand vous voyez ce genre d'image,
22:24 bien sûr que ce sont des images diffusées par le régime de Kiev.
22:27 - Elles sont fausses ces images ?
22:29 - Non, non, non.
22:29 Mais ces destructions-là, c'est assez facilement explicable
22:36 vu l'état du système ukrainien qui continue à montrer ses failles.
22:43 Quand vous voyez ce genre de destruction,
22:46 on peut les expliquer encore une fois par des ratés.
22:50 - Donc c'est les Ukrainiens qui tirent sur les...
22:52 - Non, non, non, non.
22:53 C'est les Ukrainiens qui tirent sur les missiles russes pour les abattre.
22:55 Mais finalement, ça tombe sur les quartiers résidentiels,
22:58 sur les supérettes, sur les stations de bus,
23:00 sur les terrains de jeux d'enfants, etc.
23:02 - C'est un missile ukrainien ?
23:03 - Les Ukrainiens, je le répète encore et encore,
23:07 contrairement, absolument contrairement
23:08 aux droits humanitaires internationaux,
23:09 ils déploient leur système de défense intérieure
23:12 dans les quartiers résidentiels, dans les villes, à l'intérieur des villes.
23:15 Et donc quand ça commence,
23:19 disons quand ça frappe le missile russe qui dirigeait sur un objet tel ou tel...
23:23 - Répondez à la question de Thierry, il vous dit "c'est un missile ukrainien ça".
23:26 - Non, c'était peut-être un missile russe,
23:28 mais abattu par un missile de la défense intérieure ukrainienne.
23:32 - Peut-être, vous dites, vous n'en savez pas.
23:33 - Mais d'habitude, c'est toujours comme ça,
23:34 quand ça tombe sur les quartiers résidentiels, c'est toujours comme ça.
23:37 Parce que là, les militaires russes ne visent pas les civils.
23:39 Ça n'a aucune importance.
23:41 - On a un moment important, ce qu'il se passe aujourd'hui,
23:43 et en effet, à remettre dans le contexte
23:45 dont vous parliez tout à l'heure, Michel Goya,
23:47 il va peut-être y avoir une contre-offensive ukrainienne.
23:49 On sait aussi qu'on est à,
23:52 alors je me perds dans les chiffres, à 4 ou 5 jours du 9 mai.
23:55 Donc un jour important, le jour de la victoire pour les Russes.
23:58 C'est difficile de ne pas faire un lien
24:00 entre ce qu'il se passe aujourd'hui,
24:02 entre les accusations de la Russie
24:04 et ce qui pourrait se passer demain.
24:07 - Oui, c'est-à-dire qu'il y a effectivement
24:10 un certain nombre d'attaques sur le territoire occupé par les forces russes,
24:13 voire même des attaques en Russie,
24:16 des attaques de destruction de dépôts,
24:18 de dépôts de carburant notamment, des voies ferrées,
24:21 enfin toute une série d'objectifs militaires
24:24 qui rentrent peut-être, sans doute,
24:27 même dans la phase préparatoire à l'offensive.
24:30 L'offensive, elle ne se déclenchera pas tout de suite,
24:32 elle se déclenche, il y a toujours une phase
24:34 où il faut préparer cette attaque, il faut déplacer les troupes,
24:36 il faut organiser les choses, préparer la logistique
24:40 et en même temps on prépare le terrain
24:41 en attaquant dans la profondeur du territoire
24:44 occupé par les forces ennemies.
24:46 Donc on est probablement dans cette phase-là
24:49 et toutes ces attaques sont à inscrire dans ce cadre-là
24:52 et éventuellement ce qu'on appelle aussi la contre-préparation,
24:54 du côté russe, d'essayer de frapper peut-être plus en profondeur.
24:59 On a parlé des frappes à Kersaune,
25:01 mais il y a eu une série d'attaques de drones,
25:03 notamment sur Kiev, sur plusieurs villes,
25:08 qui visent peut-être aussi à entraver un petit peu
25:12 la préparation de cette offensive.
25:14 – Et quand on parle justement des attaques de drones,
25:16 il y a fait état, je crois que c'était dans le journal allemand,
25:20 un build d'une attaque qui aurait visé Vladimir Poutine
25:23 il y a quelques jours, est-ce que cette information a pu être vérifiée ?
25:27 – Elle n'a pas été, c'est une question qu'on peut vous poser,
25:30 c'est une information publiée par le quotidien à Montreux jeudi dernier,
25:33 qui explique qu'il y a eu une attaque de drones sur un parc industriel
25:38 qui se trouve à peu près à 300 km au sud de Moscou,
25:41 dans lequel le dimanche précédent était prévu
25:44 que Vladimir Poutine fasse une visite
25:48 et donc ce drone présenté comme ayant été envoyé par un "activiste"
25:53 je cite "ukrainien" par le quotidien allemand, a été détruit
25:58 et aucune de ces informations n'a été confirmée par la partie russe.
26:02 Alors est-ce que vous avez confirmé ces informations d'une part
26:05 et est-ce qu'à votre… selon vous, il y a eu d'autres tentatives
26:09 d'assassinat du président russe par les Ukrainiens ?
26:12 – Tout d'abord, ces dernières semaines, il y avait toute une série d'actes de sabotage…
26:16 – Ce n'était pas ma question.
26:17 – Voilà, donc là, les chemins de fer, dans certaines régions russes,
26:20 les attaques de drones contre les réservoirs de pétrole aussi
26:25 dans les raffineries, dans ces zones industrielles.
26:27 – Oui, ça s'est avéré, mais est-ce qu'il y a eu d'autres tentatives d'assassinat
26:29 du président russe à votre connaissance ?
26:31 – Je ne peux pas vous le dire.
26:32 – Mais ce que révèle Bild, vous en avez entendu parler,
26:34 le fait de viser Vladimir Poutine quand il visite un parc industriel près de Moscou.
26:39 Est-ce que cette information est venue jusqu'à vous ?
26:42 – Ces derniers mois, depuis le début de l'opération militaire spéciale,
26:45 Bild raconte tant d'histoires qu'à rien ne nous étonne plus.
26:54 C'est la mission de Bild, en quelque sorte, de créer ces histoires.
26:57 – C'est le fait de tenter d'assassiner Vladimir Poutine qui vous semble improbable ?
26:59 – Même sur vos plateaux, vous discutez les possibilités d'assassiner Vladimir Poutine.
27:04 – On vous pose la question.
27:05 – Vous le discutez régulièrement.
27:07 Donc là, pour vous, c'est en quelque sorte une idée fixe,
27:11 d'assassiner le président Poutine.
27:12 – C'est vous qui avez eu cette idée fixe au début de la pandémie.
27:15 – Pour ne pas que vous ayez entendu cette idée fixe sur le plateau de BFM TV,
27:18 on vous interroge ce soir sur les informations que vous donnez, selon lesquelles…
27:22 – Non, c'est Bild qui donne ces informations-là, c'est pas le Parti russe.
27:25 – Je faisais en l'occurrence référence au drone,
27:29 qui constitue selon vous une tentative d'assassinat du président russe.
27:32 Donc on vous demande si à votre connaissance,
27:34 il y a eu d'autres tentatives d'assassinat du président russe.
27:37 Voilà la question que l'on vous pose.
27:38 – À ma connaissance…
27:39 – C'est une question, ce n'était pas une idée fixe.
27:40 – Oui, mais une idée fixe, c'est toujours "assassinat de Poutine",
27:43 "assassinat de Poutine", vous vous parlez toujours, donc là…
27:45 – Non, pas toujours.
27:46 – Mais c'est vous qui en parlez régulièrement.
27:47 – C'est la première fois, selon vous,
27:49 qu'il y a une tentative d'assassinat de Vladimir Poutine.
27:51 Selon vous, ce qu'il s'est passé à Moscou,
27:54 et selon vous, cette attaque de drone dont on a montré l'image tout à l'heure,
27:59 vous dites que derrière il y avait le projet d'éliminer Vladimir Poutine.
28:01 – Vous le savez très bien, et tout le monde le sait,
28:03 que le président Poutine travaille régulièrement au Kremlin.
28:06 Donc là, l'attaque visée contre le Kremlin,
28:09 et contre le bâtiment, un des bâtiments centraux du Kremlin,
28:13 donc là, apparemment, c'est destiné à quelque chose.
28:16 Je ne sais pas si c'est la première fois, ou s'il y avait d'autres tentatives,
28:18 mais bon, en tout cas, vous voyez ce qu'il s'est passé.
28:20 – Et dans ces conditions, est-ce qu'on peut avoir une parade du 9 mai ?
28:23 Parce qu'en fait, c'est ça la question.
28:25 Est-ce que, à l'heure actuelle, si vous ne pouvez pas protéger le Kremlin,
28:28 les deux petits drones ukrainiens,
28:30 est-ce que vous pouvez protéger la parade qui va finir ?
28:33 – Non, comme vous le voyez sur les vidéos que vous montrez à vos spectateurs,
28:36 on peut protéger le Kremlin, et on le fait bien.
28:40 Le défilé militaire, à l'occasion du 9 mai, aura bien lieu.
28:43 Le président, il sera présent.
28:45 Donc là, tout, comme prévu, sera mis en œuvre.
28:50 – Enfin là, par rapport à la vidéo du drone qu'on voit,
28:53 Vladimir Poutine, le 9 mai, il sera assis à peu près à quoi ?
28:56 À 50 mètres de l'endroit où ce drone a été abattu.
28:59 Donc la même chose, mais au-dessus du président russe.
29:01 J'ai cru lire qu'il y avait des débris qui étaient tombés au sol,
29:04 au sein du Kremlin, c'est un peu problématique quand même.
29:07 – Maintenant, vous pouvez inventer toutes sortes d'hypothèses.
29:10 Je vous ai dit que le défilé aura bien lieu, le président, il sera présent.
29:14 – Parce que je suis…
29:15 – Tout ira, donc là, son agenda, il continue à travailler selon son agenda,
29:19 la vie continue.
29:20 – Parce que j'ai bien vu ces derniers mois, ces dernières semaines,
29:22 qu'effectivement, on a retrouvé à plusieurs reprises des drones
29:25 qu'on attribue à l'Ukraine, dans les bois du côté de Kaluga,
29:29 à peu près à une centaine de kilomètres de Moscou,
29:31 dans les bois, dans les champs, mais c'était pas le même type de drone,
29:33 c'était vraiment des drones qui venaient de l'Ukraine, a priori,
29:36 qui étaient capables, en tout cas, de venir d'Ukraine.
29:38 On ne sait pas ce qu'ils visaient, on ne sait pas si les Ukrainiens
29:40 essaient depuis des mois de cibler le Kremlin
29:43 pour faire quelque chose d'un peu symbolique,
29:45 ou si c'était des bases militaires qui étaient dans ces régions-là.
29:48 Donc ça, on comprend, on le voit, mais effectivement,
29:51 ce qui a eu lieu aujourd'hui, qui arrive dans un timing
29:53 où la bataille de Barkhout va se terminer,
29:55 il y a une nouvelle séquence qui va devoir démarrer en Ukraine comme en Russie,
30:00 ça pose des questions, on comprend que la Russie…
30:02 Alors oui, l'Ukraine peut avoir un intérêt symbolique à toucher le Kremlin,
30:06 mais on sait que la Russie aussi est capable de faire ça,
30:09 comme, je le rappelle, parce que c'est peut-être assez peu su,
30:11 mais dans le Donbass, il y a un an, quand la guerre a repris,
30:14 parce qu'elle avait commencé en 2014,
30:17 tout a commencé avec des provocations de ce type-là.
30:19 Moi, j'étais à Donetsk, il y a eu une explosion à 300 mètres de chez moi,
30:22 on m'a expliqué que c'était des terroristes ukrainiens,
30:24 on a découvert que c'était un gars qui avait mis sa voiture,
30:28 sa carcasse, qui avait déplacé sa carcasse,
30:29 ils ont mis une bombe, ils ont fait croire à un attentat.
30:31 Il y a eu toute une série de provocations comme ça,
30:33 qui ont poussé ensuite la Russie à dire,
30:35 il faut qu'on intervienne, parce que là, on a la preuve
30:37 que les Ukrainiens et les Américains s'apprêtent à attaquer le Donbass.
30:39 Donc, on sait que ce genre de technique existe en Russie, tout de même.
30:42 Donc, c'est pour ça que je comprends bien que vous niez
30:45 le fait que ça puisse être une provocation organisée par les services,
30:49 mais je pense, de mon point de vue,
30:51 de ce que j'ai pu observer ces dernières années en Russie,
30:52 que ce n'est pas une théorie peut-être si stupide.
30:54 – Oui, ce qui est vraiment stupide, c'est que vous parlez des choses,
30:58 des épisodes avec un homme qui fait, je ne sais pas,
31:02 une sorte d'attentat, faire croire que c'était un attentat,
31:05 mais vous ne parlez pas du tout de la tuerie.
31:07 – Il y a eu aussi le poste du FSB qui a été bombardé,
31:10 qui était en fait une maison abandonnée dans les bois.
31:12 – Et vous croyez que c'était vraiment la raison pour laquelle la Russie
31:13 a commencé son opération militaire spéciale ?
31:15 Vous ne parlez pas du tout des 14 000 morts suite à la tuerie déclenchée.
31:19 – 14 000 morts des deux côtés, côté russe, côté contrôlé par la Russie,
31:23 côté ukrainien ?
31:23 – Il n'y avait pas de deux côtés, ils étaient tous ukrainiens,
31:25 ces 14 000 morts.
31:26 – Oui, effectivement.
31:27 – C'est les ukrainiens qui tuaient les ukrainiens.
31:28 – Majoritairement des soldats.
31:29 – C'est le régime de Kiev qui tuait ses propres concitoyens
31:32 au cours de 8 ans.
31:32 – Et les russes qui renvoyaient des chocolats sur les ukrainiens.
31:34 – Et vous n'en parlez pas, vous parlez des choses vraiment,
31:37 des épisodes qui n'ont rien à voir avec la réalité.
31:39 C'est pour ça que la Russie a commencé l'opération militaire spéciale,
31:42 c'est pour protéger ces gens.
31:43 C'est pour protéger ces gens russes et russophones.
31:46 – Ces gens du Donbass, ils ont été mobilisés par la Russie
31:49 et envoyés comme de la chair à canon sur le front,
31:51 c'est ce qui s'est passé ces derniers mois quand même dans le Donbass,
31:53 il faut le dire.
31:54 – Il faut le dire que la chair à canon, c'est un terme français,
31:57 inventé en France par un français, le premier…
31:59 – Ils appelaient ça l'usine à viande en russe.
32:01 – Oui, oui, oui, le premier qui l'a inventée, c'était Chateaubriand.
32:04 – C'est l'expression que vous préférez ?
32:05 – C'était Chateaubriand.
32:06 Non, non, non, c'était Chateaubriand qui a adressé une lettre à Napoléon
32:09 en disant, en appelant l'impérieur de ne pas utiliser
32:11 les jeunes recrues français en tant que chair à canon
32:12 de la matière première.
32:14 Les soldats russes, les soldats défenseurs et libérateurs
32:20 ne sont jamais utilisés comme de la chair à canon.
32:22 – Moi j'ai vu les gens se faire mobiliser de force à donner…
32:24 – Et on a eu des témoignages de soldats russes justement
32:27 qui disaient eux-mêmes être traités comme de la chair à canon.
32:29 On va aller sur le terrain retrouver nos envoyés spéciaux,
32:31 on va retrouver Benoît Ballet et Théo Touché.
32:34 Bonsoir messieurs, où en est précisément la contre-offensive ukrainienne ?
32:41 – Alors elle continue de se préparer, elle n'est pas encore lancée officiellement,
32:47 en tout cas préparation avec, on l'a dit ces derniers jours,
32:52 98% du matériel occidental promis à l'Ukraine qui a été livré.
32:57 On parle de quelques 230 chars, 1550 blindés et puis ces bataillons créés
33:07 spécialement pour l'occasion, pour garnir les rangs de la contre-offensive.
33:10 On parle de 12 bataillons avec pour chacun 4000 soldats,
33:15 ça fait un peu moins de 50 000 nouvelles recrues ukrainiennes
33:20 qui seraient donc prêtes à attaquer.
33:23 Et nous avons, avec Théo Touché, aujourd'hui pu assister
33:27 à l'un des entraînements de ces brigades, une nouvelle unité,
33:30 une vingtaine de soldats qui se sont entraînés pour la première fois,
33:35 pour certains, à l'assaut, à donc envahir des tranchées ennemies,
33:41 ramper, prendre possession de ces tranchées.
33:44 Alors ce qui frappe dans cet entraînement auquel nous avons assisté,
33:47 c'est que la totalité de la vingtaine de ces soldats
33:51 n'avaient jusqu'ici aucune expérience de combat.
33:54 On peut donc raisonnablement s'interroger, en tout cas pour ce qui est de cette unité,
33:58 sur la capacité à être efficace dans les prochains combats
34:03 et dans ces assauts qui devront être menés.
34:05 En tout état de cause, la préparation continue,
34:08 la contre-offensive n'est pas lancée et s'il y a bien aujourd'hui un secret
34:12 qui est bien gardé en Ukraine, c'est la date du début de cette contre-offensive
34:16 et l'endroit à partir duquel elle sera lancée.
34:18 – Merci beaucoup Benoît Ballet, avec Théo Touché.
34:21 Evgeny Prigojine s'exprime à propos justement de cette contre-offensive,
34:24 il dit que, aujourd'hui il le dit, la phase active de la contre-offensive
34:29 commencera dans les prochains jours.
34:32 C'est le fondateur de la ministre Wagner qui dit ça aujourd'hui,
34:35 ça semble être le calendrier selon vous ?
34:38 – Vous devez poser cette question plutôt à la partie ukrainienne
34:42 parce que là il parle de cette contre-offensive déjà depuis des mois et des mois
34:45 en faisant une sorte de pub à cette contre-offensive.
34:49 – Là je cite Evgeny Prigojine, le russe.
34:51 – Bien sûr, cette possibilité n'est pas à exclure, reste à savoir quand,
34:57 mais bon en tout cas, vu la concentration des moyens de la partie ukrainienne
35:04 dont vous parlez aussi, on peut prévoir que ce sera en quelque sorte
35:12 pour eux une offensive peut-être décisive, donc là si ça échoue,
35:17 ça peut devenir fatal pour le régime de Kiev et ça va échouer certainement
35:20 parce que nous sommes toujours bien prêts à toutes sortes d'offensives
35:24 ou contre-offensives du régime de Kiev.
35:26 – Vous dites que ce sera un moment décisif dans la guerre ?
35:28 – On va voir parce que là s'ils se concentrent au maximum,
35:32 s'ils concentrent tous les troupes dans la même zone, dans la même direction,
35:38 on va voir, mais bon en tout cas, comme disait Napoléon,
35:40 n'empêchez jamais l'ennemi de commettre une erreur,
35:42 donc là on va voir, qu'ils le fassent.
35:46 – C'est vrai que cette contre-offensive, on en parle depuis un moment,
35:49 la contre-offensive de printemps avec à chaque fois des calendriers condamnés
35:53 qui n'ont jamais tout à fait été les bons,
35:56 est-ce étonnant d'entendre Evgeny Prigojine s'avancer ainsi aujourd'hui ?
36:01 – Chacun prend des paris dans un contexte où,
36:04 parce que précisément cette contre-offensive elle est tellement attendue,
36:07 elle est tellement annoncée depuis si longtemps,
36:10 qu'il faut être capable de créer des conditions qui sont de nature à surprendre,
36:15 à déstabiliser les Russes qui, eux, n'ont pas attendu en se tournant les pouces
36:19 que cette contre-offensive se mette en place,
36:21 ils ont organisé leur défense, ils ont préparé leur réaction à cette contre-offensive
36:26 et donc des deux côtés, on anticipe désormais ce qui,
36:30 effectivement, a une forte probabilité d'être une phase décisive de ce conflit.
36:36 Et la difficulté Aurélie, c'est qu'on voit bien à quoi ressemble le scénario d'échec,
36:40 aujourd'hui la partie russe contrôle à peu près 15% du territoire de l'Ukraine,
36:46 donc si l'Ukraine n'arrive pas à progresser et à reprendre,
36:48 ce sera évidemment pour elle un échec,
36:51 on a plus de mal à voir ce qui est le scénario du succès,
36:54 le scénario de la victoire,
36:55 parce que même ceux qui soutiennent le plus possible
36:58 et à coût de dizaines de milliards de moyens militaires supplémentaires,
37:02 les Ukrainiens, je pense en l'occurrence aux Etats-Unis,
37:05 disent depuis le début de ce conflit que ce n'est pas un objectif militaire réaliste
37:10 que d'espérer pour les Ukrainiens reprendre avec cette contre-offensive
37:14 le contrôle de l'ensemble de leur territoire,
37:16 de la partie qui part du nord qui va jusqu'à la Crimée.
37:21 Et donc, qu'est-ce que ça veut dire la victoire ?
37:24 À partir de quel moment on peut s'arrêter
37:26 et avoir engrangé une telle avancée, un tel succès,
37:29 qu'on contraint en quelque sorte la partie russe à venir négocier
37:34 sur des bases différentes de celles qu'elle réclame aujourd'hui ?
37:38 Ça c'est une question qui est vraiment difficile de résoudre
37:43 et c'est une issue qui est difficile à voir très concrètement.
37:46 C'est vrai que tout à l'heure, on a commencé l'émission
37:48 avec l'image du jour, cette attaque de drone au Kremlin,
37:50 et je parlais tout à l'heure du président de la Chambre basse du Parlement,
37:53 Vyacheslav Volodin, qui dit carrément qu'il va demander l'utilisation d'armes
37:59 capables de stopper et de détruire le régime terroriste de Kiev.
38:02 Je ne sais pas si vous pouvez nous expliquer ce que ça veut dire plus précisément.
38:05 Et qui dit aussi, il ne peut y avoir de négociation
38:07 avec le régime de Volodimir Zelensky, pas de négociation avec lui.
38:11 Mais comme vous le voyez, le régime de Zelensky
38:13 surbloque lui-même toute possibilité de la solution pacifique,
38:19 diplomatique de ce conflit actuel, en continuant à perpétrer
38:25 ce genre d'attentats et en continuant à provoquer la partie russe.
38:29 Vous n'y avez pas de négociation avec lui ?
38:31 En tout cas, aucune perspective du règlement diplomatique
38:35 de ce conflit ne se profile pas pour le moment.
38:36 Vous le voyez vous-même, donc là c'est toujours la surenchère,
38:39 c'est toujours les provocations de la part des Ukrainiens.
38:42 Il ne nous reste que de continuer notre opération militaire spéciale.
38:47 Et ça veut dire quoi, stopper et détruire le régime terroriste de Kiev
38:51 en utilisant des armes capables de le faire ?
38:54 Nous avons le droit d'utiliser tous les moyens pour se défendre.
39:03 Ce que nous faisons aujourd'hui, dans la mesure de nos moyens,
39:06 dans la mesure de notre planning,
39:10 vous le voyez et vous le verrez plus tard aussi.
39:16 Elsa, ce sont des rhétoriques habituelles.
39:18 Quand on cite Medvedev, qui dit que c'est Zelensky la cible,
39:23 c'est lui à chaque fois qui a le vocabulaire le plus extrême.
39:26 C'est lui qui parlait régulièrement d'attaques nucléaires.
39:29 Chacun est dans son rôle.
39:30 Oui, chacun est dans son rôle et chacun aussi cherche,
39:34 dans le régime à l'heure actuelle et dans le cadre de la guerre,
39:37 à donner des signes de loyauté.
39:38 Je pense que la loyauté est une valeur très importante
39:42 dans les systèmes politiques pour faire preuve de son utilité
39:46 aux différents chefs.
39:47 Ce que je voulais éventuellement rappeler,
39:49 quand vous avez parlé de Prigojin et vous Aurélie,
39:53 quand vous évoquiez sa déclaration sur la contre-offensive
39:57 qui serait imminente, je pense que c'est aussi une tentative
40:00 pour M. Prigojin d'obtenir des moyens pour ses troupes
40:03 et qu'il est toujours en train de s'interposer
40:07 entre la présidence et le ministre de la Défense.
40:11 Il harangue souvent le ministère de la Défense.
40:13 Il a menacé à plusieurs reprises de retirer les hommes de Wagner
40:17 s'il n'obtenait pas plus de munitions.
40:19 L'imminence de la contre-offensive lui sert aussi
40:21 dans ses tractations.
40:23 On voit le système russe évoluer et ses luttes internes,
40:27 ses luttes comme dans presque tous les systèmes.
40:29 D'ailleurs, l'ensemble politique n'est pas monolithique.
40:32 C'est aussi pour ça qu'il a intérêt à dire
40:34 que cette contre-offensive est imminente.
40:36 Maintenant, elle se prépare de toute évidence.
40:38 D'ailleurs, quand vous mentionnez les tirs qui ont lieu
40:42 sur des dépôts de pétrole, des dépôts d'armes,
40:46 des bases aériennes ou des rails,
40:49 je voudrais rappeler qu'il n'y a eu à part trois militaires,
40:51 il n'y a pas eu de victime, pour l'instant en tout cas,
40:54 pas de victime civile de la part de ces tirs
40:57 qui par ailleurs ne sont pas revêtés par les Ukrainiens.
41:01 Et en plus, ils ont visé des objectifs militaires
41:03 et ils ont réussi.
41:04 C'est pour ça qu'on a quand même du mal à vous soutenir
41:06 dans vos conclusions un peu hâtives
41:07 sur le fait que ce soit l'Ukraine qui ait visé le Kremlin,
41:10 puisque c'est quand même raté.
41:13 - Vous écoutez, c'est la Russie, encore une fois,
41:15 qui organise les sabotages sur ces chemins de fer,
41:17 qui bombarde ses propres dépôts de pétrole
41:20 et qui s'est bombardé le Kremlin la nuit passée.
41:22 - Si vraiment c'était un objectif stratégique des Ukrainiens,
41:25 ils auraient réussi, non ?
41:26 - Non.
41:27 Votre argumentation est tellement faible
41:28 qu'elle fait rire vos spectateurs en ce moment,
41:30 j'en suis sûr et certain.
41:30 - Vous avez des oreillettes.
41:32 Mais quelles sont vos positions de force ?
41:34 - Vous entendez des voix.
41:36 - Nous le verrons au moment de l'attaque,
41:39 de l'offensive ukrainienne.
41:40 Effectivement, c'est un moment clé.
41:42 Les Ukrainiens au moins ont pris le temps de se préparer,
41:46 parce qu'ils savent que c'est extrêmement important
41:48 de concentrer le maximum de force.
41:50 Et le lieu, le moment de l'attaque, on ne le connaît pas.
41:53 Tout le monde pense à la province de Zaporozhye,
41:55 parce que c'est là où ils auraient
41:56 le plus de gains stratégiques à obtenir.
42:00 Mais on verra au moment de l'attaque,
42:02 on verra les résultats.
42:04 Si c'est dans cette région,
42:06 ils n'atteignent pas la ville de Mélitopol,
42:08 cette opération pourrait être considérée comme un échec.
42:10 S'ils attaquent dans le nord, dans la province de Lwantz,
42:12 s'ils n'arrivent pas jusqu'à Starobilsk,
42:14 là aussi on pourra considérer que c'est un échec.
42:17 Et dans ce cas-là, effectivement, l'ambition,
42:20 l'objectif stratégique de libération complète du territoire,
42:24 ça deviendra très difficile à atteindre.
42:26 Mais même s'ils réussissent, ce ne sera pas décisif.
42:29 Derrière cette opération, il faudra lancer d'autres.
42:34 Encore une fois, pour atteindre cet objectif stratégique ambitieux,
42:36 il n'y a pas d'autre solution pour les Ukrainiens
42:38 que de gagner de grandes batailles, de grandes victoires,
42:40 mais plusieurs, successivement.
42:42 Ce n'est pas une seule qui va décider du cours de la guerre.
42:44 Or, est-ce qu'ils auront le souffle,
42:47 on va dire comme ça, les moyens, le souffle,
42:49 d'aller jusqu'au bout, d'accumuler ces deux, trois grandes victoires
42:53 qui sont absolument nécessaires pour atteindre cet objectif ?
42:56 Ça, ce n'est pas évident du tout.
42:58 Paul, vous revenez du Donbass, on va regarder un extrait de votre reportage
43:00 réalisé avec Alexandra Dalsbeck et Caroline Mier et Nicolas Duchesne.
43:05 C'est un reportage ligne rouge qu'on pourra voir
43:07 lors d'une soirée spéciale ce lundi à partir de 21h.
43:10 On regarde déjà un extrait.
43:13 Nous entrons dans la ville.
43:23 Et nous la découvrons détruite à plus de 80%.
43:27 Plus de 10 000 personnes sont mortes durant les combats.
43:33 À perte de vue, des maisons dévastées.
43:38 Quand tout à coup, au milieu des ruines,
43:45 apparaît un complexe d'immeubles tout juste sorti de terre.
43:52 Là, d'autres bâtiments, neufs.
43:56 Ils ont été construits en quelques mois à peine,
43:59 sans même avoir pris le temps d'effacer les séquelles des combats alentours.
44:03 Partout, des grues.
44:13 Des travaux.
44:20 - Ces images sont troublantes.
44:22 On se souvient qu'il ne restait plus rien de Marioupol.
44:24 La ville a été complètement détruite.
44:26 Elle devient un village Potemkin presque.
44:29 - Je veux préciser que c'est la première fois depuis un an,
44:33 depuis le siège, qu'on peut accéder à la ville.
44:35 Parce que les autorités russes ne nous laissaient pas accéder à cette ville jusqu'ici.
44:39 Et je dois le préciser aussi pour honnêteté,
44:41 qu'on a pu y accéder totalement librement.
44:43 Que personne ne nous a suivi, personne n'a contrôlé nos déplacements.
44:46 On a pu parler aux gens de façon totalement libre.
44:49 Pour autant, oui, moi j'ai commencé ma carrière
44:52 après avoir lu des livres, des reportages sur les guerres de Tchétchénie, sur Grosny.
44:58 J'ai eu l'impression de me promener dans Grosny.
45:00 C'est terrible à voir.
45:01 J'ai connu Marioupol il y a quelques années avec des enfants dans les parcs,
45:06 une vie dans cette ville.
45:08 Et là, c'est la première fois que je vois une ville morte, littéralement morte.
45:11 Les humains que j'ai croisés dans cette ville étaient majoritairement
45:13 des ouvriers venus d'Asie centrale ou de Sibérie.
45:17 Et c'est assez troublant parce qu'il y a certains chantiers,
45:19 les immeubles, on comprend bien que c'est une priorité
45:21 parce qu'il y a plein de gens qui attendent un logement.
45:24 Mais il y a d'autres chantiers, on comprend que ça relève plus de la communication.
45:27 Il y a des parcs, des fontaines qui ont été reconstruits, on ne sait pas trop pourquoi.
45:31 Et puis, certains objectifs qui ont fait l'objet de beaucoup de communications à l'époque,
45:36 qui ont fait parler dans les médias internationaux,
45:38 notamment le théâtre dramatique de Marioupol.
45:40 Il a été très rapidement démantelé, détruit.
45:44 Il est en chantier aujourd'hui.
45:45 Il y a des bâches qui cachent ce chantier parce que visiblement,
45:49 la Russie était pressée de donner une autre image de ce bâtiment-là.
45:52 Elle n'avait pas envie que des journalistes viennent enquêter
45:55 sur ce qui s'était passé à l'époque parce que la position,
45:59 on va dire, générale, sauf celle de la Russie,
46:01 c'était de dire qu'un bombardier russe avait tiré sur ce bâtiment.
46:04 La Russie, elle, considère que ce sont, je crois,
46:06 des Ukrainiens qui ont fait sauter le bâtiment de l'intérieur.
46:09 Mais en tout cas, il y a eu plusieurs drames comme ça
46:12 qui ont beaucoup fait parler à l'époque, il y a un an.
46:14 Et des ouvriers travaillent depuis maintenant,
46:17 donc déjà un an, à la fin du siège, à effacer,
46:20 à faire disparaître tout ça au plus vite.
46:22 Les traces de l'horreur ne sont plus visibles ?
46:24 Alors, de toute façon, comme vous pouvez le voir,
46:26 comme on vient de le voir, il suffit de rouler,
46:28 de marcher dans Marioupol pour voir que l'horreur est toujours visible.
46:32 C'est un sentiment, surtout, encore une fois,
46:34 j'ai connu la ville quand elle était vivante.
46:35 C'est un sentiment très...
46:38 C'est dur de voir cette ville dans cet état-là.
46:40 C'est la mort partout.
46:42 Vous rencontrez des gens qui vous racontent
46:44 qu'il y a un an, ils enterraient leurs voisins
46:46 au pied de leur immeuble.
46:47 Vous voyez qu'il y a encore ce qui leur servait
46:49 à faire à manger dans la rue.
46:51 Sur quasiment toutes les portes des appartements,
46:53 il y a des inscriptions qui permettaient de signaler
46:55 aux secouristes que les gens étaient vivants
46:58 et qu'il n'y avait donc pas besoin de secouristes à cet endroit-là.
47:01 Enfin, c'est terrible.
47:02 C'est vraiment terrible.
47:04 Et ce quartier-là, à l'est de la célèbre usine Azovstal,
47:08 qui a fait l'objet de combats pendant un certain temps,
47:11 ce quartier est quasiment totalement ravagé.
47:15 Comment vous regardez ces terribles images ?
47:16 Merci Paul.
47:17 En tout cas, je ne sais pas quel sera votre reportage
47:21 dans son intégralité,
47:22 mais merci d'avoir montré aux spectateurs ces extraits
47:25 qui montrent très bien le contraste entre ce que les Ukrainiens
47:29 et les troupes ukrainiennes ont laissé après soi,
47:32 c'est-à-dire la ville en ruine,
47:34 et ce que les Russes sont en train de faire.
47:38 C'est ce que la ville devient sous les Russes.
47:40 Vous voyez les nouveaux bâtiments.
47:42 Le président Poutine, il y a quelques jours,
47:44 a lancé les premiers tramways à Mariupol aussi.
47:47 Donc là, les parcs sont reconstruits,
47:48 le théâtre est en train d'être reconstruit.
47:49 J'ai aussi précisé que sous l'Ukraine, la ville n'était pas détruite.
47:53 S'il y avait des investissements, il y avait des gens dans les parcs.
47:55 Là, c'est quand même le résultat du siège de l'armée russe sur Mariupol.
47:59 C'est le résultat de la stratégie des soi-disant "défenseurs" ukrainiens
48:04 qui utilisaient ces bâtiments résidentiels en tant que point d'appui,
48:07 en se cachant derrière les dos des civils qui habitaient dans ces bâtiments
48:11 et qui étaient tenus en otage.
48:12 Donc là, c'est pour ça que la ville se trouve en cet état absolument déplorable,
48:16 mais qui est comme Phoenix, c'est en train de renaître de ses cendres.
48:20 On a souvent l'impression d'être dans une réalité parallèle.
48:22 Non, mais il ne faut pas croire ce que vous dites.
48:24 Il faut voir. Tout est montré sur ces images-là.
48:27 Vous voyez ce qui se passe sous les Russes.
48:28 L'interprétation que vous faites, c'est la nôtre.
48:30 C'est la nouvelle ville et la nouvelle vie qui sont en train de naître.
48:33 Et vous le voyez, ces nouveaux bâtiments,
48:35 toute cette nouvelle infrastructure qui est en train de surgir
48:38 et être construite ou reconstruite.
48:40 Donc là, vous allez voir, ce sera une ville fleurissante déjà.
48:43 Vous pensez, comme le veut le Kremlin, que Mariupol va devenir une cité balnéaire,
48:46 que les Russes vont aller se baigner à Mariupol dans les années qui viennent ?
48:49 En tout cas, c'est une des idées de faire une sorte de mélange.
48:51 Une ville, laisser quelques objets industriels,
48:53 mais aussi transformer cette ville en un resort, en une ville balnéaire.
48:58 Est-ce que vous savez combien de milliers de personnes sont mortes pendant le siège ?
49:01 Est-ce que vous avez un chiffre ? Parce que nous, on n'a pas le chiffre.
49:04 Non, je n'ai pas de chiffre. Personne n'a ce chiffre.
49:06 Merci Alexandre Makogonov d'avoir été notre invité ce soir sur BFM TV.
49:10 Merci madame, merci messieurs d'avoir participé à cet entretien.