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Jean-Noël Barrot, ministre délégué de la transition numérique et des télécommunications, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet du projet de loi pour régulariser l’espace numérique et de l'intelligence artificielle Chat GPT.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video
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NewsTranscription
00:00 Sur Europe 1, votre invité Sonia Mabrouk est le ministre de la transition numérique et des télécoms.
00:05 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Jean-Noël Barraud.
00:07 Bonjour Sonia Mabrouk.
00:08 Nous allons parler d'un sujet grand public qui nous concerne tous.
00:12 Demain, au Conseil des ministres, vous présentez un projet de loi pour, dites-vous, sécuriser et régulariser l'espace numérique.
00:19 Alors c'est sacrément ambitieux, vous prévoyez notamment de mettre en place un filtre anti-arnaque.
00:23 Tout d'abord, est-ce qu'on peut vraiment garantir l'ordre public en ligne ?
00:27 Est-ce qu'une telle promesse est vraiment tenable et en quoi ce n'est pas un vœu pieux ?
00:31 La sécurité numérique, elle progresse de jour en jour et elle sape la confiance de nos concitoyens.
00:36 Tout le monde est concerné.
00:37 Nous avons tous reçu des SMS d'une banque, du compte personnel de formation, de la sécurité sociale
00:43 et nous avons tous hésité à cliquer.
00:46 Ce sont 18 millions de nos concitoyens qui ont été victimes de cyberattaques
00:51 et la moitié ont perdu de l'argent dans l'affaire.
00:54 Et bien souvent, ce sont les plus démunis, les plus fragiles,
00:57 qui se retrouvent ainsi spoliés de leurs économies
01:00 ou entraînés dans la spirale infernale de l'usurpation d'identité
01:04 dont ils mettent parfois une décennie pour se sortir,
01:07 une décennie de procédures judiciaires de frais d'avocat.
01:10 Pourquoi ? Eh bien parce que des pirates, des mafias ont fait de nos smartphones
01:18 qui sont désormais dans nos poches, leur nouveau terrain de raquettes.
01:22 Et tout ça, il faut y mettre fin.
01:24 - Avec des chiffres édifiés, un Français sur deux a déjà été victime d'une tentative d'arnaque en ligne.
01:29 Alors vous comptez mettre en ligne, en place pardonnez-moi,
01:32 un filtre de cybersécurité anti-arnaque,
01:34 mais très concrètement pour nos auditeurs ce matin.
01:36 Comment cela va-t-il marcher ?
01:38 - Face à ces cyber-arnaques du quotidien, il faut couper le mâle à la racine.
01:44 Le président de la République s'était engagé à mettre en place un filtre anti-arnaque.
01:48 Il s'agira d'un dispositif simple et gratuit
01:51 qui filtrera préventivement...
01:53 - C'est un rempart, un bouclier ?
01:54 - C'est un rempart contre les arnaques au faux SMS.
01:56 Cela filtrera les sites identifiés comme étant malveillants instantanément si je puis dire.
02:02 C'est-à-dire que dès qu'une arnaque aura été notifiée à l'autorité administrative,
02:07 le filtre s'activera et protégera tous nos concitoyens contre ces arnaques.
02:12 - Mais monsieur le ministre, vous savez bien que ces fraudeurs, ces mafias, ces hackers
02:14 ont souvent une longueur d'avance.
02:15 Évidemment, ils vont mettre en place des tentatives de contournement de tout ça.
02:19 - Ce filtre protégera nos concitoyens, mais il aura un autre mérite,
02:22 c'est qu'il va décourager ces pirates et ces mafias d'investir
02:26 pour déployer des campagnes de SMS frauduleux
02:29 puisque lorsque nos concitoyens cesseront d'y répondre,
02:32 alors ces manœuvres cesseront de trouver à leurs yeux un intérêt.
02:36 - Là, vous parlez des particuliers, de nous tous.
02:38 Et qu'en est-il de la protection des organisations, des administrations entre les arnaques,
02:42 les attaques informatiques d'hôpitaux ?
02:45 Récemment, les sites de l'Assemblée nationale, du Sénat visaient...
02:49 Comment protéger ces entités aujourd'hui vulnérables ?
02:51 - Vous avez raison, on ne compte plus les cyberattaques
02:53 qui visent nos grands établissements publics, nos collectivités, nos hôpitaux,
02:57 l'hôpital de Versailles, l'hôpital de Corbeil-Essonne,
02:59 la région Normandie, la région Guadeloupe, la ville de Caen, la ville de Lille, la ville de Chaville.
03:04 Autant de collectivités touchées depuis l'été dernier par des cyberattaques.
03:08 Ce filtre anti-arnaque voulu par le président de la République,
03:11 en empêchant nos concitoyens de verser sur des sites frauduleux
03:14 leurs coordonnées personnelles, privera les cyberattaquants de ces organisations,
03:19 des clés qu'ils utilisent pour les infiltrer.
03:22 Par ailleurs, nous avons déployé depuis 2021 un programme de cybersécurité
03:26 de nos principales collectivités, de nos principaux hôpitaux,
03:30 qui commence à produire ses effets.
03:31 On l'a d'ailleurs renforcé de 20 millions d'euros supplémentaires
03:34 à la suite de l'attaque de Corbeil-Essonne l'été dernier.
03:36 - On va continuer à décliner les sujets qui nous concernent tous.
03:39 Il y a beaucoup de parents qui nous écoutent ce matin sur Europe 1
03:42 et c'est sur ce sujet essentiel du cyberharcèlement et de ses terribles conséquences.
03:46 Il y a eu l'adoption, Jean-Noël Barraud, d'un règlement européen l'an dernier
03:50 qui renvoie la responsabilité aux plateformes pour supprimer les messages
03:53 et suspendre les comptes.
03:55 Mais rapidement, là encore, il y a eu des tentatives de contournement, de réinscription.
03:59 Comment faire dans ce cas-là ?
04:00 - Nous avons toutes et tous été témoins ou victimes de phénomènes de cyberharcèlement
04:05 qui touchent d'ailleurs prioritairement les femmes à tous les âges de leur vie.
04:10 - Avec des phénomènes de meute numérique véritablement.
04:12 - Une minorité d'internautes qui parfois se sentent libres de le faire sous couvert de pseudonymas
04:18 déclenchent... - Libres, c'est-à-dire en toute impunité.
04:20 - En toute impunité. - Une réalité d'impunité.
04:22 - Ils déclenchent sur les réseaux sociaux des raids de cyberharcèlement
04:27 et ils propagent la haine, la violence comme des incendies.
04:30 Il faut mettre fin à ce sentiment d'impunité
04:34 et c'est la raison pour laquelle je propose que le juge,
04:37 lorsqu'il condamne des personnes pour des faits de cyberharcèlement,
04:40 comme ça a été le cas avec Mila ou avec Edi Depreto,
04:43 qu'il puisse condamner les personnes concernées à une peine supplémentaire de bannissement des réseaux sociaux.
04:50 C'est une mesure qui frappera ces chefs de meute là où ça fait mal,
04:53 en les privant de leur caisse de résonance et en confisquant leur notoriété.
04:57 - Là vous mettez en avant une fermeté, mais monsieur le ministre,
04:59 certains vont vous dire déjà qu'il est reproché à la justice à lenteur
05:02 et parfois sa difficulté à punir, j'allais dire dans l'effet physique,
05:05 mais alors sur le net on peut toujours attendre.
05:07 - Grâce à la loi d'orientation du ministère de l'Intérieur portée par Gérald Darmanin,
05:12 les plaintes pourront désormais être déposées en ligne,
05:15 les victimes pourront être accompagnées d'un avocat
05:17 et les forces de l'ordre seront mieux sensibilisées
05:20 grâce à un kit qui a été annoncé par la première ministre.
05:23 Et quant à la justice, le texte qui est porté par le garde des Sceaux
05:26 permettra de renforcer ses moyens
05:28 et d'améliorer les conditions dans lesquelles les enquêtes seront diligencées.
05:32 - Je vous entendais déjà certaines critiques et je suis sûr qu'elles vont arriver,
05:35 mais attention, la censure, vous vous souvenez avant votre projet de loi,
05:39 il y a eu la fameuse loi Avia avec la censure
05:42 et puis on craignait un véritable pouvoir accru justement
05:45 de limiter la liberté d'expression, qu'est-ce que vous répondez à cela ?
05:48 Ce n'est pas une petite critique.
05:49 - Que nos concitoyens sont en droit d'attendre
05:51 que l'ordre public soit respecté en ligne comme il l'est hors ligne.
05:54 - Alors quel est le juste milieu, monsieur le ministre,
05:56 entre justement cette protection de nous-mêmes, de nous tous
05:59 et puis la liberté d'expression ?
06:01 - Les mesures que je propose trouvent cet équilibre
06:04 entre la nécessité d'une fermeté sur Internet
06:06 et la nécessité de respecter un certain nombre de principes fondamentaux
06:09 sur lesquels repose notre démocratie.
06:11 - Vous êtes conscient qu'au Parlement, ça peut partir très vite sur ce sujet-là ?
06:15 - Eh bien nous ferons œuvre de conviction, mais je veux rappeler
06:17 que les mesures que je propose sont, pour une grande partie d'entre elles,
06:21 directement issues de travaux parlementaires qui ont été conduits...
06:24 - Vous n'êtes pas un censeur ce matin face à moi ?
06:27 - Non, ce que nous voulons, c'est restaurer des protections
06:31 pour les Français dans l'espace numérique,
06:32 c'est la garantie pour restaurer la confiance.
06:34 - Alors justement, c'est très important, la protection,
06:36 et surtout vis-à-vis des mineurs et par rapport à un domaine
06:39 qui est celui de la pornographie, c'est un déferlement d'images pornos
06:42 en libre accès sur le Net et donc accessible aux enfants.
06:45 Il y a déjà une loi, Jean-Noël Barraud, à ce sujet,
06:47 comme certaines lois, elle est très peu appliquée.
06:50 En fait, les sites, il faut dire, ce qu'on sait tous,
06:52 ne vérifient pas l'âge des utilisateurs.
06:54 Comment les contraindre aujourd'hui ?
06:56 - Nos enfants sont les grandes victimes de la société numérique.
06:59 C'est 2 millions d'enfants qui sont chaque mois exposés
07:03 à des images pornographiques et parmi eux, les plus jeunes.
07:06 Si vous avez un enfant de 12 ans, il y a une chance sur trois
07:09 qu'il ait déjà été exposé à ce type d'image.
07:12 Pourquoi ? Eh bien parce que les sites pornographiques
07:15 ne vérifient pas l'âge de leurs utilisateurs.
07:17 Ce sont des mercenaires cupides, sans cœur, irresponsables,
07:23 qui placent le trafic, le profit, les recettes publicitaires
07:27 au-dessus de la santé de nos enfants,
07:29 puisque l'exposition précoce aux contenus pornographiques
07:32 a des conséquences délétères sur le développement affectif de nos enfants.
07:36 - Comment vous allez faire face à leur cupidité et à tout ce que vous décrivez ?
07:39 - Ce que je propose, d'abord, il faut rappeler qu'il y a une procédure judiciaire
07:43 qui est en cours avec cinq sites qui sont concernés.
07:47 Le verdict sera rendu cet été et j'espère qu'il sera exemplaire.
07:50 Pour l'avenir, je propose que nous puissions aller beaucoup plus vite
07:53 en donnant à l'ARCOM le pouvoir de bloquer en quelques semaines, en un mois,
07:58 l'accès aux sites pornographiques.
08:01 - L'ARCOM, l'autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique,
08:06 donc prononcer des interdictions de sites sans passer par un juge ?
08:09 - Le blocage sans passer par le juge au bout d'un mois, si l'âge n'a pas été vérifié.
08:14 Une décision qui pourra être complétée par le déréférencement
08:17 sur les moteurs de recherche, ainsi qu'une amende pouvant aller jusqu'à 4% du chiffre d'affaires.
08:22 - Votre texte sur Noël Barou arrive dans un contexte particulier,
08:25 c'est toujours un contexte en France de contestation contre la réforme des retraites.
08:30 Hier, on a vu ces images en marge des commémorations du 8 mai.
08:34 Ça vous a choqué ce qui s'est passé à Lyon ?
08:36 - Cela m'a révolté.
08:38 - Révolté ?
08:39 - Jean Moulin, c'est la figure de la France résistante.
08:42 C'est la figure de toute cette génération qui s'est levée
08:45 et qui a risqué sa vie dans le silence du maquis et de la résistance
08:49 pour que la France puisse rester libre.
08:51 Alors de voir des révolutionnaires de pacotille agiter des casseroles
08:56 devant la prison de Montluc où ces résistants ont été torturés,
09:00 de les voir forcer les portes d'une mairie, c'est tout simplement indigne.
09:05 - C'est une minorité pour vous agissante, bruyante aujourd'hui en France ?
09:09 - C'est une minorité qui a perdu le sens de ce qui, dans notre République, est sacré.
09:14 Et même s'il est évidemment de la liberté de chacun de manifester, d'exprimer ses convictions,
09:21 il y a des moments de trêve républicaine qui s'imposent à chaque citoyen.
09:26 - Votre texte arrive dans ce moment-là, mais votre texte est plutôt consensuel.
09:29 Une question autour peut-être d'un sujet un peu moins consensuel,
09:32 c'est une proposition de loi examinée aujourd'hui à l'Assemblée
09:35 et qui provoque de nombreux remous.
09:36 Je rappelle que vous êtes aussi vice-président du Modem, Jean-Noël Borreau.
09:40 "Rendre obligatoire le drapeau européen au fronton des mairies, proposition de la majorité."
09:45 Qu'est-ce que vous en pensez ? C'est le moment de ce genre de proposition de loi ?
09:48 Là, c'est une priorité, vraiment, par rapport au sujet dont on parle ?
09:51 - En fait, aujourd'hui, avec le 9 mai, la déclaration de Robert Schuman,
09:55 un responsable politique qui est issu de notre famille de pensée,
09:59 et qui disait que pour que la paix puisse se faire, il y a besoin d'Europe.
10:05 L'Europe, c'est la paix, nous avons contribué à la construire et nous n'avons...
10:09 - Avec une guerre à nos portes. - ...pas vraiment de leçons à recevoir.
10:12 Et construire l'Europe, ce sont des institutions, ce sont aussi des symboles comme le drapeau européen.
10:17 - En quoi rendre obligatoire le drapeau européen sur le fronton de nos mairies
10:21 va nous permettre d'avoir la paix aujourd'hui sur un continent où il y a la guerre ?
10:25 - L'Europe nous a permis d'abord... - Vous êtes pour cette proposition de loi ?
10:29 - Le gouvernement soutient cette proposition de loi,
10:31 mais ce que cette proposition de loi a le mérite de démontrer,
10:34 c'est que dans une immense majorité des communes de France,
10:38 les mairies sont pavoisées au drapeau français et européen
10:41 sans qu'une obligation leur ait été faite.
10:43 Alors pour les récalcitrants, peut-être veut-il passer par l'obligation, comme le propose ce texte,
10:48 peut-être des incitations seraient une autre voie, les parlementaires en décideront.
10:53 - Jean-Noël Barreau, je voudrais vous faire écouter un échange que j'ai eu il y a quelques semaines à ce micro
10:59 avec l'intelligence artificielle, ChatsGPT.
11:01 Nous avons tenté de savoir à Europe 1 si ChatsGPT avait une orientation idéologique.
11:07 Je lui ai donc posé quelques questions, vous nous direz ce que vous inspire cet échange, écoutez-le.
11:11 Vous venez de dire, je l'ai noté, "il est important de célébrer la diversité des identités de genre".
11:18 Votre phrase, ChatsGPT3, n'est pas anodine, qu'entendez-vous par là ?
11:22 - La phrase "il est important de célébrer la diversité des identités de genre" signifie qu'il est essentiel
11:27 de reconnaître et de célébrer la variété de genres et d'identités de gens qui existent au sein de notre société.
11:32 Elle implique que toutes les identités de genre sont valables et méritent d'être respectées et célébrées.
11:37 En reconnaissant et en célébrant la diversité des identités de genre, nous pouvons contribuer à créer
11:42 une société plus inclusive et respectueuse de toutes les personnes,
11:45 quelle que soit leur identité de genre ou leur expression de genre.
11:48 Cela peut aider à lutter contre la discrimination, l'intolérance et la marginalisation des personnes transgenres, non-binaires.
11:55 - ChatsGPT connaît bien son catéchisme "woke", hein ?
11:59 - Ce que ça m'inspire, c'est qu'il est impératif que la France maîtrise cette technologie dite d'intelligence artificielle générative.
12:05 - C'est pas ma question, monsieur le ministre. - Oui, oui, mais j'y viens, j'y viens.
12:08 Pourquoi ? Pourquoi c'est utile ce type d'intelligence artificielle ?
12:12 Parce que ça permet à l'humanité d'accéder à son propre patrimoine informationnel,
12:18 à toute l'information accumulée de l'humanité de manière simple, mais de manière représentée.
12:24 - Par qui ? - Par des prismes.
12:26 - Par des biais, vous voulez dire ? - Des prismes.
12:29 Il est impensable que nous puissions, nous, nous appuyer sur des intelligences artificielles
12:34 qui ne soient pas forgées au feu de la culture et de la langue française.
12:38 - Très bien. On l'espère. Ça va venir, vous nous direz comment.
12:42 Mais moi, ce que vous avez entendu, est-ce que pour vous, c'est de l'idéologie "woke" ?
12:46 Il parle d'identité des genres, est-ce qu'il y a un biais comme ça ? Il est conçu ainsi ?
12:51 - C'est un logiciel qui a été conçu à partir des données que l'on trouve sur Internet.
12:56 Internet n'est pas réputé comme étant une représentation équilibrée des avis et de la connaissance de l'humanité.
13:03 C'est la raison pour laquelle nous devons maîtriser ces technologies,
13:06 pour que les représentations qui en sont issues reflètent la manière dont nous, Français, Européens, nous représentons le monde et la France.
13:13 - On a encore un poids là-dessus ? Parce que c'est Elon Musk qui voudrait développer un chat GPT qui ne soit pas "woke".
13:17 Est-ce que c'est une bonne idée que Elon Musk développe son propre chat GPT ?
13:21 - Elon Musk ferait mieux de mettre un peu d'ordre dans Twitter avant de se lancer sur d'autres technologies.
13:26 - Il va trembler là. Si un ministre français lui dit ça, je sens qu'il va trembler Elon Musk. Je suis un peu ironique.
13:31 - Il devrait suivre mon conseil. En tout cas, il n'a pas réussi pour l'instant son pari sur Twitter.
13:34 Je ne suis pas sûr que ce soit de bon augure sur la manière dont il pourra traiter la question de l'intelligence artificielle générale.
13:41 Non, mais c'est en France et en Europe que nous pouvons développer tout cela.
13:44 Vous le savez, nous en avons les moyens. Nous sommes le pays de Pascal dont nous fêtons le 400e anniversaire.
13:49 Nous avons l'année dernière eu une nouvelle médaille FILS en mathématiques.
13:52 Et dans tous les laboratoires de recherche des géants du numérique, qu'ils soient américains ou européens, on retrouve des Français.
13:58 - La France n'est pas en pointe sur les solutions numériques. Nous avons clairement un problème de compétitivité dans ce domaine.
14:03 Et je ne parle pas du cloud. Il y a plein d'exemples. Vous le savez vous-même.
14:06 - Pour l'intelligence artificielle générative, chat GPT, etc.
14:09 Vous avez en France quelques équipes de très très haut niveau qui sont en train de se lancer.
14:14 Et vous verrez, dans quelques semaines, dans quelques mois, ils sortiront leurs solutions et vous serez épaté.
14:19 - Il y a quelques semaines, c'était chat GPT à votre place. Et si dans quelques mois, c'est chat GPT à la mienne ?
14:23 C'est possible qu'il y ait tout simplement une intelligence artificielle ?
14:27 - Mais vous êtes irremplaçable Sonia Mabrouk !
14:29 - Mais non, mais tous les emplois, c'est une vraie menace dont il est question.
14:32 - Il s'agit d'un logiciel qui réagence des contenus existants.
14:35 Sonia Mabrouk, vous ne réagencez pas des contenus existants.
14:39 Vous infusez dans vos interviews, dans vos chroniques, des éléments originaux
14:45 qui ne sont pas remplaçables par une intelligence artificielle.
14:50 - Voilà, vous êtes irremplaçable Sonia. Je crois que vous êtes rassurée.
14:52 Même Jean-Noël Barraud vous le dit.
14:54 - Je sais pas, c'est quand on dit ça qu'il faut se méfier. Merci à vous.
14:56 - Merci Jean-Noël Barraud. Merci et bonne journée à vous.