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INTERVIEW – Le 13 avril 2023, la direction générale de la fonction publique a ouvert la campagne de déclaration d’impôts. Dans son histoire, l’utilisation de l’impôt a toujours été corrélée à l’évolution de la société. À la création des Etats, l’impôt était prélevé pour se défendre : construire des murailles, lever des armées. Au XIXème siècle, avec la sécularisation des biens, l’Etat a de nouveaux besoins : école, hôpitaux… et fait désormais appel à la contribution de ses citoyens. Virginie Girod s’entretient avec Éric Anceau, historien et maître de conférences à la Sorbonne Université, auteur du livre L’Histoire mondiale des impôts de l’antiquité à nos jours paru aux éditions Passées Composées. “A l’origine, l’impôt servait à protéger les cités des envahisseurs” explique-t-il. Pourquoi ont-ils été créés ? Et comment la France est devenue le pays où l’on prélève le plus d’impôts avec les pays scandinaves ? Réponses dans cet épisode. “Au Cœur de l’Histoire” est une production Europe 1 Studio.
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INTERVIEW – Le 13 avril 2023, la direction générale de la fonction publique a ouvert la campagne de déclaration d’impôts. Dans son histoire, l’utilisation de l’impôt a toujours été corrélée à l’évolution de la société. À la création des Etats, l’impôt était prélevé pour se défendre : construire des murailles, lever des armées. Au XIXème siècle, avec la sécularisation des biens, l’Etat a de nouveaux besoins : école, hôpitaux… et fait désormais appel à la contribution de ses citoyens. Virginie Girod s’entretient avec Éric Anceau, historien et maître de conférences à la Sorbonne Université, auteur du livre L’Histoire mondiale des impôts de l’antiquité à nos jours paru aux éditions Passées Composées. “A l’origine, l’impôt servait à protéger les cités des envahisseurs” explique-t-il. Pourquoi ont-ils été créés ? Et comment la France est devenue le pays où l’on prélève le plus d’impôts avec les pays scandinaves ? Réponses dans cet épisode. “Au Cœur de l’Histoire” est une production Europe 1 Studio.
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NewsTranscription
00:00 Bienvenue au cœur de l'Histoire dans les interviews du vendredi, je suis Virginie Giraud.
00:05 Les impôts. Remplir sa déclaration d'impôt est toujours un moment complexe.
00:10 Sachez qu'à travers l'Histoire, les impôts ont suscité bien des mécontentements.
00:14 Et pourtant, ils s'inscrivent dans l'Histoire au long cours de l'humanité.
00:19 Les impôts existent depuis la création des États il y a des milliers d'années.
00:24 Et pour faire le point sur ce sujet, j'ai le plaisir de recevoir l'historien
00:28 et enseignant chercheur à la Sorbonne Université, Eric Enceau,
00:32 qui est l'auteur de l'Histoire mondiale des impôts de l'Antiquité à nos jours,
00:36 co-écrit avec Jean-Luc Bordon et paru aux éditions Passés Composés.
00:41 Bonjour Eric Enceau.
00:42 Bonjour Virginie Giraud, merci de me recevoir.
00:44 C'est un plaisir. Donc je vous pose une petite question d'actualité.
00:48 Pour commencer en guise de préliminaire, on lit souvent dans la presse
00:52 que la France est le pays où les impôts sont les plus lourds. Est-ce que c'est vrai ?
00:56 Alors c'est vrai. C'est vrai en nombre d'impôts et taxes et c'est vrai également en proportion.
01:01 Deux chiffres pour vos auditeurs, 480 impôts et taxes, c'est le record du monde,
01:07 le record absolu. Et puis par ailleurs, en part du PIB, c'est-à-dire le Produit Intérieur Brut,
01:12 la France est en tête là aussi avec les pays scandinaves.
01:15 Notre part du PIB réservée à l'impôt tourne autour de 45-46%,
01:19 alors ça varie d'un ou 2% selon les années, mais nous sommes les recordmen du monde avec les Danois.
01:24 Donc c'est une question que le contribuable se pose souvent,
01:27 mais il ne la pose jamais à l'historien. Quelle erreur !
01:30 Alors aujourd'hui, je vais le faire pour tous nos auditeurs à travers l'histoire, Eric Enceau.
01:35 À quoi sert l'impôt ?
01:37 Eh bien à l'origine, vous évoquiez tout à l'heure une création des impôts
01:40 lorsque les États sont apparus il y a 5000 ans.
01:43 On pense à l'Égypte pharaonique, on pense à la Chine de la dynastie des Shang,
01:47 on pense aux Péloponnèses de la civilisation mycénienne.
01:51 Eh bien l'impôt servait en fait principalement, et les taxes,
01:54 à protéger les cités et les États des envahisseurs.
01:58 Donc on construisait des murailles, on levait des armées
02:02 et on prélevait le tribut sur les peuples vaincus.
02:05 Et puis il fallait payer également les employés de l'État,
02:08 donc très tôt les choses se sont mises en place.
02:11 Et au fil du temps, les États gonflants, de nouveaux besoins sont apparus.
02:15 Avec la sécularisation au XIXe siècle,
02:18 l'école, les hôpitaux, mais les infrastructures,
02:22 les routes, les ponts, les chemins de fer,
02:25 et puis les dépenses de santé, la protection sociale ensuite.
02:28 Oui, on voit que c'est très vaste.
02:30 Mais on va remonter le temps maintenant, mettons-nous au Moyen-Âge.
02:33 À cette époque-là, qui paye des impôts en France ?
02:36 Est-ce que ce sont des impôts qu'on pourrait qualifier de justes ?
02:39 Non, ils sont tout sauf justes. Ils sont extrêmement injustes.
02:42 Ils dépendent de l'ordre social auquel on appartient.
02:45 Alors, les impôts pèsent principalement sur le tiers-État,
02:48 c'est-à-dire tous ceux qui ne sont ni nobles, ni membres du clergé,
02:51 et principalement sur les couches populaires.
02:54 En particulier, quand vous êtes serf, que vous dépendez d'un seigneur,
02:57 vous allez acquitter double peine,
03:00 les corvées, les taxes à votre seigneur.
03:03 Et puis, lorsque l'État monarchique, à partir du XIIe, XIIIe siècle,
03:07 va se développer, les impôts d'État,
03:10 on pense par exemple à la taille, à des impôts indirects comme la gabelle.
03:14 La gabelle, c'est le sel, et la taille ?
03:17 La taille, c'est un impôt direct qui pèse sur les individus du peuple,
03:20 et la gabelle, c'est effectivement l'impôt qui pèse sur le sel.
03:24 Les seigneurs et les membres du clergé sont dispensés théoriquement d'impôts,
03:28 puisque le clergé paie ce qu'on appelle l'impôt de la prière,
03:31 il paie pour le salut des âmes du commun des mortels,
03:34 et puis les seigneurs, parce qu'ils paient l'impôt du sang,
03:37 ils sont censés protéger les sujets du roi et de leur propre seigneurie.
03:42 Simplement, les rois vont au fil du temps leur faire eux aussi payer des impôts,
03:47 mais beaucoup moins en proportion que les gens du peuple.
03:50 Justement, on va faire un bond dans le temps, on arrive dans l'Ancien Régime,
03:54 on va dire qu'on se situe à peu près sous le règne de Louis XVI.
03:57 Qui paye quoi à cette époque ?
03:59 Est-ce que le peuple, ce qu'on appelle alors le tiers-État,
04:02 est écrasé par les impôts et les charges au profit des nobles et du clergé,
04:06 comme on le voit dans les caricatures de l'époque, ou est-ce que tout le monde paye ?
04:09 Oui, vous faites allusion à une caricature, il y en a une très célèbre,
04:12 où on voit un paysan avec sur son dos un noble et un membre du clergé.
04:17 Tous ceux qui sont passés par l'enseignement secondaire ont en tête cette caricature,
04:21 qu'on voit dans de très nombreux manuels.
04:24 - Ils l'ont tous dans l'œil. - Tout à fait.
04:27 Il y a les impôts qu'on a évoqués tout à l'heure, on pensera à la Gabelle,
04:30 qui est l'impôt le plus honni de tous, qui est prélevé par les fermiers généraux,
04:34 qui sont des grands agents de l'État depuis le XVIIe, XVIIIe siècle,
04:38 qui prélèvent cette taxe et qui s'enrichissent, bien évidemment, au passage,
04:43 et qui demeurent à la fin de l'Ancien Régime, les corvées pour les paysans.
04:46 Mais la particularité, on le sait trop peu, c'est qu'un certain nombre de souverains,
04:50 on pensera à Louis XIV, et vous évoquiez Louis XVI,
04:53 envisagent, parce qu'ils ont besoin de beaucoup d'argent pour financer,
04:56 par exemple, Louis XVI, la guerre aux Amériques,
04:59 de rendre l'impôt plus juste.
05:02 Et là, ils vont se heurter à une véritable opposition des parlementaires, des nobles,
05:07 qui vont refuser de payer cet impôt.
05:09 Plusieurs contrôleurs généraux des finances et directeurs généraux des finances des rois,
05:13 on pensera à Necker, à Loménie de Brienne, à Calonne,
05:16 vont se casser les dents.
05:18 Et c'est en partie ce qui va occasionner la convocation des États généraux en 1789
05:23 et la Révolution française.
05:24 C'est un invariant dans l'histoire.
05:26 Quand il y a trop d'impôts, les gens sont toujours mécontents
05:28 et ça provoque bien des soucis.
05:30 Mais justement, vous en parliez, la Révolution française,
05:33 qu'est-ce que ça change pour l'impôt ?
05:35 C'est tout à fait fondamental.
05:37 Vous avez ces États généraux qui très vite vont se transformer en Assemblée nationale constituante.
05:41 Et à l'ordre du jour de cette Assemblée nationale constituante,
05:45 l'idée de donner une constitution à la France
05:47 et beaucoup plus de justice, d'égalité,
05:50 on a ce mot d'égalité à la bouche dans les débats parlementaires.
05:53 En août 1789, la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens.
05:58 Et imaginez que sur 17 articles, vous en avez deux qui sont consacrés
06:02 à la modification de l'impôt.
06:04 C'est-à-dire de façon très significative, le mot change.
06:06 Jusque-là, c'était "impôt" qui vient du latin "imponere",
06:10 ce qui pèse comme un fardeau sur les épaules des gens.
06:13 La caricature qu'on évoquait tout à l'heure.
06:15 Et désormais, c'est le principe de contribution.
06:18 L'idée que le citoyen qui n'est plus un sujet
06:21 va contribuer volontairement aux biens de l'État,
06:25 aux biens publics, aux biens communs,
06:27 en donnant sa cote-part qui sera votée par ses représentants, par les députés.
06:32 On change véritablement d'univers.
06:34 C'est une révolution en matière d'impôt.
06:36 Au XIXe siècle, on voit que l'impôt sur les revenus
06:40 devient un sujet de discorde en politique.
06:42 Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ? Sur quoi porte le débat ?
06:45 Le débat porte sur la création même de cet impôt.
06:48 Un certain nombre de pays, on pensera à l'Angleterre,
06:51 pour faire rentrer de l'argent dans les caisses,
06:53 ont l'idée de créer un impôt sur le revenu,
06:55 qui présente par rapport aux impôts indirects,
06:57 qui étaient très très nombreux à l'époque,
06:59 qui avaient été supprimés par les révolutionnaires
07:01 car injustes, mais rétablis ensuite très vite par Napoléon.
07:05 Un caractère de justice beaucoup plus grand
07:07 dans l'impôt sur le revenu.
07:09 Les Britanniques avaient mis en place l'income tax
07:11 dans les années 1840.
07:13 Mais en France, on ne peut pas parler d'impôt sur le revenu.
07:17 Adolphe Thiers, en particulier, mène le combat
07:20 pour éviter que cet impôt passe.
07:22 Il estime que cet impôt est extrêmement injuste,
07:24 très intrusif dans la vie des gens,
07:26 puisqu'il va falloir faire une déclaration,
07:28 et contraire aux mœurs françaises.
07:31 Imaginez qu'il dit que l'impôt sur le revenu
07:33 est réservé au peuple barbare,
07:35 et il donne comme exemple l'empire ottoman, les Turcs.
07:38 C'est un repoussoir absolu.
07:40 - Et alors, quelle est la différence
07:42 entre l'impôt proportionnel et l'impôt progressif ?
07:45 Parce que le but, c'est qu'on passe à un impôt progressif.
07:47 Chacun paye en fonction de ses moyens.
07:49 - Oui. Alors, à l'intérieur de l'impôt sur le revenu,
07:51 il y a deux possibilités.
07:52 Soit vous avez l'impôt le plus juste
07:54 pour la totalité de la société,
07:56 qui est l'impôt proportionnel.
07:58 En fonction des revenus, vous payez un pourcentage identique.
08:01 C'est ce qu'on retrouve aujourd'hui
08:03 dans un certain nombre de pays anglo-saxons,
08:05 le phénomène de la flat tax,
08:07 où vous allez avoir, depuis les années 1980,
08:10 l'idée d'un seuil unique de l'impôt.
08:12 Les Russes, mais d'autres pays l'ont mis en place,
08:14 donc entre 17 et 22 %
08:16 de l'ensemble de vos revenus.
08:18 Et ça ne varie pas,
08:19 quel que soit votre milieu social et vos revenus.
08:22 Et puis, vous avez un impôt qui est
08:24 beaucoup plus juste socialement,
08:26 qui est l'impôt progressif,
08:28 avec des tranches d'imposition en fonction de vos revenus.
08:31 Et là, ce sont les plus riches qui vont être surtaxés
08:34 par rapport aux couches populaires,
08:36 qui le sont beaucoup moins.
08:37 Et même quand vous avez très peu de revenus ou pas du tout,
08:39 vous ne payez aucun impôt sur le revenu.
08:42 Rappelons qu'en France, aujourd'hui,
08:44 la moitié des foyers fiscaux théoriques
08:46 ne paient pas l'impôt sur le revenu.
08:48 On l'oublie.
08:50 - Et oui. Et donc, le passage à cet impôt sur le revenu
08:52 qui serait progressif, donc en fonction de nos moyens,
08:55 il va avoir du mal à passer.
08:57 Les Français vont s'y opposer.
08:58 À partir de quand ça va se mettre en place ?
09:00 - On le disait, un tiers mène la fronde,
09:02 et après tiers, d'autres hommes politiques,
09:04 qu'ils soient d'ailleurs de gauche ou de droite.
09:06 Là, il y a un accord.
09:07 Non, l'impôt sur le revenu, on ne veut pas.
09:09 Et puis finalement,
09:10 quand ce qu'on appelle l'extrême gauche de l'époque,
09:12 c'est-à-dire les radicaux vont arriver au pouvoir,
09:15 et en particulier, Georges Clemenceau
09:17 et un ministre des Finances qui s'appelle Joseph Caillaux,
09:20 on va décider, parce qu'on le disait tout à l'heure,
09:23 on a besoin de nouvelles ressources,
09:25 et là, on va pouvoir prélever cet impôt sur tout le monde,
09:27 de le faire passer.
09:29 Il est voté finalement par le Parlement en 1914,
09:32 survient la Grande Guerre,
09:34 et son application sera différée au lendemain de la Grande Guerre.
09:37 Il remplacera les fameuses quatre vieilles,
09:39 comme on les appelait,
09:40 les quatre contributions directes mises en place par la Révolution,
09:43 dont la patente et l'impôt sur les portes et fenêtres.
09:46 - Et la patente portait sur quoi ?
09:48 - La patente est un impôt qui pesait sur les commerces, principalement.
09:51 - D'accord. Et alors, on voit qu'au XXe siècle,
09:54 il y a de plus en plus d'impôts,
09:56 il faut remplir toujours plus les caisses de l'État,
09:58 pourquoi on a encore plus besoin d'impôts qu'auparavant ?
10:01 - Eh bien, parce qu'il y a de nouveaux besoins.
10:03 L'État a gonflé, le nombre de fonctionnaires s'est considérablement accru
10:07 dans tous nos pays, et tout ça, en France en particulier,
10:10 c'est la formule de Georges Clemenceau,
10:12 la France est un pays très fertile,
10:14 on y plante des fonctionnaires,
10:16 et on récolte des impôts.
10:18 - Cette phrase est géniale !
10:20 - La citation est très belle.
10:22 Et au XXe siècle, on a eu de nouveaux besoins,
10:24 en particulier en matière sociale,
10:26 au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale,
10:28 et c'est très noble aussi, bien évidemment,
10:30 on ne peut pas s'abstraire complètement de ça,
10:32 c'est ce qu'on appelle le "welfare state", l'État-providence,
10:35 on va venir en aide, bien sûr, aux gens qui ont des maladies,
10:38 on va les prendre en charge, donc la santé,
10:41 il y a également, bien évidemment, les indemnités du chômage,
10:44 et puis il y a également un État qui va intervenir
10:47 pour moraliser les choses en matière de pollution,
10:50 on va faire payer, en fait, les pollueurs,
10:53 et donc vous avez tout un tas de nouvelles taxes
10:55 qui vont se mettre en place, et puis cet État moral,
10:57 on le retrouve également dans la taxation,
10:59 par exemple, sur le tabac,
11:01 bon, l'État tire une taxe du tabac,
11:03 donc il a intérêt à ce que, d'une certaine façon,
11:05 il y ait une tabagie, mais en même temps,
11:07 il fait quand même très attention,
11:09 parce que les cancers du poumon, ça coûte très cher,
11:11 et donc, voilà, il y a aussi cette taxe,
11:13 donc c'est un petit peu ambivalent, tout ça.
11:15 Oui, c'est très ambivalent.
11:16 Est-ce qu'un pays où l'impôt est important
11:18 est nécessairement un pays qui se porte bien,
11:21 qui est progressiste et qui prend soin de sa population ?
11:24 Ah, c'est extrêmement variable,
11:26 on ne peut pas généraliser,
11:28 vous avez des pays qui surtaxent leurs habitants,
11:30 et où pourtant, eh bien, on a du mal à retrouver
11:33 ces petits, si j'ose dire, en matière d'infrastructure
11:36 ou en matière de santé.
11:38 On pensera à la France, où notre système a pendant,
11:40 il faut le dire, très longtemps bien fonctionné,
11:42 et où là, on atteint quand même
11:44 des seuils d'imposition très élevés,
11:46 un endettement très fort,
11:48 et on se rend compte malheureusement
11:50 que nos services publics, qu'il s'agisse de l'école,
11:52 qu'il s'agisse de l'hôpital,
11:54 qu'il s'agisse de la justice,
11:56 fonctionnent de plus en plus mal.
11:57 Donc là, il y a un véritable problème,
11:59 qui appelle sans doute une réflexion d'ensemble,
12:01 transpartisane, je dirais,
12:03 dépolitisé, pour essayer d'améliorer les choses.
12:06 Et alors, ce qui est inattendu, c'est que
12:08 votre livre a un succès incroyable.
12:10 Vous pensiez faire un livre pour
12:12 quelques initiés, des économistes,
12:14 des passionnés d'histoire financière,
12:16 et au final, c'est un grand succès.
12:18 Vous vous attendiez à quoi au départ ?
12:20 Tout à fait. Je me disais, voilà,
12:22 je suis sorti de ma zone de confort.
12:24 Je suis un historien, d'une part, du XIXe siècle,
12:26 second empire, Deuxième République,
12:28 Troisième République, et d'autre part, de l'État,
12:30 et du rapport des citoyens à l'État.
12:32 J'ai publié un livre sur les élites, par exemple,
12:34 un autre sur la laïcité,
12:36 et celui-là, je me disais, oh là là,
12:38 ça va être très fastidieux, parler de fiscalité,
12:40 mais parce qu'on arrive
12:42 à proposer un panorama mondial
12:44 sur le temps long, avec quelques anecdotes,
12:46 j'ai pas mal de médias,
12:48 effectivement. Effectivement, mon éditeur m'appelait
12:50 Vendredi, il est extrêmement surpris, parce que
12:52 les chiffres de vente sont supérieurs à mes deux
12:54 livres précédents sur les élites et sur
12:56 la laïcité. Donc, ça démarre très bien.
12:58 Parce que les impôts touchent tout le monde,
13:00 et je trouve que c'est un excellent complément historique
13:02 aussi, à la version de Piketty,
13:04 sur le capital, qui évoque tout ça,
13:06 c'est même beaucoup plus clair chez vous, je dirais.
13:08 - Oh, merci Virginie ! - Donc, je conseille
13:10 votre livre à tous nos auditeurs,
13:12 "L'histoire mondiale des impôts
13:14 de l'Antiquité à nos jours",
13:16 paru aux éditions Passé Composé.
13:18 Mons chers auditeurs, vous avez aimé
13:20 nous écouter, nous on adore vous raconter
13:22 des histoires. Mettez-nous des étoiles
13:24 sur votre plateforme d'écoute préférée,
13:26 ce petit geste n'est pas encore
13:28 taxé, et ça fait très plaisir
13:30 à notre équipe. "Au cœur de l'Histoire"
13:32 est un podcast original,
13:34 produit par Europain Studio,
13:36 et moi, je vous donne rendez-vous très vite
13:38 pour des récits inédits. Au revoir !
13:40 Sous-titrage Société Radio-Canada
13:42 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
13:45 [SILENCE]