Alors que la guerre se poursuit en Ukraine, Volodymyr Zelensky s’est assuré de l’appui de ses alliés européens. Après l'Italie, l'Allemagne et la France, le président ukrainien s'est rendu au Royaume-Uni. Londres a promis des missiles à longue portée pour Kiev, une première depuis le début du conflit. Autre étape du calendrier diplomatique, le Conseil de l'Europe ce mardi à Reykjavik, où 46 États membres sont réunis pour afficher leur unité et leur soutien à l'Ukraine face à la Russie.
Une émission préparée par Mélissa Kalaydjian, Léonore Jaury et Morgane Minair.
Une émission préparée par Mélissa Kalaydjian, Léonore Jaury et Morgane Minair.
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00:00 (Générique)
00:09 Bienvenue dans le débat sur France 24 consacré à l'Ukraine.
00:12 Alors qu'Emmanuel Macron a annoncé l'ouverture de discussions pour former les pilotes de chasse ukrainiens,
00:17 Volodymyr Zelensky s'est assuré de l'appui de ses alliés en se rendant ce week-end en France, en Italie, en Allemagne ou encore au Royaume-Uni.
00:25 Londres a promis l'envoi de missiles à longue portée Storm Shadow à l'Ukraine et c'est une première depuis le début du conflit.
00:32 Zelensky poursuit ce mardi avec un discours en visioconférence devant les dirigeants des 46 États membres réunis en Islande pour le Conseil de l'Europe.
00:42 Kiev a subi l'année dernière un raid aérien russe de grande ampleur mais l'Ukraine revendique des gains territoriaux à Bahrout.
00:49 Les dissensions au sein du pouvoir russe continuent. Selon le Washington Post, Yovhgeny Prigojine aurait proposé aux Ukrainiens de leur donner des positions militaires russes
00:59 en échange du retrait des troupes de Kiev de la ville de Bahrout. Des informations risibles a réagi le patron de Wagner.
01:06 Alors est-on passé à un nouveau stade dans la livraison d'armes européennes à l'Ukraine ? Zelensky est-il en position de force ?
01:14 Quelle est la situation sur le terrain à Bahrout ? Que se passe-t-il du côté de Prigojine et du pouvoir russe ? A quand la contre-offensive ukrainienne ?
01:22 Voilà toutes les questions dont nous allons débattre avec nos invités. J'ai le plaisir d'en avoir à mes côtés le général Dominique Trincan.
01:28 Bonsoir. Ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU. Bienvenue à vous. En face de vous, Marie Dumoulin.
01:35 Bonsoir. Vous êtes directrice du programme Europe élargie au sein du Conseil européen des relations étrangères, le CFR et ancienne diplomate.
01:43 Merci d'être là également. Antoine Arjakovski, bonsoir. Vous êtes historien, spécialiste de la Russie et de l'Ukraine. Bienvenue à vous.
01:52 Et puis Thierry Volton est avec nous. Bonsoir. Essayiste, spécialiste des régimes communistes et pro- et post-soviétique,
01:58 auteur de « Une histoire mondiale du communisme ». Et c'est chez Grasset. Vous pouvez bien sûr réagir tout au long de cette émission
02:06 sur le hashtag #DébatF24 sur tous les réseaux sociaux. Volodymyr Zelensky a donc clôturé cette tournée européenne à Londres, je vous le disais,
02:16 où Richie Sounak lui a promis l'envoi de missiles à longue portée, les fameux Storm Shadow. C'est une première depuis le début du conflit.
02:23 On va écouter Zelensky et Richie Sounak.
02:27 Nous voulons créer cette coalition d'avions de chasse et je suis très optimiste à ce sujet. Je pense que dans un avenir proche,
02:38 vous apprendrez des décisions très importantes. Mais nous devons y travailler encore un peu.
02:47 Nous serons un élément clé de la coalition qui apportera ce soutien à Volodymyr Zelensky et à l'Ukraine, ce qui n'est pas une mince affaire.
02:56 Volodymyr et moi-même avons discuté de la mise en place d'une capacité d'avion de combat. Il ne s'agit pas seulement de fournir des avions,
03:04 mais également de former des pilotes et d'assurer toute la logistique nécessaire. Et le Royaume-Uni peut jouer un rôle important à cet égard.
03:11 L'une des choses que nous commencerons à faire assez rapidement est la formation des pilotes ukrainiens.
03:18 Demi Trincon, est-ce qu'on est passé à un nouveau stade de livraison d'armes à l'Ukraine, en Europe ?
03:22 Oui. Les Storm Shadow dont vous avez parlé tout à l'heure, certainement, parce que ce sont des missiles de croisière aéroportés,
03:29 donc lancés à partir d'avions qui vont entre 250 et 500 km suivant la version.
03:36 Donc c'est du long porté, ce qu'on appelle le long porté.
03:38 Long porté, exactement. En fait, on intègre l'objectif à l'intérieur du missile. Et il vole très très bas.
03:45 Donc il est difficilement atteignable. Et puis ce sont des charges importantes, 450 kg d'explosifs.
03:52 Donc ça permettra aux Ukrainiens de frapper dans la profondeur. Alors ils ont dit qu'ils ne frapperaient pas en Russie.
03:58 Mais dans la profondeur, c'est-à-dire les territoires occupés par la Russie, en particulier sur les PC et sur les dépôts logistiques.
04:05 En revanche, pour les avions, pour l'instant, il n'y a pas de décision, parce que d'abord, ça sera une décision collective, je pense.
04:13 Ça sera pas un pays qui dira. Ce sont l'ensemble des pays. On l'a bien vu à Paris, à Londres, partout. Tout le monde dit...
04:20 Il y aura bientôt une décision. Mais c'est plus compliqué, parce que jusqu'à maintenant, on a livré des avions d'origine russe type MiG-29.
04:29 Et ça, les Ukrainiens savent les piloter. Donc il n'y a pas de problème. Passer sur des avions d'armes complètement différents, c'est difficile.
04:37 Et d'autant que l'arme aérienne ukrainienne n'est pas extensible. Et il y a relativement peu de pilotes.
04:44 Donc aujourd'hui, les pilotes ukrainiens sont sur les MiG-29 pour combattre en Ukraine. Ça veut dire qu'il faut en former d'autres.
04:51 Et là, ça prend beaucoup de temps. — D'où cette décision peut-être de Londres et Paris, d'ailleurs, de former d'abord des soldats ukrainiens
04:57 à ces avions avant de parler, de conduire des avions. — Bien sûr. Parce qu'on va prendre des gens qui savent peut-être piloter des avions de tourisme
05:04 pour les amener sur des jets et ensuite les amener sur des avions d'armes, ce qu'on appelle des avions d'armes. Donc ça prend un peu de temps, tout ça.
05:10 — Marie Dumoulin, je m'adresse à l'ancienne diplomate que vous êtes. Est-ce que Londres a brisé un tabou ?
05:15 — Je ne crois pas, parce que c'est un débat qui est sur la table depuis un certain temps maintenant. On a entendu aussi hier le président Macron
05:23 dire que la France allait commencer également à former les pilotes ukrainiens. Le débat, il est là. Et on sait aussi que la clé de ce débat
05:34 est très probablement outre-Atlantique. En tout cas, quand on parle des avions F-16, il est clair qu'il y aura une décision
05:39 qui devra être prise à Washington. Donc les annonces de Richie Sounak peuvent contribuer à signaler que les Européens, ils sont prêts.
05:49 Mais il n'y aura pas de décision qui sera prise unilatéralement ni par la Grande-Bretagne...
05:53 — On ne peut pas parler de co-belligérance, là, avec justement des missiles à longue portée ?
05:57 — Non. On est toujours dans le même débat. La fourniture d'équipements, de missiles, d'avions, de chars ne fait pas de vous un co-belligérant.
06:05 Sinon, on aurait été co-belligérant dans un très grand nombre de conflits. On augmente peut-être les risques de dérapage
06:12 ou d'escalade du conflit. On alimente la machine de propagande russe sur l'implication des pays de l'OTAN dans le conflit.
06:19 Mais on n'est pas co-belligérant. — Thierry Bolton.
06:20 — Ça fait longtemps que les Ukrainiens attendent ces avions, puisqu'ils les réclament depuis presque un an, maintenant.
06:25 — Ils continuent de les réclamer, hein, Zelensky. — Bien sûr, parce qu'ils les ont pas encore, d'abord. Alors pourquoi...
06:30 — Même des missiles à longue portée, c'était un tabou jusqu'à maintenant.
06:33 — Oui. Bien sûr. La peur des Occidentaux... Et je pense que si jamais on amorce cette fourniture d'avions,
06:38 et par déformation évidemment de pilotes en premier lieu, c'est qu'il y a forcément des garanties excessivement fortes
06:43 qui ont été demandées aux Ukrainiens et à Zelensky en particulier, surtout de ne pas attaquer le territoire russe.
06:50 Parce que je pense que la peur bleue qu'ont les Occidentaux, c'est qu'un engrenage se fasse comme ça.
06:56 Alors avec le matériel qu'ils ont, ils ne peuvent pas le faire, sauf que, évidemment, le missile à longue portée...
07:01 Oui, mais enfin ils vont sans doute taper en Crimée, qui est quand même leur territoire, n'est-ce pas,
07:04 même si les Russes considèrent que c'est le leur. Donc je pense qu'ils ont obtenu des garanties.
07:10 Je pense que c'est aussi ce qu'a été dire Zelensky à l'Élysée, à Buckingham et à Dunning Street, je veux dire,
07:17 et éventuellement aussi à Cholles, en disant "nous vous garantissons que nous n'allons pas utiliser ces avions
07:22 pour aller en profondeur attaquer la Russie". Parce que ça, je pense que personne n'en veut, en Occident en tout cas.
07:27 – Antoine Orjakowski, oui. On a passé à autre chose tout de même ?
07:32 – Oui, enfin moi je reste encore expectatif. L'Ukraine est 20 fois moins puissante que la Russie en termes militaires,
07:41 30 fois plus petite que la Russie en termes d'espace. Ça reste quand même un combat entre David et Goliath.
07:49 Et c'était important effectivement pour Zelensky de s'assurer du soutien des pays d'Europe occidentale
07:57 qui étaient les moins portés à le soutenir sur un plan militaire. Les pays de l'Est, les pays d'Europe centrale le sont.
08:03 Kayakala, ça a eu une phrase très forte, la première ministre estonienne pour dire
08:08 "la liberté doit être mieux armée que la tyrannie". Donc les pays d'Europe centrale sont convaincus de ça.
08:16 – Depuis le début. – Nous on ne l'était pas forcément.
08:18 Et donc là, le fait qu'il y ait ces amitiés affichées avec Rishi Sunak, avec Emmanuel Macron, Schultz, Meloni,
08:25 je pense que c'est important sur le plan psychologique. Mais ce n'est pas encore le moment qu'attendent les Ukrainiens.
08:31 Les Ukrainiens disent "pour récupérer la Crimée, on a besoin d'avions".
08:34 – De ces avions. Je vais vous faire réagir Général Trincant, mais avant on va écouter justement Volodymyr Zelensky
08:39 qui remercie le chancelier allemand. C'est intéressant tout de même de le souligner puisque Olaf Scholz,
08:43 on se souvient de sa position il y a un an, on disait qu'il était trop prudent.
08:46 Aujourd'hui il parle d'un paquet de 2,7 milliards d'euros de livraison d'armes, 30 chars de combat Léopard, 20 véhicules blindés.
08:55 C'est probablement un tournant. On va écouter Volodymyr Zelensky.
08:59 – Je suis reconnaissant pour l'aide militaire la plus importante que nous ayons reçue depuis le début de l'invasion russe,
09:06 qui s'élève à plus de 2,7 milliards d'euros. C'est un soutien fort. Merci beaucoup Olaf.
09:16 – L'Allemagne a rompu avec la prudence. Général Trincant là c'est…
09:20 – Oui alors simplement sur…
09:21 – C'est quand même intéressant de le dire historiquement, de voir que finalement c'est l'Allemagne qui est maintenant
09:26 pratiquement le premier contributeur en armes à l'Ukraine, en Europe.
09:29 – Sur la contribution en armes il faut être extrêmement prudent. Il y a la contribution bilatérale,
09:34 mais les pays qui ont été énoncés, l'Allemagne, la France, l'Italie, ce sont les pays qui payent le plus.
09:41 Parce que je rappelle que tout l'armement qui est fourni par tous les pays européens
09:45 est financé par la Facilité Européenne de Paix. Or la Facilité Européenne de Paix,
09:49 il y a un quota payé par chaque pays. La France paye systématiquement 18% par exemple.
09:54 Donc il faut se méfier des chiffres qui sont annoncés et de la réalité des choses.
09:59 Mais pour la visite de M. Zelensky, moi je vois un autre aspect extrêmement important.
10:04 On parle beaucoup de l'offensive qui va bientôt avoir lieu. On ne sait pas si ça va réussir ou pas.
10:10 – Et on ne sait pas de quand elle va avoir lieu.
10:11 – Oui mais ça bon, mais si elle va réussir ou pas. Et le président Zelensky a besoin,
10:16 en tout état de cause, d'un soutien. Qu'elle réussisse ou qu'elle rate,
10:20 il faut que les pays européens continuent à l'appuyer.
10:24 Or vous imaginez bien que si dans trois semaines il y a une offensive qui démarre,
10:28 qui est arrêtée au bout de 15 jours ou trois semaines avec beaucoup de destruction,
10:32 beaucoup de morts et l'équipement qui a été fourni, qui a été détruit,
10:35 il va y avoir une ambiance dans les pays occidentaux qui va un peu flageoler.
10:40 Donc il a besoin de ce soutien. Et je pense que dans les têtes à tête qu'il a eues
10:44 avec les chefs de gouvernement ou le président de la République, il y a quelque chose du style
10:48 "attention, on n'est pas sûr de notre coup". On a beau mettre tous les moyens pour une offensive,
10:54 c'est un militaire qui vous parle, on n'est jamais sûr du résultat.
10:57 Et donc je pense qu'il y a aussi cet aspect soutien important, parce qu'on attend beaucoup
11:03 et on n'est pas très sûr que ceci arrive.
11:05 – Mais il a ce soutien des Européens tout de même,
11:07 c'est un peu ce que montre cette tournée, non Marie Dumoulin ?
11:10 – Il a ce soutien, mais je crois que le message de soutien, il était aussi…
11:14 enfin le message de soutien qu'ont apporté Olaf Scholz, Emmanuel Macron,
11:17 Richie Sounak et Georgia Meloni, il était aussi adressé d'une part à Vladimir Poutine,
11:23 c'est une manière de dire aux dirigeants russes
11:26 "nous sommes sérieux dans notre soutien à l'Ukraine et on ne va pas s'arrêter là".
11:30 Et c'est un message qui est aussi adressé aux États-Unis,
11:33 qui jusqu'à présent sont les premiers contributeurs au soutien à l'Ukraine,
11:36 mais où il commence à y avoir des voix qui disent "pourquoi est-ce que nous, Américains,
11:41 avons cette charge de défendre l'Ukraine alors que les Européens ne prennent pas leur part de ce soutien ?".
11:48 Donc il y avait aussi un élément de rééquilibrage du soutien
11:51 que les Européens apportent à l'Ukraine par rapport aux États-Unis.
11:54 – Thierry Bolton, vous êtes d'accord ?
11:55 – Oui, il y a un déséquilibre qui existe entre la Russie poutinienne
11:59 et le reste du monde occidental, c'est le temps.
12:03 Le temps est favorable à Poutine puisqu'il travaille sur du temps long,
12:06 parce que lui il ne risque rien, il n'y a pas d'élection, il y a tout ça,
12:09 je dirais éventuellement il pourrait avoir un coup d'État,
12:10 mais enfin je ne crois pas pour l'instant.
12:12 Donc il travaille sur le temps long, alors que les démocraties sont évidemment tenues à des élections,
12:16 il y aura évidemment des élections américaines dans un an.
12:19 Donc tout ça est très important pour comprendre la situation.
12:24 Et pour rebondir à ce qu'a dit le général Francamp,
12:26 c'est vrai que cette offensive dont on parle tout le temps,
12:29 et pourquoi on l'attend comme si c'était le Messie, je puis dire, c'est "one shot",
12:34 parce que si ça ne marche pas, il n'y aura pas une deuxième,
12:38 avant qu'il n'y ait une deuxième, il va se passer du temps.
12:39 Et là justement, ce sera du gâteau, si je puis dire, pour Poutine,
12:43 qu'il lui aura du temps devant lui.
12:45 Donc il ne faut vraiment pas se tromper dans l'offensive.
12:47 Je pense à l'état-major évidemment ukrainien.
12:51 – Justement, le ministre d'affaires étrangères ukrainien, Kouleba, a dit,
12:57 "Attention, vous n'attendez pas à ce que tout se fasse sur une seule vague de contre-offensive,
13:02 il y en aura plusieurs jusqu'à la fin de l'année, on ne va pas y arriver d'un seul coup."
13:07 Donc je pense qu'il faut faire attention par rapport aux expectatives de cette contre-offensive.
13:12 Ce n'est pas en un jour, ce n'est pas en une fois.
13:15 – Mais c'est eux qui parlent de "une contre-offensive",
13:17 ils ont quand même dit, les Ukrainiens…
13:18 – Non, non, justement, Kouleba dit, il va y avoir plusieurs vagues,
13:21 et donc essayer d'intégrer ça.
13:24 Bien entendu que ça peut…
13:25 – Donc ça c'est un nouveau discours de Kouleba ?
13:26 – C'était il y a deux jours, il a dit ça, et je pense qu'il faut qu'on l'intègre.
13:31 Je l'ai dit ailleurs, que le débarquement le 6 juin 1944,
13:36 entre le moment du débarquement et le moment de la signature
13:39 de la fin de la Deuxième Guerre mondiale, le 8 mai 1945, s'est passé 11 mois.
13:43 Ça veut dire qu'il va y avoir du temps entre le moment spectaculaire
13:48 du début de la contre-offensive et la fin des hostilités.
13:51 Je pense que c'est ça qu'il faut qu'on intègre,
13:53 ça ne va pas se passer de façon immédiate.
13:56 – Général Trinquant, pas immédiatement, et peut-être en plusieurs coups,
13:59 d'après ce qu'a l'air de dire Antoine Arjakoski ?
14:02 – Alors, pas immédiatement, dans les semaines qui viennent,
14:04 il y a quelques chances que ça arrive avant, disons, la mi-juin.
14:09 – On ne cesse de reculer l'échéance.
14:11 – Non, le problème c'est, aujourd'hui, regardez les frappes russes.
14:16 Les frappes russes sur les dépôts de munitions,
14:19 eh bien ça ralentit forcément l'offensive.
14:23 Vous n'allez pas partir en offensive si vous n'avez pas les munitions
14:25 à mettre dans les engins.
14:27 Donc il y a beaucoup d'éléments qui sont en train de changer,
14:30 enfin qui changent naturellement, et puis c'est vrai que
14:34 on a tendance, vous savez, nous, j'allais dire sur les plateaux télévisés,
14:37 mais nos opinions occidentales, à croire que c'est un jeu vidéo,
14:40 qu'on va démarrer, et puis en avant, et puis ça va aller.
14:42 Ce n'est pas comme ça du tout.
14:44 – Et la réalité du terrain ?
14:45 – La réalité du terrain, la réaction des opposants, des Russes devant,
14:51 le choix du terrain, il y a plein d'éléments qui sont extrêmement compliqués,
14:56 et donc je crois qu'il est important de dire, effectivement,
15:00 c'est "one shot" pour voir si ça passe ou ça casse, d'une certaine façon,
15:04 mais ça ne va pas aboutir à la paix éternelle.
15:07 Il va y avoir plusieurs éléments pour arriver à la paix,
15:10 et elle ne sera probablement pas éternelle.
15:12 – À des négociations déjà.
15:13 – À des négociations, on en reparlera.
15:15 – Il y a un élément important par rapport à ce que disait
15:18 le général Trinquant tout à l'heure sur l'importance de la solidarité
15:22 des pays occidentaux vis-à-vis de l'Ukraine,
15:24 c'est qu'on a parlé aussi, au cours de cette visite,
15:27 de l'agenda de l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN.
15:30 Il y a eu une déclaration commune qui a été publiée par l'Élysée lundi matin,
15:35 qui pour la première fois depuis très longtemps, dit
15:38 "c'est important que l'Ukraine puisse intégrer l'OTAN
15:42 selon l'agenda de Bucarest de 2008".
15:45 Et ça c'est important parce qu'aujourd'hui, par exemple,
15:48 il s'est passé quelque chose que je n'attendais pas,
15:51 à savoir que le centre des cyberattaques de l'OTAN,
15:54 qui est basé à Tallinn, a levé le drapeau ukrainien.
15:59 Ça veut dire que l'Ukraine fait maintenant partie
16:01 du centre de cybersécurité de l'OTAN à Tallinn.
16:05 Ça veut dire qu'on commence à reparler plus concrètement,
16:08 plus pratiquement de l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN.
16:11 Ça ne va pas se passer en un jour là encore,
16:13 il va y avoir des étapes.
16:14 Aujourd'hui, ça a été une première étape.
16:16 La déclaration du Quai d'Orsay de lundi est aussi une étape.
16:20 Et je pense que ça, ça va renforcer la solidarité
16:24 des 31 pays de l'OTAN avec l'Ukraine.
16:26 Marie-Dimoulin, donc il y a une accélération de ce côté-là aussi ?
16:29 Je voulais juste revenir sur la communication
16:31 autour de la contre-offensive.
16:33 Je crois qu'il y a aussi une dimension de gestion des attentes
16:35 à la fois des Ukrainiens et des partenaires occidentaux.
16:40 On a tendance à penser que la contre-offensive va se passer
16:42 comme ce qu'on a vu en septembre dernier autour de Kharkiv.
16:45 En réalité, effectivement, comme ça a été dit,
16:46 ça ne se passera pas comme ça.
16:48 Ce sera plus difficile parce que les défenses russes
16:50 dans les territoires qu'ils contrôlent actuellement
16:52 sont beaucoup plus fortes qu'elles ne l'étaient à Kharkiv.
16:54 Vraiment ? Les défenses russes ?
16:56 Parce qu'on parle beaucoup des faiblesses de l'armée russe,
16:58 de leur difficulté à recruter.
16:59 On atteint des régions où ils ont eu le temps
17:02 de consolider leur emprise sur le territoire.
17:04 Et notamment quand on parle des régions de Donetsk et Lugansk
17:06 et des parties de ces régions qui sont contrôlées depuis 2014,
17:09 on est vraiment dans des régions qui sont très fortement défendues.
17:12 Donc la contre-offensive là sera nécessairement plus lente,
17:17 plus laborieuse, sans doute plus meurtrière aussi.
17:20 Et je rejoins ce qui a été dit, les Ukrainiens ne peuvent pas se rater.
17:23 D'une part parce qu'ils n'ont pas eu des ressources infinies
17:26 et d'autre part parce que si ça échoue maintenant,
17:30 la pression pour aller vers un cessez-le-feu
17:34 et des négociations dans des conditions qui seraient plutôt défavorables
17:37 va monter alors que leur ambition au contraire
17:40 est d'essayer de faire une contre-offensive
17:42 qui les place en position de force.
17:44 Sur le terrain ?
17:45 Sur le terrain pour d'éventuelles ensuite négociations le jour.
17:48 Cette force dont parle Marie Dumoulin sur place des Russes,
17:51 parce que d'après ce que je lis,
17:53 c'est qu'il y a une vaste campagne de promotion
17:56 justement du service militaire sous contrat en Russie,
17:58 qu'ils ont un mal fou à recruter Général Trinquant,
18:01 mais ils sont capables effectivement d'avancer ?
18:05 Alors d'avancer non, on voit bien qu'à la croix ils n'y arrivent pas,
18:08 mais de se défendre oui.
18:09 Ils ont établi des lignes de défense sur probablement 120 km de profondeur,
18:14 trois lignes de défense avec des champs de mines,
18:17 des blocs de béton, etc.
18:20 Sauf à un endroit et qui m'intéresse beaucoup depuis avant-hier,
18:24 c'est Bakhmout.
18:25 Parce que Bakhmout c'était l'effort des Russes pour avancer.
18:29 Or aujourd'hui c'est très intéressant parce que Bakhmout,
18:33 au centre c'est Wagner qui continue à avancer,
18:36 les ailes c'est l'armée russe qui recule.
18:39 Et là, la Russie n'a pas pu installer de dispositif défensif,
18:43 puisqu'elle voulait avancer.
18:45 Donc moi si vous voulez en tant que militaire,
18:47 je regarde là, il y a un point de vulnérabilité.
18:50 Si effectivement, ce qui reste à confirmer...
18:52 Les Ukrainiens ont annoncé aujourd'hui avoir repris plus de 10 positions russes
18:55 dans la banlieue de Bakhmout.
18:57 Tout ceci reste à confirmer.
18:58 Parce que si vous voulez en 48 heures,
19:00 on ne change pas la face d'un combat qui dure depuis des mois.
19:03 Mais si effectivement, il y a ce qui était la pointe d'effort russe,
19:09 on s'aperçoit que ça devient la pointe de faiblesse russe.
19:13 Là, c'est un dispositif intéressant pour essayer d'aller là
19:18 où il n'y a pas de dispositif défensif russe.
19:21 Et c'est là où les chars sont importants.
19:24 C'est là où les chars peuvent avancer dans la direction du Donbass
19:28 et remonter vers le nord.
19:29 Alors que pour la Crimée, ce qui est important compte tenu
19:32 de toutes ces lignes de défense qui ont été posées,
19:34 c'est les avions.
19:35 Les avions qui peuvent envoyer ces missiles Storm Shadow
19:39 pour par exemple faire exploser le pont de Kerch
19:42 et provoquer un phénomène de panique.
19:44 C'est là où les Ukrainiens sont très forts.
19:46 C'est ce qu'ils ont fait à Kharkiv, c'est ce qu'ils ont fait à Karsan
19:49 l'automne dernier, c'est de provoquer des phénomènes de panique.
19:53 Et de fait, si la population russe à l'intérieur de la Presqu'île
19:57 se trouve encerclée parce qu'elle ne peut plus partir
19:59 compte tenu du fait que le pont est dynamité,
20:02 là, ça provoquera un phénomène de panique.
20:03 – M. Volton ?
20:04 – L'inconnu dans cette affaire, en vérité, je pense,
20:06 c'est l'état de l'armée russe.
20:08 Parce qu'on n'en est pas grand chose, je veux dire, dans quel état elle est.
20:11 On voit évidemment qu'ils ont des problèmes de recrutement,
20:13 on voit effectivement qu'on entend parler de désertion,
20:15 de gens qui ne veulent pas aller au combat,
20:17 Priogine qui se plaint toujours de ne pas avoir de munitions.
20:20 Bon, donc tout ça, ils ont perdu beaucoup d'hommes,
20:23 ils ont perdu beaucoup de matériel, ils ont perdu beaucoup d'hommes d'élite.
20:25 Surtout, on oublie ça parce que dans la première offensive
20:27 qu'ils ont faite en février, ils ont liquidé 90% de leur troupe d'élite,
20:32 quasiment, l'espèce naze.
20:34 Bon, c'est très important dans une guerre d'avoir une troupe d'élite.
20:37 Et les gens qui arrivent sur le front, je veux dire,
20:39 ne sont pas forcément très formés aussi.
20:41 Donc je crois que la grande inconnue,
20:43 pour l'instant, on n'a pas vraiment d'idée de la puissance.
20:46 On en fait un espèce de mythe.
20:48 Moi, personnellement, je pense qu'elle est très atteinte,
20:51 je pense, personnellement, compte tenu du système,
20:53 compte tenu de la corruption, compte tenu de la...
20:55 - Malgré l'économie de guerre en place, malgré la propagande, malgré...
20:59 - C'est une très lourde machine bureaucratique.
21:02 Donc je pense qu'elle est en très mauvais état,
21:03 d'où la grande inquiétude des Russes face à cette offensive.
21:08 Ils sont très inquiets.
21:09 - Oui, juste pour alimenter quelques chiffres sur l'armée russe,
21:12 sur les 800 km de front, au début de l'offensive,
21:16 il y avait de l'ordre de 40 soldats par kilomètre pour assurer la défense.
21:22 Aujourd'hui, il n'y en a plus que 15 pour assurer la défense.
21:25 Donc il y a un rideau qui s'est beaucoup réduit.
21:28 Alors ça ne veut pas dire que...
21:30 - Mais malgré cela, vous disiez avec Marie Dumoulin
21:32 qu'ils sont quand même prêts à la défense.
21:33 - Non, mais le dispositif, si vous voulez, le béton, si j'ose dire,
21:37 tout ça, oui, ça a progressé, parce qu'effectivement,
21:40 ils l'ont eu pendant des mois.
21:41 Mais le nombre de soldats et la qualité des soldats, vous avez raison,
21:45 à Bakhmout, quand même, sur les ailes,
21:47 ce sont les régiments parachutistes qui ont été envoyés
21:49 et qui sont en train de reculer.
21:51 Alors que d'ailleurs, régiment parachutiste,
21:53 que ça veut dire entre le régiment d'il y a un an et demi
21:55 et le régiment d'aujourd'hui, il n'y a plus rien à voir,
21:57 parce qu'on a renvoyé des jeunes recrues là-dedans
22:01 parce que les autres étaient morts.
22:02 Donc c'est effectivement très difficile.
22:04 Ils sont nettement moins performants.
22:06 Ils sont formés. Il faut écouter M. Prigojine.
22:09 Tout le monde se moque de M. Prigojine, mais il faut l'écouter,
22:12 parce que lui, il parle la vérité sur l'armée russe.
22:14 Il dit la vérité. Il dit les soldats, ça se prépare, ça s'entretient.
22:18 Et alors, il ne fait pas ce qu'il dit, bien sûr.
22:21 Mais ce qu'il dit est intéressant parce qu'il donne
22:24 la véritable image de l'armée russe.
22:26 - Il est sincère pour vous.
22:27 - Excusez-moi, je pense qu'il y a un facteur qui est important.
22:30 C'est le facteur moral.
22:31 Et je pense que, enfin, j'ai l'impression que l'armée russe
22:34 a les bras dans les chaussettes, comme on dit.
22:36 Et ça, ça joue aussi beaucoup dans une guerre, si je puis dire.
22:39 - Antoine Orjachowski.
22:40 - Boudanov, qui est le chef du renseignement ukrainien,
22:43 a dit aujourd'hui qu'il faut écouter Prigojine, effectivement.
22:47 80% de ce qu'il dit est vrai.
22:49 Alors voilà, il faut savoir quels sont les 20% qui ne sont pas justes,
22:53 mais 80% de ce qu'il dit est vrai.
22:54 - Et on va y revenir sur, justement, Yevgeny Prigojine.
22:57 Mais avant cela, Kiev, vous le savez, a subi la nuit dernière un raid aérien russe,
23:01 parce que là, ils sont toujours très forts, les Russes, pour lancer des bombes.
23:05 Un raid aérien, d'ailleurs, de très grande ampleur sur la capitale ukrainienne.
23:09 L'Ukraine affirme tout de même avoir abattu 6 missiles supersoniques russes.
23:14 On va retrouver Emmanuelle Chasse, justement, notre correspondante à Kiev.
23:17 Emmanuelle, quel est, justement, l'état d'esprit des Ukrainiens
23:20 après cette nuit de bombardement ?
23:22 - Bonsoir, Stéphanie.
23:27 Alors, c'est vrai que la nuit dernière a été vraiment assez intense ici.
23:31 Des millions de personnes se sont réveillées,
23:35 soit par les sirènes aériennes avant les explosions,
23:38 soit avec les explosions qui ont été très conséquentes.
23:41 C'étaient les explosions des systèmes de défense aérienne.
23:46 Donc, 18 missiles en tout qui ont été interceptés par la défense aérienne ukrainienne,
23:53 dont 6 missiles supersoniques de type Kinzhal, 6 missiles Kinzhal.
23:59 Alors, pourquoi c'est important ?
24:01 Parce qu'auparavant, l'armée ukrainienne n'arrivait pas à les intercepter.
24:05 Ça a causé énormément de dégâts,
24:08 notamment sur les infrastructures civiles, sur les immeubles résidentiels,
24:12 touchés à plusieurs reprises depuis plus d'un an maintenant.
24:15 Alors, le moral ce matin, il était un peu ambivalent.
24:18 D'un côté, avec la nouvelle que ces missiles-là étaient enfin interceptés
24:23 par la défense antiaérienne, il y avait un peu d'espoir.
24:27 En tout cas, beaucoup de reconnaissance vis-à-vis de la défense ukrainienne.
24:32 En revanche, les Ukrainiens subissent depuis plus d'un an ces attaques de façon quotidienne.
24:39 Alors, la capitale, ici Kiev, est très souvent visée
24:42 puisqu'il y a énormément d'infrastructures stratégiques,
24:44 puisqu'évidemment, il y a aussi les immeubles gouvernementaux ici.
24:48 Mais c'est sur l'ensemble du pays que, de façon aléatoire, s'abattent les missiles russes.
24:53 Et à chaque fois, ils causent évidemment des pertes civiles.
24:56 Et ce sont les civils qui paient le plus haut prix de ces frappes.
25:00 Merci beaucoup, Emmanuel.
25:01 Emmanuel Chaz en direct de Kiev, Général Dominique Trinquant,
25:05 j'aimerais que vous rebondissiez sur ce qu'a dit Emmanuel.
25:07 Alors, les forces ukrainiennes se sont félicitées d'avoir justement détruit ces fameux missiles hypersoniques.
25:15 Vous allez nous expliquer pourquoi c'est si important d'un point de vue militaire.
25:19 Mais les Russes, de l'autre côté, se félicitent d'avoir touché toutes les cibles,
25:24 dont des points de déploiement des forces armées ukrainiennes et des dépôts de munitions d'armes occidentales.
25:29 Deux choses avant de parler des missiles hypersoniques.
25:33 L'attaque de cette nuit, la particularité, c'est que les frappes sont venues du sud, du nord, de l'est, de partout.
25:40 Et en 10 minutes, c'est ce qu'on appelle de la saturation.
25:43 Donc ils ont. Ils voulaient saturer le dispositif et probablement qu'en tête étaient des dispositifs de reconnaissance
25:51 parce que les missiles Kinzhal, il fallait qu'ils tapent au bon endroit.
25:54 Ça coûte un million à peu près. Un missile Kinzhal, donc ça coûte très cher.
25:58 Et ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que ces missiles hypersoniques,
26:02 la particularité, c'est qu'ils vont très vite, comme leur nom l'indique, à 5 fois la vitesse du son.
26:07 Mais ils sont manœuvrables, c'est-à-dire qu'en fin de trajectoire, ils peuvent éviter les défenses.
26:12 L'intérêt de la défense antiaérienne ukrainienne et en particulier d'avoir utilisé les Patriot, c'est la première fois.
26:19 Au passage, les Américains observent avec beaucoup d'attention parce que c'est la première fois qu'on voit
26:24 des missiles antiaériens américains contre des missiles hypersoniques russes.
26:29 Donc c'est une expérience. Pardonnez-moi de dire ça, mais pour étudier la guerre, c'est une expérience extraordinaire.
26:36 Et donc maintenant, est-ce que les Russes ont raison ? Est-ce que les Ukrainiens ont raison ?
26:40 Je n'en sais rien. Mais si vous voulez, on voit bien que c'est une frappe extrêmement volumineuse,
26:47 importante pour frapper, comme je le disais tout à l'heure, des infrastructures critiques.
26:53 Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de civils qui vont être tués, mais on a l'impression qu'on est passé de l'énergie,
26:59 vous voyez, aux dépôts de munitions et aux dépôts de carburant. C'est plutôt ça, les frappes actuellement.
27:04 Ça, c'est pour enrayer, pour empêcher la contre-attaque de démarrer.
27:08 – Antoine Rachakowski.
27:09 – Oui, moi, ce qui est important, moi, j'ai confiance dans l'information ukrainienne.
27:13 Et je ne mets pas au même niveau les informations qui viennent d'Ukraine et des informations qui viennent de Russie.
27:18 Les Russes ont souvent menti, c'est souvent de la propagande.
27:22 Et surtout, ce qu'ils ne peuvent pas accepter, c'est que cette arme présentée par Poutine
27:27 comme l'arme la plus puissante, les Kinzhal, qu'elle ait pu être détruite,
27:32 les 6 missiles Kinzhal ont été détruits hier soir, c'est juste impossible pour la propagande russe de l'admettre.
27:37 Donc ça, je pense que c'est un point, c'est une vraie victoire de la part de la défense ukrainienne.
27:42 Mais l'autre point que je retiens de cette nouvelle, c'est que, effectivement,
27:46 les missiles sont partis de partout et sont allés dans 11 régions différentes de l'Ukraine.
27:50 C'est-à-dire que c'est extrêmement difficile, c'est l'ensemble du pays qui est visé par ces attaques.
27:56 Et c'est extrêmement difficile psychologiquement.
27:58 Il y a eu une dizaine de morts, encore plus de blessés.
28:01 Donc c'est vrai que c'est une tension permanente.
28:03 Au moment où Zelensky revenait de sa tournée européenne, voilà le...
28:07 – Ce n'est pas un hasard qu'ils aient frappé à ce moment-là, Marine Moulin.
28:11 – Je crois qu'il faut retenir aussi que les livraisons d'équipements occidentaux fonctionnent.
28:15 Ce qu'on a vu cette nuit, c'est une attaque coordonnée de différentes directions
28:20 avec différents systèmes d'armes par la Russie sur différentes régions
28:23 pour saturer la défense aérienne ukrainienne.
28:26 Et une défense aérienne ukrainienne qui a fonctionné, qui a donc sauvé des vies de civils.
28:30 Alors c'est lié à la compétence des Ukrainiens.
28:33 C'est lié aussi au type d'équipement qu'ils auront été fournis.
28:36 Et je rejoins ce que disait le général Trinquant.
28:38 C'est important de constater que les systèmes patriotes ont pu déjouer les missiles Kinzhal,
28:45 si c'était effectivement des missiles Kinzhal qui ont été tirés,
28:48 pour la simple raison que ces missiles Kinzhal ont été conçus
28:51 pour déjouer des systèmes de défense anti-aérienne du type des missiles patriotes.
28:55 Donc là, on a un test dans la réalité de l'effet de ces missiles Kinzhal
29:02 dont effectivement Vladimir Poutine, il y a quelques années,
29:05 vantait le caractère innovant et le fait que c'était l'arme absolue quelque part.
29:10 — D'ailleurs, quand il est question de donner des...
29:13 Les Américains ont dit qu'ils allaient livrer des patriotes.
29:16 Moi, je me souviens de la réaction de Poutine, disant « Ah ah ah, on rigole, je rigole !
29:19 Les patriotes pour mes missiles hypersoniques, ça sert à rien, ouais ! ».
29:23 La preuve, c'est... Bon.
29:24 Ce qui est intéressant, à mon avis, dans cette tense raide,
29:26 et je pense qu'il faut insister aussi là-dessus,
29:28 c'est d'abord, évidemment, la crainte qu'ont les Russes par rapport à cette future offensive.
29:33 Et surtout, le timing est évidemment précis.
29:36 Si le feu d'artifice a eu lieu cette nuit, enfin hier et cette nuit,
29:40 c'est évidemment en représailles par rapport à la tournée de Zelensky.
29:43 C'est évident que c'est un... — Il y a un lien entre les deux.
29:45 — ...d'un dire... De dire « Voyez, nous, on est aussi capables, et voilà ».
29:48 Donc c'est aussi un message aux Occidentaux.
29:49 On les a envoyés. Dans quelle galère vous allez vous inscrire ? Donc voilà.
29:54 — Yovheni Prigojine. On va y revenir,
29:55 parce qu'il y a eu des informations cette semaine du Washington Post,
29:58 le journal américain, qui dit que Yovheni Prigojine aurait proposé aux Ukrainiens
30:03 tout simplement de leur donner des positions militaires russes
30:06 en échange du retrait des troupes de Kiev à Barmout.
30:11 Alors ce sont des informations risibles.
30:13 C'est ce qu'a dit le patron de Wagner lorsqu'il a réagi.
30:16 On va d'abord faire un point en image avec David Gilbert.
30:19 Le patron du groupe Wagner a-t-il tenté de négocier avec Kiev ?
30:24 Selon le Washington Post, Yovheni Prigojine aurait proposé des informations
30:28 sur les positions des troupes russes en échange d'un retrait de l'armée ukrainienne de Barmout,
30:33 où les mercenaires de Wagner payent depuis des mois un lourd tribut dans la guerre en cours.
30:37 Le principal intéressé a réagi en qualifiant ces informations de risibles.
30:41 Il se défend notamment de l'accusation d'une rencontre
30:44 avec des membres du renseignement ukrainien dans un pays d'Afrique.
30:48 — Sérieusement, je peux dire avec certitude que je n'ai pas été en Afrique
30:54 au moins depuis le début du conflit en Ukraine.
30:56 Et en fait, quelques mois avant le début de l'opération militaire spéciale.
31:00 De sorte que je n'ai pas pu rencontrer physiquement qui que ce soit là-bas.
31:05 Le Washington Post indique que ces informations
31:07 proviendraient des fuites de documents confidentiels américains
31:10 survenus récemment sur le réseau Discord.
31:13 Vraie ou fausse, elles coïncident en tout cas avec une série de critiques virulentes
31:16 de Prigojine contre l'état-major russe, accusé de faire de la rétention de munitions
31:21 et de ne pas soutenir suffisamment ses troupes à Barmout.
31:24 Le milliardaire y voit d'ailleurs la main d'une partie de l'élite russe qui lui est hostile.
31:28 Du côté du Kremlin, on fait également mine de ne pas prendre la chose au sérieux.
31:32 Non, je ne peux pas faire de commentaire, mais cela ressemble à un nouveau canular.
31:39 Malheureusement, même les publications respectées par le passé en sont désormais coutumières.
31:48 Le Washington Post ajoute que deux officiels ukrainiens auraient confirmé cette révélation
31:53 et que Yevgeny Prigojine serait revenu plusieurs fois à la charge pour parvenir à un accord.
31:58 Alors, Yevgeny Prigojine, est-ce qu'il a effectivement proposé un marché aux Ukrainiens ?
32:04 D'abord, il faut regarder la personnalité de Prigojine.
32:07 C'est un voyou, c'est un truand qui est capable de tout.
32:10 Il était très important pour lui de prendre Bakmout pour l'offrir comme une victoire
32:16 et aider son ascension politique.
32:18 Maintenant, est-ce que c'est vrai ou pas ?
32:21 Est-ce que ça rentre dans les 20% sur lesquels il ne faut pas le croire, etc. ?
32:24 Je ne sais pas.
32:25 Effectivement, l'armée russe aurait intérêt à le mouiller dans une affaire comme ça
32:31 parce qu'il passe pour un traître.
32:33 Les Ukrainiens pourraient faire la même chose.
32:35 Les Américains pourraient faire la même chose.
32:37 Donc c'est très difficile d'y voir quelque chose.
32:40 Mais on ne prête qu'aux riches.
32:42 Et il est très capable de faire des manipulations de ce genre-là.
32:47 – Thierry Volton, vous connaissez bien le fonctionnement de l'armée.
32:50 – Moi, je suis un personnaliste qui m'intéresse énormément, je ne vous le cache pas.
32:52 Je suis très intéressé par Prigojine.
32:54 Bien sûr, tout ce qui a été dit, c'est vrai, c'est un bandit, etc.
32:56 Mais je pense que c'est le fou du roi, c'est un peu sa fonction.
32:59 – C'est ce que vous me disiez.
33:00 – Souvent, j'empoisse cette expression.
33:02 Donc, alors, ce que je voudrais dire…
33:03 – Lui dit que ça pourrait être un membre de l'élite russe,
33:06 donc une manipulation russe.
33:08 – Il a tellement d'émis que, évidemment, si on arrive à le convaincre d'être un traître,
33:11 à convaincre Poutine qu'il est un traître, il a plus beaucoup d'avenir devant lui,
33:15 même de vie devant lui, je pourrais dire.
33:17 Ce que je voudrais dire, c'est que…
33:17 – Prigojine, oui.
33:18 – Prigojine, ce que je voudrais dire…
33:19 – Ça veut dire qu'il risque la plus, peut-être, aujourd'hui ?
33:21 – Non, j'en sais rien, parce que, moi, je pense qu'il y a…
33:23 Alors, il y a deux choses qu'il faut distinguer,
33:25 les contacts et le contenu des contacts.
33:27 Sur les contacts, moi, je suis absolument convaincu qu'il y a eu des contacts,
33:30 parce que des contacts, ça se fait toujours en termes de guerre,
33:32 il y a toujours eu des contacts pendant la guerre.
33:34 – Donc, entre qui et qui, là ?
33:35 – Entre les Russes et les Ukrainiens, ça existe.
33:39 Pendant la Seconde Guerre mondiale, il y a eu plus de 5 ans de contacts
33:42 entre l'armée rouge et la Wehrmacht, à un niveau très, très élevé,
33:48 donc pour essayer de trouver des accords.
33:50 Souvent, d'ailleurs, c'était les Russes qui étaient demandeurs dans cette affaire-là,
33:52 et jamais, en vérité, les Allemands, dans ces contacts.
33:55 Bon, donc, les contacts en termes de guerre, ça existe toujours.
33:58 – Et entre Prigojine, donc, et les Ukrainiens, c'est possible ?
34:00 – Il est possible qu'il ait rencontré, en Afrique, en tout cas,
34:02 quelque part, qu'il ait rencontré quelques officiels pour parler,
34:05 pour, voilà, tout simplement, ça se fait.
34:07 Maintenant, sur le contenu, je ne crois pas, une seconde, personnellement,
34:10 qu'il est assez fou pour avoir proposé ce qu'on dit de lui,
34:15 parce qu'il sait que si ça se sait, si c'est vrai, et si c'est vérifié,
34:19 son avenir de vie, j'entends, son avenir de vie,
34:21 pas son avenir politique, est compromis.
34:24 – Marie de Moulin ?
34:25 – Je crois qu'on a assez peu de moyens de savoir si c'est vrai ou faux.
34:29 – Washington Post qui l'opposit, tout de même.
34:32 – Le Washington Post, le public, est dit avoir des sources
34:35 côté ukrainien qui confirment l'information,
34:36 donc ça paraît quand même relativement crédible.
34:38 La question, elle n'est pas là, en réalité.
34:40 La question, c'est l'effet de ces révélations, dans un contexte où, on l'a dit,
34:46 Prigojine avait fait des déclarations extrêmement agressives
34:50 concernant l'état-major russe, mais aussi des déclarations très insultantes
34:53 concernant le grand-père, dont tout le monde, depuis,
34:57 s'interroge pour savoir de qui il parlait, parce que c'est un terme
34:59 qui est souvent utilisé par l'opposition russe pour parler de Poutine.
35:02 Donc il est dans un état de nervosité assez fort,
35:07 parce que ses efforts pour prendre Barmoutes n'ont pas abouti
35:11 dans les temps qu'il s'était fixé, et notamment avec la date du 9 mai.
35:16 Il est en difficulté à Barmoutes.
35:18 Et aujourd'hui, ces informations renforcent encore la pression,
35:23 parce que ça le fait apparaître comme un traître,
35:26 et ça renforce les divisions entre lui et les forces armées russes,
35:29 et au sein du régime politique russe.
35:32 Donc voilà, que l'information soit fausse ou qu'elle soit vraie,
35:35 elle a un effet politique qui lui est réel.
35:37 – Antoine Tchorkovski, est-ce qu'il risque plus sa vie aujourd'hui,
35:40 quand on entend ce type d'informations ?
35:42 – Oui, il y a de plus en plus de discussions sur le fait qu'il risque sa vie.
35:47 Moi, ce que je rajouterais simplement, c'est que c'est l'intérêt aussi
35:50 des Ukrainiens, que de montrer la rivalité réelle
35:54 qui existe entre Choygou Gerasimov d'un côté et Prigojin de l'autre.
36:00 Ils en foncent un coin en insistant sur cette rivalité,
36:04 ça ne fait pas un bon effet pour le moral des troupes, si je puis dire.
36:07 Donc, vrai ou pas vrai, ce n'est pas ce qui m'importe.
36:11 Ce qui m'importe, c'est de voir qu'il y a une tension croissante
36:14 du côté des envahisseurs, et ça, ce n'est pas bon pour le moral.
36:18 – Ça, la tension, on la connaissait, ça fait un moment qu'on entend les coups…
36:21 – Mais là, c'est particulièrement grave.
36:22 – Les coups de colère, voilà, on passe quand même à un autre cas,
36:25 en disant qu'il a proposé un marché aux Ukrainiens.
36:28 – Oui, mais là, je pense qu'il y a une partie de vérité,
36:30 c'est vrai qu'il y a eu certainement des contacts,
36:33 maintenant, ce qu'il a offert, ça, ça reste totalement discutable,
36:37 et effectivement, ça peut être dans l'intérêt des Ukrainiens
36:40 qui ont été en contact, de dire "on a été en contact
36:43 et il nous a proposé quelque chose, et ce quelque chose est probablement moins vrai".
36:48 Voilà, c'est ce que je… Mais les contacts, il y en a déjà eu
36:53 entre l'armée russe et ukrainienne, d'abord les libérations de prisonniers,
36:56 je rappelle qu'il y en a eu quand même pas mal,
36:58 et puis, je rappelle l'épisode de Kersone, quand même.
37:01 L'évacuation de Kersone s'est faite sans pression sur l'armée russe
37:05 et sans pression sur l'armée ukrainienne.
37:08 L'armée russe a quitté Kersone sans être vraiment poussée par les Ukrainiens,
37:15 et les Ukrainiens ont pu rentrer dans Kersone comme ça.
37:17 Et ça, à mon avis, ça ne s'est fait qu'après des contacts entre les deux.
37:22 – Je voudrais ajouter un mot sur le Washington Post.
37:26 Ça fait deux informations que le Washington Post sort successivement,
37:29 puisque celle-ci, n'est-ce pas ?
37:30 Et puis l'autre qu'il a sortie, c'était à propos de Zelensky,
37:33 à propos d'un rapport secret qui disait que Zelensky avait l'intention
37:37 d'attaquer la Russie, contrairement à ce qu'il avait…
37:39 Enfin, j'exagère un peu, mais enfin, ça voulait dire ça.
37:42 Ce qui, évidemment, craigne énormément les Américains,
37:43 parce que les Américains ne veulent absolument pas que la Russie soit attaquée.
37:47 Et je me demande si le Washington Post,
37:49 je ne mets pas en doute la déontologie du journal, etc.,
37:52 si le Washington Post n'est pas en train de se faire un peu enfler,
37:54 comme on dit en termes de journalisme, et donc, parce que ça fait quand même
37:57 deux fois où il prie un peu dans des situations qui sont un peu délicates,
38:02 et qui ne servent pas forcément les Ukrainiens, en tout cas,
38:05 et la guerre en général du côté occidental.
38:07 – Marie de Moulin.
38:08 – Ça peut aussi, enfin, ce type d'informations peut aussi
38:10 servir les intérêts ukrainiens, comme le disait Antoine Arjakovski,
38:13 parce que ça crée un effet d'incertitude,
38:15 et ça renforce des divisions du côté russe,
38:18 qui in fine peuvent aussi être dans l'intérêt ukrainien.
38:21 – On va parler, puisqu'on a évoqué des négociations,
38:24 d'une proposition du président sud-africain,
38:27 ça date d'aujourd'hui, Cyril Ramaphosa,
38:29 qui lui a affirmé que Zelensky et Poutine avaient accepté
38:33 de rencontrer une délégation de dirigeants africains
38:36 en vue de discuter d'un plan de paix,
38:38 un plan de paix potentiel pour mettre fin au conflit.
38:40 On va l'écouter, le président sud-africain.
38:43 – Un groupe de chefs d'État africains a estimé
38:48 que l'Afrique devait proposer une initiative,
38:52 une initiative de paix, qui pourrait aider
38:54 à trouver une solution à ce conflit.
38:57 Les deux dirigeants avec qui j'ai eu l'occasion de m'entretenir,
39:00 à savoir le président Poutine et le président Zelensky,
39:03 ont convenu qu'ils seraient disposés à recevoir une mission
39:07 des chefs d'État africains à Moscou et à Kiev.
39:12 – Général Trinquant.
39:13 – Premier point, toutes les initiatives sont les bienvenues.
39:16 Deuxième point, l'Afrique du Sud a besoin de se racheter en ce moment.
39:21 L'ambassadeur américain a clairement annoncé,
39:25 avec des preuves à l'appui, que l'Afrique du Sud
39:28 avait fourni des armements au mois de décembre, je crois.
39:30 – Il dit, je crois, d'ailleurs l'Afrique du Sud, non ?
39:33 D'avoir livré des armes aux Russes, c'est ça que…
39:35 – Oui, c'est ça, exactement.
39:36 C'est l'ambassadeur américain qui l'a dit.
39:38 Donc je pense que, voilà, il y a besoin de se racheter,
39:41 mais en même temps, toute initiative est la bienvenue.
39:44 L'Afrique cherche à jouer un rôle, c'est intéressant d'ailleurs,
39:49 entre l'Ukraine et la Russie, cherche à jouer un rôle,
39:51 pas seulement à cause des céréales,
39:53 mais parce qu'il y a beaucoup de pays africains aussi
39:56 qui ont des liens historiques, j'allais dire, avec la Russie.
39:59 – Notamment l'Afrique du Sud.
40:00 Marie Dumoulin, l'Afrique du Sud est un ancien allié de la Russie.
40:04 Effectivement, là, les Américains l'accusent de fournir même des armes.
40:07 – Oui, alors là, la Russie a réinvesti les réseaux
40:10 qui étaient ceux de l'Union soviétique,
40:12 et dont en réalité l'Ukraine serait aussi dépositaire, d'une certaine manière.
40:15 Mais c'est vrai que la Russie a réinvesti ses réseaux
40:18 et se présente aujourd'hui comme le rempart
40:21 contre le néo-impérialisme occidental.
40:23 Et ça, ça fonctionne en partie dans certaines opinions africaines,
40:27 ça fonctionne avec derrière un appareil de propagande
40:31 qui appuie tout cela du côté russe.
40:34 – Mais là, il a reobtenu donc l'assentiment également de Zelensky.
40:38 – C'est l'intérêt des Ukrainiens.
40:40 Et Kouleba, il a compris lors des votes à l'ONU
40:43 qu'il y avait des pays africains qui ne votaient pas,
40:45 qui s'abstenaient ou qui votaient même contre l'Ukraine.
40:49 Et donc, il y a tout un travail diplomatique qui est fait
40:51 pour ramener les pays d'Afrique dans le camp de la démocratie
40:55 et dans le camp de la paix.
40:56 Et ça, je pense que c'est bienvenu pour les Ukrainiens
40:59 d'accueillir ces Africains pour qu'ils voient sur place
41:01 qui est le véritable pays colonisateur,
41:03 qui est le véritable pays impérialiste.
41:05 Les Russes se présentent comme étant ceux qui protègent
41:07 les pays colonisés et Zelensky dit "ben venez voir
41:10 ce que c'est un pays qui est…"
41:12 – Ça serait dans le but de les convaincre, enfin.
41:14 – Excellente réflexion, merci.
41:17 Ce que je voudrais dire, c'est qu'il est très intéressant
41:19 de remarquer, bien sûr, toute tentative de paix est bienvenue,
41:22 bien sûr, il faut arrêter ce conflit là-dessus, on est tous d'accord.
41:25 Mais ce qui est intéressant, c'est que les deux tentatives
41:27 qui sont actuellement menées sont des tentatives
41:28 qui sont assez proches, je dirais, de la Russie.
41:30 Il y a une tentative chinoise actuellement, puisque…
41:33 – Il y a un émissaire chinois à Kiev aujourd'hui même.
41:35 – C'est-à-dire que cette tentative de l'Afrique du Sud
41:37 qui vient d'être prise justement les mains dans la confiture,
41:41 si je puis dire, en livrant des armements,
41:43 donc tout ça, c'est intéressant.
41:44 C'est-à-dire que du côté, je dirais, alors je ne dis pas
41:47 que l'Afrique du Sud est instrumentalisée par Moscou,
41:51 ni que Pékin est instrumentalisé par Moscou,
41:53 mais il est intéressant que ce sont quand même des gens
41:54 qui sont assez proches de Moscou, qui veulent mettre leur pied
41:58 dans ce… alors moi j'y vois un intérêt.
42:02 À long terme, si je puis dire, c'est ça qui est très important
42:04 et je pense que c'est ça que je voudrais souligner,
42:06 c'est que si ces gens-là, particulièrement des Chinois,
42:09 veulent évidemment jouer les gobetweens dans cette affaire-là,
42:11 c'est que les Chinois ont un plan à long terme, si je puis dire,
42:15 de remettre un nouvel ordre international en place.
42:18 Et évidemment, s'ils arrivent, prenons la capitale,
42:20 s'ils arrivent effectivement à jouer ce rôle de gobetween
42:23 et de parvenir à une paix, point d'interrogation,
42:27 enfin ils montreront quand même qu'ils ont un rôle à jouer,
42:30 ce qu'on ne nie pas, mais que surtout leur ordre international
42:32 est un ordre qui intéresse la paix, qui intéresse…
42:34 ce qui est un message formidable.
42:36 Donc c'est du pain béni quelque part pour les Chinois.
42:39 – Entre l'Afrique du Sud qui veut se racheter
42:41 et puis du pain béni pour les Chinois, Général Trinquant.
42:43 – Oui, tout à fait, le point de vue de la Chine
42:46 qui veut un nouvel ordre international, au passage,
42:49 la guerre en Ukraine et la position de Poutine
42:52 est un bon instrument pour cela, puisque c'est exactement
42:55 le langage qu'emploie le président Poutine.
42:58 Donc utiliser d'une certaine façon cette guerre au profit de la Chine,
43:02 la Russie n'aime pas tellement dire qu'elle devient vassale de la Chine,
43:05 mais pourtant c'est un peu une réalité.
43:07 – Antoine R. Jachowski, mais ça peut aboutir ce type d'initiative,
43:09 donc à la fois sud-africaine ou chinoise ?
43:12 – Je crois surtout, ce qu'il faut comprendre, c'est que les BRICS,
43:15 Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud,
43:19 sentent de plus en plus que cette guerre,
43:22 au départ russo-ukrainienne, les atteint.
43:25 Pourquoi ? Parce que les sanctions maintenant vont s'élargir
43:28 aux pays qui ne respectent pas les sanctions.
43:32 Contre la Russie.
43:33 Et en particulier, on apprend aujourd'hui que l'Inde reçoit
43:37 beaucoup de pétrole de la part de la Russie,
43:40 a augmenté le volume de ses exportations de produits raffinés,
43:46 venant du coup du pétrole de Russie, et que ça forcément,
43:49 ça va les poser en pays qui ne respectent pas les sanctions.
43:53 Donc l'Afrique du Sud, elle a vu la meilleure chose en dessaveurs.
43:55 – Donc c'est une façon de se racheter, ce que disait le général Macron.
43:56 – C'est une façon de se racheter et d'éviter que cette guerre
43:59 ne s'empare de leur pays.
44:01 Est-ce que ça va aboutir ? À mon avis, je ne crois pas.
44:03 Je crois beaucoup plus dans le fait que c'est sur le terrain militaire
44:08 et via la pression du G7 de l'Union Européenne
44:11 que les choses vont pouvoir mettre réellement la pression.
44:14 Mais on comprend que les BRICS ne veuillent pas se laisser embarquer
44:19 dans ce conflit uniquement du côté russe.
44:21 Poutine y voit d'un très mauvais œil, le fait que ces pays africains
44:24 se rendent aussi en Ukraine, puisque pour Poutine,
44:26 l'Ukraine ne doit pas exister en tant qu'État.
44:29 Donc c'est une claque en fait pour la diplomatie russe,
44:31 ce qui est en train de se produire en ce moment
44:33 avec la visite de cet émissaire chinois en Ukraine.
44:35 – Le G7 en tout cas qui s'ouvre dans deux jours,
44:38 ce sera l'occasion d'un débat sur France 24.
44:40 Merci beaucoup Général Dominique Trinquant,
44:41 merci Marie Dumoulin, Thierry Bolton,
44:43 merci à vous Antoine Arjakovski,
44:47 merci à vous tous de nous avoir suivis.
44:50 Restez avec nous sur France 24.
44:51 [Musique]