Jean-Marc Daniel et Philippe Aghion débattent sur BFM Business ce vendredi dans "Les Experts".
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00:00 Pour exporter les capitaux, il faut libérer l'épargne qui est utilisée massivement pour financer les déficits publics de facto.
00:06 Jean-Marc Daniel a raison, il faut réduire la dépense publique.
00:10 Oui, complètement. Je pense qu'on a un problème.
00:12 La mauvaise dépense publique. Il y a la bonne et la mauvaise dépense.
00:15 C'est comme le cholestérol.
00:17 Mais oui, il y a le bon et le mauvais cholestérol.
00:19 L'investissement dans la croissance, ce n'est pas une mauvaise dépense publique.
00:22 Les retraites, c'était important parce que ce sont des sources récurrentes de déficits.
00:25 Donc ça, il faut réduire les sources récurrentes, mais pour investir davantage dans l'école, dans l'éducation, dans l'innovation, dans la transition énergétique,
00:34 qui sont des bonnes sources de dépenses parce que c'est de l'investissement.
00:37 Parce que si j'augmente la croissance future, j'augmente ma capacité future à rembourser ma dette.
00:42 C'est ça qu'il faut comprendre.
00:44 Il faut évidemment réduire le montant total de notre dette, mais aussi son allocation.
00:49 C'est-à-dire, si j'ai davantage de dettes consacrées à la croissance, c'est mieux que si ma dette est consacrée à autre chose que de la croissance.
00:54 Puisque la croissance m'aide également à rembourser ma dette publique.
00:58 - Oui, on a besoin de croissance et la croissance, ça suppose de mobiliser l'épargne, de la mobiliser intelligemment.
01:04 Et ce que je constate, moi, c'est d'abord le fait que l'État ne sait pas utiliser les moyens dont il dispose.
01:12 Tous les services publics sont en déliquescence.
01:14 On parle d'éducation, mais privilégier l'éducation, maintenant, je pense qu'on est arrivé au stade où il va falloir la privatiser.
01:20 Il va falloir engager, effectivement, les processus de privatisation et de mise en concurrence
01:24 pour que les gens se sentent investis dans la mission de former les gens
01:28 et pas uniquement de répondre à une idéologie plus ou moins égalitariste.
01:32 - Puisque vous parlez de l'éducation...
01:34 - Alors, sur l'éducation, j'ai une... Je rejoins, j'en marche sur une chose.
01:36 Je pense qu'il faut l'autonomie des établissements.
01:39 - Ça, c'est une réponse à notre dégringolade, notre classement de piles, Peirce et Pisa.
01:45 - Ecoutez, il y a un exemple à côté de nous, qui est l'exemple portugais.
01:48 Ils avaient des tests Pisa, les tests éducatifs, pire que les nôtres, d'accord ?
01:53 Et il y a eu un ministre qui s'appelait M. Krato, C-R-A-T-O.
01:57 Il est formidable, ce type-là. Il a compris ce qu'il fallait faire.
01:59 Il a dit, voilà, les standards académiques, les programmes, je définis au niveau national,
02:04 la formation des professeurs, je la renforce,
02:06 mais je donne l'autonomie aux établissements pour gérer les ressources humaines,
02:10 l'accompagnement des élèves, les devoirs à l'école, etc., le suivi,
02:15 et puis j'ai un système national d'évaluation.
02:17 Et donc il a mis de l'autonomie, beaucoup d'autonomie,
02:20 dans la gestion des ressources humaines et dans la mise en œuvre du contrat pédagogique
02:24 au niveau des écoles. Et il a obtenu des résultats formidables.
02:27 Moi, si j'étais le ministre de l'Éducation, au lieu d'embêter les écoles privées
02:31 comme il le fait maintenant, j'irais demander à M. Krato comment il a fait.
02:36 Voilà, c'est tout. Moi, je regarde, si je vois un docteur qui soigne bien,
02:39 je vais demander l'avis de ce docteur.
02:41 - Donc plus d'autonomie.
02:42 - Oui, mais c'est surtout, j'essaie de voir comment il a fait
02:44 pour remonter les tests Pisa au Portugal.
02:46 J'essaierais, je passerais mes nuits et mes journées avec ce type-là
02:49 pour dire, voilà, comment vous avez fait,
02:50 plutôt que d'essayer de parler de mixité sociale à l'école privée,
02:53 qui est peut-être un sujet très intéressant,
02:55 mais qui n'est pas du tout la priorité de ce qu'il faut faire maintenant.
02:58 Et les Finlandais avaient fait une réforme semblable en 1970.
03:01 Elle a eu des résultats spectaculaires sur la qualité
03:03 et également l'accès de tous à une éducation de qualité.
03:06 - Et l'autonomie, il le reste en tête, mais il perd du terrain.
03:08 - Donc on va vers l'autonomie.
03:09 Vous voyez, moi, je suis pour l'idée de l'autonomie des établissements.
03:12 - La forme ultime de l'autonomie, c'est la privatisation,
03:15 parce qu'ils sont à la fois autonomes et ils sont soumis...
03:18 - Voilà, Jean-Marc est un révolutionnaire.
03:20 - Ils sont soumis à une forme d'évaluation par la concurrence.
03:23 C'est-à-dire que l'évaluation, c'est non seulement
03:26 celle de l'inspecteur d'académie, c'est les résultats PISA,
03:29 et puis c'est le fait que la population dit,
03:31 moi, je ne vais pas mettre mes enfants dans cette école.
03:33 - Mais on va créer un système à deux vitesses.
03:36 - Mais au Portugal et en Finlande, ils ont fait l'autonomie
03:40 sans privatiser et ils ont eu des résultats formidables.
03:42 Je ne dis pas que demain on peut...
03:43 Mais là, tu nous proposes le grand soir, Jean-Marc.
03:46 - Mais il faut aller jusqu'au bout.
03:47 - C'est un révolutionnaire, il est incroyable.
03:49 - Oui, absolument. Les gens qui font les révolutions,
03:51 on voit la moitié creuser leur tombe, disait ça juste là.
03:54 Il faut aller jusqu'au bout.