27 - Gaz russe va-t-on pouvoir se chauffer cet hiver_Arte_2022_10_02_20_05

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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue dans 27/27, la grande conversation des citoyens européens,
00:07 ravie de vous retrouver.
00:09 Au programme de cette émission, comment se passait du gaz russe ? En 2021, 45% des importations
00:15 de gaz naturel de l'Union Européenne provenaient de Russie.
00:18 Alors, pétrole, charbon, nucléaire, renouvelable, comment les citoyens vont-ils passer l'hiver
00:23 prochain ? Les Européens peuvent-ils construire une alternative durable ? Et que symbolise
00:28 le gaz ? C'est la question que nous avons posée aux Européens de notre atelier.
00:32 Dépendance énergétique.
00:33 Guerre.
00:34 Sécurité énergétique.
00:35 Changement climatique.
00:36 Cher.
00:37 Excessivement cher.
00:38 Et pour débattre, nous recevons Eric Wernest, économiste en chef chez Equinor, la plus
00:43 grande compagnie d'énergie pétrolière de Norvège.
00:45 Selon lui, nous avons encore besoin du gaz et des énergies fossiles pour ne pas avoir
00:49 les prix explosés et il va falloir produire plus.
00:52 Face à lui, Thomas Pellerin-Carlin, directeur du centre énergie de l'Institut Jacques
00:57 Pellor, pour lui, notre dépendance est le fruit des politiques d'hier, il faut au plus
01:01 vite revoir notre consommation énergétique.
01:04 Enfin, Karine Abram, directrice des affaires sociales pour Caritas Autriche, organisation
01:09 dédiée à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion, elle prône des mesures plus
01:13 fortes pour sauver les ménages les plus modestes face à la précarité énergétique.
01:18 Notre reportage nous conduira en Allemagne où les autorités font le pari d'une énergie
01:23 d'avenir, l'hydrogène vert.
01:24 Cette machine-là produit de l'hydrogène vert.
01:27 À l'avant, c'est de l'électricité qui rentre et il en sort de l'hydrogène vert.
01:31 Vert si l'électricité est verte.
01:33 Et enfin, dans notre grand entretien, je recevrai le philosophe de la transition énergétique
01:38 Dominique Bourg.
01:39 Ensemble, nous réfléchirons sur le maître mot de la rentrée dans toute l'Europe, sobriété.
01:44 Voilà, c'est le programme 927 et c'est parti !
01:46 Bonsoir à tous, bienvenue, ravie de vous retrouver pour cette nouvelle édition de
02:01 27 dans ce débat comme chaque semaine.
02:03 Qui m'accompagne ? Corentin Chrétien-Droz.
02:06 Dobri večer Corentin.
02:07 Dobri večer Nora.
02:08 C'est en quelle langue Dobri večer ? On parle tchèque cette semaine.
02:11 Eh bien écoutez Corentin, vous allez nous parler des dates, des chiffres, des données
02:14 clés et être le rapporteur du débat organisé en ligne en amont de cette émission.
02:19 Oui, cette semaine nous avons reçu une analyste bulgare, un chercheur français, c'était
02:23 vous Thomas Pellerin-Carlin, entre autres une activiste ukrainienne ou un industriel
02:26 belge.
02:27 Ils ont débattu ensemble pendant deux heures.
02:29 On s'est demandé si on allait pouvoir se chauffer cet hiver et comment.
02:31 Et surtout, comment sortir du gaz russe, voire du gaz en général.
02:35 Car jusqu'ici, le gaz russe était important, voire capital dans nos économies et pour
02:39 nos habitations, pour nous chauffer Corentin.
02:41 C'est votre pourquoi de la semaine.
02:42 Chantal, elle aime faire de grands projets et s'occuper des gens, mais ça lui demande
02:48 plein d'énergie.
02:49 Heureusement, Chantal mange du chocolat.
02:52 Du calme, c'est juste une image.
02:56 Chantal, c'est l'Europe.
02:58 Le chocolat, c'est le gaz russe.
03:00 Et nous y sommes complètement accros.
03:02 Les décideurs politiques ont choisi de devenir dépendants du gaz russe.
03:06 En 2014, il y a effectivement ce choix du gouvernement allemand de renforcer la dépendance
03:10 allemande au gaz fossil.
03:12 Elle l'a fait avec le soutien actif de plusieurs Etats européens, dont l'Autriche, dont la
03:17 France.
03:18 Il faut nous comprendre.
03:20 Il avait l'air tellement sympathique, ce Vladimir.
03:23 On ne pouvait pas savoir.
03:25 L'Europe a acheté 70 milliards d'euros d'énergie fossile à la Russie depuis le début de la
03:31 guerre.
03:32 Pourquoi est ce qu'elle continue de financer la guerre de la Russie contre l'Ukraine avec
03:35 ces paiements énormes ?
03:36 On doit être prêts à couper le gaz russe immédiatement et définitivement cet hiver,
03:43 peu importe les conséquences.
03:44 Ok, après tout, il sert à quoi ce gaz ?
03:48 Le matin, on ne met pas de gaz russe dans nos céréales, dans nos machines à café
03:52 ou dans notre bain.
03:53 Bah non.
03:54 Sauf que si.
03:55 Nos céréales poussent avec de l'engrais fabriqué avec du gaz.
03:59 Et un quart des importations européennes de cet engrais sont russes.
04:02 Le gaz sert aussi à fabriquer 22% de notre électricité et à chauffer 40% de nos maisons.
04:08 Or, la moitié du gaz européen vient de Russie.
04:12 Pas la peine de regarder par la fenêtre, les Russes sont déjà là.
04:15 Et quand ils seront partis, on aura froid.
04:18 Je pense qu'on va devoir rationner l'énergie, que certaines personnes ne chaufferont qu'une
04:22 seule pièce dans la maison.
04:24 Mes voisins ont tellement peur des factures d'électricité qu'ils ont déjà commencé
04:28 à mettre du carton sur leur fenêtre pour utiliser moins d'énergie.
04:31 Bonne nouvelle, le froid s'aréveille.
04:34 Et si l'Europe en profitait pour renverser son modèle en passant aux énergies renouvelables.
04:39 Imaginez, une Europe sans gaz, une Europe plus verte, avec des moutons sur le périph.
04:46 La France et l'Allemagne ont déjà fait un geste en prévoyant de relancer leur centre
04:50 à la charbon.
04:51 Waouh.
04:52 On doit trouver des solutions pour remplacer la consommation de gaz en Europe cet hiver.
04:57 Ça veut peut-être dire qu'il va falloir brûler du pétrole, même si c'est polluant.
05:02 Ou qu'il va falloir augmenter l'utilisation du charbon.
05:05 Voir peut-être même réactiver des centrales nucléaires.
05:08 D'accord, mais à long terme ? On revient au charbon et aux centrales nucléaires ? On
05:14 accepte d'avoir trop chaud l'été et trop froid l'hiver ? Ou on couvre l'Europe d'éoliennes
05:19 et de panneaux solaires ? Comment fait-on pour se chauffer sans financer la nouvelle
05:23 guerre froide ?
05:24 Thomas Pellerin-Carlin, est-ce que c'est l'équivalent du choc pétrolier de 1973
05:30 que les Européens traversent aujourd'hui ? Est-ce qu'il faut s'attendre à avoir
05:33 froid cet hiver ?
05:34 Alors la situation actuelle est déjà économiquement pire que ce qu'on a vécu avec le choc pétrolier
05:41 de 1973.
05:42 Au niveau européen, c'est assez évident déjà parce que ce choc pétrolier ne concernait
05:45 que la moitié ouest de l'Europe.
05:47 Donc là, on est sur une crise qui est désormais européenne.
05:49 On est sur une crise qui est une crise gazière, qui est une crise un petit peu aussi sur le
05:54 pétrole et qui a aussi des impacts sur le secteur électrique.
05:58 Pour donner un seul chiffre, sur le prix du marché de gros du gaz, les prix ont très
06:03 fortement augmenté et la hausse est supérieure à une hausse de 1000%.
06:07 Donc c'est peut-être déjà la pire crise énergétique qu'on ait connue depuis 1945.
06:13 Eric Wernest, la Norvège fournit 20 à 25% du gaz que nous importons sans gaz russe.
06:19 Est-ce que vous vous estimez que les Européens vont avoir froid cet hiver ?
06:21 Oui, il existe un risque réel de pénurie d'énergie, mais cela dépendra bien sûr
06:28 de la température qu'il fera cet hiver.
06:30 S'il fait froid en Europe, il faudra rationner l'énergie et alors se pose la question
06:36 de savoir comment on le fait.
06:38 Le problème, c'est qu'il faut beaucoup de temps pour créer de nouvelles alternatives.
06:43 Donc nous devons produire plus d'électricité renouvelable, nous devons recevoir plus de
06:49 gaz des Etats-Unis et du Qatar sous forme liquéfiée, mais tout ça demande du temps.
06:54 Il n'est pas si facile de remplacer rapidement des centaines de milliards de mètres cubes
07:00 de gaz russe.
07:01 Karina Barm, est-ce que vous sentez monter justement cette crainte chez les Européens ?
07:07 Oui, nous le ressentons vraiment dans toute l'Europe.
07:10 Beaucoup d'Européens sont touchés par la précarité énergétique.
07:13 Elle survient lorsque plusieurs facteurs sont réunis, des revenus faibles, des prix de
07:18 l'énergie élevés et des personnes qui vivent dans des logements mal isolés.
07:22 Et cela a de multiples conséquences pour ces personnes.
07:25 Cela signifie que les enfants ont froid l'hiver en faisant leurs devoirs, que les personnes
07:30 âgées ayant des problèmes de santé souffrent de la chaleur l'été parce que leur logement
07:34 est mal isolé.
07:35 Mais cela a aussi des conséquences sur la connexion numérique.
07:39 Sans électricité, pas d'internet, sans internet, pas de possibilité de faire du
07:43 télétravail ou de l'école à domicile.
07:46 Donc la précarité énergétique agit à différents niveaux.
07:49 Et elle peut augmenter le risque d'exclusion sociale et numérique.
07:53 Avant même la crise, on avait selon les estimations entre 30 et 50 millions d'Européens qui
07:59 vivaient dans une situation de pauvreté énergétique, donc qui avaient déjà froid en hiver.
08:04 Les solutions, en fait, on les connaît, c'est d'abord l'enjeu de la rénovation
08:08 des bâtiments.
08:09 Vous divisez la consommation d'énergie par 5, par 8, par 10.
08:13 Et donc du coup, vous baissez aussi fortement la facture, ce qui permet à chacune et à
08:17 chacun de vivre de manière confortable.
08:19 C'est la question de rentrer dans toute l'Europe.
08:22 Corentin, va-t-il falloir réduire drastiquement le chauffage cet hiver ? Est-ce qu'on va
08:26 devoir mettre des pulls à la maison ?
08:28 Je garderai les aiguilles à tricoter pas très loin si j'étais vous.
08:31 Alors en Allemagne, on a déjà vu des villes cet été qui réduisaient la température
08:34 des piscines, qui même parfois éteignaient les éclairages publics la nuit.
08:37 Depuis, Thierry Breton, le commissaire européen, a aussi appelé les Européens à faire un
08:41 effort en baissant, je cite, de 1, 2 ou 3 degrés le chauffage cet hiver.
08:46 Je vous rappelle quand même que pour votre salon, la température recommandée, c'est
08:50 20 degrés.
08:51 Donc là, ça descendrait à 17 degrés.
08:52 C'est un petit peu plus compliqué.
08:53 En tout cas, c'est le grand débat, vous l'avez dit, de la rentrée.
08:55 Ça s'appelle la sobriété énergétique et on en a beaucoup parlé dans notre atelier.
08:59 Il faut pouvoir faire en sorte que le consommateur de demain soit également un acteur.
09:05 C'est-à-dire que via votre tarification, la tarification par exemple de votre électricité,
09:10 vous soyez encouragé à utiliser vos appareils électriques à certains moments de la journée,
09:18 au moment où on n'a pas des pics de consommation sur le réseau, et découragé à les utiliser
09:23 en plein pic de consommation.
09:24 C'est ce qu'on appelle la gestion de la demande, au niveau aussi bien du particulier,
09:28 mais aussi au niveau des grosses entreprises qui peuvent éventuellement être rémunérées
09:32 pour le fait d'arrêter à certains moments de la journée certaines de leurs grosses
09:36 machines.
09:37 Le plus important aujourd'hui, c'est vraiment d'économiser de l'énergie.
09:44 J'ai fait une proposition dont on discute actuellement en Allemagne.
09:49 Ce serait un système de bonus.
09:51 Si vous économisez 20% d'énergie, alors vous obtenez aussi une réduction du prix.
09:59 Je pense que c'est une proposition très intéressante qui pourrait aussi s'étendre
10:04 dans les autres pays.
10:06 Si vous économisez de l'énergie, vous obtenez une prime de l'État en plus de la réduction
10:10 de votre facture.
10:11 L'effet secondaire positif, c'est que si on baisse la consommation, le prix de l'électricité
10:17 va baisser.
10:18 On peut faire aujourd'hui en 2022 ce que les Japonais ont fait il y a plus de 10 ans.
10:22 Après Fukushima, ils ont lancé une grande campagne d'économie d'électricité qui
10:26 s'appelle le Setsuden.
10:27 Une campagne très radicale et très efficace, qui a réussi à baisser la consommation d'électricité
10:33 au Japon de 15%.
10:34 Et durant le pic de consommation, qui est le moment le plus risqué pour le réseau,
10:37 ils sont même allés jusqu'à baisser de 20%.
10:39 Alors Thomas Pellerin-Carlin, on vous entendait à l'instant dans ce petit magnéto, ça
10:44 s'appelle le Setsuden au Japon.
10:46 Et concrètement, qu'est-ce qu'ils ont fait les Japonais pour baisser à ce point leur
10:49 consommation d'énergie ?
10:50 Tout d'abord, ils ont déclaré une mobilisation générale de la société japonaise.
10:54 Que tout le monde fasse des efforts, en priorité ceux qui ont le plus de moyens de faire des
10:59 efforts.
11:00 Le gouvernement a d'abord montré l'exemple.
11:02 A l'époque, c'était surtout un problème durant l'été, où il y avait du coup une
11:05 surclimatisation des bâtiments au Japon, comme on a en Europe.
11:08 Ils ont mis à contribution les entreprises.
11:11 Les entreprises qui consomment beaucoup d'électricité devaient toutes baisser de 15%, et les plus
11:16 gros consommateurs de 30%.
11:18 Et enfin, ils ont eu des actions très fortes qui avaient à la fois un impact électrique
11:22 et un impact politique.
11:24 À titre illustratif, ils ont interdit la consommation d'électricité pour les panneaux publicitaires.
11:28 En faisant tout ça, ils ont réussi à baisser leur consommation d'électricité de 15%,
11:33 et donc de surmonter cette crise électrique.
11:35 Si nous, en Europe, en 2022, on faisait quelque chose de comparable, on pourrait aborder
11:39 la crise de manière beaucoup plus sereine et avoir un risque très limité de coupure
11:44 d'électricité et de pénurie de gaz.
11:46 Karine Abram, quand on est déjà précaire énergétiquement, quand on n'a déjà pas
11:49 les moyens, qu'est-ce que ça veut dire d'appeler les particuliers à faire des économies
11:54 d'énergie ?
11:55 C'est aussi le schlag fort.
11:56 On a déjà dit que même les logements mal isolés devaient absolument être rénovés,
12:02 mais ce n'est tout simplement pas possible pour de nombreuses personnes qui ont de faibles
12:05 revenus.
12:06 Et nous devons tous apporter notre contribution.
12:08 De nombreuses personnes touchées par la pauvreté viennent nous voir dans nos centres d'aide.
12:13 Nous les aidons à payer leurs factures d'électricité impayées.
12:16 Ensuite, nous faisons une visite à domicile.
12:19 Nous passons en revue avec eux les moyens d'économiser de l'énergie.
12:23 Et ils reçoivent aussi un nouvel appareil, par exemple un nouveau réfrigérateur ou
12:28 une nouvelle machine à laver, parce que ces appareils sont très énergivores.
12:32 Et donc, ils peuvent eux-mêmes réduire leurs coûts énergétiques.
12:36 Et ainsi, ils peuvent également contribuer à la protection du climat.
12:41 Thomas Pellerin-Carlin, quand on voit les plans européens d'aide aux familles, aux
12:47 ménages, Olaf Scholz a annoncé début septembre un plan de 65 milliards d'euros.
12:52 En France, on a eu un paquet pouvoir d'achat.
12:55 Tous les pays européens ont mis en place pour la plupart des aides directes aux ménages.
12:59 Est-ce que ce sera suffisant pour faire en sorte d'aider justement face à cette crise énergétique ?
13:04 Absolument pas, parce que ces aides ne sont pas ciblées.
13:07 En France, le bouclier tarifaire sur le gaz.
13:09 En Allemagne, la baisse de la TVA sur le gaz bénéficie à tout le monde, les milliardaires
13:15 comme les plus pauvres.
13:16 Donc aujourd'hui, il faut regarder la situation en face.
13:19 Le mode de vie de la sobriété, on n'a pas besoin de demander aux pauvres de faire un
13:25 effort parce qu'ils sont déjà dans ce mode de vie-là par contrainte.
13:29 Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui était en précarité énergétique et qui
13:32 se chauffait à 22 degrés chez soi.
13:34 Ça, c'est un comportement de classe moyenne et de riche.
13:37 Donc la bonne nouvelle dans cette crise, c'est que les gens qui doivent faire le plus d'efforts
13:42 sont les plus puissants, les plus riches et ceux qui ont le plus de moyens de faire des
13:46 efforts, à la fois en termes d'accès à la formation et aussi en termes d'investissement
13:51 pour rénover sa maison, pour installer un chauffe-eau solaire, etc.
13:55 Oui, il faut faire le maximum pour que les plus riches soient confrontés à des prix
14:01 de l'énergie très élevés, pour qu'ils comprennent par eux-mêmes qu'il faut baisser
14:06 la température dans la pièce et vendre éventuellement leur deuxième voiture ou la laisser au garage.
14:12 On sait en fait que quand les prix augmentent, les pauvres changent beaucoup leur comportement
14:20 et font des économies sur ce qui leur reste.
14:21 Et c'est souvent l'alimentaire.
14:23 Donc en fait, juste utiliser la variable du prix va être complètement insuffisante
14:28 pour pousser les riches et notamment les plus riches, puisqu'ils ont les moyens de
14:30 juste continuer à vivre comme ils veulent en payant un peu plus.
14:33 Et c'est pour ça qu'on a de la réglementation.
14:35 Et du coup, cette réglementation, notamment dans le contexte de crise, est essentielle.
14:39 Et pourtant, même sans pénurie, c'est quand même la fin de l'ère de l'énergie bon marché.
14:44 Oui, vous l'aviez dit Thomas Pedranca, en un an, le prix du gaz a augmenté de 1000%
14:48 en Europe.
14:49 Et si vous avez le sentiment d'avoir vu cette hausse sur vos factures, ben non, pour l'instant
14:53 vous ne l'avez pas vu, parce que la plupart des États européens ont mis en place des
14:56 dispositifs pour limiter l'envolée des prix.
14:58 On a parlé récemment de l'Allemagne qui mettait en place un plan de 65 milliards
15:02 d'euros avec notamment un peu de plafonnement du prix des énergies.
15:04 En France, le plafonnement de la hausse du prix des énergies a aussi été mis en place
15:07 il y a longtemps.
15:08 Bonne nouvelle, parce que ça fonctionne en France, par exemple, si les prix de l'énergie
15:11 n'avaient pas été plafonnés, le gaz serait deux fois plus cher aujourd'hui.
15:15 Mauvaise nouvelle en revanche, en tout cas selon l'une des invitées de notre atelier,
15:18 Constanza Rangelova, ces dispositifs ne pourront pas durer éternellement.
15:22 Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où les ménages et les citoyens européens
15:29 ne savent pas à quel point le prix de l'énergie a augmenté.
15:32 Ils n'ont même pas vu un dixième de la hausse qui a eu lieu.
15:37 Car pour l'instant, cette facture est payée en grande partie par les gouvernements, qui
15:41 s'endettent de plus en plus pour le faire.
15:43 Mais même l'Allemagne commence à atteindre la limite de ce système.
15:48 Il n'y a plus la marge de manœuvre économique pour le faire.
15:51 Et c'est pareil en Italie.
15:54 Bien sûr, il faut des mesures ciblées pour aider les consommateurs les plus vulnérables
15:58 et les plus pauvres à payer leur facture d'énergie.
16:01 Il faut les aider.
16:02 Mais nous n'avons pas besoin d'un soutien massif pour tout le monde, parce qu'on ne
16:07 peut pas se le permettre, tout simplement.
16:09 Eric Wernes, finalement, on a aussi leurré les Européens avec cette énergie bon marché.
16:16 Il faut qu'on apprenne à payer l'énergie à son juste prix.
16:18 En fait, il est difficile de définir le bon prix ou le prix équitable.
16:25 Le prix est fixé là où l'offre rencontre la demande.
16:29 Et pour que le prix baisse, soit l'offre doit augmenter, soit la demande doit diminuer.
16:34 Ce qu'il faut faire en Europe, c'est d'essayer de freiner le bénéfice de ceux qui produisent
16:40 l'énergie à des coûts relativement faibles et qui profitent du prix élevé du gaz dans
16:44 le marché de l'énergie.
16:47 Imposer ces profits est l'une des mesures envisageables.
16:50 Et dans le même temps, il faut aider les consommateurs qui n'arrivent pas à faire
16:54 face à ce prix élevé, car il est très difficile d'agir sur les mécanismes du marché.
16:58 Karine Abram, en Allemagne, la part de la population qui a dépensé plus de 10% de
17:03 son revenu en énergie est passée de 14,5% à 25% en un an.
17:09 Ça veut dire quoi l'énergie chère pour cette partie de la population qui fait partie
17:14 des plus précaires ? Ça veut dire que, tout bêtement, on arrête de consommer, on arrête
17:18 de se chauffer, on arrête de se déplacer.
17:21 Qu'est-ce que ça veut dire au quotidien ?
17:23 Cela entraîne des restrictions massives en ce qui concerne de nombreux aspects de la
17:28 vie quotidienne.
17:29 Nous ne devons pas oublier que cette hausse des prix de l'énergie s'accompagne d'une
17:34 inflation massive.
17:35 Une inflation générale que nous n'avons pas connue en Europe depuis des décennies.
17:40 Et tout cela tombe sur une population qui, après deux ans et demi de pandémie, n'a
17:46 pas de réserve financière et qui, de surcroît, est très affectée psychologiquement.
17:51 Il est donc urgent que les États prennent des mesures pour soutenir les personnes touchées
17:55 par la pauvreté.
17:56 Nous sommes vraiment préoccupés par le fait que la pauvreté augmente et qu'elle commence
18:01 à toucher la classe moyenne.
18:02 Thomas Pellerin-Carlin, dans notre grande consultation mec.org, Coralie nous dit qu'il
18:10 faut interdire les centrales à charbon, les gaz polluants et revenir vers le nucléaire
18:14 le temps de la transition écologique des énergies.
18:17 Est-ce que la solution, c'est ça ?
18:18 La seule voie de sortie à une crise des énergies fossiles, c'est la sortie des énergies fossiles.
18:24 En Europe, on a une unité complète sur les énergies renouvelables et on a un désaccord
18:29 sur le nucléaire.
18:30 Et ça relève de la souveraineté nationale que de choisir de fermer le nucléaire, comme
18:34 l'a choisi le gouvernement allemand, de le fermer lentement comme le choisit le gouvernement
18:38 belge ou de déployer plus de réacteurs comme le choisissent les gouvernements slovaks ou
18:43 français.
18:44 Sachant qu'en France, on a les deux tiers du parc qui est en maintenance et qui ne produit
18:49 pas d'électricité pour l'instant.
18:51 Absolument.
18:52 En France, le nucléaire est une question importante pour le système électrique, en
18:55 France comme en Suède.
18:56 Mais d'un point de vue énergétique, ce n'est pas un enjeu extrêmement important.
18:59 Le nucléaire, ça représente à peine 6% de la consommation énergétique européenne.
19:05 Et en France, ça monte à 17%.
19:07 Mais c'est derrière les renouvelables, derrière le gaz, derrière le pétrole.
19:10 Là, ce qui me semble essentiel, c'est de comprendre ce qu'on doit faire.
19:14 Si on veut vraiment se sortir de cette crise économique, si on veut vraiment se sortir
19:17 de notre dépendance géopolitique à Vladimir Poutine et aux autres dictateurs qui s'appuient
19:22 sur les énergies fossiles, si on veut éviter le chaos climatique qui menace notre civilisation
19:26 au XXIe siècle, la voie de sortie, c'est des investissements massifs dans la rénovation
19:31 des bâtiments et les énergies renouvelables.
19:33 C'est un effort qui, d'un point de vue économique, ressemble à un effort de guerre.
19:36 Alors Corentin, même en rouvrant les centrales à charbon, même en relançant le nucléaire,
19:41 sans le gaz russe, certains pays risquent tout de même de manquer d'énergie cet hiver.
19:44 Oui, parce que si on en est arrivé là, c'est parce que le gaz russe est au cœur de la
19:47 stratégie de certains pays où il a été pendant des années.
19:50 En Allemagne, gros consommateurs de gaz naturel, par exemple, le gaz russe représentait 55%
19:55 des importations avant l'invasion de l'Ukraine.
19:58 En Hongrie, c'est 80% du gaz naturel qui vient de Russie.
20:02 Alors des pays qui se retrouvent aujourd'hui un petit peu à la merci de la Russie.
20:05 Et donc comment vont-ils faire pour s'en sortir ?
20:07 Eh bien, il y a une suggestion qui vient de notre atelier, c'est de compter sur la solidarité
20:10 des pays voisins.
20:11 En tout cas, c'est ce que suggère le chercheur allemand Georg Sachmann.
20:15 Si l'Allemagne essaye seule de réduire sa consommation, alors il faudra qu'elle la
20:20 réduise de 30%.
20:21 Ce serait très, très difficile politiquement.
20:24 Concrètement, cela mènerait probablement vers une rupture de la coalition au pouvoir
20:29 et vers un grand nombre de conséquences politiques très négatives.
20:32 En revanche, on pourrait se débrouiller pour se répartir le problème un peu partout à
20:38 travers les différents États membres de l'Europe.
20:41 Si on mettait le fardeau sur plusieurs épaules, si la France était d'accord pour réduire
20:45 un peu sa consommation énergétique de quelques pourcents, afin d'en laisser un peu pour
20:50 l'Allemagne, si les Pays-Bas, la Belgique et même l'Espagne faisaient cela, alors
20:55 l'Allemagne aurait suffisamment d'énergie pour l'hiver.
20:57 Mais si on ne gère pas bien cette situation, l'Union européenne commencera à montrer
21:02 des fissures très sérieuses dans son système énergétique.
21:06 Eric Verles, vous êtes d'accord ? Est-ce qu'on est prêt à coopérer finalement et
21:11 à penser cette crise énergétique en Européens ? La Hongrie a déjà dit que cette mesure
21:17 était inapplicable.
21:18 Je pense que cela varie un peu d'un pays à l'autre.
21:22 La difficulté dans le domaine de l'énergie est que l'Europe, à de nombreux points de
21:26 vue, est composée de beaucoup de petits pays qui sont très dépendants les uns des autres.
21:31 Et nos infrastructures ne sont pas assez développées pour nous permettre de bénéficier des avantages
21:35 de chacun.
21:36 Il n'y a pas assez de lignes électriques entre l'Espagne et l'Allemagne par exemple.
21:41 On n'est pas assez interconnectés, c'est ça que vous voulez dire ?
21:43 Nous disposons de trop peu d'interconnexions à la fois électriques et gazières.
21:48 Cela demande des investissements dans des gazoducs.
21:51 Cela demande des investissements dans des lignes électriques.
21:54 Et puis nous devons accepter que des éoliennes fournissent de l'électricité à d'autres
21:59 pays.
22:00 C'est ce qu'il faut faire pour l'intérêt supérieur de l'Europe.
22:03 Mais cela n'est pas toujours chose facile d'un point de vue politique.
22:06 Alors mais Eric Werner, je vous rappelle, vous êtes économiste en chef chez Equinor,
22:10 la plus grande compagnie d'énergie pétrolière de Norvège.
22:13 Mais est-ce que, surtout, vous allez produire plus ?
22:15 L'une des problématiques de la crise énergétique est justement que nous ne faisons pas assez
22:20 d'investissements dans l'énergie renouvelable.
22:22 Alors nous n'avons pas le choix.
22:24 Il faut utiliser plus de pétrole, plus de gaz et plus de charbon par rapport à ce que
22:29 nous aurions fait autrement.
22:30 Et même dans ces domaines, nous investissons encore trop peu.
22:34 Globalement, il faudrait tripler les investissements dans les énergies et dans les infrastructures
22:39 renouvelables.
22:40 Car à ce moment-là, nous pourrions nous éloigner des combustibles fossiles.
22:44 Pour construire le plus grand parc éolien en Angleterre, il nous a fallu huit ans avant
22:49 d'obtenir l'autorisation et mettre le premier coup de pelle dans la terre.
22:53 Il faut raccourcir ces processus, les simplifier.
22:55 On ne manque pas de capitaux financiers, on ne manque pas de volonté d'investir dans
23:00 les énergies renouvelables.
23:01 Mais on manque de projets.
23:02 Où se trouvent les zones en France où nous pouvons construire des éoliennes en mer ?
23:06 Je pose la question.
23:07 Alors ça, c'est justement l'éternelle question parce que l'éolien dans l'absolu,
23:12 aujourd'hui, on se retrouve avec des Européens qui sont prêts à voir des énergies renouvelables
23:17 se développer mais pas derrière chez eux.
23:19 Mais Thomas Pellerin-Carlin, en attendant justement ces investissements massifs qui
23:23 vont demander peut-être un endettement colossal pour les pays européens, on voit qu'il
23:28 y a une tentation de revenir aux énergies fossiles, de devoir produire plus.
23:31 Est-ce qu'on doit mettre un terme à nos ambitions écologiques et à tenir les accords
23:36 de Paris dans le cadre justement de cette crise énergétique ?
23:39 Projetons-nous dans un scénario où on met l'écologie de côté.
23:43 Qu'est-ce qui se passe ?
23:44 On investit à fond dans le charbon, dans le pétrole et dans le gaz.
23:48 La prochaine crise qui viendra sera encore plus grave.
23:50 D'un point de vue géopolitique, ça veut dire dépendre de qui ?
23:53 De Mohamed bin Salman en Arabie Saoudite, de Vladimir Poutine en Russie en abandonnant
23:59 les Ukrainiens, ce qui est malheureusement une option considérée par certains décideurs
24:01 politiques aujourd'hui.
24:02 Donc d'un point de vue géopolitique, ce serait catastrophique.
24:04 Et enfin, d'un point de vue écologique, autant signer le testament de la civilisation
24:10 européenne.
24:11 Ça nous amènerait vers un dérèglement climatique à plus de 3 degrés.
24:14 Donc vraiment, cette option-là est purement suicidaire.
24:19 Elle est économiquement suicidaire, géopolitiquement suicidaire, écologiquement suicidaire.
24:24 Donc il faut faire autre chose.
24:25 Les gens qui sont déjà en 2050, les gens qui ont déjà fait leur transition énergétique
24:29 au niveau individuel ou au niveau local, qui sont déjà dans un logement isolé avec
24:33 un chauffe-eau solaire, avec un chauffage biomasse pour les gens dans les milieux ruraux,
24:37 avec une pompe à chaleur, qui utilisent très peu leur voiture à pétrole ou un véhicule
24:41 électrique ou des transports actifs.
24:42 Ces gens-là, la crise de l'énergie, ils ne la vivent pas.
24:46 Donc ça nous montre que même au niveau individuel, on sait quelle est la voie de sortie.
24:49 Il faut y aller au niveau individuel pour ceux qui le peuvent et collectivement par
24:54 des investissements publics et privés massifs dans ce sens-là.
24:57 Alors justement, collectivement, il y a des pays qui voient peut-être un nouvel Eldorado
25:02 après des décennies de dépendance toxique aux gaz russes.
25:05 L'Allemagne parie pour le futur sur un gaz non polluant et prometteur.
25:08 L'hydrogène vert, le pays veut devenir le leader européen et les investissements pour
25:13 convertir son industrie se multiplient.
25:15 Reportage Marie-Claire Polo.
25:17 Mayence, à l'ouest de l'Allemagne.
25:23 Depuis 2015, ces éoliennes produisent de l'hydrogène vert grâce à un appareil bien
25:28 particulier, un électrolyseur.
25:30 Cette machine-là produit de l'hydrogène vert.
25:35 À l'avant, c'est de l'électricité qui rentre et il en sort de l'hydrogène vert.
25:39 Vert si l'électricité est verte.
25:41 Dehors, nous avons quatre éoliennes.
25:46 Elles sont reliées à cette machine par un câble de façon à ce que le courant arrive
25:52 dans l'électrolyseur.
25:53 L'électricité réagit avec l'eau qui s'y trouve et ça fait de l'oxygène et de l'hydrogène.
25:59 Non polluant, ce gaz offre une solution à un problème majeur des énergies renouvelables,
26:07 la difficulté à les stocker.
26:08 Une fois que l'hydrogène est produit, on peut le stocker facilement et à moindre coût.
26:15 Par exemple, quand il y a beaucoup de vent, donc beaucoup d'énergie renouvelable disponible,
26:20 on peut faire des réserves d'hydrogène à utiliser plus tard.
26:23 Par exemple, pour les bus qui en ont besoin tous les jours.
26:27 Ce gaz est annoncé comme le héros de la transition énergétique en Allemagne et le pays mise
26:35 beaucoup dessus.
26:36 8 milliards d'euros l'an dernier pour convertir son industrie la plus polluante d'Europe.
26:42 Alors dans la Roure, le premier bassin industriel du continent, la révolution hydrogène se
26:47 prépare.
26:48 Le géant de l'acier, ThyssenKrupp, veut ainsi sortir de sa dépendance au charbon.
26:54 Une tonne d'hydrogène vert lui permettra d'éviter l'émission de 26 tonnes de dioxyde
26:59 de carbone.
27:00 Mais pour cela, il lui faut totalement remplacer ses infrastructures.
27:05 - Donc ici, vous avez un haut fourneau qui n'a pas encore 20 ans.
27:12 C'est une construction très moderne, ce qu'on fait de mieux au niveau technique.
27:16 Malheureusement, cette machine a été pensée pour le charbon.
27:20 On ne peut pas la faire marcher avec de l'hydrogène.
27:23 Donc, il faut complètement remplacer cette machine-là par une autre.
27:26 Et on est en train de la construire.
27:27 D'ici 2045, l'industriel compte remplacer ses quatre hauts fourneaux de Duisbourg par
27:36 des installations à hydrogène.
27:38 Un nouveau système qui nécessitera de recourir à ce gaz dans des quantités immenses.
27:44 - Nous sommes le site, l'entreprise qui aura le plus grand besoin d'hydrogène de toute
27:52 l'Allemagne.
27:53 700 000 tonnes par an, c'est vraiment beaucoup d'hydrogène.
27:57 C'est une des limites de cette solution miracle.
28:03 Les énergies renouvelables produites sur le sol allemand ne suffiront pas.
28:07 La stratégie du gouvernement prévoit d'importer 80% de son hydrogène vert.
28:14 En Australie, Canada, Qatar, Maroc, l'Allemagne mène une véritable diplomatie de l'hydrogène
28:20 pour s'assurer de futurs fournisseurs.
28:22 De là à risquer d'instaurer une nouvelle dépendance, Katharina Reich, présidente
28:29 du Conseil national de l'hydrogène, s'en défend.
28:31 - Ce qu'il faut retenir de l'histoire, c'est que nous devons diversifier nos partenaires.
28:40 C'est la leçon que l'on peut tirer de la guerre terrible de la Russie contre l'Ukraine.
28:45 Nous ne devons pas nous retrouver dans la situation où un pays, un état, un décideur
28:51 puisse utiliser une ressource pour infliger des dégâts à une économie, comme on l'a
28:55 vu avec le gaz russe.
28:56 Mais compter sur d'autres pays pour s'approvisionner en énergie pose un autre problème de taille,
29:07 selon ce chercheur.
29:08 - On ne peut pas s'approvisionner en hydrogène renouvelable auprès d'un pays, c'est le
29:14 cas du Maroc par exemple, qui continue à dépendre du charbon.
29:18 C'est ce qu'on appelle l'effet rebond.
29:20 Nous recevons de leur part de l'hydrogène vert, mais cela menace la transition énergétique
29:25 sur place.
29:26 Pour contourner cette difficulté, le chercheur préconise de miser sur un marché européen
29:34 de l'hydrogène vert et de compter notamment sur le potentiel de l'Espagne, le deuxième
29:39 pays le plus dynamique au monde de ce secteur, derrière les Etats-Unis.
29:43 - Thomas Pellerin-Carlin, on voit que c'est la course mondiale à l'hydrogène vert, les
29:51 Émirats, le Maroc, le Canada, l'Allemagne, les Pays-Bas, c'est un nouvel eldorado ou
29:56 vraiment c'est une fausse promesse ?
29:57 - C'est les deux à la fois en fait.
29:59 Mais pour l'instant, il n'y a pas de technologies en usage qui permettent de transporter des
30:04 quantités considérables d'hydrogène par bateau, etc.
30:07 Pourquoi ? Pour une raison physique.
30:09 C'est que la molécule d'hydrogène, c'est une molécule extrêmement petite, extrêmement
30:15 corrosive et qui du coup s'échappe très facilement.
30:18 Elle s'échappe dans l'air, etc.
30:19 - Donc on a du mal à le stocker.
30:21 - Donc on a du mal à le stocker.
30:22 Vous prenez des endroits où il y a une production d'acier.
30:25 On l'a vu là dans le reportage en Allemagne, mais aussi à Dunkerque en France ou à Lulea
30:30 au nord de la Suède ou en Espagne sur la côte.
30:33 Dans ces endroits-là, ils auront besoin d'énormément d'hydrogène.
30:37 Vu qu'ils sont sur la côte, ils ont aussi un potentiel d'énergie renouvelable monumental.
30:41 Donc installer des champs d'éoliens en mer pour produire de l'hydrogène pour cette
30:46 usine d'acier, là oui, ça fait sens.
30:49 Mais il faut penser ça à l'échelle territoriale.
30:51 - Oui, alors justement, vous vouliez ajouter quelque chose ?
30:54 - Oui, il est important de se rappeler que là, on cherche ce qu'on appelle en anglais
30:59 la silver bullet, la solution miracle qui est censée remédier à ce problème.
31:04 Mais la solution miracle n'existe pas.
31:06 Il faut plus d'énergie nucléaire.
31:08 Il faut beaucoup plus d'énergie éolienne verte.
31:10 Et lorsque nous aurons produit assez d'électricité, nous pourrons envisager d'utiliser cette électricité-là
31:16 pour produire par exemple de l'hydrogène.
31:18 Il est très important de se rappeler que nous devons investir dans beaucoup de domaines
31:22 simultanément et pas seulement chercher la solution miracle.
31:25 - Alors justement, c'est ce que vous nous dites clairement, c'est un modèle qu'il
31:29 va falloir révolutionner Corentin.
31:31 - Oui, alors contrairement à ce que vous dites, certains membres de notre atelier pensaient
31:34 qu'il y avait cette silver bullet, cette solution unique.
31:37 Elle est simple et radicale, passée à 100% d'énergie renouvelable à l'avenir.
31:41 Alors pour l'instant, on en est loin.
31:42 En 2020, les énergies renouvelables représentaient 22% de notre consommation énergétique à
31:46 nous les Européens.
31:47 On est loin derrière les énergies fossiles comme le pétrole, le gaz ou le charbon qui
31:51 représentent toujours 70% des énergies disponibles en Europe.
31:55 Et la solution selon les membres de notre atelier pour passer comme ça vers les énergies
31:59 renouvelables de manière radicale, ce n'est pas tant d'avoir plus de temps ou plus d'argent
32:01 mais d'avoir une vraie volonté de la part des Européens.
32:04 - A moyen terme, on doit éviter toute forme de gaz.
32:07 La vraie solution, c'est de passer aux énergies renouvelables pour utiliser de l'électricité
32:13 propre.
32:14 Mais on ne pourra pas le faire en un an parce qu'il faudrait une augmentation massive de
32:19 nos capacités.
32:20 Or pour l'instant, on est beaucoup trop lent à mettre en place ces énergies.
32:25 Le gros problème pour faire plus de solaire et plus d'éoliens en Europe, ce n'est pas
32:30 l'argent mais c'est de faire en sorte que les gens acceptent d'avoir des panneaux solaires
32:35 sur leur toit ou une éolienne près de leur maison.
32:38 On doit trouver des endroits pour construire.
32:41 - Tout un chacun doit accepter une modification de son environnement.
32:46 Le nimvisme, non in my backyard, augmente un peu partout en Europe, surtout en France
32:52 et en Belgique, c'est vrai.
32:53 Il y a une série de mouvements d'opposition locaux aux énergies éoliennes.
32:58 Mais non, on est dans un véritable changement.
33:01 Quand la Tour Eiffel a été érigée à Paris, il y a eu tous des mouvements d'opposition
33:06 contre la création de la Tour Eiffel.
33:08 Et maintenant, quand on a un appartement avec vue sur la Tour Eiffel, c'est une fameuse
33:11 plus-value.
33:12 On doit pouvoir accompagner ce changement en sensibilisant les gens à cette transition
33:18 énergétique parce que les politiques sont un peu au diapason de leur opinion publique.
33:23 Si l'opinion publique est plutôt contre le renouvelable parce qu'ils ne veulent pas une
33:27 modification de leur environnement proche, forcément les politiques suivront et hésiteront
33:33 à véritablement lancer un plan de développement des énergies.
33:37 Karine Abram, qu'est-ce que ça vous inspire ce qu'on vient d'entendre ? On voit qu'effectivement
33:41 il y a une volonté peut-être de la part des Européens de voir leur consommation d'énergie
33:45 baisser, tout du moins leur facture.
33:46 Mais pour autant, ils ont du mal à se dire que leur environnement immédiat, leurs habitudes
33:52 vont changer.
33:53 Comment est-ce qu'on accompagne ça ?
33:54 Je pense que nous devons vraiment mener des débats très poussés sur les thèmes de
33:58 la justice climatique et de la justice sociale.
34:01 Et tout ça va de pair avec le thème de la justice intergénérationnelle.
34:05 Il s'agit de pouvoir offrir une bonne vie à la plupart des personnes ici en Europe.
34:10 Et nous devrions également nous comporter et procéder aux changements nécessaires
34:15 pour que cela soit possible pour les générations futures.
34:17 Mais Thomas Pellerin-Carlin, on voit qu'il y a eu une prise de conscience globalement
34:23 des Européens sur la nécessité de changer de modèle.
34:26 Pour autant, quand on leur parle de sobriété, de baisse de la consommation, de décroissance,
34:31 de l'ordre du rejet, on a aussi la difficulté à installer un parc éolien derrière un
34:36 village.
34:37 On voit que finalement, ce n'est pas aussi simple et qu'on est aussi dans des injonctions
34:41 contradictoires.
34:42 Alors comment est-ce qu'on met en place ce système ?
34:44 Quand on regarde les données qu'on a, on a par exemple un sondage récent fait par
34:49 Destin Commun dans plusieurs pays européens, dont la France, la Pologne, et qu'on demande
34:53 aux sondés de choisir entre différentes options pour sortir de la crise énergétique.
34:58 La plus populaire, c'est le déploiement des énergies renouvelables.
35:01 En France, c'est même plus populaire que le nucléaire.
35:04 Donc on voit qu'il y a un consensus politique général.
35:08 Après, il y a des oppositions locales à certains projets.
35:10 Donc la solution, c'est déjà de dire que les énergies renouvelables dans leur diversité,
35:16 de l'éolien au chauffe-eau solaire au projet géothermie, sont notre avenir.
35:20 Ensuite, il faut développer les projets de manière intelligente.
35:22 D'abord, consulter les gens avant de lancer le projet.
35:26 Les associer à la décision.
35:27 Comprendre quelles sont leurs contraintes.
35:29 Et développer avec eux le projet qui leur conviendra le plus.
35:32 Leur donner une part de la décision et aussi une part des revenus.
35:35 Au Danemark, une des raisons qui fait que le Danemark a beaucoup d'éoliennes, c'est
35:40 qu'ils ont adopté une loi il y a très longtemps qui faisait que 20% des parts d'un
35:44 parc éolien étaient soumis à la vente pour les gens qui habitaient à 5 km.
35:50 Et c'est très différent de dire "ah, c'est une éolienne d'une entreprise étrangère
35:54 qui est chez moi" ou dire "tiens, c'est une éolienne, mais c'est moi, c'est mon
35:58 voisin qui possédons ensemble une partie de l'éolien et qui du coup, avec ça, pouvons
36:03 avoir plus d'argent pour investir dans l'école, investir dans les crèches, utiliser cet argent-là
36:07 pour les investissements qui améliorent concrètement la vie des gens.
36:09 Bon, bah écoutez, merci beaucoup à tous les trois de nous avoir éclairés sur cette
36:13 question.
36:14 C'est la fin de notre débat.
36:16 Merci beaucoup Corentin.
36:17 Mais tout de suite, c'est notre grand entretien.
36:20 J'ai le plaisir de recevoir le philosophe Dominique Bourre.
36:22 Philosophe de la sobriété et de la transition énergétique, Dominique Bourre est professeur
36:31 honoraire à l'Université de Lausanne, éditeur aux presses universitaires de France
36:35 et également directeur de la revue "La pensée écologique".
36:38 Engagé pour la protection de l'environnement, Dominique Bourre affirme qu'un virage est
36:42 en train de s'opérer en Occident dans le rapport des humains aux vivants.
36:45 Mais cette prise de conscience sera vouée à l'échec sans un changement total de paradigme
36:49 de nos sociétés et cela doit passer par la sobriété.
36:53 Bonsoir Dominique Bourre.
36:54 Bonsoir.
36:55 Merci d'être avec nous.
36:57 Alors, en cette rentrée, la sobriété est sur toutes les lèvres, tous les décideurs,
37:01 tous les politiques.
37:02 Emmanuel Macron a même parlé de fin de l'abondance en France.
37:05 Est-ce que vous diriez que c'est de la communication ou véritablement on assiste à une réelle
37:10 prise de conscience ?
37:11 C'est un peu l'avenir qui le dira.
37:13 En tout cas, là, on entre dans le dur d'une crise écologique.
37:19 Petit à petit, depuis 2018, dans l'hémisphère nord, mais aussi dans l'hémisphère sud,
37:24 les calicules deviennent récurrentes.
37:26 On est dans un système climatique qui change vraiment, qui devient nouveau, qui nous soumet
37:31 à une pression assez extraordinaire.
37:33 Et s'il n'y avait que la chaleur, il y a la sécheresse, il y a les méga-feux.
37:37 On va avoir même maintenant des cyclones qui peuvent remonter en Méditerranée.
37:42 Et donc, il nous arrive des phénomènes qui vont largement au-delà de ce à quoi on
37:46 pouvait s'attendre par rapport à la moyenne de température qu'on connaît, qui est entre
37:50 1°1, 1°2 de plus que ce qu'on connaissait grosso modo au XIXe siècle.
37:53 Alors justement, cette crise énergétique, on en a parlé dans notre débat, elle risque
37:57 de toucher une fois de plus les plus précaires.
37:59 Est-ce qu'il faut s'attendre à un monde encore plus inégalitaire ?
38:02 Alors, si effectivement on ne fait rien, si on ne réagit pas et si les États ne jouent
38:09 pas leur rôle, les États, normalement, c'est un peu une sorte de surplomb et ils doivent
38:13 éviter, s'il vous plaît, qu'une partie de la société se surenrichisse.
38:18 Alors là, on plaisante.
38:19 C'est précisément ce qu'on a fait depuis une trentaine d'années.
38:21 Alors, c'est moins accusé en Europe que ça l'est aux États-Unis.
38:25 Et quand vous avez des inégalités par trop fort dans une société, quand vous laissez
38:30 filer l'enrichissement d'une minorité, eh bien vous avez le populisme.
38:35 Le phénomène Trump est une conséquence des inégalités, de la pauvreté, etc.
38:43 Dans la discussion juste antérieure, on nous a rappelé à quel point on était passé
38:47 pratiquement de 25% à presque 35% de gens qui sont et dans une précarité énergétique
38:53 et qui ont des problèmes tout simplement à boucler leur budget pour les choses essentielles.
38:59 Ça n'est pas compatible avec une démocratie.
39:02 Et effectivement, quand vous aviez des États-nations séparés les uns des autres, qui pouvaient
39:06 grosso modo gérer leur économie interne, on arrivait à lutter contre ces inégalités.
39:13 À partir du moment où vous avez eu la globalisation de l'économie et en plus, si vous voulez,
39:18 une économie qui insistait simplement sur l'enrichissement individuel et qui perdait
39:21 de vue les aspects d'économie politique, d'enrichissement des nations, évidemment,
39:25 ça a accentué ça.
39:26 Et là, on est dans une crise, à la fois une crise écologique gravissime et une crise
39:32 de nos démocraties et une crise de l'endettement.
39:33 Ça n'est pas simple de faire front aux trois à la fois.
39:36 Alors, selon vous, il n'existe pas d'énergie verte, ce qui rend un système énergétique
39:42 vert, c'est la sobriété auquel il est couplé.
39:45 Ça veut dire changer fondamentalement nos systèmes de consommation.
39:49 Il faut décroître.
39:50 Tout à fait.
39:51 Alors, qu'est-ce qui détruit aujourd'hui l'habitabilité de cette planète ?
39:55 Allez au Pakistan, du mois de mai jusqu'à la fin août, vous avez des températures
39:59 de 50°C récurrentes, même parfois au-delà des 50°C à Jacobabad, par exemple.
40:03 Et puis en même temps, des inondations gigantesques avec une mousson qui a triplé de volume.
40:09 Et c'est en fait les deux tiers du territoire qui sont envahis par des inondations hyper
40:14 destructrices.
40:15 Donc là, vous voyez ce que ça signifie préserver l'habitabilité de la Terre.
40:19 Alors, qu'est-ce qui dégrade à ce point l'habitabilité de cette planète ?
40:22 C'est tout simple.
40:23 C'est le volume de nos économies.
40:25 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire le nombre et la masse d'objets
40:29 qu'on produit, le nombre et l'étendue des infrastructures qu'on aménage, un système
40:35 agroalimentaire par trop carné et bourré d'intrants chimiques et enfin la masse démographique.
40:41 Donc en fait, c'est tout simple.
40:43 Il faut faire moins.
40:44 On consomme trop d'énergie, on produit trop d'objets.
40:49 Alors la croissance verte, c'est une ânerie.
40:51 Je vais vous dire pourquoi.
40:52 Qu'est-ce qu'on peut attendre des techniques ?
40:53 Premièrement, qu'elles nous permettent ce qu'on appelle les gains de productivité,
40:56 c'est-à-dire produire un objet ou produire un service en utilisant moins de ressources.
41:01 Si vous produisez un objet en utilisant moins de ressources, vous le vendez moins cher,
41:04 vous avez plus d'acheteurs.
41:05 Si vous avez un usage qui est moins consommateur d'énergie, on utilise, on use plus.
41:12 Donc en fait, les gains de productivité, c'est-à-dire ce que nous permettent les techniques,
41:17 ça a été jusqu'à aujourd'hui ce qu'on appelle le moteur de la croissance.
41:20 Donc parler de croissance verte, je suis désolé, il faut être un peu neuneu.
41:23 Il n'y a aucun expert sérieux sur cette planète, il n'y a que des économistes,
41:27 pour dire l'inverse, qui va vous parler de façon sérieuse de croissance verte.
41:31 Pourtant, Dominique Bourg, cet imaginaire des croissants ne fait pas véritablement recette.
41:36 Comment est-ce qu'on peut rendre désirable ce monde sobre que vous portez de vos voeux ?
41:41 Alors, je crois qu'il faut être sérieux quand on dit rendre désirable.
41:44 En fait, nos désirs, ils ont été façonnés par...
41:48 Alors c'est une très longue histoire, ça fait au moins 60 ans minimum.
41:52 Après-guerre, on rentre dans les sociétés de consommation,
41:55 on incite les gens à la consommation, on leur a dit "n'allez plus à la messe",
42:00 "ne regardez pas du côté de l'éveil", "n'allez pas faire des bains de forêt",
42:04 mais "consommez".
42:06 Les gens savent très bien que ce n'est pas exactement ce qui va les rendre heureux,
42:09 mais qu'on a besoin quand même d'un certain standard matériel.
42:11 Donc on nous a mis ça dans la tête.
42:13 Si vous faites partie des 25 à 35% qui sont quand même dans une relative mouise,
42:18 il est bien clair que la déconsommation dans votre cas,
42:20 elle n'aura pas la même figure que si vous faites partie des gens les plus riches.
42:24 Plus vous êtes riches, plus vous détruisez.
42:27 Donc l'effort à faire quand on est riche,
42:28 c'était dit tout à l'heure, je le redis très fermement,
42:31 l'effort à faire quand on est riche, bien sûr, il est plus important.
42:34 Il y a une phase de transition où effectivement ça peut,
42:37 et ça va engendrer des frustrations, et c'est ce qu'on appelle écologie punitive.
42:41 Je ne supporte pas ce mot, il est d'une imbécilité crasse.
42:46 Mais moi ce que j'entends dans ce que vous nous dites,
42:48 c'est que finalement on a besoin d'enterrer ce modèle des 30 glorieuses,
42:52 de cette société d'après-guerre, cette société de consommation.
42:56 On voit qu'on est dans un appel aussi politique plus large,
42:58 à une forme de déglobalisation, à un retour de nos souverainetés.
43:02 Est-ce que vous diriez qu'on est entré dans un nouvel ordre mondial ?
43:06 Alors pour le moment, on entre plutôt dans un désordre
43:08 souhaité par nos amis Poutine, Xi Jinping et toute la bande.
43:11 Mais effectivement, on est quand même rentré dans une sphère de déglobalisation.
43:15 Déglobalisation, ça ne veut pas dire qu'on cesse toute forme de commerce international.
43:19 Si vous voulez, je vous donne un exemple,
43:20 vous prenez par exemple les petits royaumes du pourtour de la Méditerranée,
43:24 vers la fin de l'âge du bronze, vers 1300 avant Jésus-Christ,
43:27 ils échangeaient le blé, l'huile d'olive et le vin.
43:33 Il y avait déjà donc du commerce ?
43:34 Bien sûr, il n'y a pas d'humanité sans échange.
43:37 Le commerce restera, mais le problème c'est qu'on a construit un système commercial délirant.
43:41 On a fait comme si la géographie n'existait pas,
43:44 et donc on peut tout faire et tout échanger dans tous les points du monde.
43:47 On a aboli les frontières, les distances.
43:48 On a aboli les frontières, et en abolissant les frontières, on a aboli les distances,
43:51 et donc on a fait comme si on n'avait pas de problème énergétique.
43:53 Donc, les difficultés énergétiques,
43:56 au moins pour un bon bout de temps, vont concerner l'humanité en entier.
43:59 Donc, c'est à cette échelle-là qu'on doit résoudre les problèmes.
44:02 Et en termes de production, c'est aussi à cette échelle-là
44:04 qu'on doit réorganiser nos productions.
44:07 Merci beaucoup Dominique Bourgeant.
44:08 J'entends donc que c'est un nouvel ordre mondial
44:11 et qu'il va falloir en passer par une consommation raisonnable.
44:14 Merci à vous.
44:16 Voilà, 27, c'est fini.
44:17 Mais comme vous le savez, notre grande consultation continue.
44:20 Vous êtes très nombreux à y participer.
44:22 Merci pour cela.
44:23 Dans les prochaines semaines, nous discuterons de la dette,
44:25 des brevets pharmaceutiques ou encore de la 5G
44:28 et des liens entre sport et politique.
44:29 Alors surtout, écrivez-nous.
44:31 Voilà, 27, c'est fini sur cet écran, mais ça continue sur tous les autres.
44:34 Alors n'hésitez pas à réagir et à commenter sur les réseaux sociaux.
44:37 Très belle semaine à tous.
44:38 Tchuss !
44:40 [Musique]