27 - 5G - tous cobayes
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue dans 27, 27 la grande conversation des citoyens européens,
00:08 ravi de vous retrouver.
00:09 Au programme de cette émission, faut-il interdire la 5G ? Lancée fin 2020 en Europe, la cinquième
00:15 génération de réseaux de téléphones immobiles serait jusqu'à 10 fois plus rapide que sa
00:19 grande sœur, la 4G.
00:21 Effets sur la santé, impact environnemental, protection des données personnelles, enjeux
00:26 géopolitiques, c'est peu dire que la 5G divise.
00:28 A quoi sert-elle ? Faut-il craindre des effets secondaires ? Et nous, en avons-nous réellement
00:34 besoin ? Et la 5G en un mot ? C'est la question qu'on a posée aux Européens de notre atelier.
00:40 Impact carbone, nouveau service, un grand projet inutile, importante technologie du
00:45 futur, j'ai peur que ça blesse les gens.
00:47 Pour en parler, nous recevons Peter Stuckmann, chef d'unité responsable de la politique
00:52 5G à la Commission européenne.
00:55 Face à lui, Jean-Pierre Raskin, ingénieur, chercheur et professeur à l'école polytechnique
01:00 de Louvain en Belgique.
01:01 Pour lui, nous n'avons aucun recul face aux effets de long terme de la 5G qu'il qualifie
01:06 de création destructrice.
01:08 A leur côté, Laure Delarodière, présidente de l'ARCEP, l'autorité de régulation des
01:12 communications électroniques, le gendarme des télécoms.
01:15 En France, l'agence joue un rôle clé dans le déploiement de la 5G.
01:21 Notre reportage nous conduira en Italie à L'Aquila, dans les abruses, touchée par un
01:25 violent séissement 2009.
01:27 La ville est aujourd'hui devenue un véritable laboratoire à ciel ouvert de la 5G.
01:32 Je secoue et vous entendez une alarme qui veut dire tremblement de terre à l'approche.
01:37 Il est détecté instantanément à son épicentre et les populations sont alertées.
01:42 Donc, on a gagné cinq secondes environ entre le début de l'alerte et la sensation effective
01:47 du tremblement de terre.
01:48 Et enfin, dans notre grand entretien, je recevrai Stéphane Lorenz-Sorgner, philosophe transhumaniste.
01:54 Il fait figure d'autorité dans le domaine de l'éthique des nouvelles technologies.
01:58 Toujours plus rapide, toujours plus puissant.
02:01 Jusqu'où pousser nos savoir-faire techniques ? Voilà, c'est le programme de 27 et c'est tout de suite.
02:17 Bonsoir à tous, bienvenue dans ce débat comme chaque semaine à mes côtés, Corentin
02:22 Chrétien de Rose.
02:23 Alors, attendez, il faut que je lise.
02:24 Itaïba, Corentin.
02:25 Itaïba, Nora.
02:26 C'est en quelle langue ? C'est du maltais cette semaine.
02:28 Et bien voilà, Corentin, vous allez nous parler des chiffres, des données, des notions
02:32 techniques, pas simples cette fois-ci, mais que vous allez éclaircir évidemment.
02:36 Mais aussi, être le petit rapporteur du débat que nous organisons en ligne chaque semaine
02:40 avec les Européens.
02:41 Oui, oui, cette semaine, nos invités venaient d'un peu partout en Europe, donc de Slovénie,
02:44 des Pays-Bas, d'Allemagne ou de France.
02:46 Ils avaient beaucoup de diplômes cette semaine.
02:48 Médecins, ingénieurs, chercheurs, avocats, docteurs en sciences biologiques, vous en
02:51 faisiez partie aussi, Peter Stockmann.
02:53 Ils ont débattu des pulsations de fréquences hertziennes, du rayonnement électromagnétique
02:57 des ondes.
02:58 Ça faisait un peu mal au crâne, pas seulement à cause des ondes.
02:59 Mais je vous rassure, le fond du débat, il était simple à comprendre.
03:02 La 5G, au fond, ça sert à quoi ?
03:03 Justement, accélérateur d'innovation ou grand projet inutile ? C'était le cœur
03:08 de notre débat et c'est votre pourquoi de la semaine.
03:11 Imaginez, un hôtel de luxe, le petit dej dans la piscine, des amis attentifs et vous
03:18 pouvez pas regarder de vidéos sur votre portable.
03:20 C'est quoi ces vacances pourries ?
03:22 On a vu une augmentation conséquente de la vidéo sur mobile et c'est une utilisation
03:28 qui consomme d'énormes quantités de données par seconde, des mégadonnées, des gigadonnées
03:33 par seconde.
03:34 Concrètement, si le trafic de données continue d'augmenter, ça voudra dire que les temps
03:38 d'attente seront très longs.
03:39 Le réseau sera congestionné.
03:41 Donc, la 5G crée de nouvelles fréquences et permet plus de trafic.
03:45 Vous préférez lire au coin du feu ? Vous êtes ringard.
03:49 Chaque jour, l'allemand et le français moyen passent deux heures et quart sur leur téléphone.
03:54 Les données englouties par nos mobiles ont été multipliées par sept en six ans.
03:57 Tout va plus vite.
03:58 Et grâce à la 5G, tout ira encore plus vite.
04:00 C'est ça le futur.
04:01 La France va prendre le tournant de la 5G parce que c'est le tournant de l'innovation.
04:04 Et j'entends beaucoup de voix qui s'élèvent pour nous expliquer qu'il faudrait relever
04:07 la complexité des problèmes contemporains en revenant à la lampe à huile.
04:10 Je ne crois pas au modèle Amish.
04:12 Ha ha, les Amish ! Ils roulent en charrette, alors que nous…
04:18 On a des ambulances connectées qui peuvent échanger des données avec l'hôpital.
04:24 Maintenant, on peut même transmettre des images ou des vidéos ultrasons.
04:28 Le docteur à distance peut regarder ce qu'il se passe en direct et sauver des vies.
04:34 Il va y avoir des objets qui bougent tout seuls, des voitures automatiques connectées.
04:38 C'est déjà en train d'arriver.
04:39 Pause.
04:40 Ça va trop vite ? Vous voulez en débattre ? Parlez aux antennes.
04:44 Il y a déjà plus de 30 000 émetteurs 5G en France, 63 000 en Allemagne et bientôt
04:49 y en aura partout.
04:50 Ça vous fait peut-être peur, mais ça fait plaisir à Romain.
04:53 Grâce à la 5G, il pourra enfin…
04:57 Il pourra…
04:58 Qu'est-ce qu'il pourra faire ?
05:01 Pour l'instant, ce qu'on nous a montré, c'est qu'on pourrait regarder beaucoup
05:03 de vidéos sur nos téléphones portables.
05:05 On nous dit qu'on va pouvoir connecter notre frigidaire, ça va être super, il pourra
05:09 commander nos courses quand il n'y aura plus qu'il y a haut dedans, il le sera tout seul.
05:13 Je ne suis pas sûr que ce soit une priorité.
05:15 On nous vend des usages qui relèvent presque de la science-fiction avec des robots connectés,
05:21 de la médecine à travers le monde, etc.
05:23 En réalité, les besoins sont beaucoup plus basiques.
05:25 On a besoin de médecins, on n'a pas besoin de télémédecine.
05:27 La 5G, aujourd'hui, n'est pas utile.
05:30 Et si on avait besoin de ralentir ?
05:32 Juliette dit souvent qu'elle veut se déconnecter.
05:36 C'est pour ça qu'elle aime la montagne.
05:38 Ah, ce calme ! Ah tiens, elle va le mettre sur Instagram, avec un petit selfie.
05:44 J'ai besoin d'air pur #ralentir.
05:46 Allez, on envoie ça, rapide.
05:49 Espérons que ça capte.
05:50 Évidemment que ça capte, puisque 66% de la population en Europe
05:57 dispose déjà d'une couverture 5G lors de la raudière.
06:01 Est-ce que vraiment ça va nous apporter quelque chose à nous, consommateurs,
06:04 de pouvoir lire des vidéos en 4K dans un ascenseur ?
06:09 D'abord, le premier usage de la 5G, finalement, c'est la désaturation des réseaux 4G.
06:14 C'est-à-dire que si les opérateurs n'avaient pas lancé la 5G en France ou ailleurs en Europe,
06:20 il aurait fallu densifier le nombre d'antennes 4G en ville pour pouvoir écouler le trafic.
06:25 Donc je pense que ça, c'est un usage que les gens ne perçoivent pas,
06:29 mais qui est utile, parce que sinon, ils auraient été très frustrés de ne pas pouvoir
06:34 regarder une vidéo, mais aussi surfer comme tout un chacun, trouver son chemin,
06:38 parce que la 4G aurait saturé.
06:40 Jean-Pierre Asquin, vous parlez d'innovation mortifère.
06:44 Est-ce que vous n'y allez pas un peu fort ?
06:46 J'y vais peut-être un petit peu fort.
06:48 C'est une technologie qui va s'additionner aux autres déjà existantes,
06:52 qui font déjà beaucoup de jobs.
06:54 Quand on voit l'utilisation de la 4G aujourd'hui, c'est 80% de vidéos.
06:57 Ces vidéos ne sont pas toujours de grand intérêt.
06:59 Je pense qu'on pourrait réduire, limiter un peu ce type d'utilisation.
07:03 Il faut savoir aussi que des adolescents de 13 à 18 ans,
07:06 ils sont à peu près 6h40 dans nos pays fortement industrialisés, face à leur écran.
07:11 Donc il y a une consommation, une surconsommation de la donnée.
07:13 Et qu'est-ce que l'on vient faire ? On vient rajouter finalement une capacité supplémentaire.
07:18 On est dans l'optimisation de la société d'aujourd'hui.
07:21 On ne réfléchit pas à comment il faudrait mieux fonctionner
07:24 pour avoir, on va dire, une société plus résiliente, plus durable.
07:28 Mais de nouveau, on veut rester dans ce système linéaire, techno-libéral,
07:32 pour une production toujours plus en plus, pour répondre à des règles capitalistes.
07:36 Lors de la Rodière, vous allez contre l'histoire.
07:40 Je voudrais, Urbandis, faire les propos de résilience.
07:43 Parce que pour moi, le numérique apporte la résilience à notre société.
07:46 On l'a vu au moment du Covid.
07:48 Beaucoup de secteurs d'activité ont continué à fonctionner grâce au numérique.
07:53 Et je pense que, alors c'est grâce au numérique qui peut être fixe sur les réseaux fixes,
07:57 mais c'est aussi les réseaux mobiles qui ont une continuité finalement à l'extérieur des réseaux fixes.
08:02 Et ça apporte de la résilience à notre société parce que ça apporte des partages d'informations
08:07 et des connaissances qui font que la société est plus résiliente finalement que sans le numérique.
08:13 Je ne suis pas contre le numérique, je suis contre une utilisation qui va dépasser les véritables besoins.
08:20 Mais en revanche, le politique, peut-être pas l'autorité indépendante,
08:25 mais le politique doit bien sûr s'interroger sur les usages de la technologie et ce qu'on veut en faire.
08:30 Vos propos sur les vidéos qui occupent 80% de ce qu'on regarde sur Internet aujourd'hui,
08:37 c'est une vraie question.
08:39 Est-ce qu'on a besoin d'avoir toutes ces vidéos ?
08:41 Est-ce que la qualité... Mais ça c'est un choix politique des sociétés.
08:45 Alors, oui, on peut aussi dire que l'on voit, avec un peu de recul,
08:52 que nous ne sommes en fait qu'au début de cette révolution.
08:56 L'Internet mobile n'existe que depuis une dizaine d'années.
09:00 Et si aujourd'hui nous passons peut-être une demi-journée à fixer l'écran de notre smartphone,
09:04 je pense que ce n'est pas forcément sain.
09:06 Mais nous pouvons certainement imaginer qu'à l'avenir,
09:09 il y aura beaucoup d'environnements virtuels où nous pourrons mieux collaborer et nous pourrons mieux communiquer.
09:15 Voilà ce premier sujet.
09:17 Nous avons aussi vu, pendant la crise du coronavirus,
09:21 que ces technologies étaient des portes d'entrée dans le monde numérique.
09:24 Et elles devraient être accessibles à tous.
09:27 Mais bien sûr, si nous parlons d'innovation,
09:30 cette innovation doit être durable et doit bien sûr aussi prendre en compte les risques à venir.
09:38 Alors, justement, les risques, dans l'atelier, on ne s'est pas seulement demandé si la 5G était utile,
09:43 mais aussi si elle allait être dangereuse. C'est bien ça, Corentin ?
09:46 Oui, c'est possible. Alors accrochez-vous, on va faire un petit peu de physique.
09:49 Mais alors devant un ingénieur, je vais... Désolé, je vais vulgariser.
09:52 Quand vous envoyez ou vous recevez des données avec votre portable ou depuis votre portable,
09:55 vous utilisez des ondes électromagnétiques pour rejoindre les antennes relais.
09:59 Or, forcément, avec la 5G, il va y avoir plus de trafic, plus d'antennes, donc plus d'ondes.
10:04 Or, depuis 2011, l'Organisation mondiale de la santé classe les ondes électromagnétiques comme un cancer hygiène possible.
10:10 Il y a notamment des études qui tentent de vérifier si, en utilisant beaucoup votre portable,
10:13 vous augmentez vos risques d'avoir une tumeur au cerveau.
10:16 Alors, les résultats de ces études sont un peu nébuleux pour l'instant.
10:19 Il est vrai qu'elles disent, notamment une étude française qui est sortie récemment, que c'est possible.
10:23 Vous n'avez pas de certitude, mais il y a, en peu de mots, certaines inquiétudes autour de ces risques.
10:28 Mais alors, du coup, donc, il y a des risques potentiels, d'accord,
10:31 mais j'imagine que ces risques, ils existaient déjà avec la 3G, avec la 4G.
10:36 Donc, est-ce que la 5G, ça change quelque chose ?
10:38 Oui, parce que la 5G n'est pas exactement pareil. En fait, toutes les ondes ne se valent pas.
10:41 Pour se déplacer, les ondes utilisent des fréquences qui leur permettent d'aller plus loin,
10:45 par exemple les ondes longues ou de transporter plus d'énergie avec des ondes plus courtes.
10:48 Or, la 5G introduit une nouvelle fréquence, 26 GHz.
10:52 C'est une fréquence d'ondes courtes qu'on appelle les ondes millimétriques.
10:55 Ça ne permet pas d'aller très loin, mais en revanche, ça transporte beaucoup d'énergie.
10:58 C'est grâce à elle que la 5G atteindra son plein potentiel quasiment aussi vite que la fibre.
11:02 En revanche, c'est une fréquence qui n'a jamais été utilisée en télécommunication
11:05 et c'est elle qui inquiète particulièrement l'un de nos invités.
11:08 Ce qui nous fait vraiment peur, c'est cette fréquence, 26 GHz.
11:15 Ce sont des ondes très courtes qui ne traversent pas le corps mais qui y restent.
11:21 Elles restent dans la peau.
11:24 On peut donc s'attendre à ce qu'elles provoquent une énorme accumulation de chaleur
11:29 qui pourrait ensuite causer des dommages sur le système immunitaire,
11:32 sur la peau des doigts, la peau du visage ou sur d'autres parties du corps,
11:37 mais aussi dans le système nerveux ou dans le système hormonal,
11:41 dans tous ces mécanismes de contrôle qui sont situés dans la peau humaine.
11:46 Ce problème n'a jamais été traité.
11:48 On n'a jamais fait de recherche dessus et absolument rien n'est prévu.
11:54 Peter Stockmann, on vient de l'entendre,
11:56 est-ce que finalement on est les cobayes de cette nouvelle technologie qui n'est pas testée ?
12:00 C'est difficile à dire.
12:02 Tout d'abord, il est important de rappeler que nous avons des limites,
12:05 également valables pour toutes les fréquences utilisées par la 5G,
12:08 aussi bien sûr par la 4G et par le Wi-Fi.
12:11 Et elles sont basées sur la science.
12:13 La science nous dit où des risques pourraient commencer à apparaître.
12:17 Et cette science progresse.
12:18 Bien sûr, nous continuons à apprendre.
12:20 J'entends quand même, peut-être lors de la redire là-dessus,
12:23 que 26 GHz, ok, ce n'est pas complètement clair, mais ce ne sera pas déployé partout,
12:27 donc allez, pas d'inquiétude s'il vous plaît.
12:30 Moi, ça ne me rassure pas.
12:31 Je voudrais juste repréciser l'étude de l'ANSES,
12:35 qui est l'agence nationale française en charge des études sanitaires,
12:40 qui a rendu un rapport en 2022.
12:43 Dans les bandes de fréquences qui sont utilisées aujourd'hui pour la 5G,
12:46 donc en France, 3,5 GHz ou inférieure,
12:50 l'ANSES conclut qu'il n'y a pas de nouveaux risques pour la santé avec cette technologie.
12:54 Il faut le rappeler.
12:55 En revanche, pour la bande 26 GHz, l'ANSES dit,
12:59 a priori, il ne devrait pas y avoir de nouveaux risques pour la santé,
13:03 mais on a peu de données.
13:04 Donc, invite les chercheurs à procéder à des compléments d'informations.
13:10 Ça ne veut pas dire que c'est dangereux, je voudrais bien dire ça.
13:14 L'ANSES dit, a priori, il n'y aurait pas de problème,
13:16 mais on a besoin de faire des études complémentaires.
13:19 C'est pour ça aussi qu'aujourd'hui,
13:21 aucune décision de déploiement de la 26 GHz n'a été prise en France.
13:26 Jean-Pierre Asquin ?
13:27 J'entends.
13:28 J'entends, on dit qu'il faudrait que les chercheurs fassent plus d'études,
13:31 mais le financement de ce type de recherche est extrêmement difficile à avoir.
13:34 Donc, il y a très peu d'études,
13:37 je dirais que même effectivement, pour les ondes millimétriques,
13:39 pratiquement aucune étude.
13:41 Et tout ce qui a été dit est tout à fait correct.
13:43 26 GHz, on parle aussi maintenant, il faut le savoir,
13:46 aujourd'hui déjà, de 32, de 42, de 60 GHz,
13:50 donc on ne va pas s'arrêter là.
13:51 Moi, je travaille personnellement sous la 6G,
13:53 donc on va se retrouver au-dessus de 100 GHz.
13:55 On parle de la 5G, la 6G est déjà en projet.
13:56 Déjà dans le laboratoire, bien sûr.
13:58 Mais toujours dans une recherche à essayer de comprendre
14:00 comment maîtriser ces ondes électromagnétiques,
14:03 mais pas leur effet sur le vivant,
14:05 ni sur la faune, ni sur la flore, ni sur l'humain.
14:07 Donc vous, vous êtes inquiet, par exemple ?
14:10 Je suis inquiet, je ne veux pas faire peur, ça ne sert à rien.
14:14 Donc je trouve que c'est une fuite en avant,
14:18 c'est un développement technologique, on ne prend pas le temps long.
14:21 On parle d'études, elles sont basées uniquement
14:23 sur des aspects thermiques court terme.
14:25 Aucune norme n'est basée sur des effets long terme.
14:28 Et il est clair que les ondes micro-ondes et millimétriques,
14:32 par exemple de la 5G, c'est une évidence.
14:35 Il y a un échauffement.
14:36 Et donc il faut évidemment ne pas téléphoner,
14:40 ne pas utiliser ces outils pendant un certain temps, etc.
14:42 Donc il y a des normes qui existent.
14:43 Les autres effets biologiques,
14:45 et il y a de plus en plus d'évidence,
14:47 que ce soit au niveau des essais sur des animaux,
14:49 mais aussi des rapports inquiétants
14:52 qui indiquent une augmentation de la tumeur du cerveau,
14:54 par exemple en France, entre 1998 et 2018,
15:00 on a une augmentation par un facteur 4.
15:03 Alors, ce n'est pas nécessairement les ondes électromagnétiques.
15:06 C'est peut-être les pesticides,
15:07 c'est peut-être d'autres pollutions de l'air, du sol.
15:09 Mais il y a des interrogations.
15:11 Peter Stockmann, comment se fait-il que la Commission européenne,
15:14 que les autorités ne financent pas ces recherches à long terme,
15:17 quand on voit la bronca des citoyens européens
15:21 autour de cette technologie ?
15:22 À un moment, il y a un besoin de transparence.
15:24 Ce n'est pas correct de dire les choses comme ça.
15:28 Nous soutenons la recherche scientifique en général
15:30 sur ces thèmes depuis de très nombreuses années,
15:33 et bien sûr quand quelque chose de nouveau est introduit.
15:36 On vient de dire que le problème, ce sont les données.
15:40 Il faut travailler avec les données disponibles
15:43 et se baser sur l'expérience que nous avons acquise
15:45 au cours des dernières années
15:46 dans le domaine de cette recherche scientifique.
15:49 Mais on pourrait peut-être revenir sur les opportunités qu'il y a,
15:53 parce que nous avons aussi la possibilité, avec la 5G,
15:56 d'avoir par exemple des cellules plus petites,
15:59 avec moins de puissance.
16:01 Cela signifie qu'en fin de compte, grâce à de telles technologies,
16:04 les limites baissent en principe aussi, et la puissance diminue.
16:09 C'est aussi intéressant par exemple pour les personnes électrosensibles.
16:13 Par exemple, si on dit "je suis chez moi,
16:15 et j'ai une grande tour à côté de moi,
16:17 et donc je subis une grande intensité de champ électromagnétique à mon domicile.
16:21 Si j'ai des cellules plus petites, elles seront moins intenses,
16:24 et donc je considérerai aussi les avantages de la technologie.
16:28 Merci Peter Stockmann pour cette transition incroyable.
16:31 Corentin, il y a des Européens qui n'ont pas attendu la 5G
16:35 pour voir leur santé se détériorer, voir leur vie gâchée par les ondes.
16:39 Ce sont donc ces personnes que l'on appelle électro-hypersensibles.
16:42 Oui, il serait plus de 25 millions en Europe, 3,5 millions en France.
16:46 Des personnes qui ignorent parfois leurs conditions,
16:48 et d'autres qui le savent et qui doivent aller vivre dans la forêt,
16:50 parfois, pour fuir le brouillard électromagnétique de nos villes.
16:53 Ils ont des symptômes ces personnes, justement,
16:55 c'est l'ANSES qui en a parlé, vous en parliez de l'Agence de sécurité sanitaire française,
16:58 dans un rapport de 2018.
16:59 On parle de brûlure, de perte de mémoire, de nausée,
17:01 des symptômes qui sont assez graves.
17:03 Je précise que l'ANSES précise bien qu'il ne simule pas,
17:05 ce n'est pas de la somatisation, ce sont des vraies conditions,
17:08 des vrais symptômes, qui ne devraient pas forcément s'arranger
17:11 avec la 5G ou la 6G et toutes les ondes qui arrivent,
17:13 et par ailleurs ne pas s'arranger avec d'autres stratégies
17:15 qui sont mises en place actuellement en France et en Allemagne notamment,
17:18 pour lutter contre les zones blanches,
17:19 des zones qui sont, pour l'instant, sans couverture mobile.
17:22 Aujourd'hui, nous pensons que 3 à 5% des gens dans mon pays
17:27 sont électro-hypersensibles.
17:29 La plupart d'entre eux ne le savent pas,
17:33 mais ils en ont les symptômes.
17:35 Nous pensons qu'un grand nombre de gens
17:38 qui sont en arrêt de travail pour maladie aujourd'hui,
17:40 souffrent en réalité d'électro-hypersensibilité.
17:43 Et il n'y a pas de raison de penser que la 5G soit différente
17:47 et qu'elle ne provoque pas les mêmes effets.
17:49 Je partage relativement les exprimés et les grands temps de crainte.
17:55 Il faut quand même considérer qu'actuellement,
17:59 nous avons en France environ 3 500 000 personnes
18:02 qui sont électro-hypersensibles, qui ne savent plus où se mettre.
18:05 Alors justement, j'entendais parler de cette disparition des zones blanches,
18:09 moi la question que je pose, c'est que ces électro-hypersensibles
18:12 qui sont nombreux, ils sont marginalisés, discriminés,
18:15 où vont-ils se réfugier ?
18:17 Il y a des moyens de protection, bien sûr,
18:19 mais c'est largement insuffisant parce que ces gens-là
18:21 ne peuvent plus avoir une vie normale.
18:23 Ils sont complètement mis à l'écart.
18:25 Ils n'ont plus de vie sociale, c'est impossible.
18:27 Lors de la rodière, on fait quoi pour ces électro-hypersensibles ?
18:30 On doit les prendre en compte,
18:32 mais c'est des politiques publiques de santé.
18:34 Et il y a des études qui existent.
18:36 Par exemple, l'hôpital Cochin va mener une étude entre 2010 et 2013
18:40 sur les symptômes des électro-hypersensibles
18:43 et la façon de soigner ces personnes.
18:47 Maintenant, il y a un paradoxe,
18:51 c'est que la demande de couverture est là aussi.
18:53 La demande d'aménagement numérique du territoire est présente.
18:57 Il faut gérer les zones blanches et de l'autre, les électro-hypersensibles.
19:01 Mon passé d'engagement, j'étais députée pendant 14 ans,
19:04 les gens faisaient le siège de ma permanence
19:07 parce qu'ils n'avaient pas la couverture numérique mobile
19:10 chez eux et sur leur territoire.
19:12 Le politique répond aussi à cette demande.
19:15 Je voudrais revenir sur le fait que la 5G
19:18 va permettre de réduire l'intensité des ondes électromagnétiques.
19:23 Mais ce qu'il faut dire, c'est que la 4G va toujours exister.
19:27 La 2G existe toujours aujourd'hui, la 3G existe toujours.
19:30 On vient rajouter des couches.
19:32 Faire croire que la 5G va résoudre un certain nombre de problèmes existants,
19:36 c'est faux.
19:38 La 3G est en cours de désactivation dans certains pays
19:41 et la 2G est de moins en moins utilisée.
19:44 Les nouvelles technologies prennent peu à peu le relais
19:47 et les anciennes disparaissent aussi petit à petit.
19:50 Face à la bronca, les promoteurs de la 5G
19:55 cherchent à démontrer son utilité au centre de l'Italie,
19:59 dans la ville de L'Aquila-Vie, avec le souvenir douloureux
20:02 du séisme ravageur de 2009.
20:04 Depuis 2017, une expérimentation permet d'anticiper
20:07 les tremblements de terre et ce, grâce à la 5G.
20:11 Marie-Claire Polo s'est rendue dans la capitale des Abruz.
20:14 Plus de 300 morts, 1600 blessés, 80 000 personnes à reloger.
20:27 Le séisme de 2009 a fait de la ville de L'Aquila
20:31 un chantier à ciel ouvert.
20:34 13 ans plus tard, la ville parie sur la 5G
20:41 pour anticiper les prochaines secousses.
20:44 5 bâtiments sont déjà équipés d'un dispositif novateur.
20:48 Parmi eux, ce palais du 15e siècle.
20:54 Ici, on a des accéléromètres. Il y en a une vingtaine dans le bâtiment.
20:58 Ces capteurs nous permettent de surveiller l'état de la structure
21:01 en cas de secousse sismique.
21:04 Grâce au réseau 5G, nous disposons de données très fiables
21:08 pour surveiller le bâtiment et pour réagir à des événements graves,
21:12 comme par exemple un séisme de haute intensité,
21:15 qui implique de réagir en urgence et, par exemple,
21:18 de déclencher automatiquement le déblocage des portes coupe-feu
21:22 et l'allumage des signaux d'évacuation.
21:25 L'équipe de Fabio Graziosi compte sur la connexion ultra-rapide
21:31 de cette cinquième génération de téléphonie mobile.
21:34 Selon lui, un tel système ne tiendrait pas avec la seule 4G
21:37 disponible en Italie depuis 10 ans.
21:40 L'apport essentiel de la 5G est la fiabilité de la transmission des données.
21:45 Grâce à cette technologie, on peut augmenter la capacité de sauver des vies.
21:51 En Italie, aux avant-postes du déploiement de la 5G,
21:54 l'université de Fabio Graziosi s'appuie sur l'un des géants mondiaux de la technologie,
21:59 le groupe chinois ZTE.
22:01 L'objectif ? Démontrer que le dispositif permet de gagner de précieuses secondes,
22:06 par exemple dans le cas d'un séisme dont l'épicentre se trouverait
22:10 à une cinquantaine de kilomètres de là.
22:12 Je secoue et vous entendez une alarme,
22:16 qui veut dire tremblement de terre à l'approche.
22:19 Il est détecté instantanément à son épicentre et les populations sont alertées.
22:24 Et là, ça y est, vous voyez l'onde apparaître sur l'écran.
22:28 Ça veut dire que le tremblement de terre vient d'arriver au niveau des bâtiments.
22:32 Donc, on a gagné 5 secondes environ entre le début de l'alerte
22:36 et la sensation effective du tremblement de terre.
22:39 Voilà, c'est ça l'idée.
22:41 L'onde d'alerte arrive, grâce à la 5G, avant l'onde sismique.
22:45 Avec ces secondes, on peut faire beaucoup de choses utiles pour prévenir les risques.
22:49 Pensons à ce que l'on peut couper automatiquement,
22:52 les ascenseurs, l'alimentation en gaz et d'autres sources de danger.
22:57 Des capteurs sismiques doivent être reliés au réseau 5G dans toute la ville.
23:02 L'université a même reçu un financement de l'état de 2 millions d'euros
23:06 pour encourager toutes les entreprises qui le souhaitent
23:09 à développer de nouveaux services autour de cette haute technologie.
23:13 Et pour cela, le centre de ZTE sert de vitrine pour les investisseurs.
23:18 Ici, on a la possibilité de faire une démonstration
23:23 pour permettre de tester avant d'investir.
23:26 Il s'agit de vérifier le potentiel pour ensuite ouvrir de nouveaux marchés
23:31 qui seront portés par la 5G.
23:34 Un constructeur chinois comme vitrine d'une technologie stratégique,
23:39 l'idée a de quoi interroger en Italie.
23:41 Mais le directeur du centre de recherche assure que son activité est désintéressée.
23:46 Nous ne mettons pas ce service en vente.
23:50 Il ne fait pas partie de notre catalogue.
23:53 On le fait par intérêt scientifique.
23:56 L'objectif final, l'espoir, c'est d'arriver un jour à sauver le maximum de vies possibles.
24:03 Cette promesse de sécurité est loin de freiner les ardeurs des opposants à la 5G.
24:10 Pour leur porte-parole, les promoteurs de l'initiative de l'Aquila
24:14 instrumentalisent la peur des Italiens.
24:17 On est en train d'essayer de nous enfumer et de surfer sur la vague de catastrophes
24:23 qui ont malheureusement fait beaucoup de victimes
24:25 pour justifier un changement de modèle fondé sur les nouvelles technologies.
24:29 Tout reste à démontrer et d'après moi, il s'agit seulement de créer des attentes
24:35 en se servant de la peur pour faire du business.
24:38 Ni la peur ni le business.
24:40 Malgré l'opposition de centaines de maires en 2021,
24:44 le déploiement de la 5G se poursuit en Italie.
24:48 Elle couvre désormais 99,7% de la population.
24:52 Jean-Pierre Asselineau vient de le voir, si cette 5G permet de gagner
24:58 quelques précieuses secondes face aux risques sismiques, c'est plutôt un progrès.
25:02 Tout à fait. Je ne suis de tout faux pas contre les nouvelles technologies.
25:06 Est-ce que la 5G est nécessaire pour cet applicatif-là ?
25:09 Je ne vais pas me prononcer. Peut-être, pourquoi pas.
25:12 Mais c'est un point de départ, c'est le pied mis dans la porte
25:16 et puis par après, on va dire, il faut bien rentabiliser cette infrastructure.
25:20 Donc c'est un schéma assez classique.
25:22 On va mettre en avant la sécurité, la médecine et on oublie que derrière,
25:25 il va y avoir des investissements colossaux par les opérateurs
25:28 et ils ne vont pas se satisfaire de cette application niche.
25:31 Ils vont essayer de trouver d'autres gains possibles économiques.
25:34 D'autres dérivatives.
25:35 D'autres dérivatives.
25:36 Peter Stockmann, là, on est quoi ? Dans une opération de communication
25:41 des opérateurs 5G en Italie ou véritablement 5 secondes dans ces conditions, c'est important ?
25:47 Oui, quand on voit ce qui s'est passé à la Quilla,
25:50 je pense que 5 secondes sont importantes et que cela peut tout à fait aider.
25:54 J'imagine que nous n'en sommes qu'au début de la 5G,
25:57 c'est-à-dire que nous regardons aussi toutes ces expériences.
26:00 Que peut-on faire avec cette technologie ?
26:03 L'infrastructure est aussi en partie là pour transporter, par exemple,
26:06 des données que nous utilisons tous et qui peuvent ensuite être utilisées pour d'autres services.
26:11 Nous ne construisons donc pas un réseau uniquement pour un service particulier,
26:15 mais il sera possible de l'utiliser pour des domaines
26:18 où nous pouvons obtenir des avantages pour tous.
26:21 C'est une opportunité technologique immense donc, Jopet ?
26:25 Énorme. Énorme et industrielle.
26:26 Donc on met des gros tuyaux et on ne sait pas ce qui va passer dedans.
26:29 Ah voilà. Donc là, on ne sait pas comment on va les remplir.
26:31 On se dit que le marché, l'économie, le capitalisme sauront quoi en faire.
26:36 Mais ça c'est le choix du politique aussi.
26:39 Typiquement, on pourrait dire que le politique n'a pas envie que le métavers s'invite sur les réseaux mobiles.
26:43 Alors le métavers, c'est cette réalité virtuelle ?
26:46 A lui dire, en se disant finalement, est-ce qu'on a besoin d'être tout en immersion complète
26:52 dans un monde virtuel, aussi en mobilité, pas uniquement chez soi, par exemple sur le réseau filaire.
26:57 On peut se poser la question, et on peut se poser la question aussi pour des raisons environnementales.
27:01 Mais ça c'est le choix du politique.
27:03 Oui. Alors justement, la question environnementale, la question du coût environnemental et énergétique de ces tuyaux,
27:10 elle est centrale, Corentin.
27:13 Oui, si vous êtes français d'ailleurs, vous l'avez peut-être remarqué sur votre facture internet depuis janvier dernier.
27:17 On voit plus seulement les données en France que vous avez utilisées, mais aussi leur empreinte carbone.
27:21 Et ça, on a un petit peu tendance à l'oublier ou à ne pas encore le savoir beaucoup.
27:24 On appelle un SMS quand on utilise les réseaux, quand on envoie une photo de nos pieds sur la plage à nos amis qui sont au travail,
27:29 ce n'est pas seulement sadique, ça pollue.
27:31 Et ça pollue beaucoup, d'ailleurs je reprends des chiffres de l'ARCEP, en France on parle de 2% de l'empreinte carbone française
27:35 qui est liée au numérique, 3% à l'échelle mondiale.
27:38 Et si vous dites que 3% ce n'est pas grand-chose, je vous rappelle que l'empreinte carbone du secteur de l'aviation, c'est seulement 2%.
27:44 Donc le numérique c'est un point de plus.
27:45 Et selon certains membres de notre atelier, cette explosion du trafic, cette explosion des données,
27:49 elle va complètement à l'encontre de tout ce qui est prôné aujourd'hui par notre société.
27:53 La sobriété, ça va être une de nos politiques les plus essentielles dans la décennie qui vient.
27:59 Et donc ça veut dire que dans tous les secteurs, on doit réfléchir à comment est-ce qu'on peut moins consommer.
28:05 Et avec la 5G, on fait l'inverse.
28:09 On développe les capacités de consommation, on augmente les capacités de trafic, de données.
28:16 Vous avez une autoroute qui fait deux voies, qui est embouteillée, et on se dit quoi ?
28:22 Au lieu de repenser les usages et de se dire comment on peut réduire le nombre de voitures sur l'autoroute,
28:28 on se dit on va rajouter deux voies supplémentaires.
28:31 Mais on sait très bien qu'une fois qu'on a mis en place la canalisation, si je puis dire,
28:37 les industriels et les consommateurs trouveront la manière de remplir.
28:42 Moi je me mets à la place des gens.
28:44 Tous les jours on leur explique que c'est la crise écologique, énergétique, ils vont devoir faire des choix.
28:50 Et de l'autre côté, on explique qu'on va aller toujours plus vite, toujours plus loin,
28:54 avec toujours plus de données, qui consomment toujours plus d'énergie.
28:57 Ces cinq dernières années, le trafic global de données sur mobile a été multiplié par 10.
29:05 Mais la consommation d'énergie n'a pas du tout augmenté d'autant.
29:09 Elle a augmenté, certes, mais seulement de 50%.
29:13 Elle n'a pas été multipliée par 10.
29:16 Croyez-moi, l'intérêt de l'industrie, c'est de dépenser le moins d'énergie possible.
29:21 On ne prévoit pas de construire de nouvelles centrales nucléaires pour faire fonctionner nos réseaux.
29:27 Peter Stuckmann, alors on nous parle de sobriété, de fin de l'abondance,
29:31 que ce soit en France, mais aussi en Allemagne, toute l'Europe est face à ce dilemme.
29:36 Finalement, la 5G, on va complètement au rebours de l'histoire.
29:40 Tout d'abord, je dirais que les nouvelles technologies font bien sûr aussi partie de la solution.
29:47 Comme nous venons de le dire, les technologies plus récentes consomment également moins d'énergie pour les mêmes applications.
29:54 C'est pourquoi il est important que si le trafic augmente,
29:57 nous disposions de la technologie appropriée pour le faire efficacement.
30:01 Nous venons de parler d'investissement public, nous sommes aussi beaucoup guidés par le marché.
30:08 Cela signifie que les opérateurs eux-mêmes construiront naturellement les réseaux là où c'est économiquement intéressant.
30:14 Et il est clair que plus l'énergie est chère, plus il est important de choisir précisément où on construit des réseaux.
30:20 Et cela conduit naturellement à une certaine sobriété qui s'installe automatiquement.
30:28 Le scénario qu'auraient pu choisir les opérateurs, c'est de densifier la 4G.
30:32 Et puis le scénario qu'ils ont mis en œuvre, c'est le déploiement de la 4G avec la 5G, les deux en parallèle.
30:39 Il se trouve que le déploiement de la 4G en parallèle de la 5G est plus sobre énergétiquement que la densification de la 4G.
30:47 Il faut savoir que l'empreinte environnementale du numérique, c'est les terminaux en fait,
30:52 et pas les terminaux uniquement les smartphones, ce sont les téléviseurs, les ordinateurs, qui représentent 80% de l'empreinte.
30:59 Regardons où est-ce qu'il faut agir le plus pour avoir une meilleure maîtrise de l'impact environnemental.
31:06 Et c'est sans doute typiquement en gardant ces terminaux plus longtemps.
31:10 En moyenne, pour les téléphones mobiles, en France, on le change tous les 20 mois.
31:17 C'est un peu plus, et ça augmente.
31:21 Alors en tout cas, on a compris, il n'y a pas eu de consensus dans notre atelier Corentin,
31:27 entre les enthousiastes de la 5G et les militants anti-antenne.
31:30 Il y a eu un débat très tranché, comme aujourd'hui sur notre plateau, et c'est bien.
31:34 En tout cas, c'est ce que disaient beaucoup des membres de notre atelier, c'est bien de ne pas être d'accord.
31:38 Et c'est précisément ce qui manque aujourd'hui autour de la 5G en Europe, un débat.
31:42 On a déployé la 5G en France, sans consultation démocratique, au niveau des Corentin Media ou de la société civile.
31:48 Depuis une dizaine d'années, on assiste au niveau des différentes lois et décrets en France
31:53 à un détricotage du pouvoir des élus, notamment des maires,
31:56 qui maintenant, quand ils sont confrontés à un opérateur qui veut installer une station radioélectrique sur sa commune,
32:02 n'a quasiment plus aucune compétence et capacité à pouvoir s'opposer.
32:06 On n'a aucun moyen de contrôle efficace lors des installations des antennes,
32:11 parce qu'en fait, on ne joue pas à armes égales.
32:13 Moi, dans ma mairie du 18e arrondissement, on a un collaborateur qui fait 1000 dossiers divers et variés,
32:20 et puis de temps en temps, qui regarde l'installation des antennes.
32:22 Quand on a 80 antennes qui s'installent d'un coup, c'est invérifiable.
32:26 Donc en fait, il n'y a pas véritablement de contrôle démocratique.
32:29 Ça, il faut le savoir.
32:31 La question qu'il faut se poser et qui n'a pas été posée, c'est qu'est-ce qu'on veut faire des réseaux ?
32:36 Qu'est-ce qu'on veut faire de ces usages ? Est-ce qu'on a vraiment besoin de 5G ?
32:40 Est-ce qu'on ne voudrait pas faire autre chose ?
32:42 En matière de 5G, il n'y a pas eu de débat.
32:44 L'État a décidé, en France en tout cas, de mettre aux enchères les fréquences, et c'est tout.
32:48 Il n'y a pas eu de débat.
32:49 Emmanuel Macron disait "je ne suis pas à Miche" pour polariser le débat.
32:53 En disant ça, il disait "si vous n'êtes pas pour la 5G, vous êtes contre le progrès, vous êtes régressistes,
32:59 et donc je ne vous parlerai même pas".
33:01 C'est ça la qualité du débat qu'on a eu en France.
33:03 L'heure de la Rodière.
33:05 Le débat public n'est pas à la hauteur ?
33:07 La 5G a été attribuée fin 2020.
33:11 Je crois qu'on a entendu parler dans le débat public de la 5G toute l'année 2020.
33:16 Souvent mal.
33:18 Ça s'est invité dans le débat des municipales.
33:20 Non, avec les tenants, des gens qui étaient pour et des gens qui étaient contre.
33:24 Et ça a été un enjeu politique pendant les municipales.
33:28 Donc pour vous ce débat a eu lieu ?
33:30 On ne peut pas dire qu'il n'a pas eu lieu.
33:33 Parce que moi je me souviens, toute l'année 2020 en France,
33:36 au moment des municipales, après, et jusqu'à l'attribution de ce débat politique.
33:42 Il y a eu beaucoup d'auditions à l'Assemblée nationale,
33:45 il y a eu beaucoup d'auditions au Sénat aussi.
33:47 Donc après c'est l'État qui tranche, de savoir s'il veut lancer les enchères.
33:51 On ne fait pas un référendum, c'est vrai.
33:53 Mais le débat politique a eu lieu.
33:55 Peter Stuckmann, est-ce qu'il a eu lieu au niveau européen ?
33:57 Je pense qu'il est important d'écouter ses préoccupations.
34:02 Et je dirais que c'est un débat continu.
34:04 Ce n'est pas comme si on découvrait aujourd'hui la téléphonie mobile.
34:07 Il y a déjà eu la génération précédente,
34:10 où de nouvelles fréquences ont également été ajoutées.
34:12 Il n'y a donc rien de nouveau dans le sens où nous installerions quelque chose de fondamentalement nouveau.
34:17 Et ce qui est important, c'est que nous créions une transparence.
34:21 Par exemple à Bruxelles, on peut faire venir quelqu'un pour effectuer une mesure chez soi,
34:25 pour savoir quelle est l'intensité du champ électromagnétique.
34:28 En Allemagne, je peux vérifier sur Internet quelle est la situation dans mon environnement.
34:32 La France est également pionnière en la matière.
34:35 Les régulateurs de fréquence font aussi de très bonnes choses dans ce domaine.
34:39 Donc la transparence, la communication et l'écoute de telles préoccupations sont importantes.
34:44 Et c'est ce que nous essayons de faire.
34:46 Je suis convaincue qu'on aura à nouveau ce débat bientôt, peut-être pour la 6G.
34:51 Je vous donne rendez-vous. Merci beaucoup à tous les trois.
34:54 Merci Corentin d'avoir été avec moi cette semaine.
34:57 Tout de suite, c'est le Grand Entretien. Je reçois le philosophe allemand Stéphane Lorenz Sorgner.
35:02 Chercheur, philosophe transhumaniste, professeur à l'Université John Cabot de Rome et auteur de 9 ouvrages,
35:12 Stéphane Lorenz Sorgner est une référence dans le domaine de l'éthique.
35:16 Héritier de la pensée Nietzschéenne, il s'intéresse au concept de surhomme
35:20 et au rapport ambigu de l'humain à la technologie.
35:23 Dans son dernier ouvrage, "We have always been cyborgs",
35:27 il dresse le portrait utopique d'une humanité génétiquement améliorée, avide de perfection.
35:33 Bonsoir Stéphane Lorenz Sorgner.
35:35 Bonsoir.
35:36 Merci pour ces mots d'introduction très agréables.
35:38 On est ravis de vous recevoir Stéphane.
35:42 On a débattu, comme vous l'avez entendu, de la 5G.
35:45 Et dans ce débat, on a appris que la 6G, la sixième génération de réseaux mobiles, était en préparation.
35:51 Stéphane Lorenz Sorgner, après quoi courons-nous ?
35:55 Eh bien, la digitalisation est bien sûr l'une des évolutions les plus passionnantes que nous connaissons actuellement.
36:01 On peut aussi parler des points de convergence entre l'homme et la machine qui sont particulièrement importants,
36:06 sans oublier le domaine de la génétique.
36:09 Tout ceci représente les plus grandes possibilités pour le développement de l'humanité,
36:13 mais aussi pour les autres entités vivantes, pour tous les domaines de la vie.
36:17 Et grâce à cela, nous pouvons augmenter nos chances de mener une bonne vie.
36:22 Voyez comment le smartphone et la digitalisation ont déjà changé notre vie.
36:26 Aujourd'hui, nous ne pouvons plus imaginer vivre sans lui, alors qu'il a été développé il y a à peine 15 ans.
36:31 Et cela montre clairement à quel point les évolutions sont rapides
36:35 et à quel point nous devons prendre au sérieux la digitalisation pour les prochaines décennies.
36:41 Mais alors, justement, qu'est-ce que ça veut dire, en fait, ces progrès techniques, ces progrès technologiques ?
36:46 Est-ce que vous pensez que certains peuvent être, allez, un danger pour les humains que nous sommes,
36:52 ou est-ce qu'il ne faut y voir que du progrès ?
36:55 J'ai une conception très, très large de la technique, d'où le terme de cyborg.
37:00 Nous sommes devenus des êtres humains en intégrant une technique en nous.
37:05 Cette technique, c'est le langage. Le langage aussi est une technique.
37:09 Et avec cela, bien sûr, tout le processus d'éducation,
37:13 quand nous faisons des maths, quand nous étudions la physique, la musique, ce sont d'autres techniques.
37:20 L'éducation est un devoir. Mais pourquoi ? Parce que cela nous aide à mener une vie meilleure.
37:25 Et si nous réalisons que ces nouvelles techniques dont nous parlons aujourd'hui,
37:28 la numérisation, les interfaces cerveau-ordinateur, la génétique,
37:33 s'inscrivent dans la tradition de ces autres techniques,
37:36 il devient clair que cela suscite de très nombreux espoirs
37:39 et que ce n'est pas aussi effrayant que beaucoup de gens le pensent.
37:44 Donc, il n'y a pas de mauvaise technologie pour vous ?
37:50 C'est toujours une question de mise en œuvre.
37:53 Qu'elle soit bonne ou mauvaise, cela dépend de leur utilisation.
37:57 Cela dépend des conditions politiques, qui sont d'une importance capitale
38:00 pour déterminer comment elles doivent être évaluées.
38:07 Mais dans un contexte européen libéral et démocratique,
38:10 où l'on accorde une si grande importance au droit de la personne,
38:13 je me fais moins de soucis quant à l'utilisation des technologies
38:16 que dans le cadre de régimes autoritaires ou de régimes trop libertaires.
38:25 Mais justement, cette question du contrôle démocratique de nos technologies,
38:29 elle est absolument centrale. On a eu ce débat autour de cette technologie 5G
38:34 que beaucoup d'Européens rejettent en disant qu'on est dans une société
38:39 où on va toujours plus vite, on va toujours plus loin.
38:42 Pour autant, on est dans une injonction aujourd'hui à plus de sobriété,
38:45 à une fin de l'abondance. Qu'est-ce que cela veut dire pour vous,
38:49 cette espèce de double temporalité qui se crée entre toujours plus d'un côté
38:53 et finalement, il serait urgent de ralentir ?
38:56 Oui, c'est surtout en Europe que l'on a peur de ces nouvelles technologies.
39:02 C'est passionnant car en Allemagne et dans le reste de l'Europe,
39:08 on profite énormément du progrès, y compris sur le plan économique.
39:12 C'est bien simple, tous nos acquis sociaux et culturels sont liés au fait
39:18 que notre économie est florissante, que nous allons bien,
39:21 que nous avons les moyens de nous payer une assurance maladie universelle.
39:24 C'est un acquis énorme.
39:27 Et pour pouvoir les payer, nous avons besoin d'argent et nous avons besoin d'innovation.
39:34 Et malgré tout, il y a ici un scepticisme énorme et très répandu
39:40 à l'égard des technologies les plus récentes.
39:43 Nous avons probablement oublié que notre qualité de vie va de paire avec l'innovation.
39:53 Mais alors justement, ce que j'entends aussi dans ce que vous le dites,
39:56 c'est que le rapport à l'innovation est culturel.
40:00 Il suffit de se rendre par exemple en Asie pour se rendre compte
40:03 que cette dimension d'innovation est intégrée parfois beaucoup plus vite
40:06 dans le quotidien des citoyens par rapport à ce qu'on peut voir en Europe.
40:10 Est-ce que vous diriez que notre rapport à la technologie, à la technique,
40:14 c'est aussi quelque chose de culturel ? On n'est pas égaux face à ça ?
40:18 Oui, et ça change aussi.
40:21 Oui, bien sûr, cela change aussi en fonction de l'époque.
40:25 Comme on le remarque, en Chine ou en Corée du Sud par exemple,
40:29 on s'est rendu compte qu'avec l'utilisation des techniques les plus récentes,
40:34 en 50, 60 ans, ces pays qui étaient parmi les plus pauvres du monde
40:39 ont réussi à devenir les nations les plus avancées.
40:44 Et ils ont désormais atteint un niveau de vie équivalent
40:47 à celui des meilleurs pays européens.
40:50 Avec ces exemples, on se rend compte que l'innovation est importante
40:54 si nous voulons avoir une bonne qualité de vie,
40:57 si nous voulons simplement avoir une bonne hygiène et de bons soins de santé.
41:03 Dans ce rapport que nous avons tous collectivement aux technologies,
41:07 qu'est-ce que nous allons chercher ? Est-ce que c'est une forme de quoi ?
41:11 Allez, de dépassement de l'humain, le surhumain, le surhomme,
41:14 l'invincibilité, l'immortalité ?
41:17 Merci d'avoir évoqué l'immortalité.
41:20 C'est toujours le cas lorsque le transhumanisme est abordé.
41:23 On dit, eh bien, les transhumanistes veulent simplement télécharger
41:26 leur personnalité sur un disque dur.
41:29 Ils veulent devenir immortels de cette manière,
41:32 ou des idées bizarres de science-fiction qui n'ont aucune pertinence pratique
41:35 et qui ne seront pas réalisables dans les 50 000 prochaines années.
41:41 Je ne l'exclus pas, peut-être même que cela se réalisera d'ici 300, 400 ans,
41:45 mais ce ne sont pas des questions pratiques pertinentes pour notre époque.
41:50 Et même si l'on évoque naturellement le surhomme,
41:53 une idée répandue est de croire à un hyper-humanisme,
41:56 ou à un humanisme sous stéroïde.
42:00 Avec cela, il faudrait créer un Superman sous Viagra,
42:03 ou une Wonder Woman botoxée.
42:08 Et c'est peut-être même ce que pensent certains transhumanistes.
42:13 Mais cela ne représente pas le transhumanisme en général.
42:16 Et cela ne représente certainement pas l'approche que je défends.
42:20 Et c'est comme ça qu'il faut entendre la définition de transhumanisme ?
42:26 C'est une forme d'humain augmenté, ou c'est nous, juste en mieux ?
42:32 Le surhomme représente simplement une entité, disons, évolutionnaire.
42:38 Où serons-nous dans 400 000 ans ?
42:40 Serons-nous encore là en tant qu'être humain ?
42:43 Probablement pas.
42:45 Soit nous aurons disparu, soit nous aurons évolué.
42:49 Le surhomme est pour ainsi dire un symbole de la prise de conscience de l'homme
42:53 dans une perspective évolutionniste.
42:57 Et c'est bien sûr aussi une rupture avec la conception judéo-chrétienne traditionnelle,
43:01 qui prévaut encore en Europe,
43:03 et qui part du principe que l'homme est déterminé par une étincelle divine,
43:07 et qu'il est donc supérieur au reste du monde.
43:13 Et le transhumanisme offre une possibilité d'obtenir, en effet à l'aide de techniques,
43:19 ce qui dans le passé pouvait peut-être être obtenu par la magie,
43:22 d'acquérir pour ainsi dire des propriétés que nous n'avions pas auparavant.
43:28 Oui, alors justement, et on entend bien à quel point la question de ces progrès,
43:33 c'est aussi à la fois une dimension éthique,
43:35 à la fois il y a une dimension de contrôle démocratique,
43:37 mais tout ceci, si on regarde le temps long, nous a permis d'arriver là où nous sommes aujourd'hui.
43:41 Merci beaucoup Stéphane Lorenz-Sorgner d'avoir été avec nous.
43:45 Alors pour les anglophones, "We have always been cyborgs",
43:49 merci d'avoir été avec nous.
43:51 Voilà, 27 c'est fini, mais comme vous le savez, notre grande consultation continue,
43:54 vous êtes très nombreux à y participer, merci pour cela.
43:58 Dans les prochaines semaines, nous discuterons des retraites,
44:00 du lien entre sport et politique, ou encore de la sécurité nucléaire,
44:03 vous avez envie de débattre ? Alors écrivez-nous.
44:06 27 c'est fini sur cet écran, mais ça continue sur tous les autres,
44:09 alors n'hésitez pas à réagir et à commenter sur les réseaux sociaux.
44:12 Très belle semaine à tous, tchuss !
44:14 [Musique]