Retrouver le deuxième webinaire du CEREMA sur la Compensation Carbone, organisé le 15/05/2023 à 13h.
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NewsTranscription
00:00 Bienvenue à ce deuxième webinaire de notre série de quatre webinaires sur la compensation
00:16 carbone qui sont organisés par le Cerema avec trois de nos partenaires, l'Association
00:25 Nationale des Pôles Territoriaux et Pays, donc la NPP, Intercommunalité de France et
00:31 puis le CGDD, le Commissariat Général au Développement Durable du ministère de l'Ecologie
00:38 qui anime la communauté Comet.
00:40 Et comme pour chacun de nos quatre webinaires, la durée de ce webinaire est d'une heure,
00:48 jusqu'à 14 heures, et donc aujourd'hui nos intervenants sont Charles Tissot de la
00:53 Direction Générale Énergie Climat du ministère de la Transition Énergétique qui va nous
00:59 présenter le label d'acarbone de la DGEC et Philippe Livière du Cerema Centreste qui
01:08 va nous parler de l'approche technologique de la compensation au carbone, à savoir la
01:15 capture et la séquestration du carbone.
01:17 Voilà, donc je vous propose tout au long de la présentation de poser vos questions
01:24 dans le chat auquel vous avez accès en bas de vos écrans et nous allons réserver un
01:34 temps d'échange à la suite de chacune des présentations pour répondre à vos questions.
01:40 Alors je demande à Charles Tissot s'il est connecté ou pas.
01:46 Merci Charles de me dire.
01:48 Oui, bonjour, vous m'entendez ?
01:51 Oui c'est parfait, on vous entend très bien et je vous donne la parole pour démarrer
01:58 votre présentation sur le label d'acarbone si cela vous convient.
02:04 Très bien.
02:07 Merci.
02:08 Alors le label d'acarbone pour ceux qui ne connaissent pas c'est un outil créé
02:22 il y a un peu plus de 4 ans comme soutien à la SNBC et il a pour but de labelliser
02:30 des projets qui permettent de réduire les émissions de gaz à effet de serre ou d'accroître
02:36 les absorptions de CO2 par rapport à une situation de référence.
02:40 C'est ce que vous pouvez voir sur le graphe sur la gauche, c'est à dire que le scénario
02:57 de référence sera la situation telle qu'on l'aurait laissé si on n'avait pas fait
03:01 ce projet, elle aurait eu un bilan d'émission à la fin et le scénario de projet permettrait
03:07 de réduire ce bilan d'émission et nous ce que le label va certifier en tant que réduction
03:12 d'émission c'est le différentiel entre ce scénario de référence et le scénario
03:17 de projet sur la durée de tout projet.
03:21 On a des durées différentes de vie de projet, pour les projets forestiers par exemple ce
03:26 serait une trentaine d'années alors que pour des projets agricoles notamment ça se
03:30 limite à cinq ans.
03:31 L'important, le principe fondamental du label Bacarbon c'est son additionnalité,
03:36 c'est à dire que le projet a vraiment lieu grâce au financement apporté par l'intermédiaire
03:42 du label Bacarbon et c'est pourquoi le projet doit vraiment aller au delà du scénario
03:48 de référence, c'est à dire un scénario de référence qui respecte les exigences
03:57 réglementaires en vigueur et les pratiques courantes et aussi les incitations économiques.
04:02 Donc tout projet du label Bacarbon vient s'ajouter au complément de subventions déjà existantes
04:08 et fournies par d'autres instruments mais le cumul n'est possible que jusqu'à un
04:13 certain seuil pour éviter que des gens se fassent financer leur projet deux fois.
04:17 Et ces projets là, il y a différentes manières de procéder dans un projet du label Bacarbon,
04:25 ça peut être des changements de pratiques, ça peut être tout simplement des nouvelles
04:30 actions, on peut avoir des nouvelles technologies et tout ce catalogue d'actions se décline
04:36 en fait en méthodes que nous publions et que nous approuvons.
04:40 Alors quels sont les objectifs principaux du label Bacarbon ou son fonctionnement ? Nous
04:57 on va seulement certifier la qualité et l'impact des projets et ce à la fois auprès des porteurs
05:06 de projets et auprès des financeurs.
05:10 Donc on va aider les financeurs à diriger leur financement vers des projets de qualité,
05:16 on fait ça via notre site internet qui est en recense en fait tous les projets existants
05:21 et les porteurs de projets qui souhaitent se faire financer leur transition écologique
05:27 en fait vont suivre des méthodes que nous avons certifiées et que nous estimons rigoureuses.
05:33 En revanche nous avons un statut d'intermédiaire mais nous ne sommes jamais en contact directement
05:42 avec les financeurs pour rediriger leur financement, c'est à dire que les financeurs se mettent
05:47 directement en lien avec les porteurs de projets via notre site.
05:50 Alors là c'est un schéma un peu simplifié du fonctionnement, donc on a la direction
06:03 générale de l'énergie et du climat dont fait partie le label Bacarbon qui a créé
06:11 par décret et par répé le label.
06:13 Ce label va ensuite publier et approuver des méthodes qui ne sont pas rédigées par
06:18 le label mais par des experts dans différents secteurs.
06:21 La plupart du temps ce sont en fait des experts qui vont eux-mêmes porter les projets et
06:26 donc qui sont intéressés par le certificat Label Bacarbon.
06:30 Ensuite les projets qui sont soumis au label ne sont pas labellisés par la DGEC elle-même
06:39 mais par les directeurs régionales et la labellisation.
06:47 Et enfin une fois que le projet arrive à terme et est vérifié, audité, cet audit
06:53 s'effectue par un auditeur indépendant et c'est encore une fois le préfet qui
06:58 va reconnaître les réductions d'émissions générées par un projet et les attribuer
07:02 à des financeurs déclarés par le porteur de projet lui-même.
07:05 Donc ça c'est le même schéma, on en a un peu plus étoffé et je pense pas que je
07:19 vais l'écrire ici mais s'il y a des questions on pourra en revenir là-dessus parce que
07:23 c'est ici qu'on voit à peu près tous les mécanismes et toutes les interactions
07:27 entre les différents acteurs, sachant qu'il y en a vraiment beaucoup.
07:33 Donc actuellement le label bas carbone a approuvé 13 méthodes, les méthodes phares
07:41 se situent en forêt et en agriculture, elles sont à peu près responsables de 90% des
07:46 réductions d'émissions.
07:47 On a 13 méthodes qui ont été approuvées à ce jour, l'essentiel des méthodes en
08:07 forêt et en agriculture qui couvrent à peu près 90% des réductions d'émissions
08:11 déjà labellisées aujourd'hui.
08:12 On essaie d'élargir un peu ce panel, on a une méthode en transport avec les tiers
08:19 lieux, on a tout récemment une méthode maritime qui a été publiée avec la protection.
08:24 On a des herbiers de possidonie, pour ceux qui ne connaissent pas ce sont des herbiers
08:31 qui poussent sur le sol de la Méditerranée et qui sont des gros réservoirs à carbone
08:35 et enfin dans le bâtiment on a deux méthodes, une méthode rénovation et une méthode construction
08:39 en oeuvre et en parallèle on travaille sur la publication d'autres méthodes avec vraiment
08:45 plusieurs secteurs concernés ainsi que la révision de nos méthodes phares forestières
08:51 donc boisement et reboisement qui vont en être à leur troisième version.
08:54 Et maintenant si on passe à la prochaine slide, je vais vous donner quelques chiffres.
09:09 Actuellement en termes de projet labellisé, on a 480 projets labellisés, ça veut dire
09:15 que les dossiers ont été déposés par les porteurs de projets et le préfet les a reconnus
09:21 comme valables et ces dossiers labellisés vont environ permettre de générer 1,6 millions
09:31 de réductions d'émissions potentielles pour l'instant.
09:36 Donc elles sont potentielles pourquoi on insiste bien là-dessus, les financeurs qui souhaiteraient
09:40 acheter des réductions d'émissions aujourd'hui doivent savoir que les réductions d'émissions
09:45 sont potentielles et qu'elles seront seulement confirmées lors de l'audit après l'échéance
09:52 du projet ou lors du projet pour certaines méthodes.
10:03 Et pour le moment, parce que c'est une région aussi importante pour le moment, après ça
10:10 n'est pas nécessairement la région qui a le plus de réductions d'émissions, là
10:14 ce sont juste des nombres de projets, on peut avoir beaucoup de petits projets et comme
10:17 on peut avoir quelques gros projets qui vont couvrir beaucoup d'ARE.
10:22 La prochaine slide.
10:26 On peut passer à la prochaine slide éventuellement ?
10:36 Oui d'accord.
10:39 Et ça ce sont les projets notifiés en instruction, ce sont ceux qui n'ont pas été labellisés
10:49 à ce jour et qui sont en attente de labellisation, donc là aussi on voit qu'on en a quand même
10:53 plus de 600 qui sont en construction, donc c'est prometteur pour la suite et on essaie
11:01 de faire régulièrement des prévisions et pour l'instant on n'est pas du tout inquiet
11:05 sur l'apport de projets à ce jour.
11:08 Voilà, je pense que ce sera tout pour la présentation du label.
11:15 Merci beaucoup Charles.
11:16 Si plus tard on a des questions on pourra revenir sur certains points.
11:21 Oui tout à fait.
11:23 Alors est-ce qu'il y a des questions ? Est-ce que vous avez des questions ? Alors n'hésitez
11:32 pas à poser vos questions dans le chat.
11:39 Pour l'instant pas de questions tout de suite.
11:41 Peut-être Charles on peut revenir sur la diapo qui détaillait effectivement les interactions
11:52 entre les différents acteurs, est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus ?
11:59 Oui, une collectivité qui s'intéresse au label Bacarbone, comment est-ce qu'elle
12:17 procède, vers qui elle se tourne et comment ça s'articule sur son territoire ?
12:21 Alors dans ce cas là ça dépend si la collectivité souhaite financer des projets ou souhaite
12:31 porter des projets.
12:32 On a beaucoup de collectivités qui vont par exemple se tourner vers l'ONF pour que l'ONF
12:37 fasse des projets Label Bacarbone sur les forêts communales.
12:40 En revanche on peut aussi avoir des collectivités qui souhaiteraient financer des projets et
12:46 pour l'instant à chaque fois qu'une collectivité souhaite financer un projet normalement ça
12:50 devrait passer par un appel d'offres et où ensuite des intermédiaires vont se manifester
13:02 et l'intermédiaire sera retenu pour permettre à la collectivité de financer des projets.
13:07 Donc elle peut être à la fois porteuse de projets et financeur.
13:10 D'accord, alors on a quelques questions qui arrivent dans le chat, une question de Coralie
13:18 Humbert qui demande s'il existe des aides au développement de méthodes ?
13:22 Pour l'instant non, les méthodes ne sont déposées, enfin on ne rémunère pas les
13:35 porteurs de méthodes.
13:36 On peut parfois apporter un petit complément financier pour le développement du tableur
13:41 de calcul de réduction d'émissions qui est généralement en Excel mais qui peut être
13:44 assez technique parce qu'il faut y intégrer beaucoup de formules.
13:47 En revanche pour la rédaction des méthodes il n'y a pas d'aide financière.
13:52 D'accord, merci bien.
13:56 Il y a une question de Sophie Vattard du club DDEP, une question plus philosophique, ne vaut-il
14:12 pas mieux investir sur des projets bas carbone dans le tiers-monde plutôt qu'en France
14:16 pour l'atteindre des ODD ? Ça permet d'agir sur plusieurs objectifs.
14:20 Alors peut-être on peut dire dans un premier temps que le label bas carbone est quand même
14:24 dédié au territoire français, je ne sais pas si vous souhaitez apporter des compléments.
14:32 Oui, le label bas carbone a été créé comme outil à la stratégie nationale bas carbone
14:45 française donc il n'empêche pas d'aller financer des projets ailleurs et il y a beaucoup
14:52 d'entreprises françaises qui le font d'ailleurs actuellement.
14:54 Après il faut toujours faire attention parce que toute cette notion de compensation de
15:03 carbone et de contribution est vivement critiquée aujourd'hui et tant qu'à faire autant agir
15:10 sur son propre sol, purement environnementalement parlant, il est recommandé d'agir localement.
15:18 Après pour l'atteinte des ODD, oui ça dépend toujours après la rigueur des projets,
15:24 s'ils sont robustes ou non, donc moi je ne vais pas pouvoir dire si c'est mieux ou pas.
15:30 Je ne connais pas non plus tous les projets internationaux qui sont proposés actuellement.
15:33 D'accord, merci.
15:34 Donc Sophie Vattar nous précise que le club DDEP c'est le club du développement durable
15:41 des établissements et entreprises publics.
15:43 Merci pour cette précision.
15:44 Ensuite on a une question de Bertrand de Villa qui demande quelles sont les relations entre
15:50 les coopératives de compensation de carbone et le label d'Acarbon ?
15:57 Alors les coopératives de compensation de carbone peuvent soumettre des projets auprès
16:05 du label et faire certifier leur projet et c'est tout en fait.
16:09 Donc on n'est pas vraiment étroitement en lien avec des coopératives.
16:13 Nous il faut, on est vraiment juste la plateforme qui recense les méthodes et les projets ensuite
16:20 qui sont déposés dans le cadre de ces méthodes.
16:22 On ne va pas discuter avec les coopératives sur la possibilité d'adapter un projet à
16:30 une méthode donnée.
16:31 Alors ça s'est fait au début et ça se fait encore de temps en temps parce que c'est
16:35 vrai que c'est très difficile de monter un projet collectif actuellement et on demande
16:40 quand même de respecter certaines petites particularités.
16:44 Mais sinon il n'y a pas de relation particulièrement.
16:49 D'accord, merci Charles.
16:52 La question suivante de Gabriel Mousseau qui demande si ce label vise bien à la valorisation
16:58 d'un projet et quelle est la visibilité du label par la suite et donc du projet ?
17:05 Et les voies de valorisation ? Et puis aussi la question du financement.
17:11 Le label ne signifie pas le financement aussi ?
17:14 Exactement.
17:15 En fait le label c'est juste un tampon en quelque sorte sur un projet et ce projet s'engage
17:28 s'il reçoit ce tampon à respecter les règles du jeu qui sont donc de monter un projet dans
17:35 le cadre d'une méthode et surtout de faire vérifier ce projet à terme.
17:40 Et si ce projet se retrouve labellisé, nous on va l'afficher sur notre site internet et
17:51 c'est ce qui permet à des financeurs qui ne sont pas des financeurs publics, qui vont
17:55 commencer un projet certifié Label by Carbon, de voir ce projet, de voir les caractéristiques
18:00 du projet et d'entrer en contact avec le porteur du projet pour lui acheter les réductions
18:05 d'émissions qu'il va générer.
18:06 Et ceci, cet achat de réduction d'émissions se retrouve aussi affiché sur notre site
18:18 internet, c'est-à-dire qu'un financeur peut s'inscrire et avoir son profil de financeur
18:23 et tant que le financeur a financé un projet, le projet aura été audité, on pourrait
18:28 dire que tel ou tel financeur aura acheté 100 tonnes de CO2.
18:33 Nous on n'intervient vraiment pas sur la relation contractuelle entre porteur de projet
18:43 et financeur.
18:44 Tout comme on ne doit pas apporter d'aide financière au porteur de projet, le label
18:48 n'est pas vraiment une garantie de trouver des financements parce que si un porteur de
18:53 projet n'est pas convaincant ou qu'il n'arrive pas à bénéficier de la visibilité
18:58 du site, il est possible qu'il ne soit jamais rémunéré.
19:02 C'est pour ça qu'on a énormément de structures intermédiaires qui se sont créées et qui
19:20 bénéficient du label parce qu'elles se sont spécialisées dans la recherche de financeurs
19:26 et dans le montage de projets.
19:27 Elles vont d'un côté aller contacter des petits exploitants forestiers, les aider à
19:32 monter un projet de label, pour leur parcelle forestière, avec des financeurs qui préfèrent
19:50 la facilité de contact et qui s'occuperont de garantir que les audits auront bien lieu.
19:54 On a quelques coupures qui rendent la communication un peu difficile.
20:04 On arrive à entendre la fin des phrases qui arrive un peu en retard, mais c'est bon, on
20:14 y arrive.
20:15 On va essayer de prendre quelques questions.
20:17 Merci beaucoup.
20:20 Sylvie FAUSSURY, qui demande que l'intérêt du label bas carbone est de contribuer à
20:33 réduire l'impact carbone des entreprises au plus près des sources d'émissions.
20:37 Ce n'est pas une question, c'est une affirmation.
20:41 Le projet label bas carbone est situé géographiquement à côté des sources d'émissions.
20:46 Est-ce que ça vous convient, Charles ?
20:48 Est-ce que vous confirmez ?
20:50 Est-ce que vous souhaitez compléter ?
20:52 Dans l'idée, oui.
20:56 L'idéal serait que les entreprises sélectionnent des projets qui soient dans leur région,
21:03 puisque c'est pour ça qu'on affiche la commune et la région des projets sur notre
21:08 site.
21:09 En revanche, le label n'est pas fermé à des entreprises internationales qui souhaiteraient
21:13 financer des projets.
21:15 Il est possible qu'une entreprise basée à Paris aille financer des projets en Nouvelle-Aquitaine.
21:22 Donc, l'intérêt, oui.
21:26 Après, ce n'est pas du tout une règle.
21:29 D'accord.
21:32 Alors, Valérie, tu me dis que j'ai peut-être sauté une question.
21:39 Je ne me laisse pas la poser.
21:43 Oui, Charles, est-ce que vous pourriez nous éclairer sur les liens entre la réglementation
21:53 européenne et les potentiels changements sur le label bas carbone ?
21:58 Alors, ça, c'est un sujet qui est énormément discuté actuellement.
22:03 La réglementation européenne est en train d'évoluer.
22:07 Ils réfléchissent à établir un cadre de certification de projet carbone européen
22:25 avec éventuellement juste la réduction et l'absorption en intérêt.
22:29 Comment adapter le cadre européen au label bas carbone ?
22:33 Parce qu'en Europe, le label bas carbone est quand même une référence en termes de certification carbone.
22:40 Et au-delà de ça, on a aussi des questions qui se posent sur la forêt,
22:46 sur les échéances de vérification des projets.
22:51 Parce que nous, on va par exemple labelliser les RE avant que le projet soit terminé.
22:57 Un projet forestier peut prendre jusqu'à 30 ans avant d'être terminé.
23:01 Or, nous, on va reconnaître ces réductions d'émissions au bout de 5 ans,
23:04 parce qu'on considère qu'au bout de 5 ans, tous les arbres qui ont survécu à 5 ans vont survivre jusqu'à 30 ans.
23:12 En revanche, il y a quelques critiques qui disent qu'il ne faudra pas terminer.
23:21 Or, aucun financier ne voudra financer un projet qui va seulement lui donner des RE au bout de 30 ans.
23:29 Donc ça, c'est discuté aussi à l'échelle européenne.
23:31 C'est encore en cours, il n'y a pas du tout de conclusion pour l'instant. Je suis désolé.
23:36 D'accord. Et il y a un monsieur ou madame, je ne sais pas, vous aussi, qui demande si vous pouvez citer quelques exemples de financeurs.
23:47 Oui, ils sont visibles. Un financier, quand il s'inscrit, on peut retrouver la liste là-bas.
24:01 Si vous avez envie, je peux y aller en direct et vous donner des financeurs que vous connaissez peut-être.
24:08 Il y a Bell, par exemple, ou La Poste, ou Air France.
24:11 Tout comme il y a des tout petits financeurs qui sont des entreprises, des très petites entreprises,
24:17 avec quelqu'un qui souhaite financer juste quelques tonnes pour essayer de compenser son empreinte.
24:23 Mais ils sont visibles sur le site internet du Label Backer Benchmark.
24:26 Je peux vous mettre le lien dans le chat si vous le voulez.
24:30 Ça, ce sont les financeurs qui se sont inscrits et qui ont voulu rendre leurs données publiques,
24:38 ou en tout cas, leurs noms publics. Au-delà de ça, il y a encore une autre liste.
24:45 D'accord. Et puis une dernière question, Charles.
24:49 Est-ce que vous demandez aux financeurs de s'inscrire dans une stratégie d'atténuation
24:54 avant cette démarche de compensation carbone ?
24:59 C'est une bonne question.
25:03 Oui, pardon. Ça coupe un peu, mais demandez-vous aux financeurs de s'inscrire dans une stratégie d'atténuation, c'est ça ?
25:17 Oui, avant de compenser, c'est ça.
25:20 Exactement. Alors non, nous, on n'a pas du tout d'exigence vis-à-vis des financeurs.
25:26 N'importe qui peut s'inscrire en tant que financeur du Label Backer Benchmark.
25:31 Pourquoi est-ce qu'on fait ça ?
25:33 Essentiellement parce que notre intérêt principal, c'est d'avoir des projets qui aient lieu et qui soient financés.
25:39 Et tout ce qui est démarche annexe, qui est plus importante que la compensation en théorie,
25:46 on n'a pas les moyens d'aller vérifier que l'entreprise effectue bien ce genre de démarches.
25:50 Même si elle affirme le faire, on ne va pas pouvoir aller vérifier que c'est bien le cas.
25:56 Donc on se concentre essentiellement sur le financement de projet et on ne prend pas d'autres critères en compte.
26:02 Est-ce que vous ne vérifiez pas, tout au moins, si le bilan carbone de l'entreprise est réalisé
26:08 et s'il y a potentiellement un plan d'action derrière ?
26:12 Non plus, parce que les bilans carbone ne sont pas forcément obligatoires.
26:17 Il y a beaucoup d'entreprises qui n'ont pas besoin de faire un bilan carbone.
26:22 Ça nous prendrait trop de temps pour chaque financeur individuel d'aller vérifier que le bilan carbone est bien fait.
26:30 Ça n'a pas été défini comme ça dans la stratégie du Label.
26:36 On ne sait pas moi qui ai été responsable, mais le choix a été fait de ne pas demander d'efforts aux entreprises côté Label.
26:48 D'accord, très bien.
26:50 Merci beaucoup Charles pour cette présentation et de vous être prêté au jeu des questions-réponses.
26:58 Un grand merci.
27:00 Je vous propose maintenant de passer à la présentation suivante,
27:06 avec notre deuxième intervenant, Philippe Vivière, notre collègue du Cénéma Centresse,
27:14 qui va vous proposer une intervention sur l'approche technologique de la compensation carbone,
27:20 à savoir l'approche qui passe par la capture et la séquestration du carbone.
27:25 Philippe, c'est à toi.
27:27 Merci, bonjour à tous.
27:29 Je vais essayer d'aborder ce sujet qui est un peu délicat,
27:33 qui n'est pas forcément évident,
27:35 et j'essaie de faire quelque chose qui soit appropriable en une dizaine de diapos.
27:41 Je sais qu'il y aura plein de questions, mais c'est normal.
27:45 Je vais essayer de vous parler aujourd'hui de la capture et la séquestration du carbone,
27:49 qu'on appelle aussi vulgairement CSCU en termes anglais, c'est CCS.
27:55 On peut le voir dans ces termes-là.
27:57 Ce qui permet d'éviter le rejet des gaz à effet de serre dans l'atmosphère,
28:02 en récupérant bien sûr le dioxyde du carbone au niveau des installations humitrices,
28:06 et après en recherche de le stocker ou valoriser.
28:10 Quand on ne peut pas stocker au niveau local, la problématique du transport sera évoquée.
28:17 Par rapport aux trois étapes de la capture et la séquestration du carbone,
28:22 la première c'est la capture, il faut d'abord arriver à capturer ces molécules.
28:27 Il y a plusieurs procédés de captage qui existent aujourd'hui.
28:31 Je les ai classés en trois familles.
28:34 Sur la post-combustion, on retire directement le CO2 à la sortie du flux.
28:42 La plupart du temps c'est dans des cheminées, etc.
28:45 Ça c'est la plus connue et la plus utilisée aujourd'hui.
28:49 La deuxième c'est l'oxy-combustion.
28:52 On vient oxyder avant la combustion le combustible,
28:56 et après par pression et concentration du gaz carbonique, on sépare le CO2 de l'hydrogène.
29:02 Ça c'est un processus un peu plus coûteux à faire, mais ça existe aussi.
29:10 Et l'après-combustion, le troisième, c'est le combustible carboné.
29:15 Il est poulé avec de l'oxygène pur plutôt qu'avec de l'air.
29:18 Le flux produit est sans azote, c'est un avantage complémentaire,
29:23 mais uniquement composé de CO2 et de vapeur d'eau.
29:26 Après, la séparation est beaucoup plus facile par condensation.
29:30 Cette étape-là, c'est l'étape principale.
29:34 Bien sûr, ce n'est pas la moins coûteuse,
29:36 parce qu'elle représente 80% du coût de la CSC.
29:40 C'est un élément en tout cas important.
29:43 Aujourd'hui, la recherche qui est en cours, c'est aussi pour trouver des moyens
29:50 de réduire le coût de consommation d'énergie de l'État,
29:53 pour éviter d'avoir des coûts qui explosent sur la captation.
29:57 Deuxième point, je vous ai mis la séquestration d'abord,
30:02 parce qu'il y a des possibilités de séquestrer au niveau local,
30:05 mais ce n'est pas forcément tout le temps le cas.
30:09 Le petit schéma est assez lisible, je pense, pour tout le monde.
30:16 On peut éventuellement injecter soit dans des veines de charbon inexploitables anciennes,
30:22 de la roche basaltique, des aquifères profonds,
30:27 des réserves aussi de pétrole ou du gaz,
30:31 qui sont soit abandonnées, soit plutôt en fin de vie.
30:37 Le but de stocker durablement l'excès de bicarbone,
30:42 c'est surtout de le faire sans que ça fuie.
30:45 Le but, c'est de ne pas renvoyer le CO2 dans l'atmosphère,
30:49 si bien qu'il soit capté et qu'il ne s'échappe pas.
30:54 Ça reste quand même une étape compliquée.
30:56 Aujourd'hui, il y a pas mal d'expérimentations en cours.
31:01 Sur ce qui existe déjà, en particulier aux États-Unis,
31:05 il y a eu des défaillances sur les stockages qui ont fui
31:08 et qui ont créé de gros désordres.
31:11 Pour l'instant, on est à peu près à l'abri.
31:16 Le transport, c'est quand on a beaucoup de captation de carbone dans certains secteurs.
31:26 On n'a pas forcément les puits d'injection tout à côté.
31:30 Là, je parle bien du carbone qu'on va directement capter et stocker.
31:37 Juste après, il y a une autre possibilité,
31:40 c'est aussi d'avoir une utilisation intermédiaire.
31:43 Sur cette carte-là apparaissent les différents volumes à peu près
31:48 qui pourraient être captés par an dans 5-6 secteurs au niveau français.
31:57 Je connais un peu plus celui de la vallée du Rhône,
32:01 parce que j'ai travaillé dessus.
32:03 Actuellement, autour de Lyon, on est plutôt sur 3 mégatonnes de CO2
32:08 potentiellement par an à stocker.
32:14 Globalement, la vallée du Rhône, c'est 19 mégatonnes de CO2 par an.
32:18 Ce carbone pourrait être potentiellement injecté sur la vallée du Rhône,
32:29 plutôt du côté de Fos-sur-Mer dans un premier temps,
32:32 pourrait être injecté éventuellement en région parisienne
32:36 ou alors exporté aussi dans d'autres pays.
32:39 Aujourd'hui, on sait qu'il y a des pays du Nord qui acceptent du CO2.
32:46 Après, il reste à savoir comment on le transporte.
32:48 Est-ce qu'on le transporte par airplane ou par bateau, par camion, etc. ?
32:54 Ça reste encore un gros problème aujourd'hui.
32:58 Voilà les captes accessibles au niveau des grandes régions.
33:06 Après, il reste la problématique du stockage.
33:09 Pour cette problématique du stockage, bien sûr,
33:11 il y a un des acteurs qui est incontournable, c'est le BRGM,
33:14 qui pour l'instant n'a pas encore fait des études sur l'ensemble du territoire national.
33:18 On a quelques informations, mais pas forcément très poussées
33:21 pour pouvoir avoir des retours sur la fiabilité des stockages possibles.
33:26 C'est pour ça que tout à l'heure, j'ai cité Fos-sur-Mer,
33:31 et puis la région parisienne éventuellement, où il y en a un autre.
33:35 Je sais aussi qu'il y en a un dans le sud-ouest,
33:37 du côté de l'Acq, au-dessus de Pau, qui est en cours aussi d'expérimentation.
33:44 Voilà sur le transport.
33:46 On va passer à l'étape suivante.
33:48 Tout à l'heure, je vous disais que là,
33:51 les trois premières diapos, c'était captation et séquestration directes.
33:55 Mais le carbone aussi peut servir à plein d'autres choses.
33:59 Entre autres, là, je vous parle d'une façon aussi de capter le carbone
34:06 qui est la biomasse tout énergie, les captations du carbone.
34:12 Captation, quand on voit un « U » supplémentaire dans les sigles,
34:16 c'est qu'il y a aussi utilisation.
34:19 Là, c'est ce qui permet de voir comment on va pouvoir améliorer le process.
34:24 Ce carbone peut être vendu et utilisé en tant que traite.
34:29 Je ne sais pas si vous avez regardé hier soir les informations sur France 2,
34:32 mais on a parlé hier soir de BECSC avec le biochar qui va être fait à base
34:37 des arbres qui ont subi les incendies cet été dans le sud-ouest de la France.
34:43 Le système, c'est soit par pyrogazification,
34:47 où on passe l'étron dans des grosses machines.
34:51 On récupère des gaz qui sont à la sortie.
34:55 Ça nous donne du carbone solidifié à la fin.
35:00 On peut le restituer dans les champs ou l'utiliser d'une autre façon.
35:05 C'est un carbone qui n'est pas forcément stocké dans le tel,
35:08 ça dépend comment il est utilisé.
35:10 Il peut être relâché aussi en partie.
35:13 Ça fait partie du cycle possible de l'utilisation du carbone
35:21 une fois qu'on a pu le capter.
35:24 Juste pour revenir juste avant, sur le BECSC,
35:30 en France, je ne sais pas si on aura beaucoup de projets,
35:34 il y en a quand même un ou deux, c'est vraiment faire de la biomasse
35:37 de façon intensive, de la passer dans les grandes machines
35:42 et de pouvoir la stocker derrière.
35:44 Ça reste quand même de l'industriel pur et peut-être assez anecdotique.
35:50 Sur la suivante, une autre solution que vous avez pu entendre parler
35:55 qui est faite en Islande actuellement, c'est de capturer le CO2
36:00 directement dans l'air.
36:02 Là, c'est hyper énergivore, ça fonctionne en tout cas,
36:05 puisqu'il capte en particulier les fumées des volcans.
36:10 Ça fonctionne, mais ça demande beaucoup d'énergie.
36:15 En Islande, par exemple, il y a beaucoup de chaleur.
36:17 La chaleur permet de faire tourner les turbines.
36:21 La chaleur transforme en électricité qui fait tourner les turbines.
36:24 On récupère le CO2 et on peut l'injecter dans le sol.
36:27 Voilà par rapport à cet exemple.
36:31 La valorisation du CO2 peut aussi être utilisée sans transformation.
36:38 Là, c'est ce que font les États-Unis principalement aujourd'hui,
36:42 c'est-à-dire qu'ils s'en servent pour extraire le pétrole.
36:44 Ils captent le CO2 d'un côté, ils l'ingèrent dans le sous-sol,
36:48 ce qui fait pousser le pétrole sur un autre tuyau.
36:53 Quelque part, les vases communiquants font ce travail,
36:58 ça fait le pétrole plus facile.
37:01 En termes de valorisation chimique aussi, le CO2,
37:03 on peut arriver à faire plein de produits à nouveau,
37:06 production durée, de l'acide salicylique, etc.
37:11 Il y a aussi la valorisation biologique par photosynthèse
37:14 en injectant du CO2 pour la fabrication de micro-oùvres, etc.
37:20 Il y a plusieurs valorisations possibles et ça peut être intéressant.
37:26 Aujourd'hui, en France, sur les grands principes,
37:30 les projets de CSC se concentrent surtout sur les industriels,
37:33 les plus gros pollueurs.
37:36 Pourquoi les plus gros pollueurs ?
37:38 Parce que c'est déjà plus rentable à faire sur des gros volumes de CO2.
37:42 Et aussi les contrastes.
37:44 On peut faire des produits qui vont être réutilisés.
37:58 Aujourd'hui, il n'y a pas...
38:00 Je ne connais pas le projet que je connais pour l'instant.
38:03 Il va plutôt être réutilisé pour l'industrie pour faire du méthane,
38:09 entre autres.
38:11 Le raffinage aussi des produits pétroliers,
38:13 le vapeau reformage du méthane aussi pour produire de l'hydrogène.
38:17 Ça, c'est des cibles hyper intéressantes.
38:20 La DEM le confirme bien dans un de ses rapports.
38:23 Dans l'acide élongé aussi, en sortie des fourneaux,
38:26 on peut rajouter aussi du carbone dans certains matériaux.
38:29 En cimenterie, on le voit de plus en plus aussi.
38:32 Vika fait pas mal d'expériences là-dessus.
38:35 Les dernières photos que j'ai vues, c'était sur du béton un peu plus carboné,
38:40 donc un peu plus noir.
38:42 Et en mise en œuvre, ça se voit beaucoup.
38:44 Voilà, la mise en œuvre.
38:46 Et enfin, la CSC augmente le coût de production des biens industriels
38:50 aujourd'hui.
38:51 Mais de toute façon, même en faisant évoluer quel que soit le type
38:55 d'évolution des process industriels, il y aurait une augmentation.
38:59 Et la CSC pourrait venir en fait compenser un peu les coûts
39:03 d'augmentation et pourrait être aussi des substituts à certains procédés.
39:11 Et enfin, les premières installations industrielles françaises,
39:15 normalement, pourraient sortir entre 2025 et 2030.
39:18 Et actuellement, la cible, elle est entre 1 et 5 mégatonnes de CO2 par an.
39:24 Donc 7 à 33 % de l'objectif de 2050, qui est plutôt de l'ordre de 15
39:28 mégatonnes de CO2 par an.
39:31 Et tout à l'heure, je citais pour la région au Nouveau-Brunswick,
39:34 ça serait… enfin, au niveau de Lyon, ça venait plutôt autour
39:37 de 3 mégatonnes par an.
39:41 Enfin, pour le bilan environnemental, je pense que c'est aussi important
39:44 de le savoir.
39:45 La CSC, on a des projets qui tournent autour de 40, 50 %,
39:50 mais globalement, on peut monter beaucoup plus haut parce qu'on peut
39:53 arriver à capter 100 %.
39:56 Mais les projets les plus vertueux aujourd'hui sont plutôt autour de 70
39:59 à 90 %.
40:01 Et donc, les émissions de CO2 et la production électrique,
40:03 ça permet aussi de… enfin, ça demande par contre une production
40:08 d'énergie électrique supplémentaire pour arriver à faire ce process-là.
40:14 La CSC aussi place la production électrique à partir des fossiles
40:17 au même niveau d'empint de carbone que les éléments en ordre de grandeur.
40:20 Alors, je m'explique.
40:22 Aujourd'hui, si on prend du pétrole qu'on décarbone et qu'on fait
40:25 de l'énergie, malheureusement, on arrive au même coup que de faire
40:30 du photovoltaïque quasiment derrière.
40:32 Donc, c'est vrai que ça revient en fait dans la concurrence immédiatement.
40:39 Donc, ce n'est pas forcément un bon indicateur, mais si on arrive à le faire
40:43 en tout cas sans produire de CO2, c'est quand même mieux.
40:47 Mais bon, de toute façon, on n'est pas forcément parti là-dessus
40:50 et ce n'est pas forcément sur ces domaines-là qu'on verra
40:53 les utilisations.
40:55 Les technologies fossiles aussi aujourd'hui sont matures.
40:58 C'est ce que je disais aux États-Unis, il y a quand même pas mal de process
41:02 qui sont déjà avec la CSC.
41:05 Et on s'aperçoit de toute façon que c'est un avantage considérable
41:09 pour décarboner l'économie par rapport à des technologies de rupture.
41:12 Donc, demain, de toute façon, on sait qu'il faudra aller
41:15 beaucoup plus loin en fait sur l'ensemble des process,
41:17 et ça, ça permettra d'accompagner les process sur la rupture.
41:22 Par contre, en revanche, la production de nox peut augmenter avec la CSC
41:26 et puis même, on n'a peut-être pas encore assez de retours sur tout,
41:31 mais d'autres indicateurs environnementaux aussi pourraient se détériorer.
41:34 Donc là, il y a quand même une petite mise en garde là-dessus.
41:37 Et là, je n'ai pas abordé… Ah, je suis peut-être sur la dernière diapo.
41:42 Voilà, ici, il y a le prix du carbone.
41:44 Donc, je vais le dire tout de suite.
41:46 Donc, le prix du carbone, en fait, aujourd'hui, il n'est pas assez incitatif
41:50 parce qu'on est à peu près sur un prix du carbone.
41:53 Quand on a un prix du carbone qui est entre 30 et 35 euros,
41:57 la tonne, ce n'est pas assez incitatif.
41:59 En fait, les projets de captation sont rentables au-delà de 65, 70 euros
42:06 la tonne de CO2.
42:08 Donc, quand le cours du carbone, en fait, va fortement augmenter,
42:14 là, les projets en termes de captation, séquestration sont super intéressants.
42:19 Donc, par contre, ça augmente.
42:25 C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.
42:26 Ça augmente, en fait, le coût du process.
42:29 Mais globalement, si on capte le carbone qu'on n'a pas forcément à payer de taxes,
42:34 automatiquement, ça pourra revenir plus compétitif.
42:38 Bien sûr, en France, le déploiement de la CSC…
42:43 Enfin, pas qu'en France, dans le monde entier,
42:45 le déploiement de la CSC est en retard par rapport au scénario 1,5 et du GIEC.
42:49 C'est hyper vertueux.
42:51 On s'aperçoit qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire.
42:55 La CSC, elle n'est qu'assez prémie, globalement.
42:59 Donc, il y a encore plein d'efforts possibles.
43:01 Il y a pas mal de projets en R&D.
43:03 La maturité des procédés pour les énergies fossiles, c'est déjà bon, ça.
43:09 Par contre, on voit qu'il y a des options carbone avec des énergies hydrogènes
43:14 qui commencent à croître au niveau de l'année, pour être compétitifs.
43:18 Et la SCSC, elle offre une solution pertinente tout de suite, maintenant.
43:23 Par contre, à long terme, non, ça ne sera plus forcément pertinent,
43:29 en particulier si le coût du carbone augmente.
43:33 Et de toute façon, avec les évolutions des procédés industriels,
43:38 en particulier au niveau européen,
43:40 on aura ces solutions qui seront aux ordres.
43:44 Et enfin, pour réduire le coût de la CSC, bien sûr, il faut ouvrir des débouchés au CO2.
43:49 Alors, soit on le met dans de l'économie circulaire,
43:53 c'est ce que disait tout à l'heure, la réutilisation,
43:56 parce que de toute façon, l'enfouissement, il aura des limites
44:00 et on ne pourra pas forcément enfouir tout ce qu'on va capter.
44:03 Donc, pour lui, il n'y en a pas encore toutes les informations,
44:06 mais la première chose à faire, c'est d'abord de réutiliser,
44:09 de toute façon, avant de faire une séquestration complète dans les sous-sols.
44:14 Je crois que j'en ai terminé pour la présentation.
44:20 Merci beaucoup, Philippe.
44:21 À répondre à vos questions.
44:23 Merci beaucoup.
44:25 Et tout à fait.
44:26 Est-ce que vous avez des questions ?
44:28 N'hésitez pas à les poser dans le chat.
44:30 Peut-être une première question pour démarrer, Philippe.
44:34 Je vois une solution de séquestration carbone que tu présentais tout à l'heure
44:42 et dont je vais essayer de retrouver la déco.
44:46 Voilà, ici.
44:48 Quelle est celle qui est la plus utilisée actuellement ?
44:50 Peut-être celle des États-Unis, que tu mentionnes ?
44:53 C'est la sans transformation, actuellement.
44:56 Actuellement, il n'y a pas qu'aux États-Unis, c'est un peu en Arabie.
45:00 Dès qu'il y a de l'extraction du pétrole, automatiquement,
45:06 on a cette solution-là, enfin, pétrole et gaz,
45:10 on a cette solution-là qui est mise en œuvre,
45:12 parce qu'aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on va chercher,
45:15 avant, on arrêtait des puits de pétrole, même s'il restait encore un peu appuisé.
45:20 Aujourd'hui, non, on va jusqu'au bout de la ressource,
45:22 et on va jusqu'au bout de la ressource en injectant du CO2.
45:26 D'accord.
45:27 Pour arriver à rentabiliser au maximum.
45:29 Il y a un côté économique.
45:31 Pardon.
45:32 Du coup, les deux autres modes de valorisation du CO2
45:36 sont aujourd'hui plus des pistes d'action que des réalisations concrètes,
45:40 vraiment bien utilisées ?
45:43 Oui, il y a déjà des choses qui existent un peu,
45:45 mais pas encore forcément de façon trop industrielle,
45:47 mais ça arrive.
45:48 Là, on est sur la maturation, en fait, de certains procédés.
45:52 Sur les micro-agriculteurs, etc.,
45:55 même dans l'agriculture globalement,
45:58 l'utilisation du CO2 existe déjà aujourd'hui,
46:01 sauf que le marché n'est pas forcément super important.
46:05 Donc, il peut y avoir, c'est ce que je disais tout à l'heure,
46:09 dans la valorisation complète du CO2 après la captation,
46:13 il peut y avoir peut-être plus d'offres encore qui pourraient être apportées.
46:18 Les micro-algues en font partie.
46:21 L'agriculture sous serre, on sait que l'injection du CO2,
46:24 ça permet aussi d'optimiser, de booster aussi la croissance des cultures,
46:29 tout un tas de choses comme ça.
46:31 Et après, sur la valorisation chimique,
46:33 on sait que demain, il y a certains produits qui vont être utilisés,
46:37 qui aujourd'hui, en fait, sont principalement importés
46:40 et on pourrait presque produire en France ces produits-là
46:44 à partir de la captation du CO2.
46:46 Donc, après, c'est tout un tas de systèmes complexes, on va dire,
46:50 mais ça commence à arriver.
46:52 En tout cas, ça intéresse peut-être des industriels qui émettent du CO2.
46:58 Aujourd'hui, ça représente une piste d'intérêt pour eux.
47:01 Et en France, où en sommes-nous en termes de séquestration au carbone ?
47:06 Est-ce qu'il n'y a que les Emirats arabes, comme tu disais,
47:09 et les États-Unis qui en font ?
47:11 Est-ce qu'en France, on commence à faire peut-être Total
47:13 ou des grands groupes comme ça ?
47:16 Les grands groupes pétroliers, de toute façon,
47:18 ils sont déjà dessus depuis des années,
47:20 mais pas forcément sur le territoire national.
47:23 Là, je vais prendre un exemple local.
47:25 On a actuellement Vika, qui est un projet de captation-séquestration carbone
47:30 sur un de ces sites au niveau de la région,
47:34 qui compte capter plus de 60 % de carbone à l'issue de sa cimenterie
47:40 et de fabriquer du méthanol derrière.
47:42 Et ce méthanol, en fait, il pourrait servir à des solutions
47:46 pour des états blancs, pour des avions, dans l'usage aussi de l'industrie, de la chimie.
47:51 C'est un procédé, en fait, qui leur permettra d'éviter des émissions,
47:58 mais également de produire pour d'autres acteurs.
48:02 Et entre autres aussi, sur ce site-là, il y aura aussi une production d'hydrogène.
48:08 Donc, en application du procédé, qu'ils viennent les uns à côté des autres.
48:13 Alors, ils ne seront pas tous seuls, ils seront avec une autre entreprise
48:17 pour arriver à être vertueux dans leur production de ciment.
48:23 Et ce que je disais aussi tout à l'heure, c'est que sur leur production de ciment en tant que tel,
48:27 ils ingèrent aussi du CO2 dans leur ciment pour pouvoir évoluer aussi le type de béton
48:33 qu'ils vont pouvoir proposer aussi à l'autre.
48:35 Donc, voilà, il y a tout un tas de…
48:37 Enfin, la recherche en France existe bien.
48:41 Elle est déjà bien annoncée.
48:43 Il y a d'autres projets aussi qui sont plutôt dans le sud de la France,
48:46 que j'ai moins connaissance.
48:48 Mais les plus gros projets sont dans le nord de la France.
48:51 Dans ma lecture, je me rappelle avoir vu que dans le nord de la France,
48:55 il y avait de gros, gros projets qui sont avec Total, avec…
48:59 Je n'ai pas vu les noms.
49:01 Deux ou trois qui sont ensemble et qui, normalement,
49:05 devraient eux injecter dans Bassins parisiens.
49:07 Donc, ils feraient du transport CO2 avec une injection dans Bassins parisiens.
49:11 Voilà.
49:13 OK.
49:14 Donc, en fait, ils sont sur le procédé sans transformation, c'est ça ?
49:18 Non, non.
49:19 Enfin, il y a du sans transformation dedans, mais la plupart du temps,
49:24 pour être économiquement rentable, il y a un peu de production quand même
49:28 et un peu d'utilisation.
49:30 Il y a du dedans à chaque fois.
49:31 D'accord.
49:32 Parce qu'on sait quand même que c'est un peu plus vertueux.
49:34 D'accord.
49:36 Très bien.
49:37 Merci beaucoup.
49:38 Est-ce qu'il y a des questions ?
49:39 Je ne vois pas de questions dans le chat.
49:45 Je vois qu'il est 13h55.
49:47 Donc, s'il n'y a pas de questions, je vais te remercier, Philippe.
49:52 Merci beaucoup pour ton intervention et sur un sujet qui n'est pas forcément
49:58 beaucoup abordé ici.
49:59 On en parle moins, on en entend moins parler dans les médias.
50:03 C'est un sujet plus rare et pourtant un sujet important à prendre en
50:09 considération.
50:10 Merci beaucoup pour ta présentation.
50:13 Je vous propose, pour aller plus loin, je vous rappelle le lien internet
50:27 vers la page du site internet du CEREMA qui présente les travaux du CEREMA
50:35 sur la compensation carbone, à savoir des retours d'expérience de
50:39 territoire, une dizaine de retours d'expérience de territoire en matière
50:43 de démarches de compensation carbone mises en place localement.
50:47 Et puis, un guide produit par le CEREMA pour aider les territoires à mettre
50:55 en place une démarche de compensation carbone.
50:58 Il s'agit en l'occurrence d'un guide pour réaliser des cahiers
51:05 des charges de consultation.
51:08 Je vous rappelle également la page de notre site Expertise Territoire,
51:18 qui est un site collaboratif qui vous permet non seulement d'accéder à
51:24 toutes les informations sur nos quatre webinaires en cours sur la
51:28 compensation carbone, mais également, via ce petit onglet,
51:32 vous pouvez poser des questions et visionner les réponses ou apporter
51:37 vous-même des réponses sur ces sujets de compensation carbone.
51:41 N'hésitez pas, c'est un espace dédié notamment aux porteurs de projets
51:45 territoriaux.
51:46 N'hésitez pas à utiliser cette page pour échanger entre vous.
51:50 Cet espace vous est vraiment dédié.
51:53 Je rejoins Sophie Vattar qui nous dit qu'il ne faut pas oublier que la
52:01 première chose à faire, c'est de réduire notre emprunte carbone.
52:04 Tout à fait d'accord et on vous rejoint bien sûr à 100%.
52:07 On vous donne rendez-vous le 2 juin prochain à 13h pour le webinaire
52:18 numéro 3 qui portera sur la compensation carbone par les fourrés,
52:22 avec deux interventions, une de l'ONF et une de l'IFRCI ou ICA de CE,
52:28 selon que la version française ou anglaise.
52:32 En tout cas, rendez-vous le 2 juin.
52:34 Un grand merci à tous pour vos participations et vos nombreuses
52:38 questions.
52:39 On vous souhaite une très bonne journée et une très bonne semaine.
52:44 Merci beaucoup.
52:45 Au revoir à tous.
52:47 Au revoir.
52:48 - Au revoir.
52:50 - Au revoir.
52:52 - Au revoir.
52:53 - Au revoir.
52:55 - Au revoir.
52:57 - Au revoir.
52:58 J'ai toujours peur de l'autre côté.
53:02 En ce moment, en maintenant, je me suis plutôt digressé je n'étais pas le seul jamais.
53:19 Je me suis plutôt dit que je ne pouvais pas me battre contre les autres.
53:41 Je me suis dit que je ne pouvais pas me battre contre les autres.