Réchauffement climatique : menaces sur la Camarque ?

Public Sénat

Quelles menaces le réchauffement climatique, et particulièrement l’élévation du niveau des mers, fait-il peser sur la Camargue ?   Lors d’une table-ronde organisée par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat, des experts et élus locaux ont échangé avec les sénateurs sur ce sujet. Bruno Cinotti, ingénieur des eaux et forêts et co-auteur d’un rapport sur la Camargue face au changement climatique, Robert Crauste, président du Syndicat mixte de la Camargue gardoise, maire du Grau-du-Roi et conseiller départemental du Gard et Christophe Fontfreyde, directeur général du Parc naturel régional de Camargue ont fait part de leur analyse et de leur expérience.   La réflexion s’est articulée autour de la préservation de la Camargue, territoire particulièrement « compliqué » car « naturellement artificiel ». Si «gouverner c’est aussi prévoir », les sénateurs et élus locaux ont abordé les différents enjeux de cette zone : il a été autant question du maintien de l’activité agricole, compromise par la montée des eaux et sa salinisation croissante, que des effets sur la biodiversité remarquable de la région. Mais ont été aussi visées les prévisions quant aux risques de déplacements de populations dans les années à venir, du fait de l’augmentation du domaine public maritime, corollaire de la montée des eaux.   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Notre site internet : http://www.publicsenat.fr   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC    Suivez-nous sur les réseaux sociaux Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00:00 sur l'origine de cette initiative.

00:00:03 Nos collègues Valéry Boyer et Laurent Burgoyat, que je salue,

00:00:06 ont fait part au président du Sénat de leur inquiétude

00:00:08 concernant le devenir de ce territoire

00:00:11 à la biodiversité exceptionnelle et au modèle économique

00:00:15 fondé sur le bon état des écosystèmes.

00:00:18 Le président, dans sa grande sagesse

00:00:20 et sachant l'expertise de notre commission en la matière,

00:00:23 nous a confié le soin d'assurer l'information du Parlement

00:00:28 et plus largement l'information des citoyens

00:00:30 sur les défis que le changement climatique fait peser

00:00:33 sur le territoire camargué.

00:00:36 Ce sujet peut paraître au premier abord local ou anecdotique,

00:00:40 mais ce serait une grossière erreur

00:00:42 que de s'en tenir à cette analyse.

00:00:44 La Camargue soulève un grand nombre de questions,

00:00:47 questions d'importance nationale

00:00:50 au travers de problématiques que rencontrent

00:00:52 bien d'autres territoires littoraux,

00:00:54 ainsi que des spécificités propres à ce territoire

00:00:57 unique au monde.

00:00:58 Premier site français d'importance internationale

00:01:00 reconnu au titre de la Convention de Ramsar

00:01:03 relative aux zones humides et à l'habitat des oiseaux.

00:01:06 Or, ce territoire est aujourd'hui menacé,

00:01:09 menacé par la montée des eaux,

00:01:10 qui favorise également la salinisation des sols.

00:01:15 Ces effets du changement climatique

00:01:16 menacent donc les fragiles équilibres

00:01:19 d'un savoir-faire et tradition local.

00:01:22 Je pense notamment au rôle original

00:01:24 joué par les manadiers,

00:01:25 ainsi qu'on appelle les éleveurs de troupeaux libres.

00:01:28 La culture du riz, la viticulture et l'élevage de taureaux et chevaux

00:01:31 sont ainsi remis en cause par ces évolutions.

00:01:34 Plus radicalement encore, l'habitat de plusieurs dizaines

00:01:36 de milliers d'habitants est d'ici 2050

00:01:39 concerné par le risque de submersion.

00:01:41 Pour répondre à ces multiples défis environnementaux,

00:01:43 économiques et sociaux,

00:01:45 les forces vives locales sont parvenues à s'entendre

00:01:47 dans le cadre d'une organisation efficace

00:01:49 et de mécanismes de coopération exemplaires.

00:01:53 En Camargue gardoise,

00:01:55 un syndicat mixte a été créé en 1993.

00:01:58 Il associe les 8 communes du territoire camarguais

00:02:01 au Conseil départemental du Gard.

00:02:04 Nous avons d'ailleurs le plaisir d'accueillir,

00:02:06 mais je pense qu'il va arriver,

00:02:08 Robert Kraus, son président.

00:02:10 Dans les Bouches-du-Rhône a été créé en 1970

00:02:13 le parc naturel régional de Camargue,

00:02:15 dont nous accueillons le directeur général,

00:02:18 Christophe Fonfren.

00:02:21 L'acuité de ces enjeux a poussé l'Inspection générale

00:02:23 de l'environnement et du développement durable

00:02:25 et le Conseil général de l'alimentation,

00:02:27 de l'agriculture et des espaces ruraux

00:02:29 à mener une mission conjointe sur cette situation.

00:02:32 C'est à ce titre que nous avons convié Bruno Sinotti,

00:02:36 coordinateur de cette mission.

00:02:38 La Camargue doit aujourd'hui relever un double défi.

00:02:42 Il est en 1er lieu nécessaire d'anticiper

00:02:44 et d'atténuer au mieux les effets du changement climatique

00:02:47 sur ce territoire.

00:02:48 Ces effets sont de 2 types.

00:02:50 La Camargue va d'abord faire face à des épisodes extrêmes

00:02:53 de plus en plus nombreux et à une multiplication des tempêtes

00:02:56 qui s'accentueront dès la prochaine décennie.

00:02:59 Ce territoire doit aussi faire face

00:03:01 aux mouvements plus diffus d'érosion du trait de côte.

00:03:04 Répondre à ces 2 types de menaces

00:03:06 nécessite de nombreux aménagements

00:03:09 dont le choix est souvent complexe,

00:03:11 à l'aune des connaissances scientifiques disponibles.

00:03:13 A titre d'exemple, la construction de nids

00:03:15 peut protéger le trait de côte à certains endroits,

00:03:18 mais accélérer son recul plus loin.

00:03:21 Toutefois, ces efforts d'atténuation

00:03:23 risquent de ne pas aboutir au maintien à moyen terme

00:03:26 de la Camargue telle que nous la connaissons aujourd'hui.

00:03:29 Face à une montée des eaux

00:03:30 estimée entre 40 et 70 cm en 2100,

00:03:34 il faut également prévoir des mesures d'adaptation.

00:03:37 L'épineuse question du déplacement de certaines populations

00:03:41 devra sans doute être envisagée dans les scénarios prospectifs.

00:03:44 Toute politique ne prenant pas en compte ces faits

00:03:48 conduirait à pénaliser ce territoire et ses habitants.

00:03:51 Un discours de... Je vous en prie.

00:03:54 Un discours de réalité est donc nécessaire sur cette question.

00:03:58 J'aimerais entendre nos invités

00:04:00 sur l'articulation de ces 2 sujets,

00:04:02 l'atténuation des effets du changement climatique

00:04:04 et l'adaptation des activités humaines

00:04:06 à l'évolution de l'environnement, en partie inéluctable.

00:04:11 Il ne s'agit là, bien sûr,

00:04:14 que d'une 1re amorce de réflexion pour engager le dialogue.

00:04:18 Après un propos liminaire de 5 minutes pour chaque intervenant,

00:04:22 je laisserai la parole à notre collègue Laurent Burgoa

00:04:25 pour une intervention liminaire avant, bien entendu,

00:04:28 la traditionnelle série de questions et de réponses.

00:04:32 Je vous donne la parole. Je vous donne la parole à nos invités.

00:04:35 Qui veut commencer ?

00:04:37 Allez-y, M. le sénateur.

00:04:40 -Merci, M. le président.

00:04:42 Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs.

00:04:45 J'ai donc coordonné une mission

00:04:47 qui a pris plus de temps que prévu initialement

00:04:49 et qui a bouclé son rapport hier,

00:04:52 rapport qui devrait être transmis très prochainement

00:04:54 aux ministres commanditaires,

00:04:56 ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire

00:04:59 et ministre de la Transition écologique.

00:05:02 Donc ce rapport sera normalement assez rapidement disponible

00:05:05 puisque nous souhaitons vivement qu'il soit rendu public

00:05:08 parce que les rapports qui ne sont pas rendus publics

00:05:09 nous présentent une guerre d'intérêts.

00:05:12 J'ai mené cette mission avec 2 collègues.

00:05:16 On nous a demandé de ne pas venir à 3.

00:05:18 C'est dommage parce que nous avions des points de vue

00:05:20 qui étaient convergents, mais pas totalement identiques.

00:05:24 Je vais essayer en quelques minutes de vous dire

00:05:26 ce que nous avons compris du territoire

00:05:28 avec cette modestie de gens

00:05:32 qui ne sont pas issus de ce territoire

00:05:34 et en même temps de gens qui sont,

00:05:37 pour l'essentiel de leur vie en région parisienne,

00:05:39 donc un peu éloignés des enjeux

00:05:41 qui se présentent sur ce territoire.

00:05:44 C'est d'abord un territoire compliqué.

00:05:46 Je ne vous l'apprendrai pas.

00:05:47 Et ça nous a été résumé par un Camarguet

00:05:50 sous ce résumé qui me paraît tout à fait réaliste.

00:05:54 La Camargue est un territoire naturellement artificiel.

00:05:57 C'est un territoire qui a depuis longtemps

00:05:59 été aménagé par les activités humaines.

00:06:02 Et donc un certain nombre d'équilibres ont été atteints

00:06:04 et ces équilibres sont actuellement en difficulté

00:06:08 du fait de l'évolution des événements.

00:06:10 C'est également un territoire compliqué

00:06:12 dans la mesure où il est découpé par l'histoire.

00:06:14 Il y a une Camargue du côté des Bouches-du-Rhône,

00:06:16 il y a une Camargue du côté du Gard,

00:06:19 et il y a entre les 2 le Petit Rhône,

00:06:21 l'un des bras du Rhône,

00:06:23 et il y a entre les 2

00:06:25 un certain nombre d'événements historiques

00:06:27 qui ne les ont pas toujours rapprochés.

00:06:29 Ensuite, cet territoire menacé,

00:06:31 votre président vous le rappelait,

00:06:33 nous sommes partis sur une hypothèse

00:06:34 un tout petit peu plus difficile

00:06:36 qui est l'hypothèse du scénario dit "tendanciel" du GIEC,

00:06:39 scénario qui envisage une montée du niveau de la mer

00:06:42 en Méditerranée de 60 à 102 cm d'ici 2100.

00:06:46 Or, la Camargue est, pour la majeure partie de son territoire,

00:06:49 à une altitude inférieure à 1 m.

00:06:51 Vous imaginez tout de suite quel est le télescopage

00:06:53 entre cette élévation progressive du niveau de la mer

00:06:55 et la réalité altimétrique du territoire,

00:06:58 auquel j'ajouterais,

00:06:59 mais on ne peut pas rentrer dans le niveau de détail nécessaire,

00:07:02 que comme la Camargue des Bouches-du-Rhône

00:07:05 à l'intérieur du Delta, entre les 2 bras du Rhône,

00:07:07 est plus alimentée par les alluvions,

00:07:09 elle a tendance à s'enfoncer,

00:07:10 ce qui aggrave encore le problème altimétrique.

00:07:13 La Camargue est menacée par quoi ?

00:07:15 Historiquement, elle était menacée surtout par le Rhône,

00:07:18 et donc par les eaux douces.

00:07:19 Maintenant, elle l'est encore,

00:07:21 et le système d'endiguement a encore son utilité,

00:07:23 il l'a encore montré lors des dernières grandes crues du Rhône,

00:07:26 mais elle est surtout menacée par l'eau salée de la mer

00:07:29 de diverses façons.

00:07:30 Troisièmement, la Camargue est un territoire équipé

00:07:33 au sens ministère de l'équipement du terme,

00:07:35 puisque depuis longtemps, en tout cas depuis Napoléon III,

00:07:39 un système d'endiguement a permis de réduire considérablement

00:07:42 les impacts des grandes crues du Rhône

00:07:44 sur ce Delta Camarguer,

00:07:46 et d'autre part, il a été équipé, dans une moindre mesure,

00:07:50 de digues à la mer qui ont réduit l'impact

00:07:53 des submersions marines.

00:07:55 Donc, d'une certaine mesure,

00:07:56 le territoire était adapté historiquement

00:07:58 aux contraintes qu'il connaissait.

00:08:00 Le souci, c'est que ces contraintes

00:08:02 sont en train d'évoluer, ça vous a été rappelé

00:08:04 par votre président,

00:08:05 et elles évoluent d'une façon

00:08:07 qui ne peut pas forcément être traitée

00:08:10 uniquement par les solutions qui ont été mises en oeuvre

00:08:13 par le passé.

00:08:14 Ces contraintes, elles sont de différentes natures.

00:08:16 La première, c'est la contrainte de salinisation,

00:08:18 salinisation par la mer et par le dérèglement climatique,

00:08:21 parce qu'on voit très bien comment l'eau de mer

00:08:23 peut apporter du sel dans les terres,

00:08:25 par-dessus, en cas de submersion, par-dessous,

00:08:27 avec la pénétration de plus en plus à l'intérieur des terres

00:08:30 de ce qu'on appelle le biseau salé,

00:08:32 mais on néglige également le fait que le dérèglement climatique

00:08:35 amène un déséquilibre beaucoup plus important que par le passé

00:08:39 entre des précipitations qui diminuent

00:08:41 et une évaporation qui, elle, augmente,

00:08:43 et fait, d'une part, de moins de précipitations

00:08:45 et d'une plus grande chaleur.

00:08:47 Donc, on aurait besoin d'apporter à la Camargue

00:08:50 pour y préserver un certain nombre d'activités,

00:08:52 notamment 2 activités agricoles majeures

00:08:54 que sont, d'une part, la culture,

00:08:56 résiculture ou viticulture,

00:08:58 et, d'autre part, l'élevage,

00:09:00 toutes les manades dont l'existence vous était rappelée,

00:09:02 qui constituent un élément important

00:09:04 de l'image touristique de la Camargue.

00:09:06 Pour tout cela, on aurait besoin d'apporter plus d'eau douce,

00:09:08 de préférence gravitaire,

00:09:10 parce que les coûts de l'énergie ne vont pas aller en diminuant

00:09:12 et que ce n'est pas en pompant dans l'eau de l'eau douce

00:09:14 qu'on va arriver à traiter le problème de la Camargue.

00:09:17 Donc, ça remet en cause, d'une certaine manière,

00:09:20 la façon dont sont organisées les digues

00:09:22 et la possibilité éventuelle d'ouvrir des brèches dans les digues

00:09:25 ou, en tout cas, de manœuvrer des ouvrages dans les digues

00:09:27 pour faciliter les écoulements gravitaires.

00:09:30 Deuxième phénomène, c'est le phénomène d'érosion.

00:09:33 Alors, on parle souvent d'érosion du trait de côte,

00:09:35 mais parler d'érosion du trait de côte,

00:09:37 c'est ne parler que de la surface.

00:09:40 Or, il y a également une érosion en profondeur.

00:09:42 Les fonds marins sont en train de s'éroder dangereusement,

00:09:45 en particulier au droit de la commune des Saintes-Maries-de-la-Mer.

00:09:48 Et c'est évident que s'il y a des ouvrages de défense à la mer

00:09:53 qui peuvent être faits pour les 2 communes les plus menacées,

00:09:56 celle des Saintes-Maries-de-la-Mer et celle du Gros-du-Roi,

00:10:00 ces 2 communes ne peuvent pas être protégées à n'importe quel prix.

00:10:06 Le quoi qu'il en coûte, nous savons ce sur quoi ça peut déboucher.

00:10:10 D'autant que nous avons une fâcheuse habitude en France

00:10:13 de toujours raisonner en termes d'investissement

00:10:15 et d'oublier qu'une fois qu'on a construit un investissement,

00:10:17 il faut l'amortir et le provisionner,

00:10:20 en provisionner le renouvellement.

00:10:22 Et donc, autant les structures actuelles

00:10:25 permettent éventuellement de financer l'investissement,

00:10:27 autant, et vous le direz dans notre rapport,

00:10:30 nous nous interrogeons sur la capacité du CIMADREM,

00:10:32 le syndicat de gestion des ligues,

00:10:34 à financer l'entretien ultérieur des ligues

00:10:36 qu'on aurait reconstituées.

00:10:37 Ca pose un vrai problème de nature budgétaire.

00:10:40 La 3e menace, c'est la menace de submersion.

00:10:42 Elle a été évoquée.

00:10:44 Ces submersions, du fait de l'élévation du niveau de la mer

00:10:47 et éventuellement du fait des événements météoriques

00:10:49 plus intenses, seront de plus en plus fréquentes

00:10:52 et surtout pénètreront de plus en plus loin

00:10:54 à l'intérieur des terres.

00:10:55 Une cartographie du BRGM qui est disponible sur Internet,

00:10:59 met en évidence que la pénétration des laisses de plus hautes eaux

00:11:02 à l'intérieur de la Camargue

00:11:04 pourrait concerner 80% du territoire de la Camargue

00:11:07 d'ici 2100.

00:11:09 Or, il ne vous aura pas échappé,

00:11:10 si vous connaissez un petit peu le fonctionnement

00:11:12 du domaine public maritime,

00:11:13 qu'au fur et à mesure qu'avancent les laisses

00:11:14 des plus hautes eaux, les propriétés privées

00:11:16 deviennent publiques sans indemnité.

00:11:18 Une mauvaise solution, ce seraient des ligues.

00:11:20 Ce serait une mauvaise solution en ce sens que...

00:11:23 Alors, de ligues à la mer, pardon.

00:11:25 Ce serait une mauvaise solution en ce sens

00:11:26 que créer un pôle d'air sursalé,

00:11:28 parce qu'à l'intérieur, derrière les ligues,

00:11:30 il n'y aurait plus assez d'eau,

00:11:31 il y aurait toujours autant d'évaporation.

00:11:34 On stériliserait encore plus rapidement

00:11:36 l'espace à l'intérieur des ligues,

00:11:38 et donc, ça nécessite vraiment de se poser la question

00:11:40 de ce qu'on veut exactement.

00:11:43 La 2e chose, c'est que face à cette progression

00:11:46 des submersions marines,

00:11:47 il peut difficilement être question d'autre chose

00:11:50 que d'un retrait, un retrait progressif,

00:11:52 un retrait de préférence programmé et non subi.

00:11:55 Et donc, je vous renvoie pour cela à un rapport

00:11:57 qu'avaient fait des collègues sur l'érosion du trait de côte,

00:12:00 mais qui envisageait toutes ces questions

00:12:02 de submersion marine, rapport de 2019,

00:12:05 qui détaillait assez bien les possibilités.

00:12:07 Enfin, un événement qui est lié aux autres,

00:12:10 mais qui est un événement qui doit être traité séparément,

00:12:12 c'est bien l'élévation du niveau de la mer.

00:12:14 Cette élévation du niveau de la mer,

00:12:15 j'ai commencé à vous en parler,

00:12:17 il a un effet destructeur de valeurs,

00:12:18 puisque d'un seul coup, des valeurs qui sont des biens priviés

00:12:21 deviennent du bien public,

00:12:23 et je le répète, sans indemnisation.

00:12:25 Et donc, il y a nécessité de s'interroger

00:12:27 d'un point de vue économique, d'un point de vue fiscal

00:12:29 et d'un point de vue social

00:12:30 sur la façon dont on va partager cette perte de valeur.

00:12:33 Il y a plein de certitudes sur ces différents phénomènes.

00:12:36 Il y a une énorme incertitude,

00:12:37 et c'est celle qui paralyse un certain nombre d'actions,

00:12:39 c'est le calendrier.

00:12:40 Personne ne peut dire si la montée du niveau des mers,

00:12:43 si l'aggravation des submersions marines,

00:12:45 si la multiplication des événements de tempête

00:12:48 va aller rapidement en s'aggravant

00:12:51 ou qu'on aura une augmentation progressive.

00:12:54 Ce qui est certain, c'est qu'on a choix

00:12:56 entre 2 attitudes.

00:12:57 Louis XV, après moi le déluge,

00:12:59 mais on sait ce que Louis XV a apporté comme malheur à la France,

00:13:02 ou gouverner ses prévoirs.

00:13:04 Donc, nous pensons et nous essayons,

00:13:06 dans le rapport que nous avons fait,

00:13:08 qui est stabilisé dans son écriture depuis hier

00:13:10 et qui sera transmis très prochainement aux 2 ministres,

00:13:13 nous pensons qu'il faut prévoir

00:13:15 et que c'est comme ça que nous gouvernerons collectivement,

00:13:18 collectivité territoriale au 1er chef

00:13:20 et, bien évidemment, collectivité nationale

00:13:23 en solidarité avec la collectivité,

00:13:25 les collectivités territoriales.

00:13:26 Voilà, M. le Président, j'espère avoir rapidement,

00:13:29 dans l'allée qui m'était impartie,

00:13:31 posé le décor de ce que nous avons compris de la Camargue.

00:13:33 Mais il y a sûrement des imprécisions, des inexactitudes,

00:13:36 et nous sommes là pour entendre les questions

00:13:38 qui vont nous être posées. Merci à tous.

00:13:40 -Merci, M. Sinotti.

00:13:41 Je vais donner la parole maintenant à M. Fonfret.

00:13:45 -Merci, M. le Président.

00:13:46 Bonjour, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs.

00:13:50 Laissez-moi vous remercier déjà pour l'honneur

00:13:52 que vous faites au parc de Camargue en m'invitant.

00:13:55 Je ne vais pas reprendre les éléments

00:13:56 qui ont déjà été exposés.

00:14:00 La Camargue, pour parler de la Camargue, en fait,

00:14:06 je voudrais insister là-dessus,

00:14:07 il faut parler de tout le bassin versant du Rhône.

00:14:09 La Camargue, c'est le débouché du Rhône.

00:14:12 Et donc tout ce qui se passe dans le Rhône avant,

00:14:15 tout ce qui se passe dans le Rhône avant

00:14:17 a un impact direct sur la Camargue.

00:14:19 Donc ça, c'est vraiment une idée qu'il faut avoir en tête.

00:14:22 On ne peut pas gérer la Camargue

00:14:25 qui est vraiment au bout de 800 km de...

00:14:28 Le Rhône, c'est 800 km, 810 km de longueur.

00:14:31 C'est un bassin versant de 100 000 km².

00:14:33 Tout ce qui est fait dans le bassin versant du Rhône,

00:14:35 quelque part, va se retrouver au fil de l'eau dans la Camargue,

00:14:38 que ce soit en quantité de l'eau,

00:14:39 que ce soit en cru, en vitesse,

00:14:43 en qualité de l'eau, etc.

00:14:45 Et ça, c'est vraiment extrêmement important

00:14:46 parce que ça explique aussi peut-être les tensions

00:14:49 sur le terrain que certains camargues peuvent ressentir

00:14:52 puisqu'ils se sentent un petit peu

00:14:54 vraiment tout en bas d'une montagne

00:14:57 où l'eau débarroule sur eux

00:14:59 et ça peut générer un sentiment d'impuissance sur place.

00:15:02 Et c'est vrai qu'il faut qu'on ait une vision globale du système.

00:15:05 Moi, de formation, je suis ingénieur agronome

00:15:07 et quand on lutte, par exemple, contre l'érosion,

00:15:11 il ne faut pas que la vitesse d'une goutte d'eau

00:15:13 dépasse 10 m par seconde.

00:15:14 Et donc, vous commencez en fait à lutter en haut du bassin versant

00:15:19 parce que si vous faites un barrage d'une plantation en bas,

00:15:22 elle est embarquée parce que l'eau arrive à toute vitesse.

00:15:24 Donc en fait, il faut travailler en haut.

00:15:26 Quand vous avez travaillé en haut,

00:15:27 petit à petit, vous descendez jusqu'en bas

00:15:29 et c'est comme ça que vous arrivez à lutter.

00:15:31 Et donc, pour la Camargue, c'est exactement la même chose.

00:15:34 Il faut commencer en fait...

00:15:35 Il faut vraiment avoir cette idée du Rhône en tête.

00:15:37 Il faut commencer...

00:15:39 Ça se joue tout le long du Rhône en fait

00:15:41 pour que dans l'embouchure du Rhône,

00:15:44 puisque c'est les bouches du Rhône, le département,

00:15:45 c'est pas par hasard.

00:15:47 Donc dans l'embouchure du Rhône, que ce soit plus facile à gérer,

00:15:50 on puisse gérer les aléas climatiques

00:15:52 qui ont été décrits plus facilement.

00:15:54 Donc ça, c'est vraiment quelque chose de très important

00:15:59 et notamment par rapport aux sédiments.

00:16:04 En fait, le territoire camarguerre est un territoire très mouvement.

00:16:07 C'est un espèce de tapis roulant

00:16:09 où la mer, depuis des millénaires, des centaines d'années,

00:16:13 emmène les sédiments,

00:16:15 effectivement creuse, les écarte.

00:16:17 Mais en même temps, le Rhône amène des millions de tonnes de sédiments.

00:16:21 Et donc, il y a un équilibre entre les départs

00:16:25 et les apports de sédiments depuis des centaines d'années.

00:16:28 Et cet équilibre, aujourd'hui, il est rompu.

00:16:31 Il est rompu parce que le Rhône a été aménagé.

00:16:34 Les forêts ont été replantées dans les bassins versants

00:16:37 et c'est une bonne chose.

00:16:38 Vous me ferez pas dire que c'est une mauvaise chose, bien sûr.

00:16:40 Mais ça a des conséquences.

00:16:41 Les barrages, très en amont dans le Rhône,

00:16:44 ont des conséquences sur la Camargue, etc.

00:16:46 Et donc, il faut qu'on ait une réflexion globale, en fait,

00:16:49 sur l'ensemble du système.

00:16:51 Aujourd'hui, effectivement, il y a une érosion du trait de côte.

00:16:54 Ça a été décrit, il y a une montée du niveau de la mer, etc.

00:16:58 Mais ce qui se joue aussi, c'est qu'en fait,

00:17:01 on n'est même pas tellement certain

00:17:03 qu'il y ait plus d'érosion qu'avant.

00:17:04 Ce qu'on sait, par contre, c'est qu'il y a moins d'apports sédimentaires.

00:17:07 Et donc, ce déséquilibre-là, il existe aujourd'hui.

00:17:10 Alors, on ne va pas non plus remettre en branle

00:17:13 tous les sédiments du Rhône,

00:17:14 mais il y a peut-être des idées et des solutions

00:17:17 à creuser à ce niveau-là.

00:17:18 Ça a été décrit aussi, donc je ne vais pas y revenir non plus,

00:17:25 mais je voudrais insister sur...

00:17:27 Donc, effectivement, le niveau de la mer monte.

00:17:31 La Camargue, c'est un triangle.

00:17:33 Vous avez une digue qui arrête le Grand Rhône,

00:17:37 vous avez une digue qui arrête le Petit Rhône,

00:17:40 et au sud, vous avez la digue à la mer.

00:17:43 C'est un jardin.

00:17:44 Ça n'a rien de naturel, au sens où ce n'est pas la nature qui l'a créée,

00:17:48 c'est l'homme qui l'a créée.

00:17:49 Ce sont les hommes qui l'ont créée.

00:17:51 Et donc, on est dans un système complètement artificialisé,

00:17:55 dont l'homme a complètement pris en main la destinée.

00:17:59 Et en fait, c'est là où on a quelque chose de très particulier.

00:18:03 L'homme a réussi à créer, alors au nord, effectivement,

00:18:07 je dirais un jardin à la française, c'est-à-dire de la résiculture,

00:18:10 quelque chose d'assez ordonné,

00:18:11 et au sud, plutôt un jardin à l'anglaise,

00:18:13 avec des manadiers, des taureaux et des marais, etc.

00:18:17 Mais tout ça est complètement le fruit du travail de l'homme.

00:18:20 Et quelque part, l'homme peut en être fier,

00:18:22 puisqu'il a créé ce qu'on appelle maintenant des zones naturelles,

00:18:25 tellement, quand vous êtes sur le terrain,

00:18:27 vous avez l'impression que c'est naturel.

00:18:28 Parce que c'est vrai, la nature est là, les oiseaux sont là,

00:18:31 la biodiversité est là, mais c'est le fruit du travail de l'homme.

00:18:36 Et c'est le fruit du travail de l'homme,

00:18:38 et c'est le fruit du travail des agriculteurs aussi.

00:18:40 C'est ça qui est extrêmement intéressant,

00:18:42 parce qu'on est dans un territoire où l'agriculture et la nature

00:18:45 sont complètement imprégnés, et en fait, le naturel...

00:18:50 Je vais essayer de pas être trop long.

00:18:53 Le naturel, donc, qui est plutôt près de la mer, au sud du delta,

00:18:56 en fait, est nourri par le nord, qui est la résiculture,

00:19:00 qui, en fait, va pomper de l'eau dans le Rhône, de l'eau douce,

00:19:04 et cette eau douce, ensuite, elle va descendre

00:19:07 dans les milieux naturels et les nourrir aussi.

00:19:09 Il faut bien comprendre que l'eau agricole,

00:19:12 c'est à peu près autant que toute l'eau de la pluviométrie chaque année.

00:19:16 Et donc, on a cette...

00:19:18 C'est complètement imprégné, et ça aussi, c'est intéressant,

00:19:22 parce que les Camarguers sont toutes des experts en hydraulique.

00:19:26 C'est très étonnant quand vous allez sur le terrain.

00:19:29 Tout le monde sait comment gérer les apports d'eau,

00:19:31 alors que c'est extrêmement complexe.

00:19:34 Et donc, il y a un vrai savoir-faire sur place.

00:19:38 Il y a un vrai savoir-faire.

00:19:40 Sur les outils...

00:19:44 Alors, je vais revenir sur les outils, on va dire techniques,

00:19:48 par rapport à la montée du niveau de la mer.

00:19:50 Il y a des outils qui sont bien techniques,

00:19:53 et donc, on connaît bien les défauts,

00:19:55 qui sont la protection en dur.

00:19:56 C'est-à-dire, vous faites une digue,

00:19:58 chaque fois que vous faites une digue, ça creuse dessous,

00:20:00 ça creuse sous les côtés, etc.

00:20:02 Donc, ça peut être une solution à certains endroits,

00:20:05 pas forcément à d'autres.

00:20:07 Après, vous avez ce que certains disent,

00:20:10 mais ça ne s'appelle pas lutter, c'est-à-dire on laisse fermer.

00:20:13 On laisse la mer rentrer, et puis, tout ça va se dépatouiller.

00:20:16 Il faut comprendre qu'il y a quelques centaines d'années,

00:20:18 la mer remontait jusqu'au nord du Vacares,

00:20:20 c'est-à-dire la moitié du delta actuel était sous la mer.

00:20:25 Est-ce que c'est ce qu'on veut en termes de développement

00:20:28 et en termes de protection de la biodiversité ?

00:20:31 Pas forcément.

00:20:32 Ensuite, il peut y avoir des outils qu'on ne connaît pas encore.

00:20:36 Et là, il y a quand même un rôle pour la recherche.

00:20:38 C'est-à-dire, l'un des sujets dans la montée de la mer,

00:20:43 c'est en fait l'énergie qui apporte les vagues.

00:20:46 Et cette énergie, si on peut la casser, l'absorber avant qu'elle arrive,

00:20:50 au moment où elle arrive sur le rivage,

00:20:52 elle va avoir un impact bien plus faible à niveau constant.

00:20:56 Et donc, il y a des choses qui se font, alors, dans d'autres endroits,

00:21:00 mais par exemple, des récifs coralliens

00:21:02 qu'on va mettre en avant de plage dans les outre-mer français,

00:21:07 qu'on va mettre 100 mètres ou 200 mètres avant les plages, etc.

00:21:10 Je pense que c'est un territoire où il y aurait moyen peut-être

00:21:14 d'aider à chercher des solutions nouvelles

00:21:16 qui peuvent être fondées sur la nature ou pas,

00:21:20 pour essayer de trouver des choses

00:21:22 qui soient moins impactantes que les lignes.

00:21:25 Ensuite, il y a l'eau douce.

00:21:27 Mon voisin l'a bien déclaré.

00:21:30 Vous avez ce triangle complètement artificiel.

00:21:33 Vous avez la mer qui est au sud,

00:21:35 et qui, en fait, la mer ne s'arrête pas à la digue à la mer,

00:21:37 elle rentre par-dessous.

00:21:40 Et en fait, le jeu depuis 150 ans,

00:21:43 c'est sur cette outre-mer, vous avez une lentille d'eau douce.

00:21:47 Et c'est dans cette lentille d'eau douce que vous allez cultiver.

00:21:50 Et suivant la profondeur de cette lentille d'eau douce,

00:21:53 si la lentille d'eau douce fait 1 mètre ou 50 cm,

00:21:56 parce que des fois, on en est là, vous allez faire du riz,

00:21:58 si la lentille d'eau douce, vous avez réussi,

00:22:00 soit parce que vous êtes un tout petit peu plus haut,

00:22:02 à 1 mètre 50 au-dessus du niveau de l'eau,

00:22:04 soit parce que vous avez mis beaucoup d'eau,

00:22:05 vous allez pouvoir faire un peu de blé.

00:22:07 Si vous avez encore un peu plus d'eau,

00:22:09 vous allez essayer de faire de l'arboriculture, voire du vin.

00:22:12 Et suivant la montée, en fait, de l'épaisseur de cette lentille d'eau,

00:22:15 eh bien, ça va impacter directement les cultures.

00:22:18 Et si vous ne maîtrisez pas votre profondeur de cette lentille d'eau,

00:22:23 qui est pour grande partie artificielle,

00:22:26 la culture que vous avez, tout d'un coup, vous ne pouvez plus la faire.

00:22:28 C'est-à-dire que vous avez réussi à maintenir depuis 50 ans

00:22:32 suffisamment d'eau pour faire de l'arboriculture,

00:22:35 et puis là, vous n'y arrivez plus,

00:22:36 soit parce qu'il ne peut plus assez,

00:22:37 soit parce que vous ne mettez plus assez d'eau de durone,

00:22:40 soit parce que la mer monte, soit parce que les trois,

00:22:42 et là, vos arbres, ils meurent.

00:22:44 Et là, après, c'est compliqué.

00:22:47 Donc, sur la manière de lutter,

00:22:51 pour ne pas revenir sur les aspects techniques,

00:22:55 il y a des forces vives en Camargue.

00:22:57 Il y a des gens qui ont une vraie compétence.

00:23:01 C'est un territoire extrêmement résilient.

00:23:03 C'est-à-dire qu'il y a 150 ans,

00:23:05 en Camargue, c'était du mouton, des chasseurs.

00:23:09 Et puis, tout d'un coup, tout a changé.

00:23:10 Le xylophthéra a tué tous les vignobles ailleurs.

00:23:15 Et en Camargue, on a fait du vin partout.

00:23:17 Et il y a des gens qui ont bâti des fortunes

00:23:20 et qui ont bâti des exploitations énormes.

00:23:22 Maintenant, dans tous les masses...

00:23:23 Je m'habite dans un masque en Camargue.

00:23:25 Comme dans tous les masses,

00:23:26 il y a l'ancienne cave à vin, en fait.

00:23:29 Et aujourd'hui, il y a pratiquement plus de vin.

00:23:31 Parce que la situation a encore changé.

00:23:33 Et la plupart des gens, maintenant, font du riz.

00:23:35 Et on est sur une filière qui,

00:23:37 pour être à peu près à minima rentable,

00:23:41 doit tourner à 15 000 tonnes de riz par an.

00:23:45 Donc, c'est un système qui n'est pas résistant,

00:23:49 mais qui est résilient.

00:23:50 C'est-à-dire, c'est un peu comme le roseau de Camargue.

00:23:52 C'est un système qui a su s'adapter,

00:23:53 mais avec des changements extrêmement profonds.

00:23:56 Et ce n'est pas un territoire où vous pouvez être résistant

00:23:59 parce que la force de l'eau va vous briser.

00:24:00 Ce n'est pas le chêne, c'est plutôt le roseau.

00:24:03 Donc, ça, c'est quand même quelque chose d'encourageant.

00:24:07 Et dans ce cadre-là, si je peux me permettre également,

00:24:13 le rôle de l'APA, qui est juste fondamental.

00:24:15 Alors, le riz, en France, c'est la Camargue.

00:24:17 Donc, c'est quelque chose qui n'est pas forcément très connu.

00:24:20 C'est quelque chose qui n'est pas forcément facile

00:24:22 à défendre, puisque c'est un cas particulier.

00:24:24 Donc, évidemment, la lisibilité n'est pas forcément là.

00:24:28 Mais, vous voyez, pour lutter, par exemple, je vous dis,

00:24:32 suivant la profondeur de la lentille d'eau,

00:24:34 vous ne pouvez faire que du riz à certains endroits.

00:24:36 Si vous avez assez d'eau, vous allez pouvoir faire du riz bio

00:24:41 avec des rotations, avec du blé, avec d'autres choses.

00:24:44 Et donc, vous allez pouvoir avoir une qualité de l'eau en sortie

00:24:47 qui va être bonne et vous allez pouvoir l'envoyer

00:24:49 dans les milieux naturels qui dépendent de l'eau de l'agriculture.

00:24:52 Sans problème.

00:24:53 La difficulté, c'est que le bio, vous ne pouvez pas le faire partout.

00:24:57 Parce que si vous avez une lentille d'eau vraiment très mince,

00:24:59 vous ne pouvez faire que du riz.

00:25:01 Vous ne pouvez pas faire de rotation culturelle.

00:25:03 Et là, si vous ne pouvez pas faire de rotation culturelle,

00:25:05 vous n'en sortez pas en agriculture bio,

00:25:08 puisque vous êtes obligés de faire du traditionnel.

00:25:10 Donc, aujourd'hui, la surface agricole utile de la Camargue,

00:25:13 elle est déjà à 35 % en bio.

00:25:15 C'est quand même quelque chose de considérable.

00:25:19 C'est aussi une piste de solution pour désaliner les étangs,

00:25:25 puisque les étangs qui sont au sud, donc avec la mer, etc.,

00:25:28 on a besoin de cette eau agricole,

00:25:29 on a besoin de la remettre dans le milieu naturel.

00:25:31 Et donc, il y a un enjeu sur la qualité de l'eau.

00:25:34 Et donc là, c'est vrai que des aides qui seraient orientées

00:25:39 sur des pratiques culturelles, pas forcément bio,

00:25:41 parce qu'il y en a d'autres qui sont intéressantes aussi,

00:25:43 mais qui sont forcément un peu moins rentables.

00:25:46 C'est vrai que là aussi, il y a d'autres endroits

00:25:49 où on peut agir pour essayer d'aider le système

00:25:51 à résister, à s'adapter.

00:25:54 Et en termes de sciences aussi,

00:25:56 je pense que c'est un endroit pour la science, effectivement.

00:25:59 C'est un laboratoire du changement climatique.

00:26:01 On est aux premières loges.

00:26:03 C'est le plus grand delta de la Méditerranée.

00:26:06 Et je pense qu'il y aurait vocation à avoir un renforcement...

00:26:10 On a beaucoup de sciences privées sur la zone, ce qui est bien,

00:26:14 mais on a besoin aussi d'une science, je dirais institutionnelle,

00:26:19 avec une réputation d'indépendance totale vis-à-vis des uns et des autres,

00:26:24 qui permettent d'objectiver le débat au maximum.

00:26:27 Voilà. Donc il y a effectivement des pressions très importantes,

00:26:30 mais je pense qu'il y a aussi des sources d'encouragement.

00:26:36 Voilà. Et un dernier mot pour dire que les camarguais sont aussi...

00:26:40 On réussira pas sans eux. Je ne suis pas camarguai.

00:26:43 Mais on réussira pas sans eux.

00:26:47 Et donc il y a aussi un volet très, très important en termes d'explications.

00:26:54 Donc ça, c'est drôle d'un parc naturel régional,

00:26:56 mais ça demande aussi des moyens et un investissement profond.

00:27:00 C'est-à-dire qu'on a besoin aussi d'écouter leur diagnostic à eux,

00:27:03 parce qu'ils ont peut-être aussi des solutions

00:27:05 auxquelles on ne pense pas forcément nous-mêmes.

00:27:08 Monsieur le Président, j'étais trop long. Je vais venir m'en excuser.

00:27:11 Merci. Merci. Bienvenue, M. Kroos.

00:27:14 Je vous donne immédiatement la parole

00:27:16 ou je donne la parole à notre collègue Laurent

00:27:19 et vous reprendrez après, comme vous voulez.

00:27:21 Vous n'avez pas le temps de vous reposer.

00:27:23 D'accord. Complètement. Tout à fait. Allez-y.

00:27:28 Merci, Président. Salutations à toutes et à tous.

00:27:31 Excusez mon retard.

00:27:33 Je suis auprès de vous en tant que président du syndicat Mix de la Camargue Ardoise

00:27:37 et prêt à participer, donc, je l'espère,

00:27:41 avec des contributions utiles à votre réflexion.

00:27:44 Je salue mon sénateur Denis Boisde

00:27:47 ainsi que Vivette Lopez et M. Bourgois ici présents.

00:27:50 J'ai plaisir à retrouver.

00:27:52 Laurent, est-ce que tu veux un peu la parole ?

00:27:59 Juste, Président, tout d'abord pour remercier le président Larcher

00:28:04 et vous-même d'avoir pris, j'allais dire, le taureau par les cordes.

00:28:08 Du sujet Camargue,

00:28:12 qui est cher aux sénateurs des deux départements des Bouches-du-Rhône et du Gard.

00:28:19 Et le Gard est particulièrement bien représenté ce matin avec mes deux autres collègues.

00:28:24 Bien sûr, saluer Robert Crost, le président du syndicat Mix de la Camargue Ardoise.

00:28:29 Oui, on a souhaité, pour vous faire un peu l'historique,

00:28:32 c'est vrai que c'est une discussion, comme il nous arrive,

00:28:35 entre nous avec Valérie Boyer, où on a évoqué le sujet de la Camargue.

00:28:40 Pour tout vous dire, mes chers collègues, c'était un sujet qui a préoccupé l'Assemblée nationale.

00:28:45 Il nous semblait à l'un et à l'autre que le Sénat, chambre des territoires,

00:28:49 devait également se préoccuper de ce territoire,

00:28:53 de ce territoire qui est un des emblèmes de la France

00:28:57 et sur lequel il faut que tous ensemble nous ayons une réflexion pour son avenir.

00:29:03 Alors c'est vrai que c'est un territoire où la biodiversité est magnifique, c'est un territoire aussi,

00:29:07 et vous l'avez rappelé les uns et les autres, où l'agriculture est très présente,

00:29:12 que ce soit en termes d'élevage, mais aussi en termes de résiculture et viticulture,

00:29:17 en sachant que quand même, pour ces deux domaines, que ce soit résiculture et viticulture,

00:29:22 il y a quand même une diminution forte en matière de résiculture, avec des dangers,

00:29:29 c'est des sujets que nous avons discuté, que nous avons encore récemment ensemble à travers des projets de loi,

00:29:36 tout comme la viticulture, pour votre information,

00:29:39 et je parle sur le contrôle du Prisank-Rost, qui contient bien ce sujet-là aussi,

00:29:43 c'est des centaines d'hectares de vignes qui disparaissent du cause de la salinité des sols.

00:29:51 Et puis la Camargue, c'est aussi pour nous un lieu touristique et un lieu de développement économique incontournable,

00:29:57 sur lequel c'est aussi un label pour nos deux départements, un point important.

00:30:03 Et moi, je me réjouis et je tiens à remercier le président Longeot et l'ensemble des administrateurs de la Commission de la Banque du Rhin

00:30:10 d'avoir pris très rapidement le sujet de vous en proposer cette table ronde,

00:30:14 parce qu'il est important que le Sénat ait cette réflexion et que je sais qu'après cette table ronde,

00:30:20 il sera certainement envisagé dans quelques mois également une visite sur place,

00:30:25 parce qu'il est important que le Sénat ait aussi une réflexion en sachant que l'État est présent.

00:30:31 Alors on est aussi un lieu où des fois nous critiquons l'État, mais moi je tiens à dire que, je vais parler pour le Gard,

00:30:38 notre préfète du Gard est très mobilisé sur le sujet.

00:30:43 Au côté, puisqu'elle a donné, ça me permettra, président Simon, de le permettre de renvoyer la balle au président Krost,

00:30:51 puisque c'est le Sénat Camix de la Camara-Gardoise qui a été missionné par la préfecture du Gard pour suivre ce projet-là.

00:30:59 Et je crois que ce qu'il faudra, et on n'est pas en période de deveux, je terminerai par là,

00:31:03 c'est que même si on est sur deux départements différents, sur deux régions différentes,

00:31:09 il faudra dans l'avenir que nous travaillons ensemble dans une coopération avec des entités différentes,

00:31:15 qui sont le Sénat Camix de la Camara-Gardoise et le Parc Régional,

00:31:18 mais il faudra qu'on ait une vision globale dans tous ces domaines-là si on veut sauver notre Camarga.

00:31:24 Merci.

00:31:28 Monsieur Krost.

00:31:31 Oui, président.

00:31:34 Donc, président du Sénat Camix de la Camara-Gardoise, qui a pour vocation de la gestion des espaces naturels sensibles,

00:31:42 et comme le disait le président Burgoa, qui a aussi un rôle d'assemblié, comme on a l'habitude de le dire,

00:31:50 c'est-à-dire de mettre autour de la table, et c'est, je pense, une force de ces syndicats animés par les élus en proximité,

00:31:57 accompagnés de leurs parlementaires, de mettre autour de la table l'ensemble des acteurs.

00:32:02 Et dans les situations que nous vivons, c'est sans doute un élément fondamental

00:32:08 du rôle que jouent les syndicats mixtes sur les territoires.

00:32:14 Face à des enjeux, l'enjeu étant clair sur ce territoire comme dans bien d'autres,

00:32:20 c'est le dérèglement climatique et le réchauffement climatique,

00:32:24 avec des effets déjà perceptibles, notamment sur la montée progressive du niveau de la mer,

00:32:32 en 30 ans, ce sont 7 centimètres de plus qui ont été observés,

00:32:40 et on nous demande de nous projeter, vous le savez, à 30 ans, 50 ans et 100 ans.

00:32:46 Permettez-moi aussi de dire que je suis président délégué de l'ANEL, Association Nationale des Élus Littorales,

00:32:53 et je rencontre cet après-midi Yannick Moreau, le président maire des Sables d'Olonne,

00:32:58 et vous le savez à quel point l'association aussi est mobilisée,

00:33:02 même si elle a posé un recours sur l'ordonnance,

00:33:07 considérant que les textes devaient être mieux travaillés pour sécuriser juridiquement

00:33:13 et accompagner la responsabilité des élus du littoral sur cette question de la montée du niveau de la mer.

00:33:22 En Camargue-Ardoise, premièrement, la pression de la mer, elle est perceptible

00:33:27 par l'avancée du biseau salé et le déséquilibre entre l'eau douce, l'eau saumâtre et l'eau salée,

00:33:34 au bénéfice de l'eau salée aujourd'hui, qui impacte, comme l'a dit le sénateur

00:33:39 et comme les élus parlementaires ont pu l'observer, d'abord l'agriculture,

00:33:45 car vous le savez, la Camargue, elle est le fruit de la main de l'homme

00:33:49 qui, au fil des années, a drainé et géré l'eau,

00:33:53 et aujourd'hui, avec un impact perceptible, notamment sur le vignoble,

00:33:57 puisque les 3000 hectares d'un vignoble valorisé, en passant de devenir AOP sable de Camargue,

00:34:04 a vu 300 hectares disparaître complètement sous le coup du sel.

00:34:10 Et puis, c'est un déséquilibre des milieux.

00:34:13 Le pâturage, notamment, les prairies, avec ces élevages emblématiques

00:34:19 sont l'élevage du taureau de Camargue, qui est aussi un AOP,

00:34:25 et du cheval, et de la biodiversité.

00:34:29 Pour vous donner un exemple, sur le centre découverte du Scamandre,

00:34:33 que j'ai l'honneur de présider, nous avons là,

00:34:37 sur les roselières du Scamandre et du Charnier,

00:34:40 les habitats les plus remarquables d'Europe, sur les hérons,

00:34:44 cinq espèces de hérons, parmi les plus remarquables d'Europe.

00:34:48 Ces lieux sont totalement menacés de disparition.

00:34:53 La salinité atteint la roselière aujourd'hui,

00:34:56 et cet habitat naturel est en train de disparaître.

00:34:59 Et avec ça, au-delà du fait de la biodiversité,

00:35:03 c'est tout un paysage, toute une attractivité, toute une culture qui est menacée.

00:35:08 C'est pour cette raison que nous devons nous mobiliser.

00:35:13 Alors, bien entendu, on est dans un temps très particulier.

00:35:18 On l'a bien compris, avec une ferme volonté de maîtriser nos acquis,

00:35:23 mais aussi la responsabilité de regarder l'avenir,

00:35:27 qui n'est pas très encourageant,

00:35:30 même si, à travers les politiques d'accélération

00:35:34 sur l'énergie et la biodiversité,

00:35:39 nous devons, nous l'espérons, maîtriser au mieux l'augmentation de la température

00:35:44 et donc l'impact sur les milieux, l'augmentation du niveau de la mer.

00:35:48 Eh bien, malgré ça, nous voulons conserver au mieux nos acquis

00:35:54 en étant dans l'intelligence aussi de l'adaptation,

00:35:57 mais pas de l'abandon.

00:35:59 Pas de l'abandon, il est une notion qui est celle de la libre évolution.

00:36:03 Nous entendons bien qu'il y a des points

00:36:07 qu'il serait inutile d'absolument défendre,

00:36:12 mais il y a des points sur lesquels nous voulons être mobilisés,

00:36:16 même si c'est dans une adaptation dans des pas de temps.

00:36:19 Je pense que 30 ans, 50 ans, 100 ans, c'est une bonne intention dans le pas de temps,

00:36:25 mais nous ne voulons pas être soumis

00:36:29 à ce qui pourrait être vécu comme un abandon.

00:36:32 Voilà sur l'esprit général des choses.

00:36:36 La gestion de l'eau est fondamentale.

00:36:38 La gestion de l'eau, elle est fondamentale, c'est la gestion, bien sûr, du fleuve Rhône.

00:36:44 Donc ça, c'est le fleuve Rhône et l'élément, le fleuve qui amène l'eau douce sur ce territoire,

00:36:50 mais pas que, fleuve Vidourle, fleuve aussi, rivière comme le Vistre.

00:36:56 Ça nous renvoie à la question relative à la gemmapie,

00:37:00 gestion des milieux aquatiques, prévention des inondations et submersion marine.

00:37:05 La communauté de communes de Terre-de-Camargue, dont je suis président,

00:37:10 abonde annuellement en frais de fonctionnement pour les structures EPTB,

00:37:15 EPTB, syndicats mix, CIMA-DREM, 900 000 euros par an.

00:37:20 Donc il y a un poids aussi sur ces collectivités,

00:37:23 et je pense qu'il y a une réflexion aussi à mener sur ce point.

00:37:28 Donc voilà, beaucoup de choses en même temps, je le conçois,

00:37:33 mais notre attachement, nous élus,

00:37:38 et d'ailleurs on s'est mobilisés, syndicats mix de la Camargue ardoise,

00:37:40 pour obtenir le renouvellement du label "Grand site de France"

00:37:45 que nous avons obtenu, et j'ai bien reçu la lettre du ministère de l'écologie

00:37:51 pour nous dire qu'on était labellisés.

00:37:53 Donc voilà les enjeux de notre territoire,

00:37:55 et merci de m'avoir invité pour pouvoir ici, devant vous, les exprimer.

00:38:03 Merci à vous. Je vais donner la parole à votre voisin, à mon collègue Bruno Bellin.

00:38:08 Merci M. le Président, merci messieurs pour votre exposé.

00:38:17 J'ai l'impression, et je reprends votre expression, M. le député,

00:38:21 nos premières loges du changement climatique,

00:38:24 ça a été employé par l'un de vous,

00:38:27 j'ai l'impression qu'on est sur là un cas concret,

00:38:31 montée des eaux, risque de submersion avérée,

00:38:34 je reprends là aussi les propos qui ont été tenus avec la hausse de la salinité,

00:38:39 baisse factuelle de l'économie, de la pêche, de l'agriculture,

00:38:44 face à ce cas concret, avec derrière, et vous l'avez rappelé,

00:38:49 et je pense que c'est peut-être un autre élément de la gravité du sujet,

00:38:55 des déplacements de population qui sont à la clé.

00:38:58 On parle de 50 000 logements d'ici 2100.

00:39:01 Donc on est aussi sur un cas d'école dans la gestion de l'eau.

00:39:05 En clair, là, la Camargue, ce qui vous est présenté,

00:39:09 ce qui nous est présenté, c'est peut-être le début du jour d'après,

00:39:15 c'est un cas d'école, c'est un cas d'espèce exceptionnel et extraordinaire

00:39:21 auquel nous devons faire face.

00:39:24 Est-ce qu'à votre connaissance, la situation en termes de gravité peut être mesurée ?

00:39:30 Est-ce qu'il y a d'autres situations similaires ailleurs ?

00:39:34 Qui veut répondre ?

00:39:38 Si on sort de la Camargue, est-ce que vous connaissez des situations ?

00:39:44 Je pense que c'est un sujet qui, effectivement, est important sur la Camargue,

00:39:48 mais c'est un sujet aussi qui doit nous interpeller.

00:39:52 Je pense notamment au territoire d'outre-mer,

00:39:56 à l'épargnement d'outre-mer où on commence à avoir le même souci, le même problème.

00:40:03 Et puis derrière, avec cette population, cette immigration environnementale

00:40:09 qui, effectivement, se fera.

00:40:12 Allez-y.

00:40:14 Merci, M. le Président. Merci de votre question, M. le Sénateur.

00:40:19 Situations similaires ailleurs, oui et non.

00:40:21 Situations similaires, évidemment, partout où on est en bord de mer,

00:40:25 puisque l'ensemble de la masse d'eau océanique va monter,

00:40:29 avec des rythmes de montée, avec des effets qui ne sont pas forcément identiques

00:40:34 en mer méditerranée et sur la façade océan-atlantique,

00:40:37 mais le résultat final est le même.

00:40:40 Et en même temps, pas forcément en situation similaire,

00:40:42 parce que vous rappeliez à juste titre que le CEREMA a fait une évaluation très grossière

00:40:47 et qui nécessite d'être affinée sur une cinquantaine de milliers de logements

00:40:57 qui sont menacés par la montée du niveau des mers à l'échelle de 2100.

00:41:02 D'autres estimations sont moins dramatiques.

00:41:05 La chance et la malchance de la Camargue, c'est que,

00:41:08 ça a été rappelé par plusieurs des intervenants,

00:41:10 la Camargue est effectivement essentiellement composée de milieux naturels et agricoles

00:41:16 et donc en termes de population menacée,

00:41:17 ce ne sont pas plusieurs dizaines de milliers d'habitants en Camargue,

00:41:20 ce sont très concrètement les habitants de la commune du Gros-du-Roi

00:41:23 et les habitants de la commune des Saintes-Maries-de-la-Mer,

00:41:25 éventuellement les implantations humaines de la commune de Port-Saint-Louis

00:41:29 au débouché du Grand Rhône.

00:41:31 Donc en termes de bâtis habités, la Camargue est dans une situation

00:41:35 plutôt plus favorable que d'autres portions du littoral,

00:41:38 où au contraire, on a eu une concentration de bâtis habités sur un linéaire très important.

00:41:45 Donc oui, il y a tout autour du littoral français de métropole et d'outre-mer,

00:41:50 il y a des situations qui sont de même gravité

00:41:54 au regard de l'élévation du niveau de la mer,

00:41:56 mais qui ne sont pas forcément de même gravité

00:41:58 quant aux enjeux de destruction de valeurs foncières

00:42:00 que j'évoquais tout à l'heure dans mon propos.

00:42:03 Oui, tu demandais la parole, vas-y.

00:42:11 Oui, toi.

00:42:14 Je demande le micro vers ta prochaine.

00:42:16 Gilbert, prends le micro.

00:42:18 Je suis sénateur du département des Deux-Sèvres.

00:42:23 Donc dans les Deux-Sèvres, nous avons le Marais-Poix-de-Vin,

00:42:26 qui est donc la deuxième grande zone humide de France.

00:42:31 Et je vous ai écouté avec intérêt, je vous prie d'excuser mon retard,

00:42:35 mais j'ai écouté ce qui a été dit à l'instant

00:42:39 sur les problématiques que vous rencontrez.

00:42:42 Alors les problématiques du Marais-Poix-de-Vin sont différentes

00:42:46 à certains égards des vôtres, mais pour autant,

00:42:50 tout ce qui est le maniement des eaux,

00:42:54 la mise en place de la gemmé à pis, avec des différences là aussi,

00:42:59 sont des préoccupations qui sont communes.

00:43:02 Et peut-être le plus...

00:43:04 C'est sans doute chez vous également la même chose,

00:43:07 la même chose le plus complexe, c'est la multiplicité

00:43:11 des acteurs de ce territoire.

00:43:14 À tous les niveaux, administratifs,

00:43:18 syndicats de propriétaires,

00:43:22 relations avec le mouvement environnemental,

00:43:27 relations avec le monde agricole,

00:43:29 et donc nous avons beaucoup de points communs.

00:43:34 Nous n'avons pas le problème que vous avez eu

00:43:37 avec la montée des eaux maritimes.

00:43:40 Le dernier acte qui a été marquant sur cette côte de l'Atlantique,

00:43:48 c'était la tempête Cynthia, qui effectivement,

00:43:52 sur l'île de Ré notamment, et sur une partie du littoral,

00:43:56 avait occasionné des dégâts importants.

00:44:01 Mon collègue Didier Mandely, qui, dans le département de la Vendée,

00:44:06 connaît bien également le Marais-Poix-de-Vin,

00:44:09 pourra en témoigner.

00:44:11 Donc je souhaiterais personnellement que,

00:44:15 puisque nous avons également sur cette zone humide

00:44:18 un parc naturel régional, grand site de France,

00:44:22 que nous puissions nous rapprocher pour évoquer,

00:44:27 je ne sais pas si ça a été fait,

00:44:29 j'ai autrefois siégé au sein du conseil d'administration

00:44:33 du parc naturel régional, ça n'est plus le cas,

00:44:35 mais je pense qu'il y a beaucoup de choses à comparer

00:44:39 et qu'une rencontre entre les structures

00:44:43 de ces deux grandes zones humides serait quelque chose d'intéressant.

00:44:48 Je me permettrai de vous recontacter,

00:44:50 M. le Président, M. le Directeur,

00:44:52 pour que nous puissions en discuter.

00:44:57 Merci Gilbert. Je vais peut-être continuer à donner la parole à M. Boire.

00:45:01 Merci Président.

00:45:03 Deux choses, je pense que les explications

00:45:06 qui ont été données sous la gestion de la Camargue,

00:45:08 de la Camargue-Gardeoise en particulier,

00:45:10 parce que je suis sénateur de ce département, sont importantes.

00:45:13 On a dans ce territoire-là des efforts financiers

00:45:15 qui ont été faits depuis de nombreuses années maintenant.

00:45:17 Je pense notamment au département du Gard

00:45:19 qui a acheté des hectares, des milliers d'hectares

00:45:21 dans ce secteur géographique.

00:45:22 Je pense au Conservatoire du littoral

00:45:24 qui a acheté lui aussi des milliers d'hectares.

00:45:26 Tout ça a été confié en gestion

00:45:28 aux syndicats mix Camargue-Gardeoise

00:45:30 avec le Président de notre avis Robert Coste.

00:45:32 Et il y a tout un effort qui est fait là

00:45:34 pour maintenir une activité économique sur ces territoires,

00:45:36 effectivement autour du taureau de Camargue,

00:45:38 on est tout à fait d'accord,

00:45:40 autour d'agriculteurs, autour des leveurs,

00:45:42 qui, sur ce territoire gardois,

00:45:44 qui est un territoire quand même difficile

00:45:46 où la gestion de l'eau, vous l'avez dit, vous l'avez répété,

00:45:48 est assez compliquée, assez problématique d'ailleurs.

00:45:51 Et il est important de faire en sorte qu'on les conserve.

00:45:54 Vous avez parlé de riz.

00:45:57 Je crois que le riz aujourd'hui,

00:45:59 on a besoin d'un plan fort sur le riz

00:46:01 parce que c'est quelque chose qui permet

00:46:03 de faire baisser la salinité des sols.

00:46:05 On a perdu beaucoup de dizaines et de dizaines d'hectares

00:46:08 ces dernières années pour une question

00:46:10 de conjoncture économique et de rentabilité du riz.

00:46:12 Il y a des expériences qui ont été menées

00:46:14 et je me souviens de cette expérience

00:46:16 qui a été menée il y a quelques années

00:46:18 quand j'étais à l'époque Président du département

00:46:20 où nous avons accompagné un riziculteur à faire du riz bio

00:46:22 avec une expérience où il mettait des canards

00:46:25 pour désherber le riz au milieu.

00:46:27 C'était assez rigolo, mais ça fonctionne.

00:46:29 Faut-il encore que là, on puisse,

00:46:32 dans le cadre d'un revenu qui soit décent

00:46:35 pour ces mêmes agriculteurs, leur permettre d'avoir des primes

00:46:38 parce qu'ils ne sont pas bénéficiaires de primes PAC

00:46:41 ou les primes PAC qui leur sont données

00:46:44 ne sont pas à la hauteur des enjeux qu'il faudrait qu'elles soient.

00:46:47 Je pense que nous partageons cette analyse.

00:46:49 Il y a des primes PAC, monsieur,

00:46:51 mais il y a primes PAC et primes PAC.

00:46:54 Si vous voulez, on peut en parler pendant des heures.

00:46:56 Moi, j'habite un département où les primes PAC, c'est aléatoire.

00:46:58 Mais donc, on peut en parler tant que vous voulez.

00:47:00 Mais pour autant, je pense que c'est une culture

00:47:02 qu'il faut continuer à développer.

00:47:04 Après, nous sommes dans un secteur géographique

00:47:06 dans cette camargue où il y a les différents intervenants

00:47:09 qui ont des, comment dirais-je,

00:47:11 des intérêts qui sont complètement différents.

00:47:14 Effectivement, il faut permettre à ces agriculteurs

00:47:17 qui sont sur le territoire d'y vivre,

00:47:19 mais il faut aussi permettre à ceux que l'eau du Rhône

00:47:22 qui permet de faire baisser cette salinité des sols

00:47:25 puisse être utilisée,

00:47:27 beaucoup plus utilisée,

00:47:29 et pour le moment, beaucoup plus importante

00:47:31 que ce qu'il en est aujourd'hui.

00:47:33 Sachant que dans le même temps, le débit du Rhône

00:47:35 a fortement baissé ces dernières années

00:47:37 et que la salinité de la mer remonte dans le Rhône.

00:47:39 Donc, nous sommes dans un problème qui est extrêmement complexe

00:47:42 et extrêmement difficile à régler.

00:47:44 Pour autant, je pense que le président Robert Costa l'a dit,

00:47:47 l'AOP de Camargue en termes de vins est quelque chose,

00:47:51 aujourd'hui, qui est une AOP qui va voir le jour

00:47:53 et qui est un produit de qualité,

00:47:55 mais je pense que là aussi, il y a l'istel, quand même,

00:47:58 qui est concerné, et quand Robert dit

00:48:00 qu'il y a 300 hectares de vignes

00:48:02 qui sont mortes de la salinité des sols,

00:48:05 moi, j'ai des chiffres qui sont beaucoup plus importants.

00:48:08 Donc, aujourd'hui, je pense que nous devons prendre conscience

00:48:11 effectivement que le problème de la submersion marine,

00:48:14 et vous l'avez très bien expliqué, M. le Président,

00:48:17 qu'effectivement, c'était quelques villes qui étaient concernées,

00:48:19 ce n'est pas la Camargue en général qui était concernée

00:48:21 par ce problème en termes de population,

00:48:23 mais nous avons besoin effectivement,

00:48:25 dans un département comme le nôtre,

00:48:27 cette activité touristique qui est non négligeable au Gros-du-Roi

00:48:29 et qui est importante pour nous,

00:48:31 mais aussi de préserver ce milieu naturel qu'est la Camargue

00:48:33 parce qu'en termes de biodiversité, ça a été dit, je le répète,

00:48:36 c'est un endroit exceptionnel.

00:48:39 Je vais donner la parole à notre collègue Calvé.

00:48:46 Merci, M. le Président.

00:48:48 D'abord, féliciter l'initiative qui a été prise par Laurent

00:48:52 et que vous avez relayée, Président,

00:48:55 et merci à tous les intervenants.

00:48:58 Moi, je voudrais élargir un peu le débat

00:49:01 parce que je me souviens très bien,

00:49:04 j'étais enfant, quand Pierre Racine

00:49:07 est venu dans tout le Languedoc-Roussillon

00:49:13 pour construire la Grande-Monté

00:49:16 et puis toutes les stations jusqu'au Barcaresse.

00:49:19 Aujourd'hui, nous sommes, nous,

00:49:22 dans une situation très compliquée au niveau de l'eau.

00:49:26 Je voulais préciser, notamment les Pyrénées-Orientales,

00:49:30 cette année, sont dans une situation dramatique,

00:49:34 critique, dramatique.

00:49:37 Et tout à l'heure, le sénateur parlait

00:49:40 des prélèvements de l'eau

00:49:43 sur le Rhône.

00:49:45 J'ai interrogé la directrice de l'agence de l'eau.

00:49:49 Les prélèvements sur le Rhône,

00:49:51 il ne faudra peut-être pas trop y compter

00:49:54 parce que, un, le débit a baissé,

00:49:56 deux, il y aura bientôt 40 % de prélèvements déjà

00:49:59 sur le débit existant.

00:50:01 Donc... -Il est chez vous ou il est à la mer ?

00:50:04 -Non, mais il est chez vous.

00:50:06 Il y a un aqueduc qui a été fait jusqu'à Narbonne.

00:50:09 A l'époque, les Catalans...

00:50:11 J'ai commencé ma vie politique

00:50:14 et j'ai été tout à fait d'accord

00:50:17 pour pouvoir réaliser cet aqueduc

00:50:20 qui devait fournir de l'eau jusqu'à Barcelone.

00:50:23 Et donc, à l'époque, dans les Pyrénées-Orientales,

00:50:26 on a dit "pas d'aqueduc"

00:50:28 parce qu'on ne veut pas que les agriculteurs

00:50:31 de l'autre côté, en Catalogne,

00:50:34 puissent produire des fruits et légumes, etc.

00:50:38 Bon, je ne vais pas revenir sur ça,

00:50:41 mais je dis simplement que pour nous,

00:50:44 la problématique de l'eau,

00:50:47 elle se pose sur l'ensemble du poteau méditerranéen,

00:50:51 elle se pose pour l'alimentation en eau potable,

00:50:54 elle se pose pour faire en sorte

00:50:57 que le biseau salé n'entre pas dans les territoires

00:51:01 parce que la nappe n'est plus alimentée.

00:51:04 Comme la nappe n'est plus alimentée,

00:51:07 le biseau salé rentre petit à petit.

00:51:10 Et je dis que...

00:51:12 Bon, ça, c'était ce qu'avait fait Pompidou avec Pierre Racine.

00:51:16 Heureusement, il y a eu Philippe Lamour,

00:51:19 à qui il faut rendre hommage,

00:51:21 qui a su, à un moment donné, utiliser l'eau du Rhône.

00:51:24 Mais pour l'avenir de nos populations du poteau méditerranéen,

00:51:28 pour l'avenir de notre économie et de notre tourisme,

00:51:31 c'est un moment dramatique qui se prépare

00:51:34 parce que soit il y aura des déserts,

00:51:37 soit il y aura, au-delà des problèmes de submersion marine,

00:51:41 mais il y aura un moment où ça ne fonctionne plus.

00:51:44 Je ne sais pas quelle est la solution.

00:51:46 Peut-être que ce qu'on pourrait proposer dans notre commission,

00:51:50 c'est de voir comment on peut proposer

00:51:53 un grand plan dans le poteau de la Méditerranée

00:51:56 pour l'alimentation en eau,

00:51:59 pour la lutte contre le biseau salé,

00:52:02 pour faire en sorte que ces territoires ne soient pas,

00:52:05 dans les années à venir, des déserts.

00:52:08 J'exagère peut-être aujourd'hui, mais pas tellement pour nous.

00:52:11 Donc je pense que ça, ça peut être une proposition

00:52:15 ou peut-être une étude qui peut être faite

00:52:18 qui mérite en tout cas tout l'intérêt

00:52:22 en matière d'aménagement du territoire pour nous.

00:52:25 -Merci, cher collègue.

00:52:27 J'ai donné la parole à Jean-Claude Anglat.

00:52:30 -Merci, président. D'abord, je voudrais aussi me joindre

00:52:33 à la question de la gouvernance.

00:52:36 Je voudrais remercier les sénateurs du Gard

00:52:39 et Laurent d'avoir amené ce débat ici, finalement,

00:52:42 et puis reprendre ce qui a été dit à la fois par François

00:52:45 et par Gilbert.

00:52:47 J'avais 2 questions. On voit bien qu'on est autour

00:52:50 d'une construction humaine, ancienne mais humaine.

00:52:53 J'avais une question simple, finalement.

00:52:56 Comme nous sommes entourés de 3 digues, si je suis bien compris,

00:52:59 il y a un territoire au milieu. C'est la question de Gilbert.

00:53:02 Il faut qu'il y ait une crise, une gouvernance qui se mette en place.

00:53:05 J'imagine que ce n'est pas simple, puisque vous avez bien décrit

00:53:08 les différents enjeux. Je me dis des fois que sur le ZAN,

00:53:11 vous êtes à l'avance, finalement. C'est un autre débat que nous avons ici.

00:53:14 Vous savez, les zones artificialisées sont nettes.

00:53:16 Il faut arrêter les constructions. Donc vous êtes à l'avance malgré vous.

00:53:19 C'est une boutade, ce que je fais. Mais en tout cas,

00:53:22 sur la gouvernance, ça me semble essentiel. Et je comprends

00:53:25 que ce ne soit pas simple. Et puis j'avais une autre question

00:53:28 sur les enjeux à venir. C'était par rapport à la PAC.

00:53:31 Et... Pardon. Moi, je suis sénateur de l'Aveyron.

00:53:35 Et il y a un sujet qui nous inquiète beaucoup.

00:53:37 C'est le dernier rapport de la Cour des comptes qui vient de se produire.

00:53:40 De la Cour des comptes, qui s'intéresse aux vaches.

00:53:43 Voilà. Pardon. Et donc on imagine bien que par rapport à la politique

00:53:46 agricole commune, il faudra proposer de nouvelles choses.

00:53:49 Et alors, vous avez évoqué des sujets. Alors, je ne sais pas

00:53:52 quels sujets, à quoi vous pensez, etc. Connaissons un peu le sujet.

00:53:55 Je me demandais quelles sont les idées que vous aviez sur ces questions-là.

00:53:58 C'est un peu précis, mais c'est ce que je voulais savoir. Merci.

00:54:01 Merci, monsieur le sénateur. Merci, monsieur le sénateur,

00:54:09 pour la question. Je voudrais juste dire un mot sur les habitations, etc.

00:54:16 que j'ai notées dans le débat. Effectivement, ce qui était intéressant

00:54:20 à voir aussi en Camargue, c'est que quand il y a une inondation,

00:54:23 les anciens masses ne sont pas inondées, en fait.

00:54:25 Ils sont... Nos anciens construisaient, comme par hasard,

00:54:29 sur les burelets alluvionnaires. Et en cas d'inondation complète

00:54:33 de la Camargue, les seuls endroits qui ne sont pas inondés

00:54:36 sont les anciens masses des Camarguais.

00:54:39 Donc, il y a certainement des choses dans ce domaine à creuser.

00:54:44 Effectivement, il y a des points fixes à défendre et d'autres

00:54:48 sur lesquels on doit reculer de manière aussi intelligente

00:54:53 que possible. Tout en gardant en lien, effectivement, le rapport,

00:54:57 je viens à votre question, M. le Sénateur, entre la biodiversité

00:54:59 et l'agriculture. Ce qui est vraiment particulier en Camargue

00:55:05 et, bon, j'ai fait d'autres postes ailleurs, notamment en Outre-mer,

00:55:09 etc. Donc, je connais assez bien le réchauffement climatique

00:55:11 un peu partout. Mais ce qui est particulier en Camargue,

00:55:15 c'est cette imbrication, en fait, entre l'agriculture

00:55:18 et la biodiversité. C'est-à-dire l'un nourrit l'autre.

00:55:22 La biodiversité nourrissant elle-même le tourisme.

00:55:24 Aussi une autre activité humaine. Et si on n'a plus d'agriculture,

00:55:31 en tout cas dans le delta, parce que c'est vrai que la Camargue

00:55:34 et, c'est pas seulement l'île de Camargue, c'est aussi les deux côtés

00:55:38 du Grand Rhône et du Petit Rhône qui, eux, sont bien sûr

00:55:42 pas endigués de la même manière. Mais si on pense à cette imbrication,

00:55:48 etc., soutenir l'un, ça peut être vraiment un territoire

00:55:52 d'expérimentation où soutenir l'un soutient l'autre.

00:55:55 Où on n'est plus dans l'opposition un peu manichéenne

00:55:58 entre agriculture et biodiversité. L'élevage, par exemple,

00:56:03 puisque vous parlez de l'élevage, effectivement, on parle

00:56:05 d'un élevage très, très extensif, avec un taux de chargement

00:56:08 à l'hectare très, très faible, avec des troupeaux qui, en plus,

00:56:11 ont un rôle. C'est-à-dire que le parc natural régional,

00:56:15 on est nous-mêmes opérateurs, on gère les terrains

00:56:18 du conservatoire, on gère 8 000 hectares pour le conservatoire.

00:56:21 Ce qui n'est pas sans poser question, puisque ça nous rend aussi acteurs.

00:56:25 Mais en tout cas, les manadiers avec lesquels on signe des baux,

00:56:31 etc., sont des gens dont les troupeaux vont entretenir l'espace,

00:56:36 en fait, vont laisser des prairies accessibles, vont empêcher

00:56:40 la prolifération d'un certain nombre d'herbes qui ne sont pas

00:56:45 forcément une bonne chose pour la biodiversité.

00:56:48 Donc cet élevage-là, M. le Sénateur, je connais, évidemment,

00:56:53 l'impact de l'élevage sur le réchauffement climatique.

00:56:58 Il a effectivement un impact. Mais dans ces endroits-là,

00:57:03 fait de cette manière-là, je pense que peut-être que l'impact

00:57:07 positif peut excéder, au moins égaliser les impacts négatifs.

00:57:12 Donc après, comment on aide ? On ne va pas rentrer dans la mécanique

00:57:15 budgétaire maintenant, je pense, mais de la même manière,

00:57:17 la résiculture, en fait, de manière correcte, contribue aussi

00:57:22 à remettre de l'eau dans le vacarès. Le vacarès, c'est l'étang central

00:57:25 en plein milieu du delta. Cet étang dont l'enjeu, en fait,

00:57:29 est le sel. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le sel,

00:57:33 c'est la taux de sel dans l'eau, donc la salinité, mais aussi

00:57:36 c'est le stock de sel au fond du vacarès. Donc le vacarès,

00:57:40 c'est 15 000 hectares de mémoire, et donc c'est un lac salé.

00:57:45 Et aujourd'hui, on estime qu'il y a 3 à 4 millions de tonnes

00:57:49 de sel au fond du lac, qu'il n'y avait pas il y a 10 ans.

00:57:54 Et il y a un moment protégé, enfin, il y a un moment,

00:57:58 ça va tuer la biodiversité, si on continue à rajouter

00:58:03 un million de tonnes de sel tous les 3, 4 ans.

00:58:05 Donc, faire du riz, faire du riz correct en maîtrisant les effluents,

00:58:11 soit parce qu'on fait du bio, soit parce qu'on a des pratiques

00:58:13 culturales adaptées, soit parce qu'on fait des...

00:58:16 On est en train de tester sur toute une partie du delta,

00:58:18 donc des techniques pour avoir des bassins de rétention

00:58:22 qui permettraient aux molécules de partir, enfin, de se briser

00:58:26 avant qu'on évacue l'eau dans le vacarès.

00:58:29 Toutes ces techniques-là, employées en même temps,

00:58:32 il n'y a pas de solution magique, sinon on l'aurait trouvé.

00:58:34 Il faut faire plein de choses en même temps, en fait.

00:58:37 Et je pense que, oui, l'agriculture, elle a un rôle,

00:58:41 mais je pense qu'elle mériterait, cette agriculture-là,

00:58:47 d'être un peu plus soutenue pour ces raisons-là.

00:58:51 -Merci. Saluter le directeur du Parc, donc, d'une part,

00:59:02 et répondre à votre question sur la question de la gouvernance

00:59:05 qui est essentielle.

00:59:07 Donc, vous l'avez compris, la Camargue buco-rhodanienne

00:59:13 avec le Parc régional de Camargue

00:59:17 et le syndicat mixte de la Camargue ardoise.

00:59:21 Donc, la Camargue buco-rhodanienne,

00:59:24 qui est maintenant, depuis Arles, jusqu'à Porcelloui-du-Rhône

00:59:29 et jusqu'au petit Rhône, dans le...

00:59:32 Finalement, le périmètre qui a été dessiné par ce Rhône

00:59:35 protégé et endigué.

00:59:37 Et puis, la Camargue ardoise, qui est plus à l'ouest.

00:59:40 Nous avons, au Gros-du-Roi-Port-Camargue,

00:59:43 une ancienne branche du Delta.

00:59:45 On en avait parlé lorsque vous êtes venu

00:59:47 monditionner au Gros-du-Roi, dans le cadre de la commission,

00:59:50 cette partie, donc, qui est plus peuplée,

00:59:55 un petit peu plus peuplée que la partie buco-rhodanienne.

00:59:59 Donc, là, le syndicat mixte de la Camargue ardoise.

01:00:02 Dans les 2 cas, implication dans ces structures des élus.

01:00:07 Pour la Camargue ardoise, l'ex-président Bois

01:00:10 d'en parler tout à l'heure, le conseiller départemental

01:00:13 a un rôle essentiel, puisqu'il est le contributeur,

01:00:18 avec les communes, mais le contributeur majeur

01:00:21 des frais de fonctionnement du syndicat,

01:00:25 avec un bon niveau d'implication des élus locaux.

01:00:28 Réellement, je le préside aujourd'hui

01:00:30 au conseil départemental du Gard.

01:00:32 Bien entendu, la région est présente

01:00:37 par rapport, donc, à ses politiques et publiques

01:00:41 sur les zones naturelles, également.

01:00:46 Relation permanente avec les DDTM, les DREAL.

01:00:52 Et puis, il est un outil que nous souhaitons animer.

01:00:56 On en a parlé avec la présidente Agnès Agius-Petit

01:01:00 dans les Bouches-du-Rhône, qui est la réserve de biosphères

01:01:04 de Camargue, qui embrasse le périmètre

01:01:07 de ces 2 Camargues, à travers lequel cet outil,

01:01:11 on voudrait l'animer, notamment en observatoire

01:01:16 de la salinité, c'est un des éléments.

01:01:19 Je mets l'accent sur le fait que cet outil,

01:01:22 réserve de biosphères, n'a pas de réelles ressources

01:01:29 financières et que c'est souvent sur les ressources

01:01:32 des syndicats ou des parcs et du temps de travail pris

01:01:35 sur les agents de ces structures que l'on peut animer cela.

01:01:40 Donc, voilà un élément que je voulais vous donner.

01:01:43 En tout cas, très prochainement, la conférence des maires

01:01:46 va se réunir à l'échelle de la réserve de biosphères

01:01:49 et on aura autour de la table les élus gardois,

01:01:52 Ébucco, Rodanien, je crois que c'est un point important.

01:01:57 Je vais insister et revenir sur la question de la résiculture

01:01:59 et de la gestion de l'eau et nous avions interpellé

01:02:02 nos sénateurs sur la question du coût de l'électricité

01:02:07 pour les pompes qui sont actionnées par les ASA.

01:02:10 Vous le savez, les ASA jouent un rôle déterminant,

01:02:13 certes pour l'agriculture, mais aussi pour le réessuyage

01:02:17 en cas d'inondation. Et là, les ASA sont dans un équilibre

01:02:22 extrêmement précaire par rapport à l'augmentation du prix

01:02:26 de l'énergie, l'idée étant peut-être de travailler

01:02:28 sur un prix "encadré préférentiel" pour les ASA.

01:02:33 Donc on avait fait cette suggestion parce que quand on rencontre

01:02:37 aujourd'hui le président des ASA en Camargue gardoise,

01:02:40 il nous dit "j'ai les moyens d'actionner mes pompes

01:02:44 pendant 3 heures, au-delà, nous n'avons plus les moyens".

01:02:48 Donc voilà, c'est un point quand même qui me paraît crucial

01:02:52 et important pour moi à vous livrer, vous, parlementaires,

01:02:56 dans cette enceinte.

01:02:58 Merci.

01:03:01 Si il n'y a plus de questions, je vais libérer nos intervieweurs.

01:03:05 Oui, Didier.

01:03:06 Oui, merci, Président. Je vais prendre la parole

01:03:09 puisque la Vendée a été citée.

01:03:10 Moi, je suis effectivement sénateur de Vendée,

01:03:12 département qui a été, comme le Charente-Malettine d'ailleurs,

01:03:15 meurtri par la tempête Xintia.

01:03:18 La Camargue, que je connais un peu,

01:03:21 pour être allé, entre autres, récemment,

01:03:22 pour la Semblée générale de l'ANEL au Gros-du-Roi,

01:03:24 et puis, voilà, à titre personnel également,

01:03:27 concentre en fait tous les sujets

01:03:31 que ne connaissent pas d'autres départements, d'autres régions,

01:03:35 en dehors du fait qu'effectivement, sur le maré point de vin,

01:03:37 2 départements, 2 régions administratives,

01:03:40 donc on connaît un peu la...

01:03:42 3 départements, oui, et 2 régions,

01:03:44 donc on connaît un peu la complexité.

01:03:46 Moi, ce que je vous suggère, alors,

01:03:50 parce que je ne sais pas si ce sera fait,

01:03:51 mais sous l'égide du Conseil national de la mer et du littoral,

01:03:55 la ministre a créé

01:03:57 un comité national du trait de côte

01:04:00 auquel je participe, entre autres, avec Yannick Moreau,

01:04:02 le président de l'ANEL,

01:04:04 au titre du Sénat, en tant que président du groupe mer et littoral,

01:04:07 et donc je suggérerais que ce rapport que vous avez transmis

01:04:11 puisse être regardé de près dans le cadre de cette instance

01:04:16 et puis qu'on puisse éventuellement,

01:04:19 on va voir avec l'ANEL et éventuellement le groupe mer et littoral

01:04:21 et la commission, on a prévu un déplacement,

01:04:23 mais qu'on élargisse un petit peu

01:04:25 les "invitations" pour vraiment appréhender,

01:04:30 parce que pour moi, c'est plus qu'un laboratoire.

01:04:33 C'est quand on parle

01:04:35 à la fois de l'érosion du trait de côte

01:04:38 avec l'élévation des niveaux de la mer

01:04:40 et le risque de submersion marine,

01:04:42 qui ne sont pas les mêmes sujets,

01:04:44 même s'ils sont étroitement liés,

01:04:47 je pense qu'on pourrait se servir de la camargue

01:04:49 comme un support.

01:04:51 C'est une expression vraiment intéressante,

01:04:54 comme le disait Bruno également,

01:04:56 c'est vraiment le cas d'école

01:04:58 sur les enjeux qui sont palpables et mesurables dès aujourd'hui.

01:05:01 Ce n'est pas demain ou dans 100 ans,

01:05:04 c'est dès aujourd'hui.

01:05:06 Voilà une suggestion, M. Sinotti, je ne sais pas si c'était prévu,

01:05:09 mais en tout cas qu'on puisse bénéficier de ce travail.

01:05:15 -Je vais donner aussi la parole, parce que je m'excuse,

01:05:17 parce que je n'ai pas vu quand J. Le Préville avait sollicité la parole.

01:05:20 Et puis vous répondrez, et après je donnerai la parole

01:05:23 à notre collègue blanc,

01:05:25 et puis vous répondrez aux trois questions.

01:05:27 La parole est à Mme Préville.

01:05:29 -Merci, M. le Président, et merci à nos intervenants

01:05:32 sur ce problème, évidemment, si crucial

01:05:35 qu'on va devoir affronter.

01:05:37 Et j'ai une première question.

01:05:40 Est-ce que, puisque ailleurs dans le monde,

01:05:42 il se passe évidemment des phénomènes similaires,

01:05:45 alors peut-être que le delta du Rhône est particulier,

01:05:49 mais est-ce que, puisque de la résiculture,

01:05:51 il y en a ailleurs dans le monde,

01:05:53 est-ce que vous êtes déjà penchée sur la question

01:05:55 pour regarder les éventuelles solutions

01:05:58 qui pourraient être apportées ?

01:06:00 J'ai une question sur la qualité de l'eau.

01:06:03 Est-ce que la qualité de l'eau a beaucoup changé ?

01:06:07 Est-ce que vous avez vu des évolutions par rapport à cela ?

01:06:10 Sur la baisse du débit du Rhône, puisqu'elle est actée,

01:06:13 est-ce que vous voyez que cela vient

01:06:17 du changement climatique très globalement

01:06:20 ou bien des installations qui ont été faites récemment

01:06:23 sur le Rhône et du questionnement

01:06:25 qu'on pourrait avoir sur ces installations ?

01:06:28 Vous avez parlé des investissements sur les digues

01:06:31 et j'ai cru comprendre que ce serait compliqué

01:06:35 parce que ce serait très coûteux

01:06:37 et quels seraient très globalement

01:06:40 les futurs scénarii d'adaptation ?

01:06:44 Est-ce que vous avez parlé du triangle ?

01:06:46 Est-ce que ce triangle devrait se déplacer

01:06:49 un peu vers le Nord ?

01:06:51 Est-ce que c'est déjà envisagé que, bien évidemment,

01:06:53 comme l'eau va monter, qu'il y ait d'autres zones

01:06:57 qui seraient le futur delta du Rhône ?

01:06:59 Je ne sais pas. Est-ce que ça...

01:07:01 Vous n'en avez pas parlé.

01:07:03 Et puis également sur...

01:07:05 Vous avez parlé aussi des anciens masques

01:07:07 qui sont sur des bourrelets d'alluvions.

01:07:10 Est-ce que les communes, les villes du Gros-du-Roi

01:07:14 et Sainte-Marie-de-la-Mer, quelque part,

01:07:16 seraient quand même protégées parce qu'elles seraient

01:07:18 un peu au-dessus et pourraient rester

01:07:22 telles qu'elles sont,

01:07:24 comme lieux touristiques peut-être ?

01:07:26 Je ne sais pas.

01:07:28 Et voilà, mes questions.

01:07:30 Et sur la population, dans ce qui est au Nord

01:07:32 de ce triangle, est-ce qu'il y a une population...

01:07:35 Parce que pour le coup, moi, je ne connais pas bien.

01:07:37 Est-ce qu'il y a une population importante

01:07:39 qui est en train de se déplacer,

01:07:41 qui est en train de se déplacer

01:07:43 dans le Nord de ce triangle ?

01:07:45 Est-ce qu'il y a une population importante

01:07:47 qui est en train de se déplacer

01:07:49 dans le Nord de ce triangle ?

01:07:51 Est-ce qu'il y a une population importante

01:07:53 qui est en train de se déplacer

01:07:55 dans le Nord de ce triangle ?

01:07:57 Est-ce qu'il y a une population importante

01:07:59 qui est en train de se déplacer

01:08:01 dans le Nord de ce triangle ?

01:08:03 Est-ce qu'il y a une population importante

01:08:05 qui est en train de se déplacer

01:08:07 dans le Nord de ce triangle ?

01:08:09 Est-ce qu'il y a une population importante

01:08:11 qui est en train de se déplacer

01:08:13 dans le Nord de ce triangle ?

01:08:15 Est-ce qu'il y a une population importante

01:08:17 qui est en train de se déplacer

01:08:19 dans le Nord de ce triangle ?

01:08:21 Est-ce qu'il y a une population importante

01:08:23 qui est en train de se déplacer

01:08:25 dans le Nord de ce triangle ?

01:08:27 Est-ce qu'il y a une population importante

01:08:29 qui est en train de se déplacer

01:08:31 dans le Nord de ce triangle ?

01:08:33 Est-ce qu'il y a une population importante

01:08:35 qui est en train de se déplacer

01:08:37 dans le Nord de ce triangle ?

01:08:39 Je parle de Génissia et puis ensuite

01:08:40 tous les barrages subséquents.

01:08:42 En même temps, nous avons une augmentation

01:08:44 du niveau de la mer.

01:08:46 Est-ce que vous avez quelques chiffres

01:08:48 pour nous dire ce qui compense quoi ?

01:08:50 C'est-à-dire ce qu'on gagne par la luvionnaire

01:08:52 et qu'on perd par le niveau de la mer,

01:08:54 est-ce qu'aujourd'hui, tout ça, c'est chiffré ?

01:08:56 J'imagine que ça ne peut pas être chiffré

01:08:58 au mètre carré près, mais est-ce qu'il y a

01:09:00 quelques études prospectives sur ce sujet-là ?

01:09:02 Et s'il y en a,

01:09:04 quelles sont, sur la biodiversité,

01:09:07 les conséquences que l'on peut essayer

01:09:09 d'en tirer par anticipation ?

01:09:10 Qui se lance en premier ?

01:09:17 Merci beaucoup pour cette salle de questions.

01:09:21 Vous avez toute la journée devant vous, je crois.

01:09:24 Plus sérieusement,

01:09:27 je vais essayer d'y répondre très factuellement.

01:09:30 Ailleurs dans le monde, oui,

01:09:32 y compris sur le bassin méditerranéen,

01:09:35 nous avons pris le temps de faire un peu de comparaison,

01:09:37 de parangonage,

01:09:39 et nous avons observé ce qui se passait

01:09:41 sur les deltas du Pau et de l'Ebre.

01:09:44 Le delta du Pau était d'autant plus intéressant

01:09:46 que c'est une grande zone risicole italienne.

01:09:48 Ça a soulevé deux questions.

01:09:50 D'abord, les mêmes attitudes de déni

01:09:54 dans les populations,

01:09:56 ce qui pose un vrai problème.

01:09:58 Et on est complètement dans le, après moi,

01:10:01 le déluge sur lequel j'ironisais tout à l'heure.

01:10:04 Et en ce qui concerne le delta du Pau,

01:10:07 ça amène des comparaisons

01:10:09 qui ne sont pas toujours très flatteuses

01:10:10 sur la façon dont la France

01:10:11 met en oeuvre la politique agricole commune,

01:10:13 puisqu'il semblerait, c'est à vérifier,

01:10:15 mais vous avez peut-être plus d'informations que nous,

01:10:17 puisque moi, je suis au ministère de la Transition écologique,

01:10:19 pas au ministère de l'Agriculture,

01:10:20 il semblerait que la façon dont la France

01:10:22 met en oeuvre la PAC par rapport au riz

01:10:25 soit beaucoup moins favorable que la façon

01:10:27 dont l'Italie et dans une moindre mesure l'Espagne

01:10:29 le font, le président du Centre français du riz,

01:10:32 dans son rôle syndical tout à fait honorable,

01:10:34 nous disait que ça pouvait aller du simple au double

01:10:36 quand on rapportait l'aide à l'hectare.

01:10:38 Ça pose vraiment question.

01:10:40 Néanmoins, notre collègue

01:10:42 du ministère de l'Agriculture au sein de la mission

01:10:44 n'a pas souhaité qu'on en fasse une recommandation.

01:10:47 Ailleurs dans le monde,

01:10:50 la seule chose que je pourrais vous dire,

01:10:52 c'est que toutes les zones basses

01:10:54 sont menacées dans le monde entier.

01:10:56 Il y a des deltas qui ont des ampleurs

01:10:58 bien plus dramatiques que le delta de la Camargue

01:11:01 et avec des concentrations de populations

01:11:03 également dramatiques.

01:11:05 Je pense en particulier au Bengale,

01:11:07 Bangladesh en termes politiques.

01:11:09 Le delta du fleuve,

01:11:11 alors je suis désolé, je ne suis pas toujours très bon en géographie,

01:11:13 mais le delta du fleuve qui forme

01:11:16 toute la partie sud du Bengale

01:11:18 et depuis déjà des années

01:11:20 et encore plus actuellement,

01:11:22 inondait très régulièrement.

01:11:23 Et là, ce sont des déplacements

01:11:25 non pas de milliers ou de dizaines de milliers de populations,

01:11:27 mais des déplacements de millions de populations.

01:11:30 Et les gens qui lisent les rapports du GIEC

01:11:33 s'intéressent particulièrement

01:11:35 aux conséquences sociales et sociopolitiques

01:11:37 de ces déplacements de millions de populations

01:11:39 qui sont évidemment un énorme déséquilibre

01:11:41 pour la géopolitique mondiale.

01:11:43 Je ne m'engagerai pas plus.

01:11:44 Sur la qualité de l'eau,

01:11:46 j'espère que vous pourrez lire rapidement notre rapport.

01:11:49 Nous nous sommes interrogés

01:11:50 à la fois sur la qualité de l'eau qui arrive dans le Rhône

01:11:53 parce que ce n'est pas une eau pure

01:11:56 venant directement des sources d'Evian.

01:11:58 Et donc, il y a une charge non négligeable en polluant.

01:12:02 Elle est acceptée par les professionnels agricoles.

01:12:05 Elle est beaucoup moins bien acceptée

01:12:06 par les gestionnaires des grands espaces naturels

01:12:08 qui sont à l'aval des bassins agricoles.

01:12:11 En particulier, le gestionnaire

01:12:12 de la réserve naturelle nationale du Vaccares

01:12:14 voudrait qu'on lui apporte de l'eau pure

01:12:16 et serait prêt à prendre directement de l'eau

01:12:18 un petit peu polluée du Rhône

01:12:19 pour ne pas avoir la charge en pesticides

01:12:21 qui lui arriverait des zones cultivées par la réciculture.

01:12:24 Je pense qu'il y a un vrai sujet

01:12:26 dans la mesure où les uns et les autres

01:12:28 n'ont pas su se mettre d'accord

01:12:29 sur un observatoire de la qualité de l'eau

01:12:31 à l'entrée du Vaccares.

01:12:33 Et ça fait partie des questions

01:12:34 que nous nous posons dans ce rapport.

01:12:36 Sur la baisse du débit du Rhône

01:12:37 par rapport au changement climatique,

01:12:38 il est évident que la fonte

01:12:40 de plus en plus rapide des glaciers des Alpes

01:12:42 va probablement baisser le niveau du Rhône

01:12:44 mais surtout avoir un effet

01:12:45 beaucoup plus dévastateur sur l'agriculture

01:12:47 qui est qu'actuellement, le Rhône a un régime nival,

01:12:50 un régime glaciaux nival

01:12:52 et donc que son nettiage est soutenu

01:12:54 par les fentes glaciaires

01:12:55 et retardé au mois de septembre.

01:12:57 Or, nous observons ces dernières années

01:12:59 que le nettiage du Rhône

01:13:00 intervient de plus en plus tôt

01:13:02 et qu'il va bientôt intervenir

01:13:03 au moment précis

01:13:05 où la température et la climatologie

01:13:08 rendent l'eau la plus nécessaire

01:13:09 pour les professions agricoles.

01:13:10 L'un des problèmes principaux de l'irrigation

01:13:12 c'est que les agriculteurs souhaitent irriguer

01:13:14 au moment où la nature n'apporte pas d'eau.

01:13:16 Le Rhône jusqu'à présent fournissait cette eau

01:13:18 précisément à ce moment-là.

01:13:20 Ce sera de moins en moins le cas.

01:13:21 Le nettiage du Rhône s'avancera,

01:13:23 continuera à s'avancer en saison

01:13:25 et bientôt, au mois de juillet,

01:13:27 voire dans la pire des hypothèses,

01:13:30 mais là, il n'y a pas d'études

01:13:31 qui les taillent sérieusement,

01:13:32 mais il faut quand même se poser la question,

01:13:34 au mois de juin,

01:13:35 et à ce moment-là, on aura un énorme problème

01:13:37 puisque la priorité des priorités,

01:13:39 c'est l'eau potable.

01:13:40 La deuxième priorité des priorités,

01:13:41 c'est le refroidissement

01:13:42 des centrales électronucléaires

01:13:44 et que s'il reste de l'eau,

01:13:45 il faut en laisser un tout petit peu

01:13:46 dans le fleuve

01:13:47 pour qu'il continue à avoir

01:13:48 un minimum d'effet

01:13:49 et qu'il ne devienne pas un ouêt

01:13:51 dans sa partie basse.

01:13:52 Donc, ça remettra en cause,

01:13:53 très probablement,

01:13:54 l'utilisation de l'eau du Rhône

01:13:56 par l'activité agricole,

01:13:58 quels que soient les traités

01:13:59 qui ont été faits à une époque,

01:14:00 on pouvait se permettre de réserver

01:14:02 une part de l'eau du Rhône

01:14:03 à l'agriculture.

01:14:04 Le cas échéant,

01:14:05 vous pouvez, sur ce point,

01:14:06 consulter le rapport public

01:14:08 sur le projet eau HAUTS

01:14:10 de Provence-Rhône-Amienne,

01:14:12 dans lequel nous avons envisagé

01:14:13 que pour les 20 prochaines années,

01:14:14 il y aura encore de l'eau

01:14:15 pour financer les projets d'irrigation

01:14:18 qui seraient immédiatement rentables

01:14:19 dans le nord du département du Vaucluse

01:14:21 et le sud du département de l'Adrome,

01:14:23 mais qu'en revanche,

01:14:24 au-delà de 20 ans,

01:14:25 il ne fallait pas compter sur l'eau du Rhône

01:14:26 pour pouvoir rentabiliser ces projets.

01:14:28 Troisième question que vous avez posée,

01:14:30 la question des investissements,

01:14:31 c'est une question générale

01:14:32 de gestion des équipements publics.

01:14:34 Nous sommes un pays qui fonctionne

01:14:36 beaucoup à base de subventions

01:14:38 sur les investissements,

01:14:39 parfois de prêt à taux zéro

01:14:41 sur ces équipements,

01:14:42 mais qui oublie toujours

01:14:43 qu'une fois qu'on a construit

01:14:44 un investissement,

01:14:45 il faut amortir cet investissement

01:14:47 et il faut en provisionner

01:14:48 le renouvellement.

01:14:49 Oui, on passe du budget d'investissement

01:14:51 d'un seul coup

01:14:52 au budget de fonctionnement.

01:14:53 Nous savons tous

01:14:54 combien les budgets de fonctionnement

01:14:55 sont tendus

01:14:56 et malheureusement,

01:14:58 et c'est un des points

01:14:59 que nous avons observé

01:15:00 sur le CIMADREM,

01:15:01 largement financé

01:15:03 par les dispositifs de subvention

01:15:05 pour reprendre un certain nombre de digues

01:15:07 et y faire des travaux importants,

01:15:09 nous avons observé

01:15:10 et le directeur du syndicat

01:15:12 nous en a donné acte

01:15:13 que le syndicat serait

01:15:14 dans l'impossibilité totale

01:15:16 d'amortir les équipements en question.

01:15:18 On ne peut pas fonctionner

01:15:20 en investissant tous les 100 ans massivement

01:15:22 et en laissant ensuite les choses

01:15:23 se dégrader tranquillement

01:15:24 faute de capacités de financement.

01:15:26 C'est ça le vrai sujet.

01:15:27 Au passage,

01:15:28 comme c'est aussi ma spécialité,

01:15:29 c'est exactement le même problème

01:15:31 avec les fameux réseaux d'eau potable

01:15:32 sur lequel,

01:15:33 grâce au système des agences de l'eau,

01:15:35 les collectivités territoriales

01:15:36 ont pu investir

01:15:37 mais ont oublié de respecter la M14

01:15:39 et d'amortir et de provisionner

01:15:40 les équipements en question

01:15:41 et du coup reviennent redemander

01:15:42 des subventions d'équipements.

01:15:44 Ça pose un problème.

01:15:46 Vous avez ensuite parlé

01:15:47 de l'extension du triangle Camarguet.

01:15:49 Si l'euro baisse en débit,

01:15:51 ne serait-ce qu'un peu,

01:15:52 et si la mer monte,

01:15:53 oui, il y aura peut-être

01:15:54 des refaçonnages du delta du Rhône

01:15:57 mais je pense qu'on est

01:15:58 à l'échelle des temps géologiques

01:15:59 et pas à l'échelle des temps historiques.

01:16:01 Donc là-dessus,

01:16:02 je ne m'avancerai vraiment pas.

01:16:03 Vous avez posé la question

01:16:04 des communes protégeables.

01:16:06 Je l'ai évoqué un tout petit peu

01:16:09 dans ma première intervention.

01:16:11 La question est toujours de savoir

01:16:13 qu'est-ce qu'on veut protéger,

01:16:15 quelle est la valeur qu'on veut protéger

01:16:17 et quels sont les moyens,

01:16:19 notamment les moyens financiers

01:16:21 qu'on veut se donner pour se protéger.

01:16:23 Si d'ici 2100, la mer monte de 60 à 100 cm

01:16:27 comme c'est envisagé

01:16:28 dans le scénario tendanciel du GIEC,

01:16:30 il est évident que tout ce qui est autour

01:16:32 de la commune des Saintes-Maries-de-la-Mer

01:16:34 et tout ce qui est autour

01:16:35 de la zone urbanisée

01:16:36 de la commune de Gros-du-Roi

01:16:37 va se trouver en partie submergée,

01:16:40 soit de façon permanente,

01:16:42 soit en tout cas de façon fréquente

01:16:44 et donc qu'il sera difficile

01:16:47 de maintenir deux îlots d'urbanisation

01:16:50 sauf à faire des très grosses dépenses

01:16:52 de défense à la mer.

01:16:54 Et je vous rappelle la loi du 16 septembre 1807

01:16:58 joliment écrite dans son article 33

01:17:00 qui n'a pas été abrogée,

01:17:01 alors que tout le reste de la loi

01:17:03 portait sur le dessèchement des marées

01:17:04 et a donc été abrogée.

01:17:05 Lorsqu'il s'agira de construire

01:17:07 une digue à la mer ou au fleuve,

01:17:09 la charge en sera supportée

01:17:10 par les propriétaires

01:17:11 des propriétés protégées

01:17:12 à due concurrence de la valeur

01:17:14 des propriétés.

01:17:15 C'est sûr que quand c'est les autres qui payent,

01:17:17 on a beaucoup envie de se protéger.

01:17:19 Quand c'est soi-même qui devons,

01:17:22 quand c'est nous-mêmes qui devons réfléchir

01:17:24 à la valeur de notre bien

01:17:25 et à combien nous sommes prêts à dépenser,

01:17:26 d'un seul coup l'équilibre

01:17:28 de la réflexion microéconomique,

01:17:29 science qui est malheureusement

01:17:31 très mal enseignée en France,

01:17:32 y compris dans l'enseignement secondaire

01:17:34 où elle devrait être enseignée à tout le monde,

01:17:35 cet équilibre microéconomique

01:17:38 est fondamental en matière de prise de décision.

01:17:40 On n'est pas dans la macro,

01:17:42 on n'est pas dans les grands équilibres,

01:17:43 on est dans l'analyse au cas par cas des projets.

01:17:46 Donc oui, tout est protégeable

01:17:49 mais à quel prix et surtout

01:17:50 quel prix sommes-nous à payer

01:17:52 et prêts à payer

01:17:53 et surtout avons-nous déjà en tête

01:17:56 l'intention de faire payer la solidarité nationale,

01:17:58 ce qui, je reprends les termes du rapport de 2019

01:18:01 sur le trait de côte,

01:18:02 serait socialement profondément injuste.

01:18:04 Voilà pour les questions que vous aviez posées en rafale.

01:18:07 Madame, j'espère avoir répondu à tous

01:18:09 ce sur quoi je suis capable de répondre.

01:18:11 Les deux autres interlocuteurs le feront aussi.

01:18:12 Je me permets de terminer

01:18:14 avec endigme en durone et diminution des alluvions.

01:18:18 Les différents ouvrages qui se trouvent

01:18:20 tout au long du rône

01:18:21 ralentissent effectivement l'écoulement des alluvions

01:18:24 mais ne l'empêchent pas totalement

01:18:26 et vous avez raison,

01:18:27 à chaque fois qu'on procède à la mise au sec

01:18:29 et à la purge des alluvions

01:18:32 aux différents niveaux

01:18:33 auxquels on stoppe le cours du rône habituellement,

01:18:35 les alluvions sont reprises.

01:18:37 Mais on ralentit quand même ce flux des alluvions

01:18:40 et donc de ce fait,

01:18:41 la Camargue est beaucoup moins rechargée

01:18:43 qu'elle ne l'était à l'époque

01:18:44 où le rône fonctionnait en situation d'écoulement libre.

01:18:47 Il ne faut pas oublier non plus

01:18:49 que les remarquables travaux

01:18:50 qui ont été menés au XIXe siècle

01:18:52 sur le reboisement

01:18:53 et la restauration des terrains en montagne

01:18:55 ont permis de ralentir considérablement

01:18:57 les phénomènes érosifs

01:18:58 dans le massif alpin

01:18:59 et dans le massif central

01:19:01 et donc, d'une manière générale,

01:19:03 autant à une époque

01:19:04 où on avait été un peu trop loin

01:19:05 dans l'exploitation de la montagne

01:19:07 dans le fait de dénuder les sols

01:19:09 et donc de favoriser l'érosion,

01:19:11 autant grâce à toutes ces actions

01:19:12 qui ont été menées

01:19:13 et qui continuent à porter leurs fruits

01:19:14 parce que là,

01:19:15 on a su mettre l'argent

01:19:16 pour entretenir tous ces équipements

01:19:18 de restauration des terrains en montagne.

01:19:19 On a donc bien ralenti l'érosion de la montagne

01:19:22 et donc, de fait, réduit aussi

01:19:23 la charge agglutinaire du rône.

01:19:25 Et puis, la toute dernière question,

01:19:26 c'est la question de l'augmentation

01:19:28 du niveau de la mer

01:19:29 par rapport à l'enfoncement de la Camargue.

01:19:31 Non, il n'y a pas d'étude

01:19:32 qui chiffre d'une façon raisonnablement précise

01:19:35 la contribution des deux phénomènes

01:19:37 l'un par rapport à l'autre.

01:19:38 Ce qui est certain,

01:19:39 c'est que le biseau salé progresse déjà.

01:19:41 Le coin salé dans les deux bras du rône

01:19:43 est déjà très loin

01:19:44 puisqu'il s'approche de plus en plus dangereusement

01:19:47 de la confluence,

01:19:48 c'est-à-dire du nord d'Arles.

01:19:49 Et donc, les deux bras du rône

01:19:50 sont de plus en plus salés

01:19:52 dans leur partie inférieure

01:19:53 et pour l'instant,

01:19:54 on arrive à prélever encore de l'eau douce dans le rône

01:19:56 parce qu'on prélève au-dessus,

01:19:57 mais on ne peut plus prélever au fond

01:19:59 parce que l'eau y est déjà salée.

01:20:01 Si la Camargue continue à s'enfoncer

01:20:03 un temps soit peu,

01:20:04 ce sera autant de centimètres de profondeur

01:20:06 qui nous poseront des problèmes.

01:20:08 Alors, il y a eu une évocation

01:20:09 des coûts de pompage électrique.

01:20:11 M. Kroos n'était pas là

01:20:12 quand je vous l'avais dit.

01:20:14 Nous pensons,

01:20:15 s'il y a un avenir à l'utilisation de l'eau douce du rône,

01:20:18 nous pensons qu'elle doit passer impérativement

01:20:20 par une modification des circuits gravitaires

01:20:22 parce que si on se met à dépenser

01:20:24 des sommes folles en énergie

01:20:26 à une époque où on sait que l'énergie

01:20:27 va forcément continuer à augmenter

01:20:29 et peut-être augmenter dramatiquement,

01:20:31 ce n'est vraiment pas le moment

01:20:32 de se mettre à se rendre dépendant

01:20:34 de dispositifs énergétiques très coûteux.

01:20:36 Donc, il faut faire du gravitaire.

01:20:38 C'est pour ça que je parlais

01:20:39 de peut-être ouvrir des brèches

01:20:40 dans les digues du rône

01:20:41 ou y ouvrir au minimum

01:20:42 des vannages qui souhaitent actionner

01:20:44 pour permettre à l'eau,

01:20:45 tant qu'elle est encore douce,

01:20:46 dans les parties où on peut la prélever,

01:20:47 de la prélever en temps utile.

01:20:49 Voilà.

01:20:50 Pardonnez-moi la rafale de réponses.

01:20:52 J'espère avoir abordé un certain nombre de choses,

01:20:54 mais les deux autres interlocuteurs

01:20:56 préciseront et apporteront sûrement

01:20:58 des éléments très complémentaires.

01:21:00 -Je pense que M. Sinotti a apporté

01:21:03 de nombreuses réponses à vos questions, Madame.

01:21:05 Je vais, pour y répondre, simplement,

01:21:08 et permettez-moi de le faire,

01:21:09 décrire ma commune, le Gros-du-Roi-Port-Camargue.

01:21:12 Donc, le Gros-du-Roi-Port-Camargue,

01:21:14 c'est une ville où vivent 8 500 résidents permanents.

01:21:19 C'est une ville littorale balnéaire

01:21:22 qui a une capacité d'accueil touristique

01:21:25 de 150 000 lits.

01:21:27 Elle est le fruit du développement,

01:21:29 ça a été cité, de la mission racine,

01:21:32 notamment à travers la réalisation

01:21:35 du plus grand port de plaisance d'Europe,

01:21:37 Port-Camargue.

01:21:39 5 000 bateaux.

01:21:41 Et du plus grand port de pêche de Méditerranée française,

01:21:44 avec la plus importante flottille chalutière

01:21:47 de 18 bateaux sur ce territoire,

01:21:50 au coeur de la Camargue ardoise.

01:21:55 En vous disant cela, bien sûr,

01:21:57 j'en rajoute sur la question de l'enjeu

01:22:01 de la montée des eaux.

01:22:03 Vous avez évoqué le ZAN,

01:22:07 cher sénateur, de la Veyron,

01:22:10 a été évoqué également,

01:22:14 mais pas tout à fait,

01:22:16 la question de la recomposition spatiale,

01:22:18 du repli stratégique.

01:22:20 Vous imaginez, parce que,

01:22:22 à travers ce que moi je vous raconte

01:22:24 de cette petite commune littorale balnéaire,

01:22:27 ce qu'il a né à l'échelle mondiale, n'est-ce pas ?

01:22:31 Donc voilà, nous sommes aujourd'hui

01:22:34 dans cette situation,

01:22:36 et on nous demande, à nous les maires,

01:22:39 de tracer des cartographies

01:22:42 à 30 ans, 50 ans et 100 ans,

01:22:45 sur de base de données,

01:22:48 et oui, il y a des études nombreuses

01:22:50 qu'il faut compiler et des études nouvelles.

01:22:52 J'ai quand même bien noté

01:22:55 un caractère un peu incertain

01:22:57 de l'étude du CEREMA

01:22:59 qui nous a été proposée,

01:23:01 qui, au gros du roi, donc,

01:23:03 m'indique que 1650 appartements

01:23:07 seraient rayés de la carte en 2100.

01:23:10 D'accord ?

01:23:11 Donc on a bien sûr la volonté,

01:23:13 avec le président Moreau,

01:23:16 avec lequel j'étais au sable de l'Aune

01:23:18 pas plus tard que ce week-end,

01:23:20 pour soutenir l'équipage du défi

01:23:22 des portes de pêche du gros du roi

01:23:24 qui, on s'excuse, a gagné l'épreuve,

01:23:26 eh bien, avec l'ANEL, bien sûr,

01:23:29 nous sommes totalement mobilisés

01:23:31 sur cette question,

01:23:33 mais lorsqu'on me demande à moi, Robert Croce,

01:23:35 à 30 ans, 50 ans et 100 ans,

01:23:38 je suis volontaire pour travailler là-dessus,

01:23:40 accompagné, bien sûr,

01:23:42 sur tous les points de vue,

01:23:44 financier, sur les textes de loi,

01:23:46 sur les textes réglementaires,

01:23:48 parce qu'on a le devoir aussi

01:23:51 d'accompagner nos populations

01:23:53 sur la conscience collective.

01:23:55 Et ça, c'est un point, quand même,

01:23:57 qui est très important

01:23:59 face à certains élus ou d'autres

01:24:02 qui nous expliqueraient

01:24:04 que nous racontons des histoires

01:24:07 et qu'on ne risque rien

01:24:09 et qu'on va nous défendre absolument.

01:24:11 Voilà ce que je veux aussi rajouter. Merci.

01:24:14 -Bien. Mais s'il n'y a plus de questions...

01:24:17 Moi, je tiens franchement

01:24:19 à remercier nos 3 intervenants.

01:24:22 C'était particulièrement intéressant.

01:24:25 Je crois qu'on a devant nous un grand chantier.

01:24:28 On avait d'ailleurs,

01:24:30 sur ces problématiques de l'eau,

01:24:33 à travers Hervé Gillet et Rémi Pointreau,

01:24:36 anticipé, puisqu'il y a une mission

01:24:39 de la commission

01:24:41 sur, effectivement, la problématique liée à l'eau,

01:24:44 qui est un sujet qui doit nous préoccuper énormément

01:24:48 et sur lequel on doit alerter nos populations,

01:24:51 parce que c'est vrai que cette problématique,

01:24:54 elle n'est peut-être pas vue par tout le monde

01:24:57 comme elle devrait l'être aujourd'hui.

01:24:59 Alors merci, parce qu'on s'aperçoit

01:25:02 que ces problématiques vont,

01:25:04 s'il n'y a rien n'est fait,

01:25:06 engendrer un déplacement de population.

01:25:09 Et tout cela, déplacement de population et autres,

01:25:12 je crois que la gestion de l'eau est fondamentale

01:25:15 et vous pouvez compter sur l'expertise de notre commission

01:25:19 pour essayer de travailler au mieux sur ce sujet important.

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