Comment adapter les villes aux changements climatiques de demain ?
La ville de demain : ses adaptations nécessaires au changement climatique et ses conséquences sociales aussi, ce sera le sujet discuté aujourd'hui avec l'architecte urbaniste Clara Simay et Vincent Viguié, chercheur au Cired et spécialiste de l'adaptation au réchauffement climatique. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end/l-invite-du-week-end-du-dimanche-11-juin-2023-3381331
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 France Inter, Karine Bécard, Eric Delvaux, le 6/9 du week-end.
00:07 Question ce matin, comment adapter les villes au changement climatique ?
00:10 Le gouvernement vient d'annoncer son plan contre les vagues de chaleur.
00:15 Il faudra donc repenser l'urbanisme contre les vagues de chaleur, mais aussi les vagues de froid,
00:20 les pluies qui s'annoncent plus rares et plus intenses, limiter aussi les pollutions urbaines.
00:26 Bref, repenser l'urbanisme, on en parle ce matin avec nos deux invités.
00:30 Clara Simé, bonjour.
00:32 Bonjour.
00:32 Vous êtes architecte et cofondatrice de la coopérative Grand 8.
00:37 À vos côtés, Vincent Viguier, bonjour.
00:39 Bonjour.
00:39 Et bienvenue, chercheur au CIRED, le Centre international de recherche sur l'environnement et le développement.
00:45 Vous êtes aussi spécialiste de l'adaptation et l'adaptation au réchauffement climatique.
00:52 D'abord, ce plan canicule, Clara Simé, avec plus d'îlots de fraîcheur dans les villes,
00:58 plus de salles de classe fraîches, plus de contrôles fraîcheurs dans les bureaux, autour des métiers du BTP aussi.
01:07 Comment est-ce que vous qualifiez ces mesures anti-canicule du gouvernement ?
01:12 Ce qui semble là, c'est qu'on n'est peut-être pas à l'échelle du problème, en fait, que vraisemblablement,
01:19 bien entendu, il y a une nécessité à ce qu'à l'échelle nationale, on se saisisse des questions.
01:24 On voit bien là qu'à l'échelle métropolitaine, les questions étaient prises à bras le corps de manière bien plus puissante,
01:32 bien plus engagée à l'échelle mondiale, puisque les villes, c'est là que se jouent un peu justement les métropoles,
01:40 se jouent vraiment ces grands enjeux et la crise est vécue de manière la plus aiguë.
01:46 Et que c'est donc là que les mesures ont été prises de manière plus radicale.
01:50 Et là, on se rend bien compte qu'en fait, il s'agit d'adaptation, mais vraiment à la marge et qu'on n'est pas du tout à l'échelle du problème.
01:59 Vincent Viguié, planter quelques arbres en urgence, ça ne suffira certainement pas.
02:03 Donc, en matière d'architecture, et je vais vous poser la question aussi après,
02:08 qu'est-ce que les villes devraient préparer pour mieux affronter, notamment ces vagues de chaleur à venir ?
02:13 Alors, effectivement, peut-être pour revenir sur le plan chaleur,
02:17 c'est une très bonne chose d'avoir un plan de préparation en canicule comme celui-là.
02:22 Par contre, c'est vraiment un plan de gestion de crise existante et pas vraiment un plan qui anticipe sur la gravité des canicules futures.
02:30 On est dans l'urgence et pas dans la planification.
02:32 Exactement. Par exemple, dans le plan, une des mesures, c'est le recensement des élots de fraîcheur et de la végétation en ville.
02:40 Ce qui est bien pour indiquer aux gens, par exemple, quels sont les lieux frais dans une ville.
02:44 Par contre, ce qu'il faudrait faire en plus pour vraiment se préparer aux canicules à venir,
02:51 c'est de multiplier ces espaces de fraîcheur en ville, de végétaliser les villes.
02:54 C'est ce que propose le plan ?
02:56 Le plan propose d'accompagner...
02:59 De recenser les espaces où c'est possible ?
03:01 Voilà, par exemple.
03:03 Les recenser, c'est pas les faire, en fait. C'est ça que vous nous dites ?
03:05 Exactement.
03:07 Juste, l'élot de fraîcheur, ça veut dire végétaliser, désimperméabiliser. C'est quoi un élot de fraîcheur ?
03:15 Alors, en fait, il y a différentes catégories d'élots de fraîcheur qui correspondent à des besoins différents.
03:22 Mais disons que pour faire simple, ce qui se passe, c'est que lorsque vous êtes en ville,
03:27 les canicules sont particulièrement graves à cause d'un microclimat qui s'appelle l'effet d'élot de chaleur urbain,
03:32 qui fait que les températures sont beaucoup plus chaudes en ville que dans les campagnes.
03:36 Et c'est ça qui explique, par exemple, que lorsque vous avez des canicules,
03:39 les gros taux de mortalité sont observés en ville.
03:41 Et en fait, ce microclimat est dû à un certain nombre de choses,
03:44 notamment au fait qu'il y a moins de végétation en ville qu'à la campagne
03:47 et le fait de multiplier les espaces végétalisés dans les rues, sur les façades, sur les toits,
03:55 et la création de parcs, ça permet de casser un petit peu ce microclimat et de rafraîchir la température dans les rues.
04:03 Après, remettre de la nature, on l'entend, il y a vraiment cette idée qu'on a trop bétonisé les villes
04:10 et qu'il va falloir revenir à la nature.
04:12 On se dit quand même que dans le contexte sec dans lequel on est aujourd'hui,
04:16 sincèrement, les arbres et globalement la végétation qu'on va mettre, elle va prendre.
04:21 Les sols ne sont pas trop secs.
04:22 Il va falloir l'alimenter comment pour réussir à faire vivre cette végétation dans les villes ?
04:26 Alors effectivement, là, vous mettez le doigt sur un point qui est très important.
04:30 C'est que la végétalisation des villes dans le but de les rafraîchir n'est pas du tout quelque chose qui est simple.
04:38 En fait, c'est plus globalement ce qu'on appelle de l'ingénierie écologique,
04:41 c'est-à-dire que c'est le fait de mettre des plantes et des espaces verts dans le but d'apporter des services à la population.
04:47 C'est-à-dire que quand on dit végétaliser les villes, ce n'est pas simplement mettre quelques plantes pour faire joli.
04:51 C'est mettre des plantes bien choisies, bien situées, avec des bonnes caractéristiques,
04:58 de manière à, par exemple, rafraîchir l'air pour les habitants ou pour les piétons,
05:02 mais également de manière à permettre des migrations d'espèces à travers les villes.
05:11 Enfin, il y a différentes choses, mais le point important, c'est que vraiment, ce n'est pas des solutions magiques.
05:14 C'est-à-dire que ça fonctionne si c'est bien pensé, si c'est bien organisé.
05:17 Et notamment la question que vous posez, c'est-à-dire la question de la multiplication des sécheresses, joue beaucoup.
05:22 Le choix des essences est important.
05:24 L'anticipation sur combien on va arroser, sur est-ce que ça va être possible, est important.
05:29 Et si vous voulez, il y a des questions de recherche derrière.
05:31 C'est-à-dire que pour l'instant, on ne sait toujours pas, on n'a pas encore de très, très bonne vision de quelle est la manière optimale de le faire.
05:36 Il y a beaucoup de recherche active là-dessus.
05:38 Alors, ce qu'on comprend, c'est que la ville, elle va complètement se transformer, se changer sur les prochaines années, sur les prochaines décennies.
05:45 On a juste envie de voir, de comprendre, elle va ressembler à quoi, la ville prochaine, la ville du futur ?
05:51 C'est-à-dire nos maisons vont ressembler à quoi ? Les matières qu'on va utiliser seront lesquelles ?
05:55 Est-ce que ces maisons vont coûter plus cher parce qu'on va utiliser d'autres matières ?
05:58 Clara Simé ?
05:59 En fait, la question qu'on pose, c'est de savoir comment on va continuer à avoir des villes vivables.
06:04 C'est un peu cet enjeu-là, y compris dans le long terme et de voir ça un peu à distance.
06:09 Le phénomène d'îlot de chaleur, d'îlot de fraîcheur, c'est un enjeu, mais c'est une réponse à la question qu'il faut voir effectivement là aussi sur le long terme.
06:18 Si on reprend un peu en amont, en fait, on est traversé en ville dans nos métropoles par plusieurs grandes crises.
06:23 Il y a la crise climatique, mais il y a aussi une crise sociale avec la crise du logement qui est là très présente.
06:31 Et puis le monde urbain qui grandit et qui va grandir encore et la métropolisation qui va s'accentuer.
06:37 Il y a des phénomènes de ségrégation aussi, ségrégation sociale dans nos villes.
06:42 Mais est-ce que vous savez à quoi la ville, elle va ressembler ?
06:44 Oui, mais il va falloir composer avec tout ça et c'est juste, je vais au bout de ces différentes crises qui vont composer la ville et avec lesquelles il va falloir dealer maintenant
06:54 et trouver les points de rencontre et les points de synergie où justement on va pouvoir créer un autre visage pour cette ville-là.
07:00 La question de la biodiversité, on l'a évoqué là avec la présence du végétal dans les services qu'il va pouvoir nous rendre.
07:07 Et c'est vrai que lui redonner cette place à la fois, les villes sont des énormes flux de matières, d'énergie et donc elles puissent beaucoup en dehors d'elles-mêmes.
07:17 Donc elles ont cette responsabilité aussi de préservation des milieux au-delà d'elles-mêmes et là où elles sont.
07:24 Et c'est aussi une question de survie.
07:27 Voilà, c'est simplement pour éviter la crise.
07:29 Ça c'est pour les ambitions.
07:31 Pour être un peu plus concret, ce sont des ambitions pour l'instant.
07:34 Vous dites que vous avez les ambitions de re-végétaliser.
07:36 C'est partir du constat qu'on n'a pas un problème, une solution en fait et que la question elle est globale.
07:42 Et que si on la prend sans la question sociale, évidemment c'est principalement, c'est exactement ça, mesurette.
07:51 Et donc c'est aussi l'idée qu'il va falloir aussi localement trouver des solutions.
07:57 Les habitants vont s'organiser.
07:59 Il va y avoir de la... On a besoin d'une volonté politique pour trouver des solutions locales.
08:06 On n'en doute pas. La question au départ elle était quelle matière, quelle nouvelle matière par exemple ?
08:10 Il y a des pavés qui laissent passer l'eau ?
08:12 Alors moi j'y crois pas du tout à ça.
08:13 Moi je pense que justement il va falloir retrouver une économie locale avec des matériaux qu'on va trouver là.
08:18 La ville de demain elle est déjà construite à 80%.
08:21 On va faire avec ça.
08:22 C'est juste apprendre à la transformer, apprendre à l'adapter.
08:26 Et donc effectivement retrouver les sols dans nos villes, ça veut dire végétaliser nos rues aussi davantage bien sûr, mais pas que.
08:33 Et on voit bien qu'il n'y a pas de technosolutions sur ces questions là.
08:37 On a affaire, il faut réapprendre à comprendre comment où passe le vent, c'est-à-dire recréer des corondaires dans les logements,
08:43 recréer dans nos rues, réapprendre ces cheminements là.
08:48 Mais ça veut dire par exemple que nos immeubles haussmanniens...
08:50 À l'échelle internationale aussi, les grandes villes, le meilleur allié qu'elles ont trouvé c'est l'arbre justement.
08:57 Et effectivement la question de l'eau elle est centrale.
08:59 Vous voulez dire quelque chose depuis très longtemps Vincent Miguet, on vous laisse.
09:01 Vincent Miguet, chercheur.
09:03 Juste remontrir ce que vous disiez, qu'effectivement ce qui doit être fait,
09:09 enfin ce qui va être fait, dépend beaucoup d'une vie à l'autre.
09:12 Parce que le climat est différent, parce que l'historique de la ville est différent,
09:16 la forme est différente, la population est différente, etc.
09:19 Par contre, lorsqu'on regarde, il y a un peu des constantes quand même.
09:23 C'est-à-dire qu'il y a des enjeux communs et des grands types de solutions communes,
09:27 par exemple, qui ont été notamment recensées dans le dernier rapport du GIEC.
09:33 Et...
09:35 Bah dites-nous lesquels !
09:36 Pour dresser un petit bilan donc.
09:39 Déjà le premier enjeu, c'est de limiter au maximum la place de la voiture
09:43 et de favoriser tout ce qui est déplacement non carboné.
09:46 Alors ça, suivant les villes, ça peut prendre des formes différentes.
09:49 Soit le développement de transports en commun massifs, si il n'y en avait pas.
09:52 Soit, plus généralement pour les villes françaises, qui sont plutôt denses,
09:55 dans lesquelles il y a déjà des transports en commun, le fait de favoriser la marche et le vélo.
10:00 Parce que ce n'est pas déjà le cas.
10:01 Le fait de redonner de la place aux piétons en enlevant de la place
10:07 pour les stationnements de voitures qui prennent énormément de place au sol.
10:12 Ça, c'est le premier enjeu.
10:14 Deuxième enjeu, c'est le fait d'adapter les villes à des températures plus élevées.
10:19 Pardon, mais j'y vais chapitre par chapitre,
10:21 parce que sinon on va se noyer un peu dans votre longue définition.
10:26 Limiter la place des voitures en ville.
10:27 Abordons la question.
10:29 C'est aussi prendre le risque de faire perdre les commerces de proximité, par exemple.
10:35 Alors ça dépend.
10:36 Ça dépend beaucoup.
10:38 Les quartiers piétons, souvent, sont vus de manière relativement attractive par les gens.
10:46 Peuvent être des quartiers qui attirent les populations.
10:49 Donc, en fait, ce n'est pas tant une question de perte de commerce qu'une question de quel type de commerces sont là.
10:55 C'est à dire qu'effectivement, des gros supermarchés alimentaires ou de la vie quotidienne, c'est plutôt plus difficile.
11:02 On va les laisser en périphérie des villes, ceux-là.
11:04 Alors, ce n'est pas des recommandations.
11:06 Là, pour le coup, ce n'est pas du tout mon domaine de connaissance.
11:09 Mais on vous demande votre point de vue personnel aussi et d'experts.
11:11 On a besoin effectivement d'une volonté politique là aussi, et notamment à l'échelle municipale,
11:17 pour supporter le commerce de proximité et notamment avec des actions très concrètes sur le foncier
11:23 pour leur permettre d'y accéder et de s'y maintenir concrètement
11:28 et recréer cette économie locale justement,
11:31 qui va justement permettre aussi ces mobilités de proximité davantage.
11:36 Et là, ça remet en cause...
11:38 Donc, la ville devra freiner l'étalement urbain, ce qu'on appelle l'étalement urbain.
11:42 L'étalement urbain, bien sûr, et recréer des centralités là où on est.
11:47 Parce qu'on a tendance dans nos métropoles à centraliser autour d'un seul centre.
11:51 Et en réalité, on a besoin comme ça de retrouver dans les banlieues et aux extérieurs des grands centres.
11:58 Mais c'est intéressant parce que ce qu'on lit, c'est que la ville de demain va être beaucoup plus dense.
12:03 On va la densifier, ce qui est assez contre-intuitif parce qu'on a l'impression que plus on densifie,
12:07 finalement, plus il va faire chaud, plus on va concentrer la chaleur.
12:10 Vincent Viguier, je vois que vous voulez répondre.
12:12 Alors, effectivement, en fait, il y a beaucoup de fausses informations qui circulent là-dessus.
12:19 Ce qui se passe, c'est que l'étalement urbain des villes est mauvais à plusieurs titres.
12:24 Déjà parce que ça artificialise des terres agricoles ou des espaces naturels.
12:27 Ça fragmente les espaces naturels aussi, ce qui est très mauvais pour les écosystèmes.
12:31 Et également, lorsqu'on a des quartiers d'habitation qui sont trop peu denses,
12:35 on ne peut pas s'y déplacer en vélo ou en transport au commun.
12:37 Donc, ça induit des gens qui sont dépendants de la voiture.
12:40 Donc, il y a vraiment une nécessité en France et partout dans le monde de faire des villes plus denses.
12:44 Après, à l'inverse, effectivement, lorsque des quartiers sont trop denses,
12:48 ça amène un certain nombre d'effets négatifs, que ce soit des nuisances liées au bruit, à la pollution l'air.
12:54 Ça dépend des types de moteurs, etc.
12:56 Et également, une exposition accrue aux fortes chaleurs via le phénomène du haut chaleur urbain dont je parlais tout à l'heure.
13:02 Donc, l'idéal, ce serait quoi ?
13:03 Alors, en fait, ce qui se passe, c'est que c'est une question de seuil et de forme des villes.
13:07 C'est-à-dire que si vous voulez, grosso modo, il y a un seuil en dessous duquel c'est dur de faire un transport au commun.
13:15 En fait, il faut être plus dense que ça.
13:17 Et après, il y a des seuils au-delà desquels, si on va trop loin, là, on a les nuisances surtout qui arrivent.
13:23 Donc, il y a plutôt une espèce de bande de densité à trouver qui est pas mal.
13:27 Il n'y a pas une valeur précise.
13:29 Ça dépend un peu du type de bâtiment existant, etc.
13:31 Mais voilà.
13:34 Du coup, l'idée, ce n'est pas de dire il faut faire de la densification à tout cran, parce qu'à un moment, on arrive plutôt à les questions négatives.
13:41 Mais par contre, il faut absolument lutter contre les quartiers à basse densité.
13:45 En Ile-de-France, par exemple, la ville de Paris est déjà très dense.
13:50 Il y a plutôt peu d'espaces verts par rapport à d'autres villes du monde.
13:53 Du coup, continuer à densifier.
13:55 Densifier, ça veut dire monter les étages des immeubles, notamment.
13:57 Alors voilà, ça peut être soit monter les étages des immeubles, soit construire dans les espaces pas construits, alors qu'ils sont en faible nombre.
14:05 D'un point de vue architectural, Clara Cymé, je rappelle que vous êtes architecte concernant la construction des bâtiments, justement.
14:11 Quelles sont les erreurs commises ces dernières décennies que vous ne voulez plus voir ?
14:16 Face aux défis environnementaux.
14:18 La construction aujourd'hui, elle est beaucoup basée sur une stratégie extractiviste et donc de prédation des ressources à l'échelle mondiale.
14:29 Une mondialisation aussi de la stratégie sur les matériaux.
14:33 Et dans cette mobilisation-là, évidemment, le béton prend une place primordiale.
14:39 Donc on supprime le béton ?
14:40 Alors, on ne supprime pas le béton parce qu'on a toujours besoin du béton.
14:44 Partiellement, au bon endroit, dans la juste quantité.
14:46 On ne peut pas s'en passer totalement, mais ça représente quand même 10% du gaz à effet de serre.
14:50 Donc c'est colossal.
14:51 Et puis, il contribue à la minéralisation de nos villes et donc à accentuer ses effets d'îlots de chaleur.
14:57 Je pensais aussi à cette mode qu'on a vu apparaître il y a quelques années des immeubles tout vitrés.
15:01 Ces vitres, elles prennent la chaleur ou pas ? C'est bon aujourd'hui ou pas ?
15:04 Ah oui, là, effectivement, elles sont à double raison d'être un non-sens aujourd'hui.
15:10 C'est que généralement, elles sont faites pour une typologie de bureau qu'on remet un peu en question aujourd'hui.
15:15 Parce qu'on a réellement besoin d'un total vitrage.
15:17 Et puis, en plus, elles sont effectivement, elles favorisent l'exposition.
15:23 Elles ne sont pas dans une stratégie de bioclimatique, c'est-à-dire adaptée aux éléments,
15:28 travailler avec le soleil, les éléments naturels qui sont des alliés quand on construit.
15:33 Et puis, l'autre chose, c'est maintenant aussi d'aller vers des matériaux qui seraient biosourcés, par exemple,
15:40 issus de la production végétale. Une nouvelle stratégie à établir aussi avec la campagne, les villes campagnes,
15:49 de nouvelles solidarités qui viendraient là aussi pour avoir une économie locale et circulaire,
15:54 avec le réemploi des matériaux notamment.
15:56 Alors, très très rapidement, parce qu'il ne nous reste quasiment plus de temps, vous avez beaucoup parlé de la volonté politique.
16:01 On a eu, aux dernières élections municipales, un certain nombre de municipalités qui sont devenues écologiques, écologistes.
16:07 Est-ce que ça a changé quelque chose ? Est-ce que les maires écolos sont particulièrement inventeurs, novateurs ?
16:13 Ou est-ce que finalement, ils se retrouvent confrontés beaucoup à la réalité ?
16:16 - Et pardon, mais il vous reste 20 secondes chacun.
16:18 - D'accord. Ce qu'on constate, c'est que les solutions, on les a, leur mise en place, elles sont complexes aussi,
16:25 parce que, eh bien, il y a des lobbies qui sont à l'œuvre aussi.
16:30 La ville, c'est un endroit aussi de produits, de production et de bénéfices et de rendement.
16:35 Et du coup, il faut retourner vers du commun, vers de l'intérêt général.
16:39 Et heureusement, effectivement, les municipalités veillent.
16:42 - Vincent Viguier.
16:43 - Peut-être un autre point, c'est que les enjeux sont complexes.
16:46 Et du coup, on n'a pas encore les bonnes solutions parfaites.
16:49 Et donc, l'expérimentation joue un rôle énorme.
16:51 - Clara Cymé, merci beaucoup d'être venue éclairer nos chandelles ce matin sur la ville de demain.
16:56 Clara Cymé, architecte.
16:57 Vincent Viguier, chercheur au CIRED, le Centre International de Recherche sur l'Environnement et le Développement.
17:03 Merci à tous les deux et bonne journée 8h38.