"Incendies, canicules, réchauffement des océans : après un nouvel été d’urgence climatique, que faire ?" Ce lundi : Claire Nouvian, fondatrice de l’ONG Bloom, contre la destruction de l’océan, du climat va débattre avec Pascal Bruckner, romancier et essayiste. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/claire-nouvian-x-pascal-brucker-urgence-climatique-que-faire-5100380
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00:00 Encore un été caniculaire un peu partout dans le monde, méga-feux au Canada, incendies
00:05 en Grèce, en Algérie, en Sicile, le pire incendie depuis un siècle à Hawaï qui continue
00:10 à compter ses morts, les océans en surchauffe qui battent des records de température, juillet
00:16 2023 a été le mois le plus chaud jamais enregistré dans les mers.
00:21 À côté de ça, une enquête de Libération montrait que jamais les climato-sceptiques
00:25 n'avaient autant donné de la voix et que des experts du climat faisaient le choix face
00:29 à la violence des attaques dont ils sont l'objet de quitter les réseaux sociaux.
00:34 Pour en parler ce matin, Claire Nouvian, directrice de l'ONG Blum, grande figure de
00:39 la Défense des Océans et essayiste, romancier, libre-penseur.
00:43 Pascal Bruckner.
00:44 Et bonjour, bienvenue à tous les deux.
00:46 Merci d'être là et merci de baptiser, d'essuyer les plâtres de ce premier débat.
00:51 Nous les essuierons avec plaisir.
00:52 C'est très gentil.
00:53 Merci en tout cas.
00:54 Pascal Bruckner, vous disiez dans le Figaro en 2019 que l'écologie était gangrénée
00:57 par le catastrophisme qu'elle pratiquait, je vous cite, « l'extension massive du
01:01 domaine des interdits, non au diesel, non à la voiture, à l'avion, aux OGM, à la
01:05 viande » et qu'elle pourrait même déboucher sur un nouveau totalitarisme, reprenant la
01:09 thèse que vous développez depuis longtemps, depuis 10 ans notamment, dans votre essai
01:13 « Le fanatisme de l'apocalypse ». Face aux signes de plus en plus visibles du réchauffement
01:20 climatique, est-ce que vous avez changé d'avis ? Après un été comme celui-là, la catastrophe
01:24 climatique, est-ce qu'elle n'est pas là au fond ? Est-ce que vous aviez tort ? Est-ce
01:27 que vous avez eu tort de dénoncer le catastrophisme ? Est-ce que la catastrophe, elle n'est pas
01:30 là ?
01:31 Il faut distinguer deux choses, les catastrophes et le catastrophisme.
01:33 Le catastrophisme est une idéologie qui est d'ailleurs très ancienne, qui a des ramifications
01:37 au Moyen-Âge, à la Renaissance.
01:39 C'est la suite des mouvements millénaristes qui annonçaient le retour du Christ, la fin
01:45 des rois et des tyrans.
01:46 Maintenant, ça se porte sur la question climatique, mais ce que je reproche au catastrophisme,
01:54 c'est qu'il ait une vision du monde globale qui décourage l'action.
01:59 C'est-à-dire qu'on remplace l'incertitude de l'histoire par la certitude du désastre.
02:03 On dit aux gens « c'est foutu, c'est la fin du monde, il faut tirer le rideau, l'idée
02:09 même de progrès est obsolète ».
02:11 Je pense que les catastrophistes, il y en a plusieurs, il y en a qui sont plutôt positifs
02:19 comme Pablo Servigne, d'autres qui sont radicaux.
02:21 Au fond, ils nous empêchent de faire quoi que ce soit, puisque de toute façon, la
02:27 fin est écrite.
02:28 Et si la fin est écrite, à quoi bon me démener, autant que continuer à dépenser, à gaspiller,
02:34 à consommer ?
02:35 Claire de Ville, vous vous sentez visée dans les catastrophistes ?
02:38 Je pense que pour le coup, il y a beaucoup de confusion dans ce que je viens d'entendre.
02:41 En effet, vous avez bien casté votre duel, parce qu'on n'est pas du tout d'accord.
02:45 Moi, je suis de l'école du catastrophisme éclairé de Jean-Pierre Dupuy, de toute évidence.
02:50 Il faut croire aux catastrophes, puisqu'elles sont déjà en cours.
02:53 Depuis des décennies, on nous alerte sur le fait que scientifiquement, on va dans le
02:58 mur et en fait, on est dans le mur plus vite que prévu.
03:01 On ne s'y attendait pas.
03:02 On ne s'y attendait pas à ce que ça aille si vite et ça aille si loin et que ce soit
03:05 aussi désastreux si rapidement.
03:07 Pour rappel, on a 1,2 degré de réchauffement global.
03:10 Là, aujourd'hui, on n'est qu'à 1,2 degré de réchauffement global.
03:14 Et imaginez-vous que si demain, on arrête les émissions de CO2, si on arrête tout
03:19 le monde, le réchauffement reste pendant au moins 1 000 ans.
03:26 Mais attention, ça c'est la température qui va rester, elle peut se stabiliser immédiatement.
03:30 Mais le réchauffement des océans est en cours pendant des milliers d'années, voire
03:35 des dizaines de milliers d'années.
03:36 Certains parlent de centaines de milliers d'années.
03:37 C'est-à-dire qu'on a une circulation thermohaline, des circulations profondes qui
03:41 sont en cours.
03:42 On a déjà déréglé le fonctionnement du système Terre.
03:45 Donc la catastrophe, elle est là, c'est ça ?
03:48 Non seulement elle est là, mais attention, mettons dans notre petite tête qu'elle
03:52 est là pour déjà des dizaines de milliers d'années.
03:55 C'est-à-dire que même si on arrête et qu'on fait tout comme il faut, demain matin,
03:59 on a une élévation du niveau des eaux, on a des catastrophes qui vont arriver parce
04:03 qu'on a déréglé le système océanique.
04:05 Et en fait, par méconnaissance scientifique, vous faites des confusions qui n'ont pas
04:10 lieu d'être.
04:11 Il faut croire à la catastrophe parce qu'elle est déjà là.
04:14 Et que parce qu'on n'y a pas cru, on n'a pas agi.
04:17 Une étude norvégienne est sortie cet été qui montrait que justement, les gens comme
04:21 vous n'ont pas assez peur.
04:22 En fait, moi j'aimerais que vous ayez beaucoup plus peur.
04:24 Mais oui, mais bien sûr !
04:27 Ça a été justement montré par une étude norvégienne qui montre que quand on a peur,
04:31 on est bien plus enclin à agir.
04:32 Et contrairement à ce que vous dites, c'est tout à fait le contraire de ce qui se passe
04:35 dans la psychologie des gens.
04:36 En fait, avec la peur.
04:37 Vous savez, tous ceux qui sont rassuristes, en fait, sont tous de droite.
04:40 Ceux qui parlent d'écologie punitive sont tous de droite ou d'extrême droite.
04:43 En fait, la punition, c'est de détruire le monde.
04:45 Vous avez des enfants, Pascal Bruckner.
04:47 En fait, vous êtes en train de les mettre dans une fournaise qui va devenir invivable.
04:50 Le monde est en train de se dégoûter sous nos yeux.
04:53 - Rassuriste, Pascal Bruckner.
04:54 Vous qui refusez d'être catastrophiste.
04:57 - Je refuse plus que jamais.
04:58 Et même après avoir entendu Claire Nouvian, je pense qu'elle nous fait un plaidoyer pour
05:02 l'impuissance.
05:03 Puisque de toute façon, quoi que nous fassions, le climat est déréglé pour 10 000 ans,
05:09 les océans se réchauffent.
05:10 Alors pourquoi se battre ?
05:11 - Mais pour que ça n'empire pas !
05:13 - Mais de toute façon, on est déjà dans le pire avec votre scénario.
05:18 - Mais appelez-moi pas ! On est à 1,2 !
05:20 - Votre vision du monde est tellement épouvantable que n'importe quel citoyen qui vous écoute
05:25 se dit « bon, je reste peinard chez moi et je ne bouge plus ».
05:27 Non, je ne suis pas rassuriste.
05:29 Je pense qu'il faut développer une science des catastrophes.
05:31 C'est-à-dire la science des ripostes et des résistances à tous les accidents qui
05:35 peuvent intervenir.
05:36 Et on l'a bien vu cet été avec les incendies.
05:39 Je pense par exemple que si vous êtes un vacancier dans un camping, la première chose
05:44 qu'il faut enseigner aux gens, c'est comment évacuer, comment partir en prenant ses affaires
05:51 de la même façon que quand on…
05:52 - Ça vous fait sourire, ça !
05:53 - Mais non, mais moi ça me fait paniquer !
05:54 - Non, ça ne me fait pas… Non, parce que… Excusez-moi !
05:55 - Non, mais excusez-moi, moi je…
05:56 - En fait, je pense que vous manquez d'une brique de connaissances scientifiques.
06:01 Parce que clairement, ne pas comprendre qu'aujourd'hui on a 1,2 degré et qu'on est parti sur des
06:05 émissions qui ne font qu'augmenter…
06:06 - Non, mais je sens la température comme vous !
06:08 - Mais en fait, vous ne la sentez pas comme moi ! Parce qu'apparemment, votre cerveau
06:11 s'est arrêté sur les capacités de projection scientifique.
06:14 - Oui, je ne mettais pas votre intelligence, Claire Bouillam, mais enfin j'essaie de comprendre.
06:15 - Non, parce que vous ne lisez pas les rapports du GIEC.
06:16 En fait, vous ne lisez pas les rapports du GIEC.
06:18 C'est bien, vous lisez des tas de choses.
06:19 Je pense que vous avez une connaissance sur les romans et la littérature française qui
06:21 excède de loin la mienne.
06:23 Mais il se trouve qu'en connaissance scientifique, il vous manque cette brique solide.
06:26 Parce qu'au contraire, on a le réchauffement climatique parce qu'on a transformé déjà
06:31 le système Terre.
06:32 Mais l'enjeu aujourd'hui, c'est d'éviter que ça empire.
06:35 Vous comprenez ça ?
06:36 - Non, parce que dans votre vision, qui est une vision d'experte, vous jouez à l'experte.
06:41 Donc moi, je suis le naïf, je suis le huron de ce débat.
06:44 Je veux bien jouer le jeu, ça ne me dérange pas.
06:46 Mais en tout cas, moi, je suis un citoyen de base et je vis le monde comme je le vois.
06:51 Et dans votre parole, il y a du désespoir.
06:54 Votre vision est totalement désespérée.
06:56 Votre agressivité est fonction, justement, de cette vision absolument sombre.
07:02 C'est foutu.
07:03 Je vous écoute, tout est foutu.
07:04 - Sur ce point, Claire Nouvian, que répondez-vous ?
07:07 - Ça confond énergie et en effet panique par rapport à un système qui est enclenché
07:11 et agressivité.
07:12 Je suis désolée si ce n'est pas du tout le cas.
07:13 - Claire Nouvian, il y a un point qui est intéressant.
07:17 À quoi bon "c'est foutu" ?
07:19 Ça peut être aussi un réflexe de se dire ça.
07:26 Comment on traite ce réflexe-là ?
07:29 - Évidemment...
07:30 - C'est foutu !
07:31 - Non, ce n'est pas foutu.
07:32 Parce que qu'est-ce qui est foutu ?
07:33 Une partie de la stabilisation des systèmes géophysiques qui sont à l'œuvre et qui
07:39 dépassent de loin nos polémiques, sont enclenchés.
07:43 C'est enclenché.
07:44 Vous comprenez ça, tout le monde comprend ça.
07:46 On comprend aussi tous que 1,2 degré, c'est déjà la catastrophe.
07:49 Qu'on est déjà en train de générer des sécheresses sur les terres, sur les nappes
07:53 phréatiques, des tempêtes, des inondations, etc. qui sont absolument monumentales.
07:57 Mais ça va empirer.
07:59 Vous comprenez ça ?
08:00 - Vous dites "on le comprend tous".
08:01 C'est intéressant ce que vous dites.
08:03 On vous dit "on le comprend tous que c'est 1,2 degré aujourd'hui et que ça va empirer".
08:08 Et bien non, pas tous.
08:09 Parce qu'une des nouveautés de cet été, ça a été que les climato-sceptiques ont
08:12 repris de la voix, ont donné de la voix.
08:15 On ne les a jamais autant entendues, notamment sur les réseaux sociaux.
08:17 Ce qui a fait, il y a eu des enquêtes de libération notamment, ce qui a fait démissionner,
08:22 sortir de Twitter plusieurs scientifiques qui en avaient marre de se faire insulter.
08:26 En gros, l'idée pour la schématiser, c'est que comme en France, dans une grande partie
08:30 de la France, ça a été un été globalement pourri, où il a plu, où il a fait froid,
08:33 le réchauffement climatique n'existe pas.
08:35 Et la question que j'ai envie de vous poser, Pascal Bruckner, c'est est-ce que ça, vous
08:39 pouvez critiquer l'écologie d'un point de vue idéologique, mais est-ce que ça, quand
08:42 vous voyez le retour des climato-sceptiques, ça vous panique quand même un peu ?
08:46 - Alors, je ne suis pas sur les réseaux sociaux et je pense que les climato-sceptiques n'ont
08:50 pas de relais dans les politiques.
08:52 Vous n'avez pas un parti en France, à part peut-être le Rassemblement National, qui
08:55 soit climato-sceptique.
08:57 Les seuls climato-sceptiques dangereux dans le monde sont les Républicains aux Etats-Unis,
09:01 car eux, ils en ont fait le cœur de leur doctrine.
09:03 Et que notre travail à nous, Français, Européens, écologistes, radicaux ou non, c'est de convaincre
09:12 le reste du monde.
09:13 Et je pense qu'en France, on a tendance à se considérer comme étant un centre vital
09:18 pour la planète.
09:19 Et il y a quand même cinq grands pays qui ne sont pas du tout d'accord avec notre vision.
09:23 Il y a la Russie, de M.
09:24 Poutine, la Chine, l'Inde et les Etats-Unis.
09:27 Et si nous n'arrivons pas à convaincre ces gens-là, nos débats, nos disputes, nos polémiques,
09:32 très intéressantes par ailleurs, n'auront aucun effet.
09:35 Et donc, l'opinion publique française est importante, mais les climato-sceptiques sur
09:39 les réseaux, c'est simplement du mouvement d'humeur, à mon avis.
09:42 Mais je ne vois pas de traduction politique au Parlement.
09:44 - Sur ce point, Claire Nouvian ?
09:45 - Je pense que c'est Twitter qui s'est dégradé.
09:49 Vous savez, c'est aussi la prise en main de Twitter.
09:52 - Qui était un lieu important pour le débat sur le climat.
09:55 - Oui, mais qui clairement est en train de virer, puisqu'il y a un quart de la twittosphère
10:00 qui est devenue à la fois climato-sceptique et en même temps d'extrême droite, et en
10:05 même temps pro-Poutine, et en même temps pro-guerre en Ukraine, etc.
10:09 Donc on voit bien que c'est quand même un amalgame de pensées complotistes, etc.
10:12 Je ne pense pas, alors ça reflète évidemment qu'il y a du climato-scepticisme au sein
10:16 des Français, mais c'est quand même minoritaire.
10:18 Les deux tiers des Français sont quand même très angoissés par le changement climatique
10:22 et la perte de biodiversité, puisque les facteurs s'entraînent et s'accélèrent.
10:27 Donc on est au moins d'accord là-dessus.
10:28 - C'est formidable !
10:29 - L'extrême droite a quand même en effet ce penchant à être climato-sceptique, parmi
10:36 tous ces mots.
10:37 Mais je pense qu'il faut dépasser ça, parce que cette question de dire "si la France
10:42 agit, en fait on est seul dans notre coin", etc.
10:44 C'est très faux ! C'est tout à fait faux !
10:46 Prenez par exemple la loi de devoir de vigilance.
10:48 En effet, on a agi dans notre coin.
10:50 On a fait notre loi de devoir de vigilance au Hollande.
10:52 Et bien ce que ça a fait, c'est que ça a convaincu l'Union européenne de voter la
10:56 loi de devoir de vigilance, et les Etats-Unis regardent de très près ce qu'on est en
10:59 train de faire sur la responsabilité des multinationales, et on a une capacité justement
11:03 à convaincre.
11:04 Et ça a une énorme puissance au niveau de l'Union européenne.
11:08 D'ailleurs, d'un point de vue maritime, je le rappelle, puisque l'océan, vous avez
11:10 vu la couverture du Times cette semaine, l'océan c'est le cœur du réacteur du climat.
11:16 Donc on l'a vraiment regardé, en fait on l'a traité de façon connexe et annexe pendant
11:22 bien longtemps.
11:23 - Emmanuel Macron veut faire de 2025 l'année des océans.
11:25 - Oui, mais en fait, M. Macron, dans les effets d'annonce, parce que vous savez, il fait
11:28 des effets d'annonce, il a bien compris la leçon de la politique, c'est beaucoup de
11:32 médias et très peu d'agissements, il a annoncé que la France était championne de la protection
11:38 de l'océan, alors que nos aires marines protégées ne sont absolument pas protégées, on peut
11:41 détruire au quotidien.
11:42 Il a annoncé 1000 milliards d'euros pour le train, dans les régions, ils attendent
11:45 toujours d'avoir le budget pour le train.
11:47 - Pascal Vaucner.
11:48 - Oui, alors de toute façon, le gouvernement n'en fait jamais assez, c'est le propre de
11:52 l'action politique, puisque nous avons une échéance qui est de 1050, où nous sommes
11:55 supposés avoir zéro émission de gaz à effet de serre, donc pendant 25 ans ou 26 ans, nous
12:01 aurons des critiques contre le gouvernement, quels qu'ils soient de droite ou de gauche.
12:06 Mais je pense que le problème de l'écologie, c'est qu'elle est vraiment partagée entre
12:11 deux tendances, il y a une tendance à l'anathème et à la malédiction, où on pourfend les
12:15 pouvoirs, où on pourfend les adversaires, on les diabolise, et moi je suis plutôt en
12:19 faveur, alors peut-être c'est dû à mon âge, et à ma position de la conviction.
12:24 Il faut convaincre les gens, il faut convaincre qu'ils ont tort, et pour convaincre les français
12:29 des dangers du réchauffement climatique, je pense qu'il faut conjoindre la prise
12:34 de conscience et l'intérêt économique.
12:37 L'économie et l'écologie doivent se rejoindre, faire des économies d'eau, faire des économies
12:41 d'électricité, ne pas gaspiller la nourriture.
12:44 Vous savez, moi j'ai été élevé là-dedans, je suis né après la guerre, et donc je me
12:49 souviens que Jamel Debbouze avait dit de façon très drôle que quand il écoutait les écologistes,
12:53 il avait l'impression d'écouter sa grand-mère, donc moi j'ai l'impression d'écouter
12:56 ma mère, et dire aux français "vous dépenserez moins, vous aurez donc une facture plus basse
13:02 si vous faites attention et si vous cessez de gaspiller", c'est peut-être une bonne
13:07 manière aussi de les orienter vers des actions plus globales, plus politiques.
13:11 Oui, en fait, le gouvernement aimerait nous faire croire qu'il y a une résistance à
13:16 la transition écologique auprès des citoyens, mais en fait, la révolution est en marche.
13:20 Les citoyens ont tout bien compris, ils font déjà un paquet de choses, ce qu'ils veulent
13:25 c'est de la justice, c'est de la justice sociale, la justice fiscale.
13:28 Et dans un gouvernement qui a ni queue ni tête en termes de cohérence de son action,
13:32 parce qu'ils vont par petites micro-touches de temps en temps donner un gage d'action
13:36 en faveur de l'écologie, alors que sur le fond, et moi je le vois à Bruxelles au quotidien,
13:41 sur le fond c'est un gouvernement profondément anti-écologique, et qui va une fois de plus
13:45 peut-être nous remettre des taxes et faire porter sur la volonté individuelle et les
13:49 gestes individuels la transition.
13:51 Désolée, non, c'est un pilotage de l'action de l'Etat et de l'action publique, dont
13:55 on a besoin avec en effet des investissements structurels, intéressants, absolument indispensables,
14:00 et le faire très rapidement, et c'est pas du tout ce qu'on a aujourd'hui.
14:03 - Deux petites questions, parce qu'il nous reste deux minutes, on a beaucoup parlé
14:06 de la proposition de Jean-Marc Jancovici, quatre vols par vie, pas par an, par vie,
14:12 quatre vols aériens par vie, ce quota-là, qu'est-ce que vous en pensez ? C'est une
14:17 bonne idée, c'est infaisable, qu'est-ce que vous en pensez ? Pascal Bruckner d'abord,
14:19 puis Claire Nouvian.
14:20 - Moi je suis pas tout à fait d'accord, mais c'est une formule publicitaire très
14:23 forte, la preuve c'est qu'on en parle encore, il l'a dit, et Jean-Marc Jancovici ne se résume
14:27 pas du tout à ce mot d'ordre.
14:29 - Non, non.
14:30 - Parce qu'il est un partisan de l'énergie nucléaire.
14:32 Alors, j'ai lu, c'était plusieurs interviews passionnantes dans le monde, notamment avec
14:38 des spécialistes de l'aéronautique, donc les émissions de gaz à effet de serre de
14:42 l'aviation civile c'est 2,5%, à 4%.
14:45 J'ai pas le sentiment que l'écologie se grandira si elle veut diminuer l'homme, c'est-à-dire
14:50 si elle veut casser la volonté de survoler les terres et de franchir les océans.
14:57 Donc je prends le train quand je peux me passer de l'avion, mais pour les grandes distances,
15:02 non, l'avion est indispensable.
15:03 - 4 vols par an, en un mot, Claire Nouvian ?
15:06 - Par vie, excusez-moi.
15:09 - D'abord, merci Jean-Marc Jancovici d'avoir généré le débat avec cette formule qui
15:13 était évidemment un calcul qui a été fait sur la population mondiale, vous savez qu'en
15:16 fait il n'y a que 10% de la population mondiale qui utilise l'avion.
15:19 Donc revenons maintenant à la réalité, c'est que c'est quand même un privilège de nantie
15:23 et qu'aujourd'hui les Français, 7% de leurs déplacements se font en avion et ça génère
15:27 les 50% des émissions du transport.
15:30 Donc évidemment qu'il faut agir sur l'aviation et qu'il faut taxer le kérosène.
15:34 On ne peut pas le faire à cause de la convention de Chicago au niveau international, on peut
15:37 tout à fait le faire sur nos vols domestiques.
15:40 Alors agissons avec justice sociale, une fois de plus.
15:43 Le train coûte 2,6 fois plus cher que l'avion, est-ce normal ? Absolument pas.
15:47 Donc pour qu'on soit encouragé à prendre l'avion et en effet que ça rentre dans la
15:51 réalité.
15:52 Le train est bondé en plus.
15:53 Le train est bondé, mais il n'y a pas d'offre famille sur les trains.
15:58 Parce que les trains n'ont pas encore sans sortir quand on voyage de façon seule.
16:01 Quand on voyage en famille, aujourd'hui l'offre n'existe pas.
16:03 Donc la SNCF en est faite de travailler sur son offre famille pour en fait décourager
16:07 les gens de prendre leur voiture.
16:08 Sur ce point vous êtes d'accord ? Oui, j'ai pas de voiture alors, je ne risque
16:11 pas de la prendre.
16:12 Pas de voiture, pas de réseaux sociaux.
16:14 Merci à tous les deux, Claire Nouvian et Pascal Bruckner d'avoir essuyé et avec elle
16:18 talent les plâtres de ce premier débat du 7-10.