Mardi 13 juin 2023, BE SMART reçoit Laurence Daziano (économiste, Sciences Po)
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00:00 (Générique)
00:05 Et on termine avec Laurence D'Asiano qui est avec nous.
00:07 Salut Laurence, maître de conférence à Sciences Po,
00:10 dernière nouvelle de Chine, voilà avec toi on parle de la Chine l'an.
00:13 L'économie chinoise, qu'est-ce que tu regardes en ce moment ?
00:18 Et c'est vrai, enfin on va parler du chômage des jeunes,
00:21 c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup, enfin c'est toi qui m'en as parlé
00:24 évidemment la première comme à chaque fois,
00:26 parce que derrière c'est le pacte avec le parti qui est fragilisé.
00:29 Donc on en est où exactement ?
00:31 Alors sur l'économie chinoise, on avait vu que post-ouverture,
00:36 réouverture après Covid au premier trimestre,
00:39 la croissance avait beaucoup augmenté,
00:40 on est arrivé à 4,5% de croissance au premier trimestre,
00:45 qui est dans l'objectif du parti puisque le parti fixe tous les ans,
00:49 au mois de mars, via le Premier ministre, l'objectif de croissance de l'année.
00:53 Donc cette année il a été fixé à 5% pour 2023.
00:56 On avait vu qu'en 2022 il avait été fixé à 5,5%
01:00 et qu'avec les restes de Covid il s'était arrivé seulement à 3%,
01:03 qui était vraiment le plus bas qu'ils avaient connu hormis 2020.
01:07 On voit au deuxième trimestre en revanche des signes d'essoufflement
01:11 de cette croissance.
01:12 Les importations continuent d'augmenter mais les exportations ont beaucoup baissé,
01:17 d'abord parce que l'industrie manufacturière a un peu de mal,
01:21 les taux d'intérêt augmentent en Europe donc ils vont avoir aussi plus de mal à exporter.
01:26 Je pense qu'il faut être plus prudent parce que c'est vrai qu'on voit
01:30 l'excédent commercial qu'a la Chine vis-à-vis des Etats-Unis est en train de se réduire.
01:35 Les exportations vers les Etats-Unis se réduisent
01:38 mais les exportations vers l'Asie du Sud-Est sont en augmentation de pratiquement 10%
01:44 et vers l'Europe aussi.
01:46 Donc ce sera plus peut-être une réorientation des exportations chinoises.
01:51 Alors il y a une baisse mais il y a aussi une réorientation
01:53 et regarder les flux Chine-Etats-Unis ne sera plus suffisant pour analyser l'état de l'économie chinoise.
02:02 Intéressant mais ça veut dire, attends Laurence,
02:04 parce que ça veut dire qu'ils commencent à anticiper ou en tout cas
02:07 le sursaut industriel américain, on va le dire comme ça,
02:10 avec davantage de production intérieure,
02:12 on a beaucoup raconté les plans américains de défiscalisation industrielle
02:17 et il commence à se passer quelque chose.
02:20 Alors en partie ils anticipent cela
02:23 et puis il y a aussi quand même tous les jeux des sanctions qui font que,
02:27 mais ça on pourra en reparler aussi quand on parle de déglobalisation et de dérisking,
02:36 c'est le découplage, découpling ou dérisking,
02:41 c'est aussi le fait que la Chine est en train de diversifier ses interlocuteurs économiques
02:47 parce que c'est vrai que le lien entre les Etats-Unis et la Chine,
02:50 le lien économique est très très fort
02:52 et que quand on a commencé à parler,
02:54 enfin quand Donald Trump a dit "maintenant ça suffit,
02:57 notre déficit extérieur est trop grand",
03:00 2018, donc on va mettre des sanctions pour que les marchandises chinoises soient plus chères,
03:05 enfin des sanctions des droits de douane.
03:08 Tarifs.
03:09 Voilà les tarifs, les fameux tarifs.
03:11 Du coup...
03:13 Ce qui n'a rien changé.
03:14 Au contraire, je pense que c'est à peu près pareil, voire partir.
03:18 Mais du coup les Chinois ont commencé à réorienter aussi leur politique commerciale
03:25 pour aller chercher d'autres marchés.
03:26 Mais c'est ce qu'ils avaient fait déjà,
03:28 c'est ce qu'ils avaient essayé de faire avec les routes de la soie,
03:29 on avait dit la dernière fois que les routes de la soie étaient quand même un échec.
03:33 Et là, ce qu'ils sont en train de faire,
03:35 vous savez, ils sont en train de créer ce qu'on appelle le Global South, le Sud global.
03:39 Mais on en avait parlé très longuement et c'était passionnant, Laurence, la dernière fois.
03:41 Et le Sud global qui est en fait un Sud qu'on peut dire plutôt contractuel,
03:48 qui est qu'ils vont s'allier ou ils vont exporter certaines marchandises dans certains pays
03:53 parce qu'ils vont aussi importer ce qu'ont ces pays
03:56 qui ont souvent des matières premières dont ils ont besoin.
03:58 Et donc ça va plus être un jeu de marchandage
04:01 parce qu'en plus pour la Chine, c'est quand même plus simple d'avoir des États
04:04 comme l'Argentine, la Colombie ou le Nigeria en face d'eux plutôt que les États-Unis.
04:08 Du point de vue rapport de force, c'est quand même plus facile.
04:11 Mais on pensait finir avec ça, mais peu importe.
04:14 Donc cette histoire de découplage, cette histoire de Chine +1 disent aujourd'hui les industriels.
04:20 Je continue à fabriquer en Chine, mais je commence déjà à essayer d'imaginer
04:24 des chaînes logistiques qui évitent la Chine.
04:27 Très, très compliqué cela dit.
04:28 Moi, c'est ce que me disent tous les industriels.
04:30 C'est quand même beaucoup du Wishful Thinking.
04:32 On peut l'écrire sur un bout de papier, mais pour le faire,
04:34 ça va être très, très compliqué et très, très cher.
04:36 Donc cette dynamique industrielle occidentale, c'est aussi une dynamique chinoise.
04:44 Alors exactement, parce que quand on parle de découpling, de dérisking,
04:48 alors découpling, c'était Jeannette Yellen qui avait commencé à en parler en disant
04:54 on ne peut pas vraiment découpler, mais quand même on a des intérêts stratégiques.
04:57 On le voit avec les puces, les micropossesseurs les plus évolués et les sanctions des États-Unis
05:04 qui empêchent l'exportation vers la Chine.
05:06 Le Japon d'ailleurs s'y est mis aussi.
05:10 Olaf von der Leyen, pour l'Union européenne, a commencé à parler de dérisking.
05:14 C'est vrai qu'il y a quand même une large partie de nos importations chinoises
05:18 qui n'ont pas de caractère stratégique.
05:20 Donc il disait pour dérisquer, on va essayer de globaliser et d'élargir nos fournisseurs.
05:29 La base de fournisseurs.
05:31 Donc on a toujours ce discours occidental.
05:35 On parlait de Trump tout à l'heure en 2018.
05:38 Mais en fait le découpling, c'est Xi Jinping qui en a parlé le premier.
05:43 Il en a parlé le premier dans un discours devant le parti communiste chinois en 2013.
05:47 Et donc le découpling, il est dans la tête de Xi Jinping, ou en tout cas l'équivalent.
05:51 Et l'équivalent c'est quoi ?
05:53 C'est d'être non pas en autarcie, puisqu'il diversifie vers des pays qui sont plus faibles.
05:57 Mais c'est d'acquérir petit à petit une indépendance par rapport à l'Europe et aux États-Unis.
06:03 Qui se traduit par le fait que lui aussi il n'a plus envie d'être dépendant de nous.
06:08 Et on le voit dans divers domaines.
06:10 Alors les puces, c'est vrai qu'aujourd'hui les Chinois sont très ennuyés.
06:14 Le fait de ne pas avoir accès à ces puces qui sont les plus fines et les plus avancées technologiquement.
06:20 Mais les Chinois les auront d'ici quelques années.
06:22 Ils mettront du temps.
06:23 Pendant ce temps-là, ils vont perdre en économie, en productivité, en avance technologique.
06:30 Mais ils finiront par nous rattraper.
06:32 Je ne peux pas dire à quelle échelle de temps.
06:33 Ça prendra des années.
06:35 Mais ils finiront par rattraper.
06:36 Mais aujourd'hui, j'ai l'impression que ce qu'on n'a pas compris en Occident,
06:40 c'est que vraiment le politique a repris la main sur l'économie en Chine.
06:45 Que le politique va passer avant.
06:46 Et que cette volonté de découplage et d'autonomie vis-à-vis de l'Occident qu'il ne peut pas contrôler,
06:52 elle est dans tous les aspects de la vie économique.
06:55 - Laurence, je comprends bien.
06:57 Mais les marchés de consommation américains et européens sont sans équivalent.
07:04 Ce n'est pas avec les pays que tu citais, le Nigeria, l'Argentine ou la Colombie,
07:08 qui va aller écouler la production de l'industrie chinoise.
07:11 - Non, mais c'est justement...
07:12 Enfin, il va en écouler une partie jusqu'à ce qu'il peut.
07:15 Mais c'est dans ses approvisionnements.
07:17 Et puis, il ne faut pas oublier la circulation duale.
07:19 L'économie chinoise aujourd'hui, le théorème de l'économie chinoise, c'est la circulation duale.
07:24 C'est-à-dire de se concentrer sur la consommation intérieure.
07:28 - 15 ans qu'on parle de ça.
07:31 - Oui, mais ils vont finir par y arriver parce que le niveau de vie augmente aussi en Chine.
07:35 Et il est encore très inférieur aux marchés européens et américains,
07:39 qui sont des marchés riches et matures.
07:41 On est d'accord.
07:42 Mais il est pour ça.
07:43 Et là aussi, la petite prospérité, la politique de la petite prospérité,
07:48 c'est-à-dire qu'on va s'enrichir, mais chacun un petit peu.
07:52 Donc, le fait qu'il change un marché qui est mature,
07:57 qui rapporte beaucoup pour un marché qui est encore en développement,
08:01 qui est moins riche et qui mettra plus de temps à se développer,
08:03 pour lui, s'il y a un appauvrissement de la population,
08:06 ce n'est pas un problème.
08:07 Ça, c'est un problème d'occidentaux.
08:10 Mais quand on dit qu'il faut bien intégrer...
08:11 - La petite prospérité.
08:13 - Oui, il y a aussi ce théorème-là chez Xi Jinping.
08:16 - D'où d'ailleurs le fait que les tycoons sont balayés.
08:19 - Le fait que toute l'industrie qui avait bien mené,
08:23 enfin qui avait fait la croissance chinoise,
08:26 comme les Alibaba, les Tencent, les Baidu et autres,
08:29 Alibaba aujourd'hui est en train d'être démantelée en six filiales différentes.
08:34 Donc, c'est ça que peut-être on n'intègre pas jusqu'au bout en Occident.
08:39 C'est ce primat du politique qui fait qu'on va perdre en productivité,
08:44 on va perdre en avance,
08:47 mais on maintient le contrôle du politique sur l'économie.
08:51 - Alors, revenons sur...
08:53 - Les jeunes.
08:53 - Oui, absolument.
08:55 - Alors, les jeunes, on avait vu que là,
08:58 on avait les grosses cohortes qui arrivaient sur le marché du travail
09:01 et qui ne trouvaient plus de travail.
09:03 - Quand on dit grosses cohortes, tu as un chiffre en tête ?
09:05 - Alors, aujourd'hui, il y a 20 millions de...
09:08 C'est 20% des jeunes diplômés qui n'ont pas d'emploi.
09:12 20%, c'est-à-dire 1 sur 5, ce qui est énorme.
09:15 Ils étaient moins de 10% avant la crise du Covid.
09:19 Pour absorber...
09:20 - Les jeunes diplômés, dont on sait d'ailleurs, il faut le rappeler,
09:23 puisque ça avait été un sujet dont on avait parlé ensemble,
09:25 et là, pour le coup, le monde entier en avait parlé,
09:28 le sujet des études qui passaient par le privé,
09:33 enfin, les taux d'effort demandés aux familles, aux étudiants
09:37 pour arriver à ces diplômes étaient sans commune mesure, là aussi,
09:41 avec ce qu'on peut demander en Occident.
09:42 - Alors, c'est un système qui est très sélectif,
09:45 parce que la population est énorme,
09:47 et donc, il y avait tout un système de cours privés qui coûtait très cher,
09:51 où les enfants étaient à peine sortis de l'école,
09:53 qu'ils étaient en cours privé, mais c'était vraiment...
09:54 Ils travaillaient jusqu'à 22h, 23h pour recommencer le matin à 7h.
09:58 Et là aussi, il y a eu une politique de Xi Jinping
10:04 contre ce qui favorisait les classes sociales élevées
10:08 et les populations des villes,
10:11 c'est-à-dire qu'il y a eu, comme sur le numérique,
10:15 il y a eu une attaque en règle, une régulation en règle des cours particuliers,
10:19 où tout a été démantelé.
10:21 Donc, ça n'existe... C'est censé ne plus exister non plus,
10:25 parce que tout a été démantelé,
10:27 parce que tout le monde doit être au même niveau,
10:29 et que ça introduisait une...
10:31 - Une distorsion.
10:32 - Une distorsion au pays où tout le monde est au même niveau.
10:36 Donc, le taux de chômage de ces jeunes diplômés,
10:40 les jeunes diplômés d'aujourd'hui, ils étaient encore de l'ancien système.
10:43 - Mais c'est pour ça !
10:44 Ils sortent de ce système de dingue et ils se retrouvent au chômage.
10:47 - Et ils se retrouvent au chômage.
10:49 Ils se retrouvent au chômage, d'abord parce que,
10:52 pour pouvoir intégrer toute une classe d'âge diplômée dans l'économie,
10:57 il faut une croissance qui est à 7 ou 8%.
10:59 Aujourd'hui, on est à la moitié.
11:01 Donc, c'est plus possible.
11:02 Les métiers pour lesquels ils ont été formés,
11:05 c'était les métiers de la finance,
11:07 c'était les métiers des plateformes numériques, de l'Internet.
11:11 Aujourd'hui, l'économie chinoise, elle veut des ingénieurs,
11:14 elle veut des gens qui sont dans les systèmes de production.
11:17 Donc, il y a une inadéquation.
11:19 Et tous ces jeunes dont je vous avais dit qu'ils avaient commencé à protester,
11:23 le parti leur a dit "non mais attendez, vous protestez,
11:26 mais du boulot, il y en a, vous relevez les manches
11:29 et puis vous allez dans les campagnes et vous prenez des jobs
11:31 qui sont moins qualifiés que ceux pour quoi vous avez étudié,
11:35 mais il y a du travail donc vous ne protestez pas".
11:37 Ça commence à prendre des...
11:40 Alors, évidemment...
11:42 Il y a des relents...
11:43 Voilà, de révolution culturelle.
11:45 Mais Xi Jinping, c'est quoi ?
11:47 Mais Xi Jinping, c'est qui ?
11:48 C'est quelqu'un qui a passé 5 ans à la campagne,
11:50 entre 17 et 22 ans.
11:53 Donc, c'est quelqu'un qui avait...
11:54 Sous l'impulsion de la révolution culturelle de l'époque.
11:57 Je dirais que son père avait été rétrogradé
12:01 dans la hiérarchie communiste par Mao même.
12:03 C'était un proche de Mao.
12:04 Son père avait été envoyé à la campagne
12:06 et toute la famille avait été purgée, envoyée à la campagne.
12:09 Donc, il a vécu ça aussi, Xi Jinping.
12:11 Donc, c'est pour ça que...
12:13 Je vous avais dit, les jeunes qui commencent à protester,
12:16 ça va mal se terminer.
12:17 Donc, ça se termine par "vous ne protestez pas".
12:20 Et il y a du boulot, donc vous vous retroussez les manches
12:23 et s'il faut, vous allez à la campagne,
12:24 vous vendez de la nourriture de rue dans des food trucks.
12:28 Donc, vous pouvez faire... Voilà.
12:31 Et l'individu ne va pas compter.
12:34 - Oui, donc...
12:35 - L'individu ne va pas compter jusqu'à ce que...
12:38 Alors, puisque on est dans les précédents historiques,
12:43 après, il y a Tiananmen.
12:45 C'est-à-dire que l'individu ne va pas compter jusqu'à ce qu'à un moment,
12:48 ils disent que ce n'est plus possible.
12:49 - Oui, avec le résultat qu'on a vu.
12:51 - Avec le résultat qu'on a vu.
12:52 - Donc, l'individu ne compte pas.
12:53 - Oui.
12:54 Et le résultat sera le même si jamais...
12:56 Voilà, les mêmes causes produiront les mêmes effets, en l'occurrence.
12:58 - Exactement.
12:59 Donc, une économie...
13:00 Je pense que ce qu'il faut retenir de l'économie chinoise,
13:03 c'est vraiment une économie qui est sous la coupe politique
13:07 et qui est en train de se refermer.
13:09 Et quand on parlait des entreprises qui disent maintenant
13:12 "C'est Chine +1",
13:14 en fait, quand des entreprises...
13:17 Je pense que pour une entreprise qui va investir en Chine,
13:20 il faut être consciente, parce qu'on commence à le voir,
13:24 que d'abord, quand elle va investir en Chine, je vous avais dit,
13:28 au plus haut, il y a toujours le membre du parti qui a accès à tout.
13:32 Il y a la nécessité d'avoir le cloud,
13:35 là où sont toutes les informations, qui est un cloud en Chine.
13:38 C'est-à-dire que tout est transparent pour les Chinois
13:41 qui font ce qu'ils veulent des données.
13:43 Mais ça veut dire aussi, on est en train de le voir,
13:45 qu'il y a une fermeture de l'information économique.
13:48 Quand on regarde les raids qu'il y a eu, par exemple,
13:50 contre le consultant américain Bain,
13:53 les bureaux de Bain ont été perquisitionnés.
13:55 Ils ne savent pas pourquoi.
13:56 Les employés chinois ont été arrêtés.
13:58 Tout a été saisi.
14:00 Il y a un autre, le nom m'échappe à l'instant,
14:03 un autre cabinet qui faisait des due diligence d'entreprises chinoises,
14:06 notamment quand il y avait des acquisitions,
14:09 des coopérations avec des entreprises occidentales.
14:11 Pareil, perquisition, saisie de matériel,
14:15 et les employés chinois qui sont arrêtés.
14:20 Ce qui veut dire qu'il y a aussi une volonté
14:22 de ne plus qu'il n'y ait plus cette transparence
14:24 sur l'information économique des entreprises chinoises.
14:27 Ça veut dire que pour les industriels européens, américains
14:31 qui vont aller en Chine, qui ont des usines en Chine...
14:33 Ceux qui y sont, en fait, déjà,
14:34 même qui se posent un certain nombre de questions,
14:36 avant même ceux qui aujourd'hui investissent,
14:38 et qui, je l'ai déjà raconté,
14:39 j'étais avec une trentaine de directeurs de risque
14:42 de grandes boîtes françaises, internationales,
14:45 travaillant en Chine.
14:46 Les gars étaient tous conscients de ce que tu racontes
14:48 et disaient "mais on ne peut pas faire autrement de toute façon".
14:50 C'est du wishful thinking que d'essayer de les contourner.
14:53 Non, ils ne peuvent pas les contourner.
14:55 La seule chose qu'il est possible de faire,
14:58 et ils le font probablement,
14:59 c'est de mettre, pour le coup, le nom "Le Nom va bien",
15:03 une muraille de Chine autour de ces activités,
15:05 de manière à ce que le jour où ils sont nationalisés,
15:09 tout bêtement,
15:10 eh bien ça n'impacte pas le reste de leur business dans le monde.
15:14 C'est la seule chose qu'il est possible de faire.
15:16 C'est-à-dire d'avoir des équipes dédiées,
15:18 c'est-à-dire d'avoir des produits qui, en plus,
15:20 vont s'adapter au marché local,
15:22 avec des brevets du marché local,
15:24 parce que le jour où il y a un problème,
15:26 eh bien ils peuvent isoler ce problème
15:31 par rapport à leurs marchés occidentaux ou dans les autres pays.
15:35 Bon, il nous reste une minute.
15:37 Tu penses toujours qu'ils vont attaquer Taïwan ?
15:40 Je ne me souviens plus, tu nous avais dit quelle date ?
15:44 Avant 2049 ?
15:45 Alors, ce que Xi Jinping avait dit,
15:48 c'était de se tenir prêt pour 2027,
15:50 puisque 2027, c'est les 100 ans de l'armée populaire chinoise.
15:53 Ah oui.
15:55 Et puis 2049, c'est les 100 ans de la Chine.
15:57 Voilà, c'est les 100 ans de la Chine.
15:58 Chine réunifiée, ça aurait quand même...
16:00 2049, ça laisse une vraie grosse marge.
16:03 Ça laisse une vraie grosse marge.
16:05 C'est tout un symbole.
16:07 Est-ce qu'elle n'ira pas ?
16:08 La décision...
16:09 La situation est quand même très tendue,
16:11 je ne sais pas si on se rend compte en Europe,
16:12 mais elle est très tendue sur place,
16:14 parce qu'il y a beaucoup de survols d'avions,
16:17 il y a beaucoup de navires qui sont autour.
16:20 Les Américains et les Chinois se testent beaucoup,
16:24 avec parfois des incidents d'ailleurs,
16:26 parce que quand les avions volent trop près l'un de l'autre,
16:28 ça peut faire des incidents.
16:30 Ensuite, c'est comme la Première Guerre mondiale.
16:33 Une guerre, elle peut partir sur un incident
16:36 sans qu'on ait véritablement envie de faire la Troisième Guerre mondiale.
16:39 Tout à fait.
16:41 Merci pour ces paroles réjouissantes.
16:44 Réalistes.
16:46 Réalistes, nous dit Laurence D'Aziano.
16:48 Merci à vous de nous avoir suivis.
16:53 C'est Bsmart.
16:54 Et évidemment, on se retrouve demain
16:56 pour continuer nos interviews et nos débats.
17:00 Sous-titrage Société Radio-Canada
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