BE SMART - Le sujet du jour du jeudi 8 juin 2023
Jeudi 8 juin 2023, BE SMART reçoit Erwann Tison (Directeur des études, Institut Sapiens) , Clément Henrat (professeur d'économie, Sciences Po et Paris Sorbonne) et Jérôme Mathis (professeur, Université Paris-Dauphine, Membre de BSI Economics)
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00:00 On repart donc. Alors France Travail, RSA, finalement le gouvernement modifie sa position
00:10 sur le RSA. Les 15 invêteurs ne seront pas dans la loi, dit Olivier Dussopt. Néanmoins,
00:17 il y aura, alors ça c'est des précisions qui ont été d'ailleurs apportées sur Bismarck
00:20 par Thibault Guillouis, le haut commissaire à l'emploi, il va y avoir, alors Guillouis
00:26 dit "il faut entre 2,3 et 2,7 milliards d'euros sur trois ans pour renforcer l'accompagnement
00:33 des allocataires du RSA", sachant que, et là tout le monde est à peu près d'accord,
00:38 le système est fortement défaillant. Là aussi on va peut-être revoir ce que je vous
00:43 avais déjà projeté comme image, c'est-à-dire le nombre d'allocataires. Alors c'est pas
00:49 super clair et puis je ne l'ai pas là devant moi, mais est-ce que j'ai les proportions
00:54 correctes ? Non, c'est pas ça, disons qu'on a une proportion quand même très très importante
00:57 d'allocataires. Voilà, 40% ! Ah non non, ça c'est sur les contrats jeunes. On a une
01:02 proportion de toute façon très très importante d'allocataires du RSA. Voilà, c'est ça,
01:06 un tiers supérieur à deux ans. Le chiffre que j'avais lu c'est que 7 ans après leur
01:10 inscription au RSA, il y en a 47% qui sont toujours au RSA. Voilà, donc ça c'est les
01:14 chiffres de la Cour des comptes. On en avait discuté ensemble Jérôme, et toi t'étais
01:19 assez favorable à ces 15 à 20 heures. Oui j'étais assez favorable. Alors je déplorerais
01:22 un abandon total, mais je crois que c'est pas un abandon total. Non non non. On n'inscrit
01:26 pas dans la loi. Et c'est un accompagnement. Exactement, ce que propose le ministre c'est
01:29 qu'il y ait une négociation au cas par cas. On va signer un contrat avec les allocataires.
01:34 Un contrat avec les allocataires. Alors la négociation au cas par cas veut potentiellement
01:38 dire que ça dépend aussi de la personne qui s'occupe de votre dossier. Il y en a
01:42 qui vont être durs, il y en a qui vont être plutôt souples, qui voudront acheter une
01:45 forme de paix sociale en ne demandant rien en retour, etc. Donc c'est un peu ce qui
01:49 est dommage je dirais, c'est que quand c'est pas inscrit dans la loi, il y a un pouvoir
01:52 discrétionnaire des agents qui est pas toujours en leur faveur, parce qu'il y en a qui je
01:56 pense font un métier où parfois ils ont un peu peur d'annoncer des décisions qu'ils
02:00 prendraient face à des gens qui peuvent devenir violents, etc. Donc voilà. Bon mais c'est
02:06 dans le chiffre que tu as donné, où il faudrait quand même plusieurs milliards d'euros sur
02:09 la table. C'est pas moi, c'est le chiffre de Guy Lui. Oui mais ce que je veux dire,
02:12 je n'ai pas regardé ce chiffre, est-ce qu'il prend actuellement le cas des non-recours
02:16 qui de facto maintenant vont le percevoir ? Il y a quand même 34% de non-recours de
02:20 RSA. Alors de facto vont le percevoir, on va voir, il y a des expérimentations qui
02:23 sont lancées sur le non-recours. C'est le projet de Macron quand même, il a annoncé
02:27 dans son programme présidentiel qui est de dire les aides sociales maintenant seront
02:30 versées automatiquement. Donc ça, ça renchérirait encore plus je pense le coût de l'encadrement.
02:36 Il faut quand même avoir un chiffre en tête et là aussi c'est Guy Lui qui le dit. Allez
02:42 voir cette interview si ça vous intéresse, c'est avec Arnaud Ardoin, c'est très très
02:44 intéressant. Il dit aujourd'hui c'est quand même trois contacts par an, dont un
02:47 mail avec un allocataire du RSA. C'est-à-dire t'envoies un mail au mec, c'est un suivi
02:53 au minima. Pourquoi ? Parce que chaque conseiller s'occupe de plus de 90 personnes. Mais qu'est-ce
02:58 que tu veux ? Modélise ça dans du temps de travail basique, 90 personnes à suivre,
03:04 c'est quelque chose d'impossible. L'équivalent en Allemagne, c'est 38 personnes par conseiller.
03:09 Donc c'est pour faire baisser, c'est pour embaucher du monde, pour essayer de faire
03:12 baisser ce chiffre de conseillers suivis et essayer de rendre le truc plus efficace.
03:17 Clément ?
03:18 Je crois qu'il y a deux débats assez différents. Il y a le débat sur est-ce que dans notre
03:21 société on doit garantir un revenu minimum à quelqu'un, qu'il travaille ou qu'il ne
03:26 travaille pas. C'est une question de justice. Voilà, ça c'est un débat de justice, presque
03:32 philosophique j'ai envie de dire. Et puis il y a la deuxième chose.
03:35 Et ta réponse c'est quoi ? C'est ta réponse qui m'intéresse. Que tu poses les questions
03:38 c'est bien mais ta réponse ?
03:39 Ma réponse c'est oui.
03:40 Oui, moi je crois aussi.
03:42 Voilà, je crois que c'est difficilement entendable aujourd'hui d'avoir un système
03:46 où il n'y aurait rien du tout. Mais ça renvoie d'ailleurs au débat aussi sur le
03:51 revenu universel. C'est un débat un peu plus large. Et puis il y a le deuxième aspect,
03:55 c'est la réinsertion. Si on le conçoit comme un dispositif qui n'est pas seulement
03:58 ça, ce qui était un peu le RMI, mais plus un dispositif censé réinsérer, et bien
04:03 comme on met des incitations pour que la personne qui a ce minimum, qui n'est pas si bas que
04:08 cela...
04:09 En couple, c'est 1000 euros.
04:10 Non, justement j'avais fait la même phrase. Qui n'est pas si bas que cela dès que la
04:13 personne est en couple ou avec des enfants. En couple c'est pas loin de 1000 euros, avec
04:18 un enfant c'est 1250 euros. C'est quand même pas négligeable objectivement. Est-ce qu'on
04:24 peut accompagner ça d'incitations suffisantes, sachant que si on le conçoit comme un minimum
04:29 aussi, les incitations ne peuvent pas aller vers la suppression de l'indemnité. Je rappelle
04:35 quand même qu'aujourd'hui on parle beaucoup du RSA qui peut être supprimé etc. C'est
04:39 un abus de langage. Il est reporté le RSA. C'est une suspension de versement de droit
04:43 pendant X mois, 2 ou 3 mois, j'ai un doute. Donc la personne, une fois qu'elle remplit
04:49 à nouveau les conditions, ça ne supprime pas son allocation. Donc c'est deux débats
04:54 différents et quand même dans la théorie économique, peut-être un peu curieusement,
04:58 il y avait plutôt un aspect défavorable sur les heures complémentaires qui pouvaient
05:03 être demandées au mandat d'emploi. Je me rappelle de mon collègue Pierre Cahuc avec
05:07 qui je parle. Pierre Cahuc écrit "c'est un des rares sujets où je peux discuter avec
05:11 Thomas Piketty". C'est un des rares sujets où l'ensemble des spécialistes du travail
05:15 sont d'accord. Oui bien sûr. Pierre Cahuc par exemple, collègue de Sciences Po, on
05:21 ne peut pas l'accuser d'être gauchiste, en particulier sur les questions de marge du
05:25 travail. Il était effectivement assez défavorable à cette idée-là. La théorie standard est
05:31 plutôt défavorable si Cahuc est défavorable. Et après je pense que, moi je suis plutôt
05:36 favorable à titre personnel, mais sans être économiste du travail. Mais je pense que
05:39 c'est plutôt une question philosophique en fait. Dans un débat national. Cahuc dit en
05:43 fait très simplement, il dit "c'est inefficace". C'est une mauvaise utilisation de l'argent
05:48 public parce que les tâches qu'on va forcer ces gens-là à faire ne vont rien produire.
05:54 Ça va être non-productif. Donc c'est de l'argent qui ne sert qu'à punir. Et de l'argent
05:59 qui sert à punir, ce n'est pas de l'argent efficacement dépensé. Et là je pense qu'on
06:03 sera peut-être plutôt d'accord, c'est que quand on est plutôt favorable à ce type de
06:06 mesure, si c'est 15h, 20h, 10h, c'est plutôt une question de débat sur la cistana. Et
06:11 cette idée qu'on ne peut pas percevoir d'argent public au bout d'un certain temps, c'est pas
06:14 ceux qui le perçoivent 6 mois, 6 ans, 7 ans, etc. Sans essayer de contribuer un petit peu
06:19 à la collectivité. Et à mon avis, c'est pas une question d'efficacité économique.
06:23 Moi je pense effectivement que c'est inefficace aussi de ce point de vue-là. C'est une question
06:26 de solidarité nationale, mais qui est à double sens. Moi je ne pense pas qu'on puisse aujourd'hui
06:32 faire face aux discours sans arrêt qui insistent sur le fait qu'il y a de la cistana, que
06:37 les classes moyennes se sentent délaissées, etc. Sans un jour poser la question des contreparties
06:42 qu'on peut fournir en percevant des minima sociaux pendant des années. Encore une fois,
06:45 pas celui qui perçoit la SS ou le RSA 6 mois avant.
06:48 Tu fais de la politique et pas de l'économie ?
06:49 Là pour le coup, je pense que politiquement c'est important qu'il y ait une contrepartie.
06:53 C'est ce que disait Jérôme, vous étiez d'accord là-dessus.
06:56 C'est le même débat sur le service militaire, sur le service civique, etc. C'est pas forcément...
06:59 Non mais...
07:00 Si tu veux rétablir le service militaire, là on va discuter.
07:03 C'est pas ça. C'est qu'une des raisons pour lesquelles ça avait été suspendu, pas supprimé,
07:06 suspendu, c'est que c'était pas efficace, que l'armée de métier c'est l'avenir de
07:11 l'armée et qu'en plus ça coûtait affreusement cher d'avoir 600 000, 700 000, 800 000 jeunes
07:16 chaque année. Et après il y a la question de dire quel que soit le coût et l'efficacité,
07:21 est-ce que pour la nation avec un grand N, il faut le faire ou pas ? Et je crois qu'il
07:23 y a un peu ce même débat, mais sur la question de la cistana, sur le RSA et les heures complémentaires.
07:28 Je dis pas qu'il faut faire un service militaire pour le RSA, j'ai pas dit ça.
07:34 Très exactement, parce que j'étais concerné. Jacques Chirac l'a supprimé, sa première
07:39 motivation c'est les inégalités. Non, non, le service militaire.
07:43 Oui, suspendu.
07:44 Bah supprimé.
07:45 Ah non, il peut être mis facilement.
07:48 Bref, c'était les inégalités. Entre les classes favorisées qui partaient en coopération
07:55 et les classes défavorisées qui se retrouvaient à balayer la cour à Mourmelon et à faire
07:59 des tours.
08:00 Il y a beaucoup de vispons.
08:01 Oui Erwann.
08:02 Il y a plusieurs choses dans ce débat-là. Premièrement, sur le côté accompagnement
08:08 du RSA, moi je voyais pas ça comme une contrepartie à un discours lié à la cistana dans la première
08:12 mouture que c'était fait. D'ailleurs c'est marrant parce que ce qui était dit c'était
08:15 15 à 20 heures d'activité qui étaient données derrière. Avec effectivement, notamment dans
08:20 les propos du haut commissaire, qui était de dire l'activité peut se faire aussi en
08:23 milieu associatif. Et donc du coup ça a été détourné en disant en gros on va embaucher
08:27 des standardistes à 400 euros par mois. Je caricature mais c'est ce qui a été dit.
08:29 Moi ce que je trouvais intéressant c'est que du coup c'était quelque part une double
08:32 allocation le côté activité. Pourquoi ? T'as plus d'un tiers, on va dire, ça c'est
08:37 les travaux du CNAM, qui estiment qu'un tiers des personnes au RSA sont inemployables en
08:41 l'état. T'as deux tiers des personnes au RSA qui sont employables sous six mois à
08:45 certaines conditions. Parce qu'il faut savoir que les profils des personnes au RSA sont
08:50 des personnes qui sont sous-qualifiées. Donc du coup les personnes sous-qualifiées ont
08:53 un taux de chômage six fois supérieur à ceux qui sont qualifiés en France. Le problème
08:56 c'est que t'as une érosion, ça c'est les travaux de Carcio, de Stéphane Carcio, t'as
09:00 une érosion des compétences dites tacites qui se fait au bout de six mois d'inactivité.
09:04 Et donc du coup quand t'es depuis deux trois ans effectivement au RSA, t'es chez toi,
09:08 à plus pouvoir travailler, tu sais plus mettre l'épée dans une entreprise.
09:10 Te ramener vers le travail c'est ça.
09:12 L'activité c'est quoi ? C'est des fois le tissu associatif. Il y a quelques expérimentations
09:15 qui ont été faites, Territoires Zéro Chômeurs en longue durée en est une, justement dans
09:19 des entreprises à but d'emploi ou dans certaines associations. Et on remarquait que même le
09:22 fait d'arbitrer un match le dimanche matin de Poussin au football, ça te permettait
09:26 de reprendre confiance en toi, de retisser un lien social. Et donc du coup ça te redonnait
09:31 goût en fait à l'activité. T'as quelques expérimentations.
09:33 Ok Erwan mais...
09:34 Attends laisse-moi terminer. Là-dessus t'as le rapport Bouba Olga d'Olivier Bouba Olga,
09:39 économiste à la région Nouvelle-Aquitaine, qui fait justement l'expérimentation, qui
09:43 fait le bilan de l'expérimentation Territoires Zéro Chômeurs, qui cite d'autres projets
09:47 qui ont notamment été faits au Danemark, en Norvège, en Suède, encore eux, et qui
09:50 justement montrent que des fois le fait de réinsérer ces personnes qui sont très au
09:53 lieu de l'emploi, pas dans la formation, juste dans un tissu social, t'as ce premier
09:57 sas, ensuite tu mets dans un tissu économique et après dans une entreprise dite classique,
10:01 c'est le parcours pour justement leur permettre de se réinsérer directement. C'est sûr
10:05 que si jamais tu conditionnes, tu dis le RSA si jamais vous ne faites pas 15h vous l'avez
10:10 plus ça ne marchera pas. Mais si jamais tu dis, et bien moi je vais m'appuyer sur les
10:13 2,4 millions d'associations qu'il y a aujourd'hui en France, à côté de chez vous, pour essayer
10:17 d'identifier les deux tiers des profils qui peuvent dans l'année justement revenir en
10:21 emploi, et donc du coup c'est un accompagnement non monétaire qui est complémentaire de
10:25 l'accompagnement monétaire, je pense que là du coup tu peux arriver à faire quelque
10:28 chose. Mais pour ça il faut du coup, et c'est le but de France Travail, mettre en réseau
10:32 toutes les forces vives sur le territoire. Voilà, c'est le but de France Travail. Chiffre
10:37 de Lidias sur le contrat d'engagement jeune, donc là c'est les fameux 15h aussi, contrat
10:42 d'engagement jeune, en échange de je ne sais plus combien, 40% des bénéficiaires
10:46 n'atteignent pas les 15h exigées et 20% sont même en dessous de 5h, parce que les
10:54 choses sont ainsi faites quoi, parce que la loi des grands nombres quand même s'impose
10:56 heureusement au contrôle que peut apporter l'administration. France Travail ?
11:02 - 300 000 bénéficiaires par an.
11:05 - Il y a toujours d'ailleurs.
11:06 - Il y a toujours mais c'est un processus qui est assez récent.
11:09 - Ce n'est pas remis en cause par l'IGAS.
11:11 - Je trouve que ce qui vient d'être dit est assez éclairant parce que, en fait, je
11:15 suis d'accord avec tout le monde, j'explique, je suis d'accord avec Pierre Cahut quand il
11:17 nous parle d'économie, les arguments qu'il avance sont bons, je suis d'accord avec Clément
11:23 quand il nous parle d'arguments sociétaux et avec Erwann quand il nous parle d'arguments
11:27 psychologiques, c'est-à-dire qu'il y a tout ça. Donc l'argument des économistes
11:30 c'est de dire attention les gens qui ne sont pas en emploi, il faut leur laisser la liberté
11:34 d'essayer d'en trouver un et leur imposer des contraintes, horaires, c'est inefficace,
11:39 ça va entraver leur recherche d'emploi. Mais ce que tu dis est très juste, c'est-à-dire
11:42 les gens qui sont au RSA depuis un certain temps, tu projetais ce camembert où on voit
11:46 qu'il y a une forte proportion de gens qui y sont depuis plus de cinq ans, bon ben ils
11:50 ne sont pas en recherche active d'emploi, ils ne seraient pas au RSA sinon. Donc ces
11:53 gens-là, ils ont une souffrance psychologique et moi je serais curieux de voir, peut-être
11:57 qu'il y en a, des études faites par des psychologues qui nous prouvent que ces mesures d'insertion
12:02 professionnelle, comme tu dis, tout simplement aller arbitrer un match de foot le dimanche
12:06 prochain, c'est quelque chose d'aussi bête que ça, mais qui peut aussi nous éloigner
12:09 de l'alcoolisme, d'une vision de nous-mêmes qui est trop dégradée, etc. Donc j'aimerais
12:14 avoir des études, si tu veux, multifactorielles et qui feraient le pour et le contre de tout
12:18 ça.
12:19 Bien, pacte de la vie au travail sinon, France Travail, effectivement, on tient compte des
12:29 erreurs qui ont été faites au moment de la fusion de l'ANPE et de l'UNEDIC. Et donc
12:40 là, c'est certainement pas une fusion, là-dessus, les gars de France Travail. C'est une mise
12:49 en commun des moyens, mais ils ne vont certainement pas chercher à fusionner l'ensemble des
12:56 contrats d'engagement. Le rapport Jean Casse disait qu'il y avait une mise en concurrence
13:00 de Pôle emploi et des mesures locales et que ça, c'était pas bon.
13:02 Non, non, je parlais de France Travail.
13:04 Et puis, de toute façon, il y a des missions qui sont complètement complémentaires. Je
13:09 veux dire, par exemple, Pôle emploi actuellement, qui est en charge, notamment dans ces deux
13:13 missions, toute l'indemnisation pour le compte de l'UNEDIC, justement, avec la fusion ANPE
13:18 et ACEDIC. C'est pas de toute façon l'idée de fusionner quoi que ce soit avec la partie
13:22 indemnisation. Et peut-être pour la partie conseil, effectivement, la partie conseil
13:25 qui est l'ex-ANPE, il y a peut-être plus de points communs, effectivement, avec l'ensemble
13:29 des acteurs régionaux, locaux, etc. C'est sûr.
13:32 Tu sais que je l'ai vécu il y a maintenant 4 ans. Enfin, je l'ai vécu, pardon, certainement
13:36 pas un drame. C'est un choix. Et puis c'est un sujet dont j'avais beaucoup parlé au moment
13:40 de la création de Bismarck. La réforme de l'assurance chômage est ainsi faite qu'aujourd'hui,
13:44 c'est plus possible. Mais Pôle emploi était le premier financeur d'entreprises en France
13:50 aujourd'hui et de jeunes entreprises en France. Et donc, j'en avais bénéficié. Mais j'avais
13:55 pu, comme tout allait bien évidemment, discuter au fond des choses avec celle qui était ma
13:59 conseillère parce que j'étais inscrit à Pôle emploi, j'y allais, j'avais une conseillère.
14:02 Et elle me disait, mais vous savez, donc c'était Sarkozy, donc 15 ans après la fusion, c'était
14:07 il y a combien de temps la fusion ? Oui, voilà, c'est ça. Mais vous savez, il y a encore
14:11 toujours, moi je suis vraiment, je peux discuter avec vous d'orientation, etc. Mais alors,
14:17 en ce qui concerne l'indemnisation, je suis complètement nul.
14:19 Ah, c'est des bêtises très très différentes.
14:20 C'est complètement différent. Et donc en fait, c'est vraiment une fusion au sommet,
14:26 mais à l'intérieur, vous avez des conseillers très forts en indemnisation et qui vont aider.
14:30 Alors, dans ma situation, j'aurais préféré d'ailleurs avoir quelqu'un de très fort
14:35 en indemnisation parce que je savais à peu près où je voulais aller. En revanche, sur
14:39 l'ACRE et sur tous ces dispositifs, bon, c'est pas très compliqué.
14:42 Et qui changent régulièrement.
14:43 Et qui changent régulièrement. Bon, mais peu importe. Mais pour dire que, voilà, c'est
14:47 pas si simple. Ce sont des expertises.
14:50 C'est des équipes différentes.
14:51 Mais bien sûr.
14:52 J'ai la chance d'avoir une mère qui travaille à Pôle emploi depuis plus de deux ans.
14:55 Ah bah alors, bah voilà. Et alors, elle est spécialiste d'indemnisation ou elle est
14:57 spécialiste d'orientation ?
14:58 Conseil. Et justement, donc elle venait de la NPE et effectivement, c'est des équipes
15:03 qui sont complètement séparées. Et puis elle m'a toujours dit, on ne peut pas être
15:06 dans les deux. Donc ils ont abandonné ce projet au bout de quelques années parce
15:08 qu'il n'y a en indemnisation que des cas particuliers. C'est-à-dire que chaque personne
15:13 a un cas particulier. Même quand les équipes d'indemnisation travaillent entre elles,
15:16 elles ne tombent jamais pile sur le même montant. Parce que, encore une fois, quelqu'un
15:20 qui a été interrompu quatre mois, puis qui a repris six mois. Et puis qu'il y a des
15:23 primes. Il y a certaines primes qu'on inclut, qu'on n'inclut pas. Comment est-ce qu'on
15:26 prend en compte la partie des primes ? De toute façon, il n'y a que des cas particuliers.
15:30 Donc c'est un vrai métier de technicien, un peu austère, même le calcul d'indemnisation.
15:34 Et aujourd'hui, c'est vraiment des équipes différentes, même si tous les conseillers
15:37 ont quand même une formation minimale sur l'indemnisation.
15:39 Il nous reste à voir. Mais on aura fait les quatre. Bravo, les gars. Industrie, protectionnisme,
15:45 subvention. Là aussi, je vais aller très, très large.
15:49 Vous demandez un petit peu. Ah oui, j'avais bien aimé le titre des échos. Après, donc,
15:56 l'aide de 2,9 milliards pour la nouvelle usine de semi-conducteurs de ST Micro. Après
16:02 l'épidémie des giga-usines, voilà l'épidémie des méga-subventions.
16:06 C'était pas mal le titre.
16:07 Oui, c'était pas mal. C'était pas mal. Bon, votre sentiment là-dessus ?
16:12 Je ne le vois pas comme une épidémie. C'est-à-dire, je pense que c'est pas néfaste, mais plutôt
16:16 bénéfique. Oui, il y a des enjeux géopolitiques déjà.
16:19 La Chine, l'Asie financent massivement, l'Amérique du Nord finance massivement, l'Europe s'y
16:24 met. L'enjeu de l'exécutif européen, c'est de réussir à produire 20% des puces dans
16:30 le monde d'ici à 2030. Et c'est vrai que c'est là qu'il va y avoir une bataille
16:34 sur ce niveau-là. La Commission européenne, bien sûr, énonce des exceptions. Mais parce
16:40 que là, c'est pas une concurrence entre États membres, c'est des subventions. C'est
16:44 l'Europe contre le reste du monde, quelque part. Moi, personnellement, je suis pour.
16:48 Et ça ne peut se faire qu'à coup de subvention ?
16:49 Oui. Puisque les autres, les concurrents, soient installés aux États-Unis ou en Asie,
16:56 sont largement subventionnés, on ne peut pas faire autrement.
16:58 Quelque part, c'est ça qui est tragique. Moi, je suis un partisan du libre-échange,
17:06 peut-être pas au point de Jean-Marc Daniel, mais enfin pas loin. Et d'une certaine manière,
17:11 à partir du moment où...
17:12 Jean-Marc Daniel est le maître étalon.
17:13 Voilà, c'est ça. C'est une échelle. De 1 à Jean-Marc Daniel, quel niveau vous êtes.
17:20 Mais dès qu'on commence, dès qu'il y en a un qui commence, c'est le fameux équilibre
17:24 de Nash qu'on étudie toujours en microéconomie, en théorie des jeux. On ne peut pas ne pas
17:27 répondre au bout d'un moment sur la question du protectionnisme et des subventions.
17:31 Attends, ça m'intéresse cette théorie des jeux, parce que c'est une phrase de...
17:33 Je ne l'ai pas là, mais c'est une phrase de Bruno Le Maire que je traîne depuis un
17:36 bon moment. C'est ça, c'est-à-dire Bruno Le Maire dit "Ah oui, je voulais valider ça
17:40 avec vous". Dans la théorie des jeux, celui qui respecte les règles jusqu'au bout est
17:44 toujours celui qui perd.
17:45 Quand c'est un jeu non coopératif, oui, c'est sûr. Si on coopère mais que les autres ne
17:50 coopèrent pas, on ne peut pas avoir ce qu'on dit chez nous, un équipe de Nash qui correspond
17:54 à un optimum de Pareto. Ça, ce n'est pas possible.
17:56 Un équilibre.
17:57 Ce sont des données très particulières, mais ce n'est en général pas le cas.
18:01 Vas-y, continue, parce que je t'ai coupé la parole.
18:04 Ce qui est triste et tragique, c'est qu'on, collectivement, on peut avoir maintenant un
18:10 peu de recul, même sur toutes les théories du commerce international, y compris les plus
18:13 récentes, pour dire que globalement, le libre-échange est quand même bien plus favorable que le
18:17 protectionnisme, et que le protectionnisme est massif, et que même si les subventions
18:21 génèrent moins de pertes que les droits de douane, il y a pas mal de travaux là-dessus,
18:24 c'est quand même pas optimal, cela étant, quand les subventions sont aussi massives
18:29 des quatre coins du monde, on ne peut pas faire comme si on était les seuls à avoir
18:33 une adhésion totale au libre-échange, et donc, de manière d'ailleurs assez conforme
18:37 aux règles de l'OMC, on peut répondre par un certain nombre de mesures de rétorsion,
18:41 y compris d'ailleurs en matière douanière, et moi, je suis à titre personnel, assez
18:46 favorable à cette nouvelle forme de protectionnisme, mais uniquement dans le cas très précis
18:52 qui est cité ici.
18:53 Il ne s'agit pas de remettre des droits de douane parfaitement désuets sur toute notre
18:59 industrie, puis tu disais tout à l'heure, tu disais la taxe européenne aux frontières,
19:04 le mécanisme d'ajustement aux frontières, pour que ce ne soit pas justement protectionniste,
19:08 ben effectivement, certains diraient que c'est du protectionnisme déguisé, mais on est
19:11 en accord avec l'OMC, de ce point de vue, on a le droit de mettre un mécanisme d'ajustement
19:15 aux frontières.
19:16 Je vais vous donner les chiffres.
19:17 Ça fait beaucoup penser les écarts.
19:18 Le grand truc quand même Clément, ce qui est sans doute le plus important du discours
19:23 de Macron, alors ce n'était pas sur cette usine d'ST Micro, c'était l'usine de batterie
19:28 dans le Nord, c'est quand même qui dit, faisons un bras d'honneur à l'OMC qui de toute façon
19:36 n'existe plus.
19:37 Les juges américains que Trump n'avait pas voulu nommer n'ont pas été nommés par Biden
19:43 et donc de toute façon il n'y en a plus.
19:44 Le tribunal arbitral de l'OMC ne peut plus se réunir parce qu'il manque du monde, parce
19:50 que les américains ne participent plus à l'histoire et Macron a quand même eu l'air
19:55 de dire que c'était peut-être un peu pareil pour les règles européennes.
19:58 Donc c'est là où je pense qu'il veut aller tester la limite un petit peu.
20:04 Alors ce qui n'est pas le cas pour ST Micro puisque là c'est effectivement dans le cadre
20:08 d'accords européens qui assouplissent les règles en matière de subvention pour les
20:11 semi-conducteurs, c'est moins vrai pour les batteries.
20:13 Mais là, si c'est contre les règles européennes, là ça devient quand même un petit peu dangereux.
20:17 Parce que j'en ai quand même une union fondée sur le libre-échange, historiquement et actuellement.
20:22 Oui mais la doctrine européenne c'est de faciliter la concurrence au sein du marché
20:28 européen.
20:29 Là on parle de subvention qui permettra à l'Europe de contrecarrer les concurrences
20:37 extra-européennes.
20:38 Donc c'est pas la même philosophie.
20:39 Et puis pour l'OMC, chose très simple, c'est que la tendance est à la démondialisation
20:44 économique.
20:45 Donc l'OMC n'a quasiment presque plus raison d'être dans cette nouvelle tendance, qui
20:50 je pense qu'on ne poursuivra pas bien longtemps.
20:51 Alors après ça me fait sortir ma boule de cristal et je peux bien sûr me tromper.
20:54 Mais il y a une lutte aujourd'hui, il y a une concurrence internationale pour le rapatriement
20:58 des usines.
20:59 Très bien, ça aura un coût.
21:00 Je l'ai déjà dit ici, lorsque vous achèterez votre vélo fabriqué 100% français, il vous
21:05 coûtera un mois de salaire.
21:06 Ce sera pas la même.
21:07 Ce qui est marrant c'est qu'il n'y a même plus la notion de...
21:10 Non mais ça Erwan, c'est des vélos des champions comme toi qui vous coûteraient
21:12 un mois de salaire.
21:13 Non mais c'est pas du tout.
21:14 On aurait fait des 4 Landes, ça va.
21:15 Non mais t'as des vélos qui sont faits 100% français, c'était Simon de Signy qui avait
21:22 lancé ça.
21:23 Oui, dans les usines Seb d'ailleurs aujourd'hui.
21:25 Mais c'est pas 100% français.
21:26 Mais non, il a du Shimano comme tout le monde.
21:28 Le pédalier c'est pas français.
21:30 Et les batteries sont pas françaises.
21:32 Rien ne sera 100% français.
21:33 Après t'as rien de mieux que Shimano aussi en termes de gros.
21:37 Ce qui me manque c'est que la notion de nationalité n'est pas du tout adaptée.
21:41 C'est-à-dire qu'en fait on est passé d'un prisme de la souveraineté et de presque du
21:44 protectionnisme qui était post-Covid à se dire il faut qu'on développe nos champions
21:47 nationaux à il faut qu'on ait de la disponibilité nationale.
21:49 C'est-à-dire qu'aujourd'hui les subventions qu'on fait ne sont pas du tout sur des entreprises
21:52 françaises.
21:53 On est prêt justement à subventionner les entreprises étrangères à condition qu'on
21:57 ait la disponibilité des puces chez nous.
21:58 T'as raison.
21:59 C'est ce que feront les Américains.
22:00 C'est ce que feront les Américains.
22:01 Mais c'est quand même un changement de paradigme énorme qu'on a eu en l'espace de quelques
22:03 mois.
22:04 On voulait nos champions nationaux ou européens.
22:07 Maintenant tout ce qu'on veut c'est les puces chez nous.
22:09 En l'occurrence pour les batteries ACC c'est Coentreprise, Daimler, Total, Stellantis.
22:15 C'est pour ça que je te parle des puces.
22:16 On est chez nous là.
22:17 C'est pour ça que je te parle des puces.
22:18 Parce que les puces en plus t'as quand même un enjeu géopolitique, mais je me lancerai
22:21 pas dessus, qui est quand est-ce que la Chine envahira Taïwan et quand est-ce que le monde
22:25 entier sera autosuffisant en puces pour justement ne pas regarder quand la Chine envahira Taïwan.
22:30 Ça c'est un autre débat.
22:31 La question qu'on a justement par rapport à ce paradigme là c'est les travaux de
22:35 Raoul Prébiche, un économiste argentin que je trouve absolument fantastique dessus, qui
22:38 sont de dire en fait la vraie souveraineté c'est pas justement d'être autosuffisant,
22:41 c'est de pouvoir justement choisir ses propres indépendances.
22:43 Et là on est en plein dedans.
22:44 C'est à dire que je pense qu'on a été traumatisé collectivement par la diplomatie
22:49 du paracétamol qu'on a eu au mois d'avril 2020, quand l'Inde ferme tout et rouvre
22:53 tout un mois plus tard, quand les Etats-Unis disent si vous faites ça vous n'avez plus
22:56 d'armes, si vous ne rouvrez pas au monde entier.
22:58 Et donc du coup on s'est dit bah en fait il ne faut pas qu'on puisse fabriquer tout
23:01 de la cafetière au vélo en passant au réacteur nucléaire, mais il faut qu'on soit extrêmement
23:05 autosuffisant sur des produits dont la disponibilité doit être immédiate, en cas justement de
23:09 fermeture de certaines chaînes de valeur asiatiques.
23:11 Et surtout il faut qu'on ait des moyens de s'hyperspécialiser sur certaines technologies
23:15 pour pouvoir justement faire du chantage à d'autres.
23:16 Et en ça justement on a abandonné complètement la notion de nationalité de ces entreprises
23:21 là et je trouve ça assez fascinant en fait.
23:23 Vous n'êtes pas d'accord sur l'économiste argentin ?
23:25 Non mais parce qu'il m'a cité Prébiche, le néo-marxiste.
23:29 Mais qu'il disait des trucs sympas quand même.
23:31 Il disait de temps en temps 1 sur 100 trucs qu'on pouvait entendre, les vieilles théories
23:36 du développement de Prébiche.
23:38 Je suis contraint de temps en temps les enseigner à mes étudiants.
23:41 Pitié, on ne passera pas plus de 10 minutes sur cette partie du cours.
23:47 Et la idée est de choisir des choses intéressantes sur la réciprocité des échanges et des
23:50 dépendances.
23:51 Mais c'est vieux comme Ricardo ça quand même.
23:53 On est d'accord, en l'occurrence on ne réinvente pas grand chose.
23:57 Tout est écrit depuis qu'il y a des hommes et depuis qu'ils pensent.
24:01 Oui sauf que l'époque de Ricardo, il n'y avait pas cette idée que tu pouvais importer
24:06 de la compétence sur ton territoire.
24:08 Et du coup ça fait le lien avec ce qu'on disait avant sur la dette, sur le logement
24:12 etc.
24:13 La nécessité maintenant c'est d'avoir un cadre d'attractivité qui soit excellent
24:17 pour ce genre de compétences là et plus du coup d'avoir un cadre d'attractivité
24:21 pour créer et développer nos propres entreprises.
24:23 Et ça change aussi la politique publique et la politique d'aménagement du territoire.
24:26 On va voir notamment la politique du logement qui va se dérouler dans le Nord-Pas-de-Calais
24:31 dans les prochaines années.
24:32 Très intéressant.
24:33 Je pense que les maires n'auront pas le choix d'être bâtisseurs parce que là ils
24:36 vont avoir les préfets et les présidents de région qui vont leur tordre le bras en
24:39 leur disant "les cocos c'est l'avenir de l'économie de la région qui se joue là".
24:43 Exactement.
24:44 Elisabeth Borne en a parlé, c'est la première fois d'ailleurs que j'entends ça, ça m'a
24:46 moi aussi beaucoup intéressé, où elle a dit qu'il fallait prévoir les logements
24:51 à côté des usines.
24:52 Et pas n'importe quel logement.
24:54 Oui, alors les chiffres de Rex & Co, on va juste finir là-dessus parce qu'on est
24:57 au bout, mais effectivement ils ont désaussé la taxe d'aménagement aux frontières.
25:05 C'est quoi le terme exact ?
25:06 Le mécanisme d'ajustement aux frontières.
25:10 1,2% de nos importations en valeur, il va toucher, à peu près 7 milliards de nos 175
25:17 milliards d'importations.
25:18 Tout ça pour ça.
25:19 Mais en face, t'as la perte des crédits carbone gratuits.
25:22 Et donc t'as un acier produit en France qui va augmenter de 20%.
25:26 Et en gros, d'une manière générale, l'UE va récupérer à peu près 2 milliards d'euros
25:33 de cet ajustement aux frontières, mais faire peser une charge supplémentaire de 45 milliards
25:39 d'euros sur ses industriels.
25:41 On va dire qu'en termes de politique publique, pour favoriser la compétitivité, on a peut-être
25:48 fait mieux.
25:49 Au moins c'est pas protectionniste.
25:50 Merci chers amis.
25:51 Merci Stéphane.
25:52 Merci pour tout ça.
25:53 Mais Denis Ferrand viendra nous voir la semaine prochaine de Rex & Code.
26:03 Donc on pourra parler de tout cela très largement.
26:06 Demain, évidemment, vous avez rendez-vous avec Aurélie Planex.
26:09 Et nous, on se retrouve lundi pour de nouveaux débats.
26:13 Au revoir.
26:20 [Musique]