Jeudi 15 juin 2023, BE SMART reçoit Clarisse Berrebi (Cofondatrice, Ether)
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00:00 Et donc Clarisse Béréby est avec nous. Bonjour Clarisse. Bonjour Stéphane. Co-fondatrice
00:09 donc d'Ether. C'est ça. Alors on va parler... Ouais bravo, magnifique le magazine. Alors
00:16 j'ai mis moi le levier fiscal autour de la recherche. C'est ça. Mais donc on va parler
00:20 de tout ça, ce sujet qui m'intéresse énormément. Le business de la complexité, bienvenue en
00:24 France. Mais pourquoi Ether ? C'est quoi le... Il y a plusieurs origines au niveau du nom
00:30 mais je dirais que... Mais voilà il y avait une dimension, c'est un peu le cinquième
00:33 élément, c'est un peu ce qui transcende un petit peu tout le reste. D'accord. L'idée
00:38 d'aller dans la recherche justement. Exactement. Dans la recherche fondamentale alors. Exactement.
00:42 Donc cabinet dédié aux enjeux fisco-innovants des entreprises. C'est ça. Est-ce que je
00:50 peux commencer comme ça Clarisse ? C'est pas normal qu'un business comme le tien existe.
00:54 Je comprends, je comprends la réaction. Nous on est des avocats fiscalistes déjà.
00:58 On est un cabinet d'avocats et notre métier c'est la sécurité et la conformité fiscale.
01:03 Donc notre métier c'est d'aider les clients à faire des dossiers qui soient corrects
01:07 et à demander des ressources fiscales quand c'est cohérent et justifié. Plutôt en
01:11 termes d'éligibilité qu'en termes d'assiette. Oui mais c'est pas un reproche évidemment
01:16 que je te fais. C'est un reproche que je fais à... Enfin même pas à l'administration
01:20 fiscale d'ailleurs. Au paquet de lois qui se sont empilées les unes sur les autres,
01:26 accumulées effectivement, qui font qu'on est quand même obligé de créer ce truc
01:29 qui s'appelle le droit à l'erreur. C'est complètement fou. J'ai reçu un petit courrier
01:32 de l'Ursaf moi il y a quelques jours. On me dit de cocher la case si ta réponse n'appartient
01:37 pas à la catégorie droit à l'erreur. C'est complètement dingue. Et donc c'est là où
01:41 il y a un sujet. Et c'est ça qui te rend indispensable j'imagine. C'est-à-dire que
01:43 de toute façon aujourd'hui on est dans un environnement de plus en plus juridique, de
01:46 plus en plus complexe sur tous les types de lois. C'est pas lié exclusivement à la fiscalité.
01:51 Tous les domaines du droit se complexifient. On vit dans un monde de droit. Tout est échange
01:54 juridique. Et de toute façon les avocats par nature ont toujours une place je dirais
01:59 importante dans le paysage économique. Alors je dirais que sur les leviers fiscaux, notre
02:03 rôle à nous, ça va plutôt, en tout cas c'est comme ça que moi je le vis avec ETHER,
02:07 ça va plutôt d'inciter les entreprises qui ne savent pas avoir droit à ces ressources
02:14 qui sont très importantes. Surtout dans l'environnement actuel où on ne va pas se mentir, il y a
02:18 de moins en moins de crédits, les levées de fonds sont devenues compliquées. Donc
02:21 avoir accès à des ressources extérieures qui en plus ne sont pas dilutives pour l'entreprise,
02:25 c'est important. Et donc notre rôle à nous c'est de les aider à comprendre le système
02:28 et à les accompagner tout au long du chemin. C'est pas en soi si compliqué la fiscalité.
02:33 La seule chose...
02:34 Si. Si Clarisse. Vas-y, pardon, continue. Mais si, c'est affreusement compliqué. Tu
02:41 ne comprends pas les mots qu'ils emploient, c'est aussi simple que ça. Des fois tu lis
02:46 des trucs, tu dis "on ne parle pas la même langue".
02:49 Je comprends la réaction. Non c'est sûr, si on peut comparer à d'autres états où
02:54 effectivement sur le plan administratif il y a beaucoup plus de simplicité et de facilité,
02:58 je l'entends. Après, je dirais qu'on est quand même au niveau entrepreneurial dans
03:04 un pays qui est un paradis fiscal, on ne le réalise pas.
03:06 Tiens, Xavier Niel a beaucoup dit ça.
03:10 Je suis ravie de pouvoir parler comme ça.
03:12 Oui, nous sommes un paradis fiscal pour l'entrepreneuriat.
03:14 Bien sûr qu'on est un paradis fiscal. On est peut-être un cauchemar sur le plan des
03:18 cotisations sociales, mais sur le plan fiscal, on est un paradis fiscal pour les entreprises.
03:23 Et donc maîtriser ces dispositifs, ça fait un petit peu partie du rôle de l'entrepreneur.
03:28 Mais paradis fiscal pour les jeunes entreprises, quand tu dis entrepreneuriat, non ?
03:32 Non, non, non, pour toutes les entreprises et en particulier sur ces leviers fiscaux,
03:36 c'est l'échange et l'innovation. C'est le sujet, c'est précisément le sujet.
03:41 L'Ether, c'est positionné sur l'innovation sociale.
03:45 Là, on va y aller, mais d'abord, c'est le terme paradis fiscal pour toutes les entreprises.
03:49 On ne fait pas l'audience de TF1, mais enfin, un certain nombre de chefs d'entreprise
03:53 qui viennent là de un peu bondir sur leur chaise, leur fauteuil ou leur voiture.
03:58 À chaque fois que je le dis, les gens bondissent, mais c'est la réalité.
04:02 D'abord, l'IS n'est pas très élevé.
04:03 Si on va dans d'autres pays, on voit que c'est beaucoup plus important.
04:05 Ensuite, il y a beaucoup...
04:06 On est à la moyenne, on est à 25.
04:08 Enfin, il y a une petite partie à 15 et une grosse partie à 25.
04:11 Mais 25, c'est bas par rapport à ce que ça a pu être aussi dans le passé.
04:14 C'est bas par rapport à ce que ça a pu être chez nous, mais on est dans la moyenne.
04:16 Et par rapport à l'extérieur, même au niveau sur le revenu, ça reste encore totalement accessible.
04:22 Et ensuite, il y a des dispositifs, c'est-à-dire que l'État choisit de réinjecter dans l'économie
04:28 un certain nombre de ressources publiques qui sont importantes.
04:30 On est aujourd'hui à 7 milliards.
04:31 On sait qu'on a pris un engagement vis-à-vis de l'Europe de porter ces dépenses.
04:35 7 milliards, qu'est-ce que tu dis ? 7 milliards, c'est juste le crédit d'impôt recherche.
04:38 C'est l'ensemble des dispositifs.
04:39 Oui, c'est juste...
04:40 Parce que l'ensemble des dispositifs...
04:42 Liés à la recherche et l'innovation.
04:43 Liés à la recherche et l'innovation.
04:44 Parce que sinon, l'ensemble des dispositifs, c'est 140 milliards.
04:46 Donc voilà.
04:47 Oui, oui, oui, mais c'est important.
04:49 Donc, aujourd'hui, c'est 2,2% du PIB.
04:53 On a un engagement de les porter à 3% du PIB.
04:55 Donc, de pousser encore ces recettes publiques réinjectées dans l'économie.
05:00 Et ça, c'est quand même substantiel.
05:01 C'est beaucoup, beaucoup d'argent pour les entreprises.
05:03 Alors, allons-y sur les dispositifs de recherche.
05:06 J'avais lu un point de vue qui m'avait beaucoup inspiré récemment.
05:11 Donc, si on parle du crédit d'impôt recherche, je dois avouer que j'ai fait partie de l'ensemble
05:17 de ceux qui ont, d'une certaine manière, sanctuarisé ce dispositif.
05:21 Tous les ans, on arrivait, t'avais toujours le député qui voulait remettre en cause le
05:24 truc et on disait, est-ce que t'es d'accord avec ça, la stabilité est indispensable
05:29 à ce dispositif.
05:30 Exactement.
05:31 Alors, non seulement c'est un dispositif fondamental, mais je dirais même vital pour
05:35 les entreprises aujourd'hui en France.
05:36 Alors, ça existe depuis 1983, donc effectivement, ça commence à avoir une certaine stabilité.
05:41 Le problème, c'est que c'est utilisé effectivement à 80% par les grands groupes.
05:44 Voilà.
05:45 Et c'est ce qui pose problème en réalité.
05:47 Bon, ça assure aussi d'une certaine façon la pérennité du système.
05:49 Mais il est important de comprendre que pour les petites et moyennes entreprises, c'est
05:53 vital aujourd'hui.
05:54 Donc, il est évident que ce dispositif ne doit pas disparaître.
05:58 Au contraire, on doit même le pousser davantage.
06:00 Et c'est le rôle d'Ether qui précisément s'est positionné sur l'innovation, mais
06:05 pas uniquement dans les sciences dures.
06:06 Et donc, notamment, tout ce qui est tech, tout ce qui est labo, tout ce qui est médallurgie,
06:11 etc.
06:12 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a des innovations sociales, en sciences humaines
06:14 et sociales, qui vont permettre aux entreprises de gagner en compétitivité, mais surtout,
06:19 et c'est très important dans le dispositif, de maintenir les talents sur le territoire
06:24 français.
06:25 – Vous êtes reconnue par ceux qui… Moi, j'ai vécu ça avec quelques entrepreneurs.
06:31 Notamment, je me souviens du patron de Gravotech, en larmes.
06:34 Parce qu'à un moment, il y a un contrôleur qui vient lui dire "Monsieur, ce que vous
06:39 faites, ce n'est pas de la recherche, vous devez nous rembourser le crédit d'impôt
06:42 recherche quand vous aversez".
06:43 – Tout à fait, c'est le vrai sujet du crédit d'impôt recherche.
06:46 C'est pour ça que nous, on fait de la sécurité, de la conformité.
06:48 C'est pour ça que nous, en tant qu'avocats, on a un positionnement très spécifique.
06:51 La problématique, c'est que c'est une question de méthode.
06:54 C'est pour ça que tout à l'heure, on parlait de complexité fiscale.
06:57 En réalité, comme tout dispositif, il y a une méthodologie à appliquer qui est extrêmement
07:01 stricte.
07:02 Oui, il peut y avoir des contrôles de l'administration, mais il faut raisonner avec l'administration
07:07 fiscale comme si vous discutiez avec un fonds d'investissement.
07:10 Quand un entrepreneur va voir un fonds d'investissement pour une monnaie de l'argent, il défend son
07:14 projet, bec et oncle, pour obtenir les deniers.
07:17 Évidemment, la différence, c'est que s'il n'est pas convaincant, il n'obtiendra
07:20 pas les deniers.
07:21 Avec l'administration fiscale, c'est différent.
07:23 Vous pouvez les demander et si, quand on vient vous demander des explications, vous
07:27 n'êtes pas convaincant, on vient vous les reprendre.
07:28 Et la problématique de ce dispositif, c'est qu'il est parfois utilisé de façon un peu
07:33 légère, non pas sur le fonds, mais parfois sur la forme, ce qui fait qu'il y a des demandes
07:38 d'explications qui sont données.
07:39 Moi, ce qu'on m'expliquait, les fonds d'investissement, d'abord parce que c'est leur pognon, s'ils
07:44 n'ont pas la compétence, ils vont chercher la compétence pour discuter avec l'entreprise
07:49 qui fait la recherche sur des domaines, par définition, puisque c'est de la recherche
07:52 complexe.
07:53 L'administration fiscale, pas du tout.
07:55 Si, quand même, on a des experts du ministère de la Recherche qui sont souvent appelés
07:59 dans les dossiers.
08:00 Et sur ce que...
08:01 Parce que quand tu parlais de dispositifs de sciences humaines, de choses comme ça,
08:05 qui sont en dehors des sciences dures, est-ce qu'on ne se retrouve pas quand même face
08:08 à une forme d'arbitraire ?
08:09 Alors, pas du tout.
08:10 Au contraire, ce que je vois aujourd'hui, c'est que ça s'est véritablement ouvert
08:14 et ça s'est ouvert aussi dans les manuels qui sont la base du crédit d'impôt recherche.
08:18 Dans le manuel de Frascati, le terme "sciences humaines et sociales" existe depuis 2015,
08:23 donc c'est quand même assez récent.
08:24 Dans le bulletin officiel des impôts, depuis 2021, donc encore plus récent.
08:28 Mais ça y est, il y a un basculement qui est en train de se faire.
08:31 Aujourd'hui, on a des dossiers...
08:33 Nous, on fait des rescrits, notamment pour le JEE.
08:35 On n'en fait pas sur le SIR, enfin rarement, ou pour des raisons spécifiques, mais sur
08:39 le statut "jeune entreprise innovante", on fait des rescrits et on obtient...
08:43 Alors, le rescrit, c'est une garantie de l'administration des impôts qu'on touchera
08:46 à rien, c'est ça ?
08:47 Oui et non, c'est toujours pareil.
08:48 Le rescrit, il est valable l'année où on le fait.
08:50 Il ne faut pas oublier que chaque année, il faut vérifier qu'on est toujours dans
08:53 les conditions.
08:54 Donc, sur le principe, oui, ça garantit, disons, sur l'éligibilité du projet au
08:59 niveau scientifique.
09:00 Mais chaque année, il faut vérifier qu'on est bien toujours sur les opérations de recherche.
09:03 N'oublions pas qu'en matière de crédit d'impôt, c'est opération par opération
09:07 que l'on résonne.
09:08 Revenons sur le crédit d'impôt recherche.
09:10 Donc, tu le disais, les grands groupes, en fait, le chiffre, c'est...
09:14 Donc, sur ces 7 milliards, tu as une vingtaine de grands groupes qui captent un peu plus
09:19 de 2 milliards à eux tous seuls.
09:20 Quand on sait que ce n'est pas dans les grands groupes que la recherche est la plus
09:24 efficace, tu te dis que ce n'est pas une utilisation optimale de la dépense publique.
09:29 Est-ce qu'il ne faudrait pas, et c'était le point de vue que je reprenais moi, tout
09:32 simplement le plafonner ? Parce qu'il n'est pas plafonné, en fait, notre crédit d'impôt
09:35 recherche.
09:36 Je crois qu'il est plafonné à 4 millions d'euros en Allemagne.
09:37 Un plafonnement, par exemple, à 20 millions, n'exclurait aucune des jeunes entreprises
09:44 que tu accompagnes, mais éviterait d'arroser le sable des grandes entreprises.
09:49 Pourquoi pas ? Je n'ai pas d'avis précis.
09:51 Tu n'as pas d'avis précis là-dessus ? Non, je n'ai pas d'avis précis sur la question.
09:53 Pourquoi pas ? En tant que citoyenne qui paye des impôts, tu devrais avoir un avis, Clarisse
09:57 Moissam-Edrec, tu as un avis sur la question.
09:58 Il est évident que mon rôle à moi, c'est de faire en sorte que toutes les petites entreprises
10:02 aient accès de façon massive.
10:04 Voilà, c'est ça notre objectif.
10:06 Après, pour autant, est-ce que je dois dire que les grands groupes doivent bénéficier
10:09 moins ? Je n'ai pas d'avis spécifique.
10:11 Il y a quand même de l'embauche forte qui est permise grâce à ce crédit d'impôt
10:15 recherche.
10:16 Je ne veux pas être excluante dans mon discours par rapport aux grands groupes.
10:19 Ce n'est pas mes clients.
10:20 C'est ce que j'allais dire.
10:21 Ou tu ne veux pas perdre des clients.
10:22 Non, non, du tout.
10:23 Ce n'est pas mes clients.
10:24 De toute façon, ce n'est pas nominatif.
10:25 On ne sait pas les caser.
10:26 Moi, je ne suis pas du tout positionnée sur ce type de clientèle-là.
10:30 Au contraire, moi, c'est vraiment, ça va être les entreprises beaucoup plus petites.
10:33 Donc, effectivement, pour qui le plafonnement ? Ça a été le cas sur le C2I.
10:37 Il a été plafonné.
10:38 Aujourd'hui, on sait que ça fonctionne beaucoup moins.
10:40 Mais la réalité, c'est que pourquoi pas ? Pourquoi ne pas le plafonner ? Ça n'empêcherait
10:44 rien.
10:45 Mais le dispositif en lui-même a quand même un avantage.
10:49 Déjà, il faut savoir que sur l'embauche de jeunes docteurs, c'est quand même extrêmement
10:53 favorable.
10:54 C'est le rémunération.
10:55 C'est un sujet très important.
10:57 C'est un sujet fondamental.
10:58 Et en sciences humaines et sociales.
10:59 Les docteurs aillant en entreprise, c'est vraiment quelque chose de fondamental.
11:01 Aujourd'hui, il n'y a pas de débouchés pour les docteurs en sciences humaines et
11:04 sociales en entreprise.
11:05 Et après deux années de leur rémunération, ça permet quand même de structurer et d'amener
11:09 un niveau intellectuel et efficient dans l'entreprise qui est incroyable.
11:16 Donc, voilà.
11:17 Je ne veux pas dire qu'il faut que ce soit plafonné.
11:19 Sachant que, et ce sera la conclusion, non, parce que des chefs d'entreprise qui pourraient
11:25 penser "oui, mais bon, subventionner les recherches en sciences sociales et tout", mesdames,
11:29 messieurs, c'est le capital humain votre sujet aujourd'hui.
11:32 C'est le capital humain, absolument.
11:33 Et ils le savent parfaitement.
11:35 C'est le capital humain leur sujet aujourd'hui.
11:37 Et l'innovation managériale en sciences sociales va être fondamentale.
11:42 Merci Clarisse pour tout ça.
11:44 Merci à vous.
11:45 Donc, cofondatrice Béthère qui était avec nous sur Bismarck.