Mercredi 22 janvier 2025, SMART BOURSE reçoit Xavier Chapard (Stratégiste, LBP-AM) , Nicolas Forest (Directeur des investissements, Candriam) et Xavier de Buhren (Directeur des investissements, Otea Capital)
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Nicolas Forest est avec nous, directeur des investissements de Candriam.
00:16Bonsoir Nicolas.
00:17Bonsoir Grégoire.
00:18Xavier Deburen nous accompagne également, directeur des investissements d'OTA Capital.
00:21Bonsoir Xavier.
00:22Bonsoir Grégoire.
00:23Et Xavier Chapard à nos côtés, stratégiste chez LBP Asset Management.
00:27Bonsoir Xavier.
00:28Bonsoir Grégoire.
00:29Merci d'être là messieurs, ravi de vous retrouver, commençons avec les premiers pas
00:33de Trump à la Maison Blanche, nous en sommes au jour 3 depuis l'investiture.
00:38Xavier, alors qu'est-ce qui vous intéresse à ce stade ? Je disais, Donald Trump souffle
00:43un peu le chaud et le froid, notamment sur la question des tarifs, la menace est bien
00:47présente mais elle n'est pas encore exécutée à ce stade.
00:51Et puis, quand même, quelque chose qui risque de ne pas changer sous Donald Trump, c'est
00:55la capacité des Etats-Unis à investir et à investir dans l'innovation de demain.
01:01Le projet qui fait parler aujourd'hui et qui fait réagir les marchés, c'est le projet
01:05Stargate.
01:06Oui, alors ce qu'on voit c'est investir mais réorienter les investissements par rapport
01:10à ce que faisait Biden.
01:11De toute façon, les Etats-Unis allaient bien, contrairement à ce qu'a présenté
01:15Trump au début de son discours.
01:18Les Etats-Unis vont très bien et a priori, à court terme en tout cas, on voit ça continuer
01:24et notamment avec l'appétit pour le risque qui est à la hausse, on le voit dans les
01:28enquêtes auprès des ménages, des entreprises et puis pour les investisseurs aussi.
01:32De ce côté-là, c'est positif.
01:34Sinon, du côté de ce qu'on attendait des annonces, comme vous dites, on reste un peu
01:39dans le flou.
01:40A priori, c'est aussi une tactique de Trump de rester un peu dans le flou.
01:43Savamment entretenu, oui.
01:44Alors, il y a le côté commercial où en fait, il n'y a pas eu de droit de doigt de
01:50remonter dès le premier jour, par contre les menaces restent.
01:53Il y a notamment des demandes de la Maison-Blanche d'étudier ce qui peut être fait sur les
01:59différents partenaires et la dalle Plutoir pour rendre les conclusions de ces études.
02:04C'est le 1er avril.
02:05Donc, le 1er avril, tous les membres de l'administration seront confirmés par le Sénat.
02:12Donc, c'est peut-être plutôt vers cette date-là.
02:14On espère avoir un peu plus de certitude, même si ça peut aussi durer plus longtemps.
02:19Quelque chose qui a été surprenant quand même, c'est qu'il n'y a eu aucune annonce
02:22quasiment sur le budget.
02:23En fait, dans les premiers jours de Trump, ce qui peut se comprendre parce que pour passer
02:26des lois, il faut le Congrès.
02:28Ce n'est pas Trump tout seul qui peut, par décret, voter ça.
02:32Mais donc, on va voir.
02:33Mais pour l'instant, il y a beaucoup de discussions au sein du Congrès sur quelles stratégies
02:40adopter et notamment, quand est-ce qu'ils vont essayer de faire passer les baisses de
02:44taxes de Trump parce qu'il y a aussi ça, ça a soutenu le marché aussi.
02:47Oui, effectivement.
02:48On rappelle, derrière la prolongation des baisses de taxes Trump, il y a quand même
02:54aussi un coût pour l'État fédéral.
02:56On m'a dit, c'est peut-être 4 milliards sur 10 ans.
02:59Si on prolonge ces taxes sur 10 ans, puisque c'est comme ça que ça fonctionne, c'est
03:04400 milliards par an à peu près de financement à trouver pour équilibrer, j'allais dire,
03:10ces mesures.
03:11Tout à fait.
03:12Et ça, c'est pour maintenir la politique à changer.
03:13Exactement.
03:14Sans en rajouter.
03:15Voilà.
03:16Et la question, c'est, est-ce qu'on aura aussi une petite baisse de taxes sur les entreprises
03:21ou pas ? Et pour le marché actions, évidemment, ça jouera pas mal, mais là-dessus, il faudra
03:25probablement attendre l'été, en fait, pour avoir plus de clarté.
03:29Bon, le suspense est à son comble.
03:31Qu'est-ce qui ressort, même en termes de sentiments, des premiers pas, des premiers
03:35jours de Donald Trump revenu au pouvoir, Nicolas ?
03:39Alors, je souscris à ce qui a été dit, mais juste pour un peu clarifier ou nettoyer
03:46un peu le fatras de toutes ces informations qu'on reçoit.
03:49Moi, je distingue déjà, il y a ce que l'on sait, c'est-à-dire la situation économique
03:55avant Trump, une économie américaine qui reste très solide et qui est même surpris
03:59à la hausse.
04:00Que ce soit la consommation, le consommateur américain est très fort, le marché de l'emploi
04:03est très fort, l'inflation est un peu en baisse, on a une économie qui tourne à plein
04:07régime.
04:08Après, il y a ce que Donald Trump dit ou écrit ou tweet les premières heures de sa
04:16mandature.
04:17Et là, en effet, vous l'avez dit, des premières déclarations, il a parlé évidemment de
04:24toute une série d'actions sur l'immigration et aussi sur le doge.
04:28Le pétrole aussi, hein ?
04:30Le pétrole.
04:31Avec aussi l'objectif des 3% et des 3 millions, je crois, de barils.
04:373 millions de barils d'jus supplémentaires.
04:38Les 3%.
04:40Il y a ce que le marché a entendu mais un peu, je dirais, sous-estime.
04:45Honnêtement, l'histoire qu'il fait, qu'il explique sur le doge, qui a vraiment une opinion
04:52et qui croit vraiment à ce que va faire Musk ?
04:54Je pense que nous, surtout d'Europe, on se demande s'il est capable de le faire.
05:002 000 milliards, c'est l'objectif, sabrer 2 000 milliards sur un budget fédéral qui
05:04a plus de 6 000 milliards, c'est que ça…
05:07Dans ce qu'il a dit, il y a ce qu'il a dit et qui nous paraît raisonnable et puis
05:11dans ce qu'il a dit, il y a des choses qui nous paraissent un peu farfelues.
05:14Inatteignables.
05:15Mais ce n'est pas parce qu'elles paraissent inatteignables qu'elles n'auront pas lieu.
05:18Peut-être que ça se manifestera.
05:19Et puis, il y a ce qu'il n'a pas dit qui est aussi très important, à savoir qu'il
05:25y a potentiellement des hausses de tarifs mais finalement, il n'a rien signé.
05:28Donc, dans tout ça, comment démêler et comment avoir un peu une ligne de vue ?
05:34La ligne de vue, c'est que pour l'instant, dans les courts termes, l'économie américaine
05:38reste très forte.
05:39La ligne de moyen terme, c'est que l'exceptionnalisme américain, s'il fait tout ce qu'il dit,
05:44va quand même persister.
05:45Des investissements massifs, des prolongations de baisse d'impôts et quand même l'idée
05:52d'investissement très fort.
05:53Pour moi, quelle est la vraie inquiétude ? Parce que des tweets, des mouvements, tous
05:58les jours, on va en avoir.
05:59Ça ne permet pas de faire des commentaires.
06:00Il a dit ça.
06:01On se chauffe.
06:02On se réhabitue.
06:03Ça va changer.
06:04Et à la fin, ce qui est très important, c'est, et ça sera, quelle est la crédibilité
06:08de cette administration sur le moyen terme ? Quelle est la crédibilité à travers le
06:12budget ? Donc, vous l'avez déjà dit, est-ce que ce budget sera financé ou pas ?
06:16Alors, je ne parle pas de la crédibilité sur l'implémentation de la déportation
06:20de millions de personnes parce qu'on ne sait pas s'il le fera, il faudra voir l'impact
06:24sur l'économie.
06:25Mais c'est sur la crédibilité générale de cette administration.
06:28Et pour moi, ça va se juger sur le moyen terme.
06:31À travers quoi ? À travers le respect de l'indépendance de la Banque centrale américaine.
06:34À travers le financement du déficit.
06:38À travers la confiance des investisseurs étrangers dans la dette américaine.
06:44Et là, tout peut arriver.
06:46Tout peut arriver.
06:47Parce que dans ce qu'il n'a pas dit, par exemple, les tarifs, on a bien compris que
06:51les tarifs, ça sera sans doute une arme de négociation.
06:53Donc là, on est dans le fantasme.
06:55Mais qu'est-ce qu'il peut faire avec la Chine ? Qu'est-ce qu'il peut faire avec
06:58l'Europe ? Personne n'en sait rien.
06:59Mais on a l'impression que le fait qu'il ne l'ait pas dit au premier jour, ça
07:04rend le marché confiant et ça laisse penser qu'il y aura une négociation.
07:08Qui négociation ? On dit potentiellement un outcome positif.
07:11Voilà.
07:12Et on verra aussi ce qu'il fait sur la Chine.
07:14Donc voilà.
07:15Donc moi, ce que je retiens, c'est qu'on est dans une économie qui est extrêmement
07:17forte aux États-Unis, qui a quand même surpris à la hausse.
07:20On est sur une administration qui, pour l'instant, nous réhabitue à des tweets avec beaucoup
07:25de choses qui sont dites, qui ne sont pas dites.
07:27Il faudra voir les faits, ce qui sera vraiment implémenté.
07:30Pour l'instant, les mesures qui sont en ligne avec notre programme, on l'avait qualifié
07:35un hard ou un soft Trump, on est plutôt sur du soft Trump.
07:38Oui.
07:39Au bout de trois jours, quoi.
07:40Voilà.
07:41Oui.
07:42Et le vrai point qui, pour moi, fera basculer le scénario économique dans un autre scénario,
07:45c'est si vraiment on a un dérapage de la confiance et ça va se mesurer comment ? L'ésentiation
07:50d'inflation, la vision sur les taux d'intérêt.
07:53Pour l'instant, on n'est pas là.
07:54Pour l'instant, on est dans des marchés qui sont confiants, voilà, dont acte.
07:57Donc, la vraie mesure de performance de Trump, il twittera sur le Dow Jones ou peut-être
08:01le Nasdaq maintenant, puisqu'il est endossé par la tech américaine.
08:05Peut-être que c'est le Nasdaq qui deviendra son indicateur, mais le vrai indicateur de
08:08crédibilité, ce sera le 10 ans américain, quoi.
08:10Pour moi, oui, c'est le 10 ans américain, ce sont les break-even d'inflation et c'est
08:15le CDS.
08:16Voilà.
08:17Si les taux américains restent sous les 5%, que la hausse de taux se fait que sur les
08:21taux réels, que le dollar reste à ce niveau-là, alors on est dans une vraie situation d'exceptionalisme
08:27américain qui perdure et alors dans ces cas-là, c'est une excellente nouvelle pour beaucoup
08:32d'actifs américains.
08:33Sachant qu'aussi, juste pour finir, dans ce qu'il n'a pas dit ou dans ce qu'on peut sous-estimer,
08:37il y a le Doge, il y a la dérégulation.
08:39Comment n'importe quel économiste ou stratégiste peut mesurer ça ? Très difficile, très,
08:44très difficile.
08:45Mais là, ce sont deux potentiels leviers importants pour l'économie américaine et
08:49pour les valeurs d'actions américaines.
08:52Xavier de Buren, comment vous regardez les premiers jours de Donald Trump ? Et je reviens
08:56à l'histoire Stargate, le seul truc qui fait vraiment bouger les marchés depuis qu'il
09:01est arrivé, c'est de voir que OpenAI, Softbank et Oracle, ce n'est pas Donald Trump qui va
09:06mettre 100 milliards, c'est ces trois entreprises, vont mettre 100 milliards de plus dans la
09:10machine de la construction d'infrastructures dédiées à l'IA.
09:14Ça, le marché, il comprend que c'est quelque chose d'assez tangible et solide.
09:18C'est un fait qui veut dire quoi ? Qui veut répondre à des problématiques de souveraineté,
09:24de souveraineté de la technologique avec l'IA, vous l'avez dit, ce sont des investissements
09:28qui sont colossaux, c'est 500 milliards à déployer sur 4 ans.
09:33Petit rappel, le programme d'investissement de la France sur l'IA 2030, c'est 2,5 milliards,
09:40c'est 200 fois moins.
09:42Je vous rappelle que l'année dernière, en 2024, les 7 magnifiques ont dépensé 100
09:47milliards d'euros d'investissement rien que sur l'année dernière.
09:51Donc là, on voit bien que le gap technologique et surtout l'aspect souveraineté me semble
09:57très important.
09:58Et les Etats-Unis veulent prendre l'avantage ou en tout cas consolider l'avantage qu'ils
10:04ont pris sur ces technos qui sont vraiment essentiels pour le futur et c'est un élément
10:08qui est vraiment très important.
10:11Donc il y a cet aspect souveraineté, il l'a dit, Trump, ce qu'il veut, c'est vraiment
10:15installer l'hégémonie américaine pour les 50 prochaines années, il l'a fait à partir
10:20de 2017 lors de son premier mandat, il a arrêté l'avancée chinoise avec tout ce qu'il a
10:26mis en place en disant on peut y arriver, on peut les arrêter et maintenant c'est vraiment
10:30de placer les Etats-Unis tout en haut de la pyramide pour les 50 prochaines années et
10:35ça passe par cela.
10:36Et ce que ça veut dire c'est que l'Europe qui avait commencé sur l'IA en termes d'infrastructure,
10:44en termes de gestion de data etc doit se remettre dans la course et il doit vraiment se passer
10:53un électrochoc pour que cette logique de souveraineté d'IA en Europe fonctionne.
11:00Alors il y a le sommet de l'IA, un sommet international qui va avoir lieu en France
11:05à Paris début février, il faudra voir ce qu'il en est, mais là Trump pour répondre
11:11à votre question…
11:12La capacité à attirer, alors OpenAI et Oracle sont des boîtes américaines, mais la capacité
11:18à s'adjoindre les services d'un financier mondial comme SoftBank et d'autres, les
11:23Émirats, MJX est dedans avec son fonds et d'autres vont sans doute arriver.
11:29J'imagine que tout ça a été réfléchi un peu avant, ça sort comme ça évidemment
11:34parce que Trump arrive, mais c'est quand même spectaculaire.
11:37Et le marché encore une fois, moi je suis frappé de voir la réaction des titres concernés,
11:42je veux dire SoftBank c'est plus 8% ce matin, Oracle c'est plus 7, plus 8, Nvidia tout
11:48de suite repart, retrouve du Peps, enfin je veux dire le marché paye quoi encore.
11:55Là ce qui est intéressant dans ce développement et dans ces investissements, c'est toujours
11:59pour compléter et intégrer de plus en plus la chaîne de valeur de l'IA, c'est vrai
12:03que les Etats-Unis ont vraiment ce leadership sur les logiciels d'IA, ils étaient en manque
12:10de capacité, il faut des capacités de calcul évidemment pour faire fonctionner tous ces
12:15logiciels et on voit bien qu'ils ont mis le doigt là où ils avaient un certain manque
12:20pour vraiment accélérer etc, donc c'est très intéressant comme approche, mais voilà
12:26ça montre bien, là Trump il se cache pas et il flèche bien là où il veut arriver.
12:33Et sur le plan de l'investissement, ça redonne du grain à moudre à ceux qui disent
12:39qu'on n'est qu'au début du cycle de l'IA, ça casse un peu l'idée que peut-être que
12:46c'est déjà trop cher, je parle de prix ou de valorisation pour les titres de ces
12:50secteurs-là Xavier.
12:51Il y a encore pas mal à faire quand vous êtes capable de dépenser ces montants-là
12:57qui sont, enfin c'est complètement dingue en termes de valeur absolue, c'est donc que
13:05dans l'esprit de Trump et en tout cas des Etats-Unis, il y a un boulevard, il faut y
13:09aller, il faut rester en tête et c'est avec ce genre de déclaration et d'investissement
13:14qu'ils vont laisser tout le monde sur la ligne de départ, ce qu'ils ont déjà fait
13:17mais là ils sont en train d'accélérer.
13:19Xavier, vos commentaires, on reste un peu sur le sujet Trump, je reprends aussi l'idée
13:25des tarifs, c'est vrai que oui Trump est un dealmaker transactionnel, du heart of the
13:31deal, etc.
13:32Je crois qu'on l'a tous bien appris effectivement de son premier mandat mais le discours autour
13:37des tarifs a aussi évolué dans le sens où ces tarifs douaniers doivent permettre de
13:42créer une ressource pour l'Etat fédéral américain, c'est-à-dire on veut créer
13:47à côté de l'ARS le service des revenus internes, les impôts, on va créer un service
13:52des revenus externes, l'IRS qui sera abondé, de ce que j'ai compris, par les revenus,
13:57les recettes qui auront été ponctionnées alors ou sur les entreprises américaines
14:02ou sur le consommateur américain mais il y aura quand même l'idée qu'on va abonder
14:05un fonds et je trouve que ça inscrit cette logique douanière en tout cas dans quelque
14:09chose de peut-être un peu plus pérenne et structurelle d'une certaine manière.
14:13Alors si vous demandez à un économiste, ça ne va pas marcher parce que ça rapporte à
14:17court terme quand vous taxez.
14:19Les maths, ça ne fonctionne pas.
14:20Le but c'est de faire baisser les importations quand vous mettez des droits de douane et
14:23donc ce que vous taxez baisse et normalement le dollar s'apprécie et donc ça se neutralise
14:32mais c'est clair que c'est une volonté de Trump en tout cas dans sa vision très statique
14:36de l'économie, je taxe un flux, j'ai un rendement, il compte dessus pour équilibrer
14:42le budget, limiter les dérapages du budget mais ça, ça me fait dire aussi qu'il y aura
14:48des droits de douane.
14:49C'est pas parce que ça n'a pas été annoncé le premier jour, il y a le côté négociation
14:52ça c'est sûr mais il y a quand même aussi une croyance dans les droits de douane et
14:57donc là on a une très bonne performance de l'Europe qui est soulagée qu'il n'y ait
15:02pas eu d'annonce le premier jour.
15:03Nous on s'attend encore à pas mal de volatilité autour de ça parce que ça montre qu'il tient
15:10en fait à afficher des hausses de droits de douane et le problème des droits de douane
15:14c'est qu'une fois que vous les avez augmentés, c'est très difficile de les baisser.
15:17C'est ce qu'on a vu avec Biden qui n'a baissé aucun des droits de douane qu'avait remonté
15:22Trump avant.
15:23Donc voilà, il y a quand même ça, il y a le fait que c'est intéressant de voir que
15:28les pays qu'il a attaqués au début c'est Canada, Mexique, ceux où il y a un accord
15:33commercial en fait avec les Etats-Unis et c'est la Chine.
15:35On pensait que c'était le French Ring.
15:36On pensait que c'était une zone amie quoi.
15:38Lui-même avait renégocié je crois le NAFTA, enfin en tout cas il y avait une nouvelle
15:41mouture de l'accord de libre-échange entre ces pays-là qui était censée être plutôt
15:46des pays amis dans l'idée du French Ring ou du New Year's Ring.
15:50Oui mais c'est aussi ceux auxquels vous pouvez tendre le bras le plus et en fait il y avait
15:55prévu une renégociation de l'ALENA, enfin de l'accord nord-américain en 2026 et on
16:01voit qu'il essaye de faire la négociation aiguë en 2025.
16:06Il y a ça, il y avait un accord avec la Chine en 2020 qu'avait signé Trump qui n'a pas
16:12du tout été respecté mais parce qu'il y avait le Covid aussi hier voilà et donc
16:16ça aussi ils veulent renégocier et on a l'impression qu'il y a cette volonté aussi de refaire
16:23des deals mais quand même avec un peu de hausse de droite douane, même si c'est moins
16:27massif que ce qu'il avait annoncé et puis le dernier point, là on parlait des investissements
16:32et de redirection des investissements de Trump, il y a quand même l'idée qu'avec Trump
16:37on est sur un capitalisme de Covid-nimance et donc il peut y avoir des chocs en fonction
16:43de chaque entreprise sur laquelle on est exposé, enfin on est dans un univers qui est quand
16:48même très différent de ce qu'on a connu avec sur un message sur les réseaux sociaux
16:54on peut avoir des valeurs qui bougent énormément, ça à court terme ça favorise certains ça
16:59défavorise d'autres, à moyen terme il faut voir si le capitalisme continue à bien fonctionner.
17:06Bon, sur les tarifs, c'est vrai que de s'attaquer au Mexique et au Canada c'était pas forcément
17:12dans les cartes, il n'y a pas de tarif pour l'instant mais c'est vrai qu'il met de la
17:16pression déjà sur les pays voisins et supposés être quand même des alliés des Etats-Unis
17:22et puis je reviens aussi sur la logique même des Trumponomics, c'est-à-dire qu'il sait
17:28très bien qu'il a été élu parce que la working class américaine a été traumatisée
17:33par un choc inflationniste majeur qu'une génération n'avait pas connu, des niveaux
17:39de prix notamment qui restent élevés évidemment par rapport à la période pré-Covid, si c'est
17:44l'animal politique qu'on imagine et il est forcément un animal politique extraordinaire
17:48Trump, j'ai du mal à imaginer qu'il se lancerait en tout cas à fond perdu dans des politiques
17:55dont tout le monde doit lui dire qu'à un moment elles peuvent être aussi inflationnistes.
18:00C'est la grande question et c'est ce qu'aujourd'hui les investisseurs prient, c'est-à-dire se
18:09dire il fait exactement ce que vous dites, après je souscris ce qui a été dit, c'est-à-dire
18:14que les droits de douane ont plusieurs vertus, la première c'est qu'il a besoin de recettes
18:19fiscales pour combler toutes les dépenses qui vont être faites fiscales, même si ça
18:24équilibre pas il récupèrera quand même quelques milliards, il en a besoin pour faire
18:31tout ce qu'il fait, donc tout ce qu'il voudrait faire il en a besoin, le deuxième point c'est
18:36équilibrer la balance commerciale mais là c'est ce qu'on a dit, c'est-à-dire que si
18:39vraiment ça fonctionne du coup il y aura moins de recettes donc c'est l'un ou l'autre, on
18:43peut pas gagner sur les deux tableaux et à la fin c'est ce que vous dites, c'est-à-dire
18:46le troisième point c'est peut-être juste une arme de négociation, moi ce que je veux
18:50retenir à travers ça c'est les mouvements de marché, sur les mouvements de marché ça
18:55dit quoi, ça dit qu'il y a peut-être par rapport à ce qu'il y a été il y a 8 ans
19:00une grande partie de certains marchés qui ont discounté le risque Trump, c'est vrai,
19:06le marché européen en partie a pris en compte ça, le marché chinois en partie même s'il
19:10y a des grands problèmes sur la Chine on le sait bien.
19:12Depuis septembre on commence à intégrer ce facteur Trump.
19:15De sorte que à l'inverse et de façon tactique finalement s'il n'y a pas de tarif et ou
19:24s'il y a un deal comme il avait fait pour la Chine et bien ça peut donner plutôt une
19:29bouffée d'oxygène.
19:30Donc on pourrait tout à fait dire sur la Chine imaginons qu'il y a un deal avec petite
19:34augmentation de tarif mais peut-être pas trop, de l'autre côté il est bien content que
19:37les Chinois achètent de la dette américaine et on fait une nouvelle annonce qui peut-être
19:41ne sera pas exécutée, ça peut être pour quelque temps un rebond chinois.
19:47Du côté européen un peu ici le relief et un peu le soulagement de dire qu'il n'y a
19:51pas de tarif, ça peut permettre un rallye tactique européen, ça c'est le tactique,
19:58après il faut voir la trajectoire long terme et dans la trajectoire long terme l'idée
20:03est quand même qu'en gros les tarifs sont plutôt un peu à la hausse, il ne faut pas
20:07qu'ils dérapent trop sinon c'est l'inflation.
20:09Je reviens à mon premier point, c'est les anticiations d'inflation et la crédibilité
20:14par rapport à l'inflation qui pour moi est la clé du mandat de Trump, donc si ça dérape
20:18alors il perd la face et à la fin il faudra voir les réactions aussi des autres états
20:24qui sont un peu, on a l'impression, tétanisés.
20:26Quand je vois la réaction de ce qu'a dit Ursula von der Leyen, je crois que c'est à Davos.
20:31Oui c'est à Davos, je vous confirme, tout le monde est à Davos là.
20:35Voilà, tant mieux que les valeurs européennes remontent un petit peu mais quelque part
20:39pour qu'il y ait un rallye un peu plus soudable, il va falloir autre chose pour que les actifs
20:44européens surperforment les actifs américains.
20:46Maintenant il y a tellement de valorisations qui sont distendues avec une partie de classes
20:52d'actifs qui ont pricé ce risque Trump que des deals ou un peu moins de mauvaise
20:56nouvelle ça peut donner un peu de bulle d'oxygène et donc dans ce contexte-là il y a des opportunités
21:03d'investissement sur certaines valeurs européennes, certains secteurs européens qui se sont faits
21:07quand même largement dépréciés et qui ont des belles perspectives ou peut-être pour
21:11les plus courageux, les téméraires, retourner sur les actifs chinois, pourquoi pas, même
21:14si on sait qu'il y a des grands problèmes structurels mais la baisse des taux combinée
21:18à des menures de relance, si c'est un peu moins violent sur les tarifs, il y a quand
21:22même eu beaucoup de sorties, on peut avoir un petit recours.
21:25Oui, beaucoup a été intégré, beaucoup de Trump dans le dollar et beaucoup de négativité
21:29ou d'anti-Trump j'allais dire dans le reste du monde.
21:33D'accord avec ce que tu dis là-là, Xavier de Buren, est-ce que ça fait déjà une tactique,
21:37je ne veux pas dire une stratégie long terme mais au moins une feuille de route tactique
21:41pour 2025, est-ce que le marché peut défaire en partie ce qui a été intégré de Trump
21:47et redonner un peu d'oxygène comme le disait Nicolas, oui des marchés qui ont pu souffrir
21:53entre autres du facteur Trump, pas uniquement mais entre autres.
21:55Sur la partie des tarifs il y a plusieurs choses importantes, c'est un, c'est la mise
21:59en place, est-ce que ce sera un effet one shot où on l'applique et puis bon ça fait
22:04un effet de base et puis on s'ajuste, ça c'est l'autre formule, la formule la plus
22:09difficile à anticiper et qui ferait sans doute le plus de mal, après il faut savoir
22:14que certaines zones ont dans leurs mains la monnaie qui pourrait permettre de temporiser
22:19un petit peu l'impact de ces hautes de taxes, on a parlé de la Chine, la Chine pilote assez
22:24bien la dévaluation de sa monnaie et ça c'est un élément qui pourrait atténuer
22:29ces effets de hausse de taxes, en Europe on le voit avec l'euro qui glisse mais donc
22:36c'est pour ça que c'est pas simplement on applique 25% de taxes chez tout le monde,
22:40ça va être du cas par cas comme ça a été largement dit, donc il va falloir effectivement
22:46composer avec tout cela, on voit bien d'ailleurs que du côté de la Chine il n'y a plus de
22:52sons, plus d'images entre guillemets, en attendant justement que Trump arrive au pouvoir
22:57et de savoir qu'est-ce qu'il va implémenter vis-à-vis de la Chine, les plans de relance
23:04qu'on a vu en Chine c'était plus du soutien aux entreprises d'Etat et à un secteur particulier
23:12ce n'était pas du tout sur la consommation, donc il y a pas mal d'attentisme là-dedans
23:16d'ailleurs sur la Chine on voit bien qu'ils ont publié une croissance parfaite de 5,00%
23:24Pour 2024 ce qui est intéressant c'est de voir qu'au T4 on a eu une hausse en séquentielle
23:29de plus 1,6% donc on est quand même sur sans doute une réaccélération et on le voit
23:36d'ailleurs sur la partie immobilière dans le prix de l'immobilier lié neuf en Chine
23:43est en train de se stabiliser après 17 mois de baisse consécutive, donc ça c'est quand
23:48même des éléments qui sont intéressants, la valorisation du marché chinois est quand
23:52même très attractive, on a augmenté les fonctionnaires, il y a le nouvel an qui arrive
23:57et l'aspect valorisation si on doit opposer les marchés américains en absolu ils sont
24:05chers alors effectivement ça a été emmené là-haut par des croissances bénéficiaires
24:11très très importantes encore pour 2025 le consensus attend une croissance des bénéfices
24:16par action aux Etats-Unis de 14% donc aux Etats-Unis et de 8% en Europe c'est sans
24:22doute un peu trop élevé comme d'habitude le consensus en Europe commence le mois de
24:26janvier à 8% de croissance des bénéfices ensuite sa baisse mais ce qu'on peut se dire
24:31aussi c'est qu'il y a effectivement une divergence de valorisation qu'il est très
24:37intéressant de jouer dans des allocations et on le voit d'ailleurs le rattrapage qu'on
24:42a sur les marchés européens depuis le début de l'année c'est pour gommer, c'est un retour
24:47à la moyenne et c'est pour gommer ces exagérations de valorisation qu'on avait tellement distendu
24:53entre les marchés américains et les marchés européens.
24:56Est-ce qu'il y a des chances qu'on aille un peu au-delà d'un simple rattrapage à
25:00minima ou à quelles conditions ?
25:04Alors on peut le voir de plusieurs façons il y en a une c'est du côté des politiques
25:12monétaires des banques centrales, la Fed on est plutôt parti sur un statu quo on le
25:17voit bien avec une croissance qui reste très solide, un niveau d'inflation qui reste là
25:24aussi assez élevé donc l'exercice pour la Fed il est plus difficile que pour la banque
25:29centrale européenne où effectivement on a un niveau d'inflation qui est revenu sous
25:33les niveaux cibles et on voit bien que la croissance européenne tousse avec l'Allemagne
25:40qui pour la deuxième année consécutive voit c'est une croissance négative, la France
25:45aussi qui est à l'arrêt donc là il y a plus de capacité pour que la banque centrale
25:51européenne continue à baisser ses taux ce qui sera un soutien, un soutien pourquoi ? C'est
25:56parce qu'on a des conditions financières qui sont en train de s'améliorer et on le
26:00voit du côté de l'investissement des ménages comme de l'investissement des entreprises
26:05une reprise et ça ça pourra être un soutien pour les marchés et pour la croissance en
26:11Europe même si ça doit se faire sans doute dans la deuxième partie de l'année donc
26:14il y a un peu de rattrapage au début de l'année et sans doute qu'on pourra attendre une croissance
26:21un petit peu meilleure en tout cas un redémarrage en Europe à jouer dans la deuxième partie
26:25de l'année.
26:26Avec des effets de lag aussi dans la politique monétaire j'imagine comme quand on montait
26:28les taux et quand on les baisse les effets ne sont pas toujours immédiats alors Xavier
26:32sur la conversation autour des banques centrales ?
26:34Non mais moi c'était plus sur une histoire de timing c'est-à-dire qu'aujourd'hui on
26:39a du mal à ne pas être surpondérés aux Etats-Unis vu le dynamisme vu même si c'est
26:44très cher il n'y a pas eu d'exagération sur les premiers jours de Trump non plus alors
26:51que plus tard dans l'année probablement à cause de l'écart de valorisation et parce
26:55qu'au final en Europe il y a quand même quelques éléments favorables pour cette
26:59année les baisses de taux de la BCE et peut-être un peu plus de clarté politique en Allemagne
27:06a priori en France on verra.
27:07C'est l'espoir.
27:08Voilà donc ça peut permettre aussi et si on a un peu plus de clarté sur ce que veut
27:13faire Trump pour l'Europe voilà là on pense qu'il y aura un rattrapage plus tendanciel
27:20on va dire possible et pour la Chine la grosse question ça va être en mars qu'est-ce que
27:25vont faire les autorités chinoises en termes budgétaires et ça ça va dépendre de ce
27:31qu'aura annoncé Trump d'ici là et comment l'économie fonctionne sachant que là on
27:37a un rebond alors là vraiment très court terme de l'économie chinoise au fin 2024
27:43début 2025 parce qu'ils ont pris plein de mesures de soutien ciblé depuis septembre
27:48mais on sait que ces mesures elles ne vont pas permettre vraiment de relancer l'économie
27:53donc ça va être vraiment ce que veulent faire les autorités chinoises à partir de mars.
27:58Mais sur ces sujets là vous dites en tant que stratégiste la question du timing est
28:02importante mais le marché ne va pas chercher à anticiper ces événements là que ce soit
28:10la sortie des urnes en Allemagne ou la taille du plan de relance chinois c'est sur le papier
28:15qu'on jugera et qu'on prendra des décisions.
28:18Alors sur les élections allemandes on peut essayer d'anticiper sur les décisions chinoises
28:22c'est beaucoup plus risqué et donc il y a une partie c'est pour ça que nous on est
28:27neutre sur l'Europe parce qu'on ne sait pas exactement quand la reprise et l'amélioration
28:34de la confiance aura lieu mais on pense qu'elle va avoir lieu au cours du premier semestre
28:41et en Chine on reste aussi neutre mais plutôt plus prudent.
28:44Mais il y a effectivement des surprises potentielles à chaque fois qu'il va falloir surveiller
28:50et qui seront peut-être des marqueurs et des game changers pour la dynamique des marchés
28:53au cours de cette année 2025.
28:55Trump et la Fed, le marché price une quasi inaction de la Fed désormais la partant
29:06des 100 premiers points de base de baisse de taux qu'on a eu quand même sur les derniers
29:10mois de 2024, ça paraît légitime, dans quel sens ça peut évoluer ?
29:15Nous on s'attend encore à des baisses de taux de la Fed quand même.
29:19Donc la politique monétaire américaine elle ne va pas être guidée au début par la déclaration
29:23de Trump, elle regarde juste l'évolution de l'économie qui est très forte mais les
29:27chiffres d'inflation néanmoins vont plutôt dans le bon sens donc il ne nous semble pas
29:34exclu d'avoir une baisse par exemple autour du mars, ça ne nous semble pas du tout impossible.
29:39Après il est clair que si, et on va le revoir, toutes les mesures et tout ce que fera la
29:48Fed, s'il n'y a pas dans le sens de Trump, Trump va tweeter, il va mettre la pression,
29:51on va le revoir, aujourd'hui ce n'est pas le cas.
29:53Nous nous pensons du coup que dans cet environnement-là c'est plutôt un environnement qui favorise
29:57une pontification de la courbe, c'est-à-dire avec plutôt les taux courts qui doivent baisser
30:01par rapport aux taux longs, que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis.
30:05On a vu des points hauts sur les taux longs ?
30:07Pour moi ça c'est la question qui fait driver.
30:11Qu'il ne faut pas poser.
30:12Mais non, c'est la seule question, honnêtement on revient sur l'histoire des marchés actions,
30:17et ce qui est intéressant c'est de voir la corrélation, c'est quand même qu'on a
30:19à la fois la baisse des taux et la remontée des actions, donc quelque part le stress a
30:24eu lieu à un moment donné, on a retouché les 4,80, les 5%.
30:27Est-ce qu'on retouche ces 5% ? Et est-ce qu'on les touche pour des bonnes ou des mauvaises
30:31raisons ? Si c'est les taux réels qui montent parce qu'il y a super croissance, les Etats-Unis
30:35sont super productifs et que l'inflation est contenue, bon, mais si on casse ces 5% ça
30:40fera mal.
30:41Donc c'est ça la question.
30:43Donc du côté de la Fed, oui, je sais que beaucoup de gens maintenant ont retourné
30:47leur veste, nous on ne retourne pas notre veste, on continue à protéger.
30:50Une baisse de taux ça ne fait pas non plus...
30:51Non, mais quand même le marché obligataire américain a connu une dérouillée sur les
30:57dernières années qui est énorme.
30:59Donc quelque part, un investisseur obligataire, s'il investit sur des obligations américaines,
31:04il a quand même un beau niveau de rendement.
31:06Le high yield est cher, certes, mais si vous regardez le niveau de yield to maturity qu'on
31:11a sur du high yield américain qui a une maturité faible, c'est quand même pas mal.
31:14Donc voilà.
31:15Et pour la BCE, la Fed qui ne ferait plus qu'une baisse de taux à horizon visible,
31:21qu'est-ce que ça implique ?
31:22Pas grand-chose.
31:23La BCE va poursuivre son chemin de baisse de taux qui est largement anticipé, vont-ils
31:27aller vers les 2% ou même un peu inférieur d'ici fin d'année.
31:30Mais ça ne l'incitera pas à accélérer le rythme ou à aller plus loin que ce qu'elle
31:35envisage aujourd'hui ?
31:36Je crois que Christine Lagarde a acté la séparation de la BCE et de la Fed quand elle
31:42a été la première présidente d'une banque centrale européenne à baisser les taux en
31:48juin 2020.
31:49Elle l'a fait avant, donc elle a montré ici son indépendance, je pense qu'elle va continuer
31:54à le faire.
31:55Du coup, effectivement, là encore, c'est plutôt positif pour les obligations européennes
31:59et c'est plutôt quand même en faveur d'une pontification de la courbe, c'est-à-dire
32:02les taux courts doivent baisser davantage que les taux longs.
32:05Ça favorise un peu l'environnement obligataire européen.
32:08Tout ça se passe, sauf si le 10 ans américain casse les 5.
32:12Xavier Chappard, sur la BCE, tout le monde est d'accord que la BCE a du travail encore
32:19à faire, qu'il y a des marges de manœuvre pour aller au moins jusqu'au taux neutre.
32:23La question étant de savoir, est-ce qu'il ne faudra pas aller en dessous du taux neutre
32:26et donc ce débat-là, il est encore très ouvert, j'ai l'impression.
32:28Oui, alors ce qu'on sait, c'est qu'à court terme, il y a assez peu d'incertitudes,
32:32ils vont baisser les taux pour ramener vers les 2%.
32:34La question c'est, est-ce qu'ils vont aller au-delà, et pour moi, ça va dépendre
32:38de deux choses en fait, de la Fed.
32:40Évidemment, si la Fed doit, parce que des politiques ont été prises, remonter les
32:44taux, ce n'est pas notre scénario, mais dans ces cas-là, là, quand même, la BCE,
32:48il y a une limite à la divergence.
32:51C'est possible, oui.
32:52Je suis d'accord que tant que ce n'est pas le cas, la BCE peut baisser les taux et la
32:55Fed rester en stabilité, mais voilà, s'il y avait vraiment une divergence, là, ça
32:59serait problématique, et la deuxième chose, c'est l'économie américaine et l'économie
33:04européenne et le marché de l'emploi en fait.
33:06Si on commence à avoir vraiment une dégradation du marché de l'emploi, là, la BCE ira en-dessous
33:12des deux.
33:13Nous, notre scénario, c'est que ça tienne, en gros, avec un taux de chômage qui est
33:17assez stable.
33:18Au niveau de la zone euro, on reste sur des taux de chômage, enfin, agrégés, au plus
33:22bas, 6.2, 6.3, 6.5, 6.4 peut-être, ok, d'accord.
33:25Et si on reste aux alentours de 6.5, 7, dans ces cas-là, nous, on pense que la BCE n'a
33:31pas besoin d'aller beaucoup en dessous des 2% de taux, voilà, mais dans ces cas-là,
33:35ça serait, si elle y allait, pour nous, c'est pour relancer l'économie.
33:38C'est le comportement sur le marché du travail qui va être une des clés, notamment, pour
33:41la BCE.
33:42Bon, sur la partie investissement, Xavier de Buren, qu'est-ce que… Oui, alors, je ne
33:48sais pas, parlons de l'Europe, parce que, oui, le DAX est au plus haut, l'euro stock
33:5250 est au plus haut, le stock 600 est au plus haut.
33:54Alors, en termes de valorisation, les écarts sont béants, bien sûr, par rapport aux États-Unis,
34:01mais il y a quand même une impulsion, quelque chose, là, au moins depuis quelques semaines,
34:04qui est un peu nouveau.
34:06Alors, facialement, les performances 2024, elles ont été très bonnes, mais ce qu'on
34:10a constaté, c'est des divergences très, très importantes en termes de zones géographiques,
34:15au sein même des zones géographiques, des divergences très importantes entre les pays.
34:19Le DAX, plus 18 en 2024, et le CAC à moins 3, donc ça fait quand même… Tout ça pour
34:24dire qu'il faut être diversifié dans son allocation.
34:27Il est clair qu'il faut être présent aux États-Unis, parce que la dynamique de
34:31croissance des bénéfices par action et de croissance économique, elle est là, même
34:36si c'est cher, etc.
34:37On peut trouver des solutions d'investissement, il y a pas mal de fonds qui sont équipondérés,
34:42qui permettent de gommer un petit peu les sujets de taille de société au sein de ces
34:48indices, mais donc il faut être aux États-Unis.
34:50On peut être aussi un petit peu contrariant, et ça a payé depuis le début de l'année
34:55en étant sur l'Europe, effectivement, la photographie économique de l'Europe
35:00et politique de l'Europe n'est pas très ardente, je dirais, mais jouer cet écart
35:07de valorisation qui n'est pas tellement justifiable, ou en tout cas de se dire qu'il y a énormément
35:12de mauvaises nouvelles qui sont dans les niveaux de valorisation en Europe, il faut être contrariant,
35:17c'est toujours en dehors du consensus que l'on gagne le plus d'argent, et après
35:23c'est continué également sur la partie action, mais aussi sur la partie obligataire
35:26comme l'a dit Nicolas, on peut favoriser le portage, on peut aujourd'hui se positionner
35:32sur le marché obligataire, sur des niveaux de rendement qui sont tout à fait attractifs
35:37avec des sociétés qui sont de bonne qualité, des bilans sains, qui génèrent de la trésorerie
35:42et donc avec un risque de casse et en tout cas de taux de défaut qui reste très très
35:47limité aujourd'hui.
35:48On garde une vision constructive sur le crédit parce que les 23 et 24 ont été des années
35:52tellement spectaculaires de performances, de compressions de spread, des indices crédits
35:57qui font mieux que des indices actions en Europe, avec moins de volatilité, ça a été
36:01l'expérience d'un géranteau il n'y a pas beaucoup d'années comme ça quand même
36:07sur les derniers cycles, on peut répliquer encore cette forme de performance sur l'année
36:132025 ?
36:14Les spreads sont super tight, c'est-à-dire très serrés, les primes de risque sont très
36:19resserrées.
36:20En fait, ce qui est intéressant de voir c'est qu'il y a toute une série de gérants
36:24qui raisonnent sur base juste du spread sur les 5-10 dernières années en disant c'est
36:29très cher.
36:30Mais après si vous regardez le niveau en taux en absolu qui intègre l'élément taux,
36:34ça reste attractif.
36:35Le portage.
36:36Voilà, c'est le portage.
36:37Et donc vous avez toute une série d'investisseurs, les assureurs, les fonds de pension, quand
36:43vous avez du 3,5, du 4, vous achetez.
36:46Donc le raisonnement c'est le portage.
36:49C'est le portage, c'est un investissement de cœur.
36:52Si vous n'attendez pas à une récession forte, donc s'il n'y a pas un exploso des
36:56taux de défaut, eh bien avoir du 4% c'est intéressant.
37:00Et le glissement qu'on voit par rapport au début de l'année passée, qui est très
37:02intéressant, c'est que l'année passée, même il y a 18 mois, beaucoup d'investisseurs
37:06disaient « oh là là, je ne sais pas, il y a de l'incertitude, et puis les taux monétaires
37:10sont très élevés, les banques centrales vont continuer à monter les taux, je mets
37:13sur des produits bancaires, des comptes départs, des comptes dépôts, le livret A en France
37:18et compagnie.
37:19Là, il y a quand même l'idée de dire « oh là là, d'ici fin d'année, tout ça va
37:22baisser, donc il faut bien que j'investisse quelque part ». Donc entre avoir, être
37:26loqué sur du 2% du AMI, ou maintenant pouvoir loquer du 3, 4%, c'est pas mal.
37:32Le jeu de la comparaison en plus est favorable.
37:35Exactement, donc il y a cette idée de portage, il y a ces couples qui vont se repentifier,
37:39et donc ce n'est pas super sexy, il faut être très sélectif, parce qu'il y a beaucoup
37:43de diversification, ce qu'a dit Xavier sur le marché action, sur le marché du crédit
37:47on l'a vu aussi, parce qu'il y a aussi des grands écarts, mais le portage, il faut
37:52le jouer sur le marché du crédit et du crédit à haut rendement.
37:57Bon, Xavier, pour conclure avec vous, Xavier Chappard sur la stratégie, la logique qui
38:01guide la stratégie d'investissement chez LBPM à ce stade.
38:06Donc l'idée sur l'obligataire, enfin le souverain, c'est d'être très tactique en fait, on pense
38:10que les taux ne vont pas avoir de grandes tendances, mais on voit des exagérations.
38:15On a vu le range quoi.
38:16D'accord.
38:17On pense après.
38:18Oui, oui.
38:19Il faut se régler par ailleurs.
38:20Il peut toujours y avoir des dérapages.
38:21Mais, donc on le joue de façon assez tactique, déjà depuis le début de l'année, on a été
38:25très long en début d'année, là on redevient plus neutre.
38:28Sur le crédit, on reste positif, mais pour le portage, oui vraiment, on ne s'attend pas
38:32à une grosse performance non plus, parce que les spreads n'ont plus beaucoup de potentiel,
38:36et sur les actions, on est assez constructif à moyen terme, avec une très grande diversification
38:41géographique.
38:43On verra la diversification, si c'est effectivement le facteur qui paye en 2025, si ce n'était
38:48pas encore tout à fait vrai en 2024, quand on a vu la performance des MAG7, même s'il
38:53y a eu des petits coups de mou ici et là, elles ont quand même terminé l'année en
38:56fanfare, les sept plus grandes capitalisations boursières américaines.
38:59Merci beaucoup messieurs d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
39:02Xavier Chappard, LBPAM, Xavier Deburen, OTA Capital, et Nicolas Forest, Candriam.