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00:00 (Générique)
00:12 Bonjour à tous et bienvenue sur le plateau de Face au Territoire sur TV5Monde.
00:15 Vous savez, nous diffusons dans 200 pays et en 22 langues cette émission
00:19 qui est également reprise par les sites internet, tout en partie de nos partenaires
00:23 Ouest France, Nice Matin, France Antilles, 20 minutes, Centre France, La Montagne
00:28 et le magazine Le Point qui est également partenaire de Face au Territoire.
00:32 Mon invité ce matin c'est Claude Maluret. Bonjour.
00:35 Bonjour.
00:35 Merci d'être avec nous. Vous êtes ancien ministre et président du groupe
00:39 Les Indépendants au Sénat. Claude Maluret, vous êtes un très grand spécialiste
00:43 de ce qui est devenu l'internet aujourd'hui. On parlera tout à l'heure avec Stéphane Vernet
00:47 de Ouest France de ce rapport parlementaire, de ce rapport du Sénat
00:51 notamment qui met en cause, je crois, TikTok avec l'ensemble du dispositif
00:56 qui a été mis en place par les Chinois pour capter nos données.
00:59 Vous êtes un spécialiste de ces questions-là.
01:01 On est donc passionné de vous entendre sur ces questions tout à l'heure.
01:04 Une question politique tout d'abord. Vous avez adhéré au parti d'Edouard Philippe en 2020,
01:08 Claude Maluret. Vous avez été, on le sait, président de Médecins Sans Frontières.
01:12 Vous avez été secrétaire d'État chargé des Droits de l'Homme.
01:15 Et dans cette interview dans L'Express, Edouard Philippe a prétendu lever des tabous
01:20 sur l'immigration. Le titre de l'article c'est "Immigration, on crève des non-dits".
01:24 C'était donc la une de L'Express qu'on voit d'ailleurs derrière vous.
01:27 Il préconise notamment la dénonciation de l'accord de 1968 avec l'Algérie
01:32 et expose une nouvelle forme de doctrine très personnelle sur l'immigration.
01:37 Est-ce que vous adhérez à cette doctrine, Claude Maluret, vous qui avez été, voilà,
01:43 et êtes un grand humaniste ?
01:45 – Je crois qu'il ne faut pas opposer l'humanisme et puis la responsabilité.
01:53 Edouard Philippe a raison de dire qu'on crève des tabous sur un certain nombre de sujets
01:58 et notamment sur l'immigration. C'est une évidence.
02:01 Deuxièmement, je ne vois là rien de très révolutionnaire.
02:05 On a déjà modifié trois fois les accords avec l'Algérie sur l'immigration.
02:10 Le rediscuter une autre fois. Vous savez, au fur et à mesure,
02:13 la date de l'indépendance de l'Algérie qui date de plus de 60 ans,
02:17 ça commence à être de l'histoire.
02:19 Et petit à petit, évidemment, les spécificités de l'accord avec l'Algérie disparaîtront.
02:24 Pourquoi aujourd'hui faut-il des accords spéciaux avec l'Algérie
02:28 plutôt qu'avec le Maroc ou la Tunisie ?
02:31 Vu de France et même vu du Maghreb, je pense que…
02:33 – Vous avez lu, j'imagine, cet interview dans l'Express.
02:35 Vous êtes d'accord avec l'ensemble des dispositions qu'ils préconisent ?
02:39 – Pour revenir à votre question initiale, Raymond Aron disait
02:42 "faut-il déraisonner pour être généreux".
02:44 Je crois que ça ne s'oppose pas.
02:47 L'immigration a atteint cette année un pic depuis plusieurs années.
02:51 Ce n'est pas seulement vrai en France, c'est vrai en Europe pour différentes raisons.
02:55 Et il n'y a pas de raison que ça s'arrête.
02:56 Si nous ne contrôlons pas l'immigration, et à chaque fois…
03:00 on en est à la 30e loi sur l'immigration depuis 30 ou 40 ans,
03:07 et les résultats ne sont pas là.
03:09 Nous ne contrôlons pas comme nous voudrions l'immigration.
03:11 Le fait de dire "il faut la contrôler parce que pour intégrer les immigrés,
03:15 il faut…", c'est Rocard le premier qui disait
03:18 "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde".
03:22 Ça l'a poursuivi, encore un tabou, ça l'a poursuivi pendant des années et des années.
03:26 Et pourtant, Rocard avait raison.
03:27 Si on veut intégrer les immigrés, il faut contrôler l'immigration.
03:30 Et par conséquent, il n'y a rien dans ce que dit Édouard Philippe qui me choque.
03:34 Je pense que c'est un discours de responsabilité.
03:36 – Vous allez le soutenir s'il est candidat à l'élection présidentielle ?
03:39 – Alors je ne sais pas s'il sera candidat.
03:41 J'espère bien qu'il sera candidat.
03:43 C'est dans 4 ans, c'est loin.
03:44 S'il est candidat, bien sûr je le soutiendrai.
03:46 J'appartiens à son parti.
03:48 C'est un parti, on parlait du humanisme tout à l'heure,
03:50 c'est un parti libéral, un parti humaniste.
03:52 Et je suis très très très content d'appartenir dans ce parti.
03:56 Beaucoup de sénateurs de ce parti sont dans le groupe des indépendants
04:01 que je préside au Sénat.
04:02 – C'est Claude Balluret, notre invité ce matin dans "Face au territoire".
04:05 L'ancien ministre qui est président du groupe "Les indépendants" au Sénat.
04:08 Dans un instant, Stéphane Vernet de "Ouest France" sur ce plateau.
04:11 [Générique]
04:14 – Bonjour Stéphane Vernet, vous êtes rédacteur en chef délégué de "Ouest France",
04:17 directeur de la rédaction de Paris.
04:19 On va tout de suite partir, Claude Balluret, si vous voulez, à Rennes,
04:22 où François-Xavier Lefranc, qui est le directeur des rédactions de "Ouest France",
04:26 a une question à vous poser. On l'écoute.
04:28 – Bonjour M. Claude Balluret.
04:29 En France, les médias sont régis par la loi de 1881.
04:33 Cela signifie que les directeurs de la publication sont responsables,
04:36 devant la loi, de ce que publient leurs médias.
04:38 Ce n'est pas le cas des réseaux sociaux.
04:40 Nos sociétés considèrent qu'ils ne sont que des hébergeurs.
04:43 En clair, ils peuvent publier quasiment n'importe quoi,
04:46 ils ne tombent pas sous le coup de la loi, ou si peu.
04:48 Et ce ne sont pas les quelques condamnations qu'on voit fleurir par-ci par-là
04:51 qui changeront les choses.
04:53 Cela signifie que l'activité de ces entreprises,
04:56 souvent mondiales, richissimes,
04:58 peut porter atteinte aux droits fondamentaux des personnes
05:01 sans que ça ne tombe sous le coup de la loi.
05:04 Les menaces, il y en a tous les jours.
05:05 Les menaces de mort, il y en a tous les jours.
05:07 Les insultes, il y en a tous les jours.
05:08 Ça ne tombe pas sous le coup de la loi et ça continue jour après jour.
05:11 Et nos démocraties vacillent.
05:14 Ma question est la suivante.
05:15 Est-ce que nous ne sommes pas rentrés finalement dans un monde
05:18 où les technologies, avec aujourd'hui l'intelligence artificielle,
05:21 vont beaucoup plus vite que les réflexions politiques et éthiques
05:25 et que la constitution du droit ?
05:27 Est-ce que nos démocraties ne sont pas tout simplement,
05:30 dangereusement, dépassées par les événements ?
05:32 – Je ne sais pas où je dois regarder là.
05:36 – Tu peux essayer, Monou.
05:39 – Pour ce que je dis depuis plusieurs années.
05:44 Je suis parfaitement d'accord avec ce qu'il vient de dire.
05:47 Obama disait, il y a un an ou deux, dans "The Atlantic",
05:50 une interview à "The Atlantic",
05:51 les réseaux sociaux sont devenus l'une des principales menaces
05:54 pour nos démocraties.
05:56 Et Dieu sait qu'Obama, il connaît les réseaux sociaux,
05:58 il sait de quoi il parle.
05:59 Je suis parfaitement d'accord.
06:01 Deuxième aspect, j'ai déposé au Sénat une proposition de loi
06:06 qui a été votée par le Sénat,
06:08 mais qui n'a pas été votée par l'Assemblée nationale,
06:10 elle a été votée contre l'avis du gouvernement à l'époque,
06:12 c'était Cédric O, le ministre du Numérique.
06:14 Et cette proposition de loi considérait les plateformes,
06:18 non pas comme des hébergeurs, mais comme des éditeurs,
06:22 à partir du moment où ils classaient l'information,
06:24 que souvent ils volent d'ailleurs, vous êtes bien au courant,
06:27 et ils volent aux médias traditionnels,
06:30 mais indépendamment de ça,
06:32 à partir du moment où ils règlent par algorithme
06:37 l'information qu'ils retirent, qu'ils trient,
06:41 ils n'ont plus simplement un rôle d'hébergeur,
06:43 ils ont un rôle d'éditeur.
06:44 Et ma proposition de loi consistait à leur dire,
06:46 à dire, ils sont des éditeurs, et par conséquent,
06:48 ils ont les mêmes responsabilités que des directeurs de journaux,
06:51 des directeurs de rédaction.
06:52 – On aurait pu les proposer pour diffamation,
06:54 pour injure publique, ce qu'on ne peut pas faire aujourd'hui.
06:57 Par contre, dans la question de François-Xavier Lefranc,
07:00 il évoque le fait qu'il n'y a pas de sanction qui fonctionne.
07:03 Il y a quand même la loi européenne sur les services numériques
07:06 qui va permettre, à partir de ce mois d'août,
07:09 d'imposer potentiellement des amendes pharaoniques
07:13 aux plateformes qui ne retireraient pas promptement, je cite,
07:17 des contenus illicites.
07:18 Il y a 19 plateformes qui sont ciblées.
07:20 Est-ce que ça, ça pourrait mettre enfin un coup d'un…
07:23 le holà ou harcèlement en ligne, par exemple ?
07:25 – Je pense que c'est un premier pas,
07:27 et que c'est un premier pas important. Pourquoi ?
07:28 – Mais ça n'est qu'un premier pas.
07:29 – D'abord parce que l'Europe est la seule à avoir fait ces pas.
07:31 Le RGPD, parce qu'il y a déjà un premier pas qui a été fait,
07:34 qui s'appelle le RGPD, c'est une première étape dans le DSA
07:39 dont vous parlez, et il existe déjà depuis quelques années.
07:42 Et deuxièmement, le DSA va être mis en place à partir du mois d'août.
07:45 Et il crée un statut, je dirais, intermédiaire.
07:49 C'est déjà pas mal, entre hébergeurs et éditeurs.
07:51 – DSA, pardon ?
07:52 – Le Digital Services Act.
07:54 – C'est la loi numérique.
07:55 – La loi sur le numérique qui sera valable pour toute l'Europe.
07:58 Donc c'est un premier pas et un pas important.
08:00 Par exemple, Thierry Breton, quand il l'a présenté, a dit
08:03 "Tout ce qui est interdit hors ligne doit être interdit en ligne".
08:07 Donc c'est déjà un premier pas important.
08:08 – Ça pourrait marcher.
08:09 – Alors voilà, le problème, c'est le déséquilibre.
08:14 Face à des plateformes qui ont des milliards pour faire du lobbying,
08:18 qui ont des milliards pour payer des avocats, etc.
08:20 – Des géants, vous voulez dire, des géants financiers.
08:22 – Des géants. Vous avez des régulateurs européens,
08:25 que ce soit la CNIL ou l'ARCOM en France et d'autres ailleurs,
08:28 qui ont une disproportion de moyens terribles.
08:31 – Mais les GAFA ne cessent de collectionner les amendes record,
08:34 à plus de milliards, elles ne les payent jamais ?
08:36 – Mais même si elles les…
08:37 Ben non, parce qu'elles mettront 10 ans avec tous leurs avocats et tout,
08:41 mais même si elles les payent, qu'est-ce que ça peut faire à Google ?
08:43 – C'est une paille pour elles, c'est ça.
08:44 – De payer 500 millions, ils continueront imperturbablement.
08:47 L'autre problème peut-être du DSA, c'est qu'on a confié…
08:52 On pourrait dire que c'est une bonne chose,
08:54 on a confié maintenant le contentieux et la surveillance
08:57 à un seul régulateur qui est le DPC irlandais.
09:00 C'est-à-dire que l'ARCOM, demain, va être…
09:02 – Dépossédé.
09:03 – Dépossédé de ses prérogatives, qui sont d'ailleurs faibles,
09:06 pour le moment, elle n'a pas le droit de faire des champions.
09:08 – Au profit des Irlandais.
09:09 – Au profit des Irlandais et toutes les autorités européennes.
09:12 Moi, je trouve que ça pose un vrai problème,
09:14 parce que le DPC, l'Irlande, c'est un petit pays,
09:17 le DPC, c'est une petite autorité de régulation,
09:19 et l'Irlande, tout le monde le sait,
09:21 les gars, femmes s'installent tous en Irlande
09:23 à cause des problèmes fiscaux.
09:25 Donc il y a un problème aujourd'hui.
09:26 Mais le DSA, en soi, c'est un pas en avant assez considérable.
09:30 – À propos des réseaux sociaux, vous avez demandé
09:32 la constitution d'une commission d'enquête
09:34 concernant TikTok, que vous soupçonnez
09:36 d'espionner massivement ses utilisateurs au profit de la Chine.
09:40 Vous avez auditionné la directrice générale de TikTok France
09:43 la semaine dernière, est-ce qu'elle vous a rassuré,
09:45 elle a répondu à vos questions ou pas ?
09:47 Et est-ce que la France est naïve en la matière ?
09:49 – Alors, j'ai reçu le directeur des relations publiques
09:53 et la directrice des opérations.
09:55 Ça a duré 6 heures, 3 heures chacun.
09:57 Je ne suis pas plus avancé après qu'avant.
10:00 – Ils ont nos données ? Est-ce qu'ils ont nos données ?
10:03 – Bien sûr, bien sûr. – Ils nous piquent tout ?
10:04 Ils nous espionnent ?
10:05 – D'abord, c'est TikTok et l'application
10:07 qui prend le plus de permis, ce qu'on appelle
10:10 les permissions sur votre téléphone.
10:11 44 permissions.
10:13 Quand on dit "permissions", il y en a pour lesquelles
10:15 ils ne demandent pas la permission.
10:17 C'est ce qu'on appelle de l'opt-out et pas de l'opt-in.
10:19 Donc, si vous adhérez à l'application, vous savez ça.
10:21 – Ils s'en servent ?
10:22 – Oui, bien sûr qu'ils s'en servent.
10:23 D'abord, ils s'en servent pour des raisons normales,
10:25 pour cibler la publicité, etc.
10:27 Et puis, il y a des tas de permissions, quand on les regarde,
10:29 qui ne servent à rien pour l'application.
10:31 Donc, vous avez un nombre de permissions extrêmement important.
10:34 Deuxièmement, la fuite de données en Chine est avérée.
10:37 Elle a été prouvée, notamment aux États-Unis.
10:40 Et TikTok a fini par être obligé de le reconnaître.
10:43 On reconnaît que des ingénieurs chinois manipulaient nos données
10:47 pour des tas de raisons, pas obligatoirement des raisons d'espionnage.
10:49 Mais évidemment, quand on sait que dans TikTok, en Chine,
10:53 dans toutes les entreprises, il y a une cellule du Parti communiste chinois
10:57 et que la loi impose…
10:59 – Les Américains, par exemple, ou les Anglais,
11:02 interdisent à leurs fonctionnaires d'État d'utiliser TikTok sur leur téléphone.
11:06 – Les Européens aussi.
11:07 – On fait la même chose.
11:08 – Les Européens aussi depuis trois mois.
11:10 – Depuis trois mois.
11:11 Donc, ça avance.
11:12 – Ça avance, mais ça pose un problème.
11:15 C'est que, moi, ça fait partie des sujets sur lesquels on se penche.
11:20 La Commission européenne a décidé d'interdire l'appli à tous ses fonctionnaires.
11:25 Et tous les gouvernements européens l'ont suivi,
11:27 dont le gouvernement français.
11:29 Pourquoi ils l'ont fait ?
11:30 Parce qu'il y a un transfert massif de données,
11:32 donc il y a des risques d'espionnage.
11:34 Mais ils ouvrent la boîte de Pandore en faisant ça.
11:36 Et ils vont trop loin ou pas assez loin.
11:38 Si on décide de l'interdire aux fonctionnaires et tout,
11:40 c'est qu'il y a un danger.
11:41 C'est qu'on sait qu'il y a des données qui partent, etc.
11:43 Mais il n'y a pas que les fonctionnaires européens qui sont fondés.
11:45 – Il faut prévenir tous les utilisateurs.
11:47 – Il y a des gens qui travaillent dans des entreprises stratégiques.
11:49 Les momes, c'est peut-être un peu moins important.
11:52 – Alors, à propos des momes, justement, et de TikTok,
11:54 je ne sais pas si vous avez vu,
11:55 mais l'Institut Reuters pour l'étude du journalisme
11:57 a publié une grande étude mondiale hier
11:59 sur la façon dont les médias sont utilisés.
12:02 Les réseaux sociaux progressent en flèche.
12:04 Et à l'échelle du monde, 20% des 18-24 ans
12:08 utilisent TikTok pour s'informer.
12:10 Les jeunes préfèrent les influenceurs aux journalistes.
12:13 Vous parliez tout à l'heure de la phrase d'Obama
12:15 sur le danger pour la démocratie.
12:17 On y est ? Ça vous inquiète, ça ?
12:19 – Alors, 20% c'est énorme.
12:21 – Oui, bien sûr, ça m'inquiète.
12:23 Et puis ça va monter, parce que TikTok est une application
12:27 qui croît beaucoup plus rapidement que les autres.
12:29 D'ailleurs, certaines sont en train de baisser.
12:32 Elles ont chacune leurs défauts.
12:36 Vous avez aujourd'hui sur Facebook, sur Twitter, etc.,
12:39 des fermes à trolls, essentiellement contrôlées par la Russie,
12:43 dont on connaît tous les problèmes majeurs.
12:46 Le Brexit, l'élection de Trump, etc.
12:49 TikTok, c'est une autre façon de faire.
12:51 Ce n'est pas le réseau de vos amis ou de vos faux amis
12:54 qui se font des trolls, c'est directement l'application
12:57 qui vous suggère à partir de son algorithme.
12:59 Donc c'est une autre façon de fonctionner.
13:01 Mais le résultat est le même, bien entendu que je suis inquiet.
13:04 – En effet, Claude Malluret, un ancien ministre qui est notre invité
13:07 aujourd'hui dans "Face au territoire" avec une une de Ouest-France,
13:10 Stéphane Vernet, qu'on voit, EDF.
13:13 – Oui, et les centrales qui vieillissent beaucoup en France
13:16 avec des réacteurs qui nous posent problème,
13:18 9 réacteurs qui posent question dans leur état de vieillitusté.
13:21 – Merci Stéphane Vernet.
13:22 On va regarder maintenant du côté de notre invité permanent
13:26 dans cette émission, qui est collaborateur et dessinateur
13:28 de Ouest-France, qui est Chonu.
13:30 C'est une tradition de cette émission, Claude Malluret,
13:32 qu'il y a une question à vous poser sous forme de dessin.
13:34 On regarde et on écoute Chonu.
13:36 – Claude Malluret, Monsieur le Sénateur, bonjour.
13:39 Alors, quoi de neuf docteur ?
13:42 Enfin, une bonne nouvelle, la consommation régulière d'alcool
13:46 chez les Français est en baisse et il y a de plus en plus de visiteurs
13:52 dans votre bonne ville de Vichy.
13:54 C'est le principe des vases communicants.
13:57 Il faut dire que vous avez été longtemps maire de cette ville,
14:01 en cours de route, vous avez rasé votre moustache,
14:05 très second empire, ce qui me permet de rappeler, en passant,
14:09 que la ville doit tout à l'empereur Napoléon III.
14:13 Mais parlons des heures les plus sombres de votre ville.
14:17 Récemment, la première ministre Elisabeth Borne a rappelé
14:21 la filiation qu'il y avait entre le RN, ex-FN, et le régime de Vichy
14:28 en la personne du maréchal Pétain.
14:31 La question que je pose, diaboliser systématiquement
14:36 le Front National, ou plutôt Rassemblement National,
14:42 n'est-ce pas une façon de faire diversion face à l'échec
14:47 des politiques migratoires et leurs conséquences ?
14:51 – Alors, je voudrais pour commencer, profiter de votre question
14:56 pour dire une fois de plus, et ça énerve beaucoup les Vichysois,
15:00 que Vichy n'est pour rien dans la venue du gouvernement de Pétain,
15:04 que la ville a été guidée de ses habitants, qu'elle n'a jamais demandé.
15:07 Et par conséquent, souvent, on confond les Vichystes avec les Vichysois,
15:11 et les Vichysois sont très énervés de cela.
15:14 Donc j'en profite pour réhabiliter un peu, si je peux dire,
15:18 vis-à-vis de ceux qui critiqueraient.
15:20 Deuxièmement, ce qu'Elisabeth Borne dit, c'est une réalité.
15:24 Elle dit qu'elle a été créée par d'anciens collabos, d'anciens pétainistes,
15:28 je ne parle même pas de l'épisode de l'OAS.
15:32 Et par conséquent, de ce point de vue-là, elle a raison.
15:35 Troisièmement, je pense que le Rassemblement National
15:40 est en train d'essayer de se dédiaboliser.
15:43 Je pense qu'il ne faut pas être naïf.
15:46 Le Rassemblement National n'a pas changé d'idéologie.
15:49 – Voilà, depuis Nice, en duplex et en direct,
15:51 de son magnifique studio d'ailleurs tout neuf,
15:53 Denis Caro qui dirige les rédactions du groupe Nice.
15:56 Matin, Denis Caro, l'immigration encore toujours au centre des débats publics.
16:02 – Oui, bonjour Claude Maluray.
16:04 79 personnes sont mortes dans le naufrage d'un bateau au large de la Grèce.
16:09 Pourtant, ce bateau avait été signalé quelques heures plus tôt.
16:12 Médecins sans frontières estiment d'ailleurs
16:15 que les autorités auraient pu intervenir.
16:18 Comment peut-on éviter de tels drames ?
16:21 C'est le plus lourd bilan depuis 2016.
16:25 – C'est le problème, évidemment c'est un des problèmes
16:29 parmi un problème beaucoup plus vaste qui est celui de l'immigration en général.
16:32 Quelles que soient les lois qu'on votera en France ou dans tel ou tel pays,
16:36 on n'arrivera pas à régler ce problème s'il n'y a pas au niveau européen,
16:41 parce que c'est bien entendu un problème européen,
16:43 des accords avec les pays d'origine de l'immigration.
16:47 Même s'il y a ces accords, ça continuera à poser problème.
16:50 Tant que la Libye est dans une guerre civile,
16:53 évidemment que nous n'allons pas avoir des apports et qu'on ne réglera pas le problème.
16:58 Mais déjà essayez de le régler avec ceux qui sont aujourd'hui
17:01 des pays responsables et qui ne sont pas en guerre.
17:04 La première nécessité, c'est des accords généraux, globaux,
17:10 de l'Europe avec ces pays d'immigration.
17:13 La deuxième, c'est de renforcer Frontex, c'est-à-dire l'organisme qui est chargé
17:18 de la surveillance aux frontières et notamment aux frontières maritimes.
17:23 Frontex va être doté de 10 000 personnes supplémentaires,
17:27 mais cette décision a été prise en 2018 et elle sera appliquée totalement à partir de 2028.
17:34 Visiblement, on ne répond pas au problème avec une intention suffisante.
17:40 Denis Carreau.
17:43 Cette crise migratoire, elle résonne très fortement dans les Alpes-Maritimes,
17:46 à la frontière italienne.
17:48 Le président des Républicains et député des Alpes-Maritimes, Eric Ciotti,
17:52 parle même de véritables rats de marée.
17:54 Pourtant, 150 policiers et gendarmes ont été envoyés ces dernières semaines,
17:59 mais la situation est toujours aussi tendue.
18:01 Est-ce que l'État a pris la mesure de cette situation ?
18:05 Oui, je pense que l'État a pris la mesure, mais encore une fois,
18:07 ça prouve bien ce que je disais il y a un instant.
18:09 C'est un problème européen.
18:11 Si on ne le règle pas à l'échelle européenne,
18:13 l'Italie continuera à laisser passer les immigrés vers la France
18:17 et la France sera obligée de fermer de plus en plus hermétiquement sa frontière
18:21 avec tous les problèmes que ça peut poser.
18:23 Et en plus, actuellement, vous connaissez le gouvernement italien.
18:25 Il n'est pas vraiment sur la même ligne que le gouvernement français,
18:28 donc il y a souvent une sorte de course à l'échalote.
18:31 Donc tout cela ne se règlera pas à la frontière italo-française.
18:36 Elle se réglera au niveau européen avec une même politique
18:40 qui aujourd'hui n'est pas le cas malgré Schengen,
18:44 malgré beaucoup de décisions.
18:46 Dans les faits, ce n'est pas exactement comme ça que ça se passe.
18:49 Le problème de la frontière italo-française se pose d'une autre façon
18:52 à la frontière franco-anglaise, franco-britannique.
18:56 Donc aujourd'hui, on est loin, loin, loin d'avoir réglé ce problème.
18:59 Je le redis et je sais que c'est compliqué.
19:01 Il n'y a pas de gouvernement européen à proprement parler,
19:03 donc c'est plus compliqué.
19:04 Il faut s'entendre, il faut discuter,
19:06 mais ça ne se réglera qu'au niveau européen,
19:08 parce que le problème est européen.
19:10 Il est mondial, mais il est européen pour nous.
19:12 – Je le disais, vous avez été secrétaire d'État chargée des droits de l'homme
19:15 de Jacques Chirac.
19:17 Ça a beaucoup, beaucoup, beaucoup évolué depuis ce temps
19:20 où vous étiez au gouvernement, chargé de ces questions.
19:22 Et est-ce que ça a beaucoup, beaucoup évolué en mal ?
19:25 – Non, vous savez, le monde, c'est difficile de dire
19:29 s'il évolue en bien ou s'il évolue en mal.
19:31 Il y a des tas de choses sur lesquelles il a…
19:34 des tas de domaines sur lesquels il a évolué en bien.
19:37 Mais il a évolué.
19:41 Quand j'étais secrétaire d'État aux droits de l'homme,
19:43 il y avait en face de nous l'Union soviétique,
19:45 avec tous les satellites, les problèmes majeurs de droits de l'homme…
19:48 – C'était la guerre froide, encore.
19:49 – … qui se posait avec le goulag, etc.
19:51 C'était la guerre froide.
19:52 Entre-temps, regardez, il y a eu une évolution fantastique.
19:55 L'Europe de l'Est s'est libérée.
19:57 Alors, se repose aujourd'hui le problème de l'Ukraine, etc.
20:00 Mais il y a eu des évolutions considérables vers la démocratie.
20:03 À partir des années 50…
20:04 – Vous ne faites pas partie des déclinologues, des déclinistes ?
20:07 – Non, je pense… j'irais deux choses.
20:09 La première, c'est qu'aux années 90,
20:12 le long combat d'un siècle entre les démocraties et les totalitarismes
20:16 a été gagné par les démocraties.
20:18 Et on a cru, aux années 90, qu'il était définitivement gagné.
20:21 On s'aperçoit aujourd'hui que les dictatures reviennent,
20:24 que l'alliance de Poutine, de Xi Jinping,
20:27 du docteur Follamour de Corée du Nord
20:30 et du massacre de femmes en Iran est en train de se reformer
20:34 et qu'elle a décidé de refaire la guerre à la démocratie
20:38 et à nos démocraties.
20:39 Donc, ce point de vue-là, c'est très inquiétant.
20:41 Mais il y a eu aussi beaucoup d'avancées.
20:43 C'est le monde, il évolue comme ça, pas de façon linéaire.
20:46 – Denis Carreau.
20:47 – Pardon ?
20:49 – Alors, sur un autre sujet, dimanche dernier,
20:51 150 militants écologistes se sont attaqués
20:54 à des serres expérimentales appartenant à des maraîchers nantais.
20:58 Alors, après les affrontements de Sainte-Seline,
21:01 est-ce qu'on doit se résoudre et accepter de voir ces violences
21:05 et ces actes menés par des militants écologistes radicaux se multiplier ?
21:11 – C'est absolument insupportable, c'est illégal.
21:14 Je pense en plus que c'est le pire service
21:17 qu'ils puissent rendre à l'écologie qu'ils prétendent défendre.
21:21 Les serres qu'ils ont attaquées,
21:23 c'était des serres qui étaient destinées à tester des plantes
21:25 qui n'avaient pas besoin de pesticides.
21:27 Donc, c'est exactement ce qu'ils demandent,
21:29 ce que tout le monde demande d'ailleurs, d'un certain côté.
21:32 Et puis, la dernière chose, moi, je viens d'un département rural,
21:36 je viens de l'Allier, il y en a marre, il y en a marre de la "gribashing",
21:41 il y en a marre de taper sur les agriculteurs.
21:43 Au nom de l'écologie, ils décident de se permettre
21:48 toutes les dérives, tous les actes illégaux, tous les arrachages.
21:53 Ça n'est plus supportable et je pense aujourd'hui
21:57 que les sanctions qui sont faites par la justice
22:01 n'ont aucune commune mesure avec les dégâts engendrés.
22:05 Vous avez des agriculteurs aujourd'hui qui se suicident
22:08 et notamment en raison de ces attaques permanentes.
22:11 Il faut aujourd'hui défendre notre agriculture qui est menacée.
22:15 – Denis Caron, la une de Nice matin, je précise également
22:19 que vous dirigez les rédactions de Var Matin et Monaco Matin,
22:21 le groupe Nice matin.
22:24 – La une de Nice matin, faut-il interdire Airbnb ?
22:27 On le voit avec la multiplication des locations saisonnières,
22:30 de plus en plus d'habitants sur la côte d'Azur ont du mal à se loger.
22:34 – Voilà, et bien sûr jeudi prochain, Denis Caron, vous serez avec nous en plateau
22:37 puisque nous recevrons le président des Républicains, Eric Ciotti,
22:41 député des Alpes-Maritimes.
22:43 Merci Denis Caron en duplex et en direct de la rédaction de Nice matin à Nice.
22:48 Dans un instant, Armelle Le Goff qui dirige la rédaction du Point,
22:52 directrice adjointe du Point qui sera sur ce plateau.
22:54 [Générique]
22:58 – Bonjour Armelle Le Goff. – Bonjour.
23:00 – Alors nous allons parler de questions qui fâchent.
23:03 – Oui, c'est la journée mondiale de lutte contre la maltraitance des personnes âgées.
23:07 Et il semble que vous avez été directeur éthique du groupe Corian
23:11 qui compte 298 établissements.
23:14 Quel regard portez-vous sur ce sujet ?
23:17 – Comment vous répondre en deux minutes ?
23:21 C'est un des sujets majeurs, d'abord démographiquement, nous vieillissons,
23:28 nos pays européens et tous les pays du monde d'ailleurs,
23:31 la Chine c'est encore pire, vieillit à une vitesse accélérée
23:35 et par conséquent il va falloir accorder de plus en plus,
23:38 non seulement d'attention mais d'argent à la protection des personnes âgées.
23:45 Ça demande un tel, ça demande de tels, il va falloir de plus en plus d'argent,
23:50 de plus en plus de personnel, et Dieu sait qu'aujourd'hui
23:52 nous manquons de personnel même dans les hôpitaux,
23:55 et de plus en plus de formation.
23:57 Donc le défi est immense et je suis bien placé pour le savoir,
24:00 j'ai mis en place lorsque j'étais directeur du développement éthique
24:04 des formations, des renforcements d'équipe etc.
24:10 Mais non seulement c'est une tâche considérable,
24:15 mais il ne faut pas simplement l'avoir dans les institutions,
24:18 parce que la plus grande partie des gens qui vieillissent,
24:21 la plus grande partie des seniors, la plus grande partie des gens
24:24 qui sont affectés par des pathologies de la vieillesse,
24:26 ils sont traités à domicile avec un problème pour les aidants,
24:29 dont beaucoup sont à bout de force, et par conséquent,
24:32 il faut non seulement s'attaquer aux problèmes des personnes âgées,
24:36 mais il faut aussi s'attaquer aux problèmes des aidants.
24:39 Donc vous voyez le défi immense.
24:42 – Le spectre est vaste.
24:43 Comment vous avez vécu le scandale Orpea,
24:46 après la publication du livre de Victor Castanet, "Les Faussoyeurs",
24:50 puisque après ce scandale Orpea, il y a des familles de pensionnaires
24:55 des établissements coriants qui ont porté plainte contre Corian également.
25:00 – Tous les établissements, la maltraitance, vous pouvez,
25:06 il faut absolument s'y attaquer, mais vous n'arriverez jamais,
25:09 y compris à domicile.
25:11 Comme la plus grande partie des personnes âgées sont à domicile,
25:16 la maltraitance, elle est aussi à domicile, en plus par des familles
25:20 qui sont aidantes et en général aimantes,
25:23 mais qui n'ont pas de formation particulière.
25:26 Donc la maltraitance, elle est partout dans les institutions,
25:29 dans toutes les institutions.
25:30 Évidemment qu'il y a plus de plaintes dans les groupes
25:33 qui ont des centaines de maisons de donjons
25:35 que dans les petites unités individuelles où ça ne se passe pas pareil.
25:40 – D'ailleurs, on se rend compte qu'après ce scandale
25:42 concernant la prise en charge des personnes âgées,
25:45 on a eu aussi des scandales liés à la prise en charge des bébés dans les crèches.
25:49 Pourquoi est-ce que dans nos sociétés, finalement,
25:51 ce sont les personnes les plus vulnérables
25:54 qui visiblement sont la cible de maltraitance ?
25:57 – Pour une raison simple, c'est que c'est les plus dépendantes.
25:59 Si vous êtes indépendant, si vous êtes autonome,
26:01 comme nous sommes, personne ne peut nous maltraiter.
26:05 Enfin, on peut nous injurier, c'est ça.
26:07 Mais enfin, nous, on s'en fiche d'être maltraités,
26:09 ça fait partie de la vie commune.
26:11 Mais ces personnes âgées et les enfants, ils ne peuvent pas se défendre.
26:14 Et donc c'est la raison pour laquelle, évidemment,
26:16 plus on est dépendant, plus on est censé…
26:17 – Mais quel rôle doit jouer l'État ?
26:18 Parce que l'État s'est engagé à plus de contrôles,
26:19 notamment dans les établissements.
26:20 Le contrôle, c'est quelque chose qui peut permettre
26:23 d'endiguer certaines dérives ?
26:25 – Bien sûr que le contrôle est nécessaire.
26:27 Mais d'abord, avant qu'il y ait…
26:29 Moi, je préférais qu'on mette plus les moyens dans la formation,
26:32 dans le développement de nouvelles institutions,
26:35 de nouveaux programmes, plutôt que dans le contrôle,
26:38 qui ne sera jamais parfait.
26:42 Donc, bien sûr qu'il faut un contrôle.
26:44 Mais il faut surtout beaucoup plus de moyens
26:49 pour les politiques de lutte contre l'indépendance.
26:51 – C'est Claude Maluret, l'ancien ministre
26:53 qui est notre invité ce matin en face au territoire.
26:55 Cyril Boutier, qui est directeur éditorial de France Antille,
26:58 notre partenaire, a une question à vous poser
27:01 depuis Fort-de-France. Claude Maluret, on l'écoute.
27:03 – Bonjour Claude Maluret.
27:05 On se souvient de l'une de vos interventions remarquées
27:08 à la tribune du Sénat.
27:09 On était alors en pleine quatrième vague Covid,
27:11 dans un débat autour de l'état d'urgence sanitaire dans les Outre-mer.
27:15 Aujourd'hui, tout ça nous semble bien loin.
27:18 Dans nos territoires, les soignants non vaccinés sont réintégrés,
27:21 comme partout ailleurs en France d'ailleurs.
27:23 Avec le recul, que vous inspirent tout ce débat
27:26 et toutes ces polémiques ?
27:28 – On parlait tout à l'heure des réseaux sociaux
27:33 et de leur rôle souvent néfaste.
27:36 Dieu sait à quel point ces réseaux sociaux, dans la crise du Covid,
27:39 ont été une propagation du discours complotiste,
27:46 du discours anti-vax etc.
27:48 Vous nous parlez des Antilles, vous êtes aux Antilles actuellement
27:53 et Dieu sait que le problème a été bien plus grave,
27:56 bien plus sérieux encore aux Antilles,
27:58 avec une proportion de vaccinés très très très très faible.
28:02 Je dirais qu'en définitive, la vérité,
28:06 vous connaissez l'actualité depuis quelques semaines,
28:10 l'actualité nous rappelle que petit à petit,
28:13 les vérités finissent par se faire jour.
28:15 Nous savons aujourd'hui que les études des anti-vax
28:19 et notamment les études de l'IHU de Marseille n'étaient pas sérieuses,
28:24 que l'hydroxychloroquine n'a jamais guéri personne
28:28 et que même d'ailleurs c'est un médicament toxique
28:30 donc il y a probablement des personnes qui en ont souffert,
28:33 que le vaccin… regardez ce qui s'est passé en Chine.
28:36 La Chine qui a refusé le vaccin occidentaux,
28:38 qui avait un vaccin qui ne marchait pas,
28:40 donc c'était l'équivalent de ne pas être vacciné,
28:42 vous avez vu ce qui se passe.
28:43 Quand on ne vaccine pas, on a le confinement tel qu'on l'a vu
28:46 avec des scènes épouvantables en Chine,
28:48 c'est ce que nous aurions eu aujourd'hui, un an, deux ans plus tard.
28:52 La vérité a fini et je pense qu'il y a de moins en moins de gens
28:55 qui contestent cette vérité, il y en a encore, c'est assez étonnant.
28:58 Est-ce que ce phénomène d'anti-vax et d'anti-médecine finalement
29:03 n'est pas aussi en lien avec ces déserts médicaux
29:07 qui se créent aux Antilles, sur tout le territoire français
29:10 et peut-être aussi dans l'Allier ?
29:12 Une moins bonne prise en charge, on va dire.
29:14 Hier, les députés ont débattu de l'opportunité d'obliger
29:18 des médecins à s'installer dans certaines zones de territoire.
29:20 Finalement, il a été décidé que ce ne serait pas le cas,
29:23 mais est-ce que ce n'est pas un problème aussi ?
29:26 Bien entendu que c'est un problème, mais ils ne sont pas liés directement.
29:30 Il y a d'un côté des déserts médicaux,
29:32 il y a des déserts médicaux dont on connaît la cause.
29:35 Et les médecins, d'ailleurs, en sont en bonne partie responsables.
29:37 Ils ont demandé le numérosclerosis il y a un certain nombre d'années.
29:40 Avec le numérosclerosis, il n'y a pas assez de médecins aujourd'hui.
29:43 Mais le fait de contester les vaccins,
29:46 ce n'est à mon avis pas en liaison avec les déserts médicaux.
29:50 Parce que les médecins en France ont été quand même,
29:54 à 10 de très très rares exceptions près,
29:57 des défenseurs, des propagateurs du fait qu'il fallait se vacciner.
30:00 Alors qu'avec une une du point, cette semaine, la décivilisation...
30:04 Sur la montée des incivilités, est-ce que vous,
30:07 c'est un phénomène que vous constatez aussi, que vous déplorez ?
30:10 Oui, oui.
30:13 Justement, les hôpitaux, les écoles, tous ces personnels
30:16 qui sont en première ligne d'incivilité, de violence du quotidien.
30:21 Et on pourrait parler des maires, on pourrait parler des institutions,
30:25 du rejet du politique.
30:27 De plus en plus, il y a une contestation des institutions.
30:30 Je pense d'ailleurs que ça nous renvoie à ce qu'Obama disait
30:34 sur les réseaux sociaux, principale menace pour la démocratie.
30:38 Je ne crois pas qu'on soit dans une situation catastrophique, inquiétante.
30:43 Mais il y a aujourd'hui, en même temps, je dirais,
30:47 une montée des incivilités, de la contestation des institutions.
30:51 Et en même temps, on ne voit pas, mais par rapport aux périodes antérieures,
30:56 une baisse de la violence.
30:59 Ça peut paraître bizarre, parce que quoi que ce soit,
31:02 toutes les télévisions du monde le montrent,
31:05 et on a l'impression que ça monte.
31:07 Mais en fait, ce n'est pas vrai, ça décroît.
31:09 Mes parents ont eu 20 ans pendant la Deuxième Guerre mondiale.
31:13 Mon grand-père était dans les tranchées à Verdun.
31:15 Entre leur période et la nôtre, je peux vous dire que notre pays
31:19 est infiniment plus apaisé qu'il ne l'était à l'époque.
31:22 – Armel Le Goff, directrice adjointe de la rédaction du Point,
31:25 avec cette une, la décivilisation au quotidien,
31:28 dans le Point qui sort aujourd'hui.
31:29 Merci, Armel Le Goff.
31:31 Et à jeudi prochain, bien sûr, sur ce plateau, dans un instant,
31:33 Demet Korkmaz, journaliste à la Réaction internationale de TV5MONDE,
31:37 sur ce plateau pour les questions internationales.
31:39 [Générique]
31:43 – Bonjour Demet Korkmaz. – Bonjour.
31:46 – On démarre avec… – Avec la Chine.
31:49 On apprend que la Chine, en 4 ans, a augmenté de 40%
31:54 le volume de ses armes nucléaires.
31:57 490 ogives pour la Chine, 290 pour la France.
32:01 Comment la France peut espérer peser face à la Chine,
32:04 face à un tel déséquilibre ?
32:06 – D'une façon, je voudrais prendre… d'une façon évidente.
32:10 La France ne peut peser qu'avec ses alliés européens,
32:14 qu'avec ses alliés américains, et en général, qu'avec ses alliés dans l'OTAN.
32:18 Cette idée que la France, parce qu'elle a 290 têtes nucléaires,
32:23 peut avoir une position autonome,
32:26 aujourd'hui n'existe pas d'ailleurs, ce que vous venez de dire, le monde.
32:29 Dans quelques années, la Chine en aura 10 fois plus.
32:32 – 1510, 1510. – Et presque autant que les américains.
32:34 Par conséquent, le problème est très très clair.
32:38 La guerre d'Ukraine vient de nous le faire reconnaître,
32:41 à ceux qui ne l'avaient pas encore vue,
32:43 malheureusement avec un coût humain monstrueux.
32:47 Mais nous avons désormais compris, y compris, je pense, les plus obtus,
32:52 que la France, aujourd'hui, est dans une alliance européenne,
32:55 dans une alliance de l'OTAN,
32:57 et dans une alliance avec les grandes démocraties mondiales.
32:59 – Est-ce que vous considérez que la Chine est plus dangereuse encore que la Russie ?
33:02 La Chine refuse tout traité de non-prolifération,
33:05 en tout cas ne veut pas en entendre parler.
33:06 – La Chine est bien plus dangereuse que la Russie,
33:09 parce qu'elle est bien plus riche.
33:11 Elle a une population 10 fois supérieure,
33:13 elle a un budget 10 fois supérieur,
33:15 elle a des ressources infiniment,
33:17 et la Russie d'ailleurs, quand elle aura fini la guerre en Ukraine,
33:19 et qu'elle sera bien entendu, je l'espère, battue,
33:22 va sortir complètement effondrée de cette guerre.
33:24 – Pour parler de la guerre en Ukraine,
33:25 récemment le Washington Post a révélé que la CIA
33:28 était au courant d'un projet de sabotage de Nord Stream,
33:32 trois mois avant son explosion.
33:34 Il se trouve que les éléments détenus par la CIA
33:37 correspondent à ce que les enquêteurs allemands ont découvert,
33:42 et visiblement il y a un faisceau qui pointe du doigt l'Ukraine.
33:48 Si ces éléments sont avérés, qu'est-ce que ça peut changer ?
33:52 – Vous me dites si, c'est difficile de répondre aux questions qui commencent par si,
33:58 parce que… – Mais cette éventualité-là existe,
34:00 – Voilà. – Or aujourd'hui personne n'en parle.
34:02 – Non, je vais vous dire si personne n'en parle,
34:04 et moi je pense qu'ils ont raison de ne pas en parler,
34:07 c'est parce que ce genre de sujet est tellement, par définition,
34:12 propice à la désinformation, et Dieu sait que les Russes…
34:15 – Mais là ce sont les enquêteurs allemands,
34:16 on ne peut pas parler de désinformation, je pense qu'on peut…
34:18 – Vous savez, il n'y a jamais eu plus d'espions russes et soviétiques à l'époque.
34:25 – Donc vous remettez en question l'enquête allemande par exemple ?
34:29 – Dans ce genre de guerre, qui est pour une bonne partie
34:32 une guerre de l'information, une guerre de la désinformation,
34:34 les Russes sont les rois, et ils le sont depuis Staline, depuis le KGB.
34:39 Et Dieu sait de quelle façon, rappelez-vous le problème de la crise des missiles,
34:46 quand les allemands, quand le peuple allemand, quand les jeunes allemands
34:49 défilaient dans les rues en disant "plutôt rouge que mort".
34:52 Et ils avaient été complètement…
34:53 Et donc aujourd'hui sur un sujet comme celui-là, qui est tellement compliqué,
34:57 je comprends qu'on ne s'exprime pas, parce que pour ma part,
35:02 je suis loin, loin, loin, y compris le Washington Post,
35:06 et y compris les autorités allemandes, de penser qu'ils ont complètement raison.
35:09 – Que dire de la Turquie qui bloque toujours l'adhésion de la Suède à l'OTAN,
35:13 Ankara l'a réaffirmé, pour le moment c'est non,
35:18 alors que Stockholm a donné des gages, a donné un certain nombre de sympathisants du PKK.
35:25 Qui pour siffler la fin de partie ?
35:28 – Je pense qu'Erdogan fait comme d'habitude, il fait monter les enchères,
35:34 et quand il estimera que le prix payé est suffisant, il arrêtera…
35:37 – Mais qu'est-ce qu'il faut de plus ? Qu'est-ce que la Suède peut faire de plus ?
35:40 – Je pense que ça ne servira pas à grand-chose, c'est Erdogan qui va décider.
35:43 Le jour où il a… c'est pas la Suède à qui il demande des gages,
35:46 il demande d'autres choses à l'intérieur de l'OTAN et par rapport aux Américains.
35:49 – Qu'est-ce que pourrait demander Ankara ? À quoi vous pensez ?
35:51 – Je ne sais pas, je ne sais pas, mais pour le moment,
35:54 Ankara profite de cette guerre des deux côtés, et il engage des gains des deux côtés.
35:59 Donc je ne suis pas dans la tête d'Erdogan, mais ce que je sais,
36:01 c'est que son rôle est de faire monter les enchères.
36:05 Quand il les a fait gérer à Finlande, il a fini par céder,
36:07 on a dû lui donner une partie de ce qu'il voulait, maintenant il attend qu'on lui donne…
36:10 – Très rapidement, sur le CIO qui a rencontré Emmanuel Macron
36:14 pour faire revenir les athlètes russes et biélorusses au JO de 2024,
36:19 est-ce qu'il faut les réintégrer et sous quelles conditions ?
36:22 – L'esprit olympique, là, qui est en jeu.
36:24 – Oui, moi je suis… vous savez, j'ai une opinion assez mitigée du CIO,
36:30 j'ai une opinion assez mitigée de toutes ces instances internationales,
36:34 parce que chaque fois qu'il a fallu faire un geste vis-à-vis des régimes totalitaires,
36:40 c'est systématiquement au nom du sport qu'on a dit "il faut…".
36:45 Mais moi je me rappelle les Jeux de Berlin avec Hitler,
36:48 je me rappelle la diplomatie du ping-pong en Chine,
36:50 les régimes totalitaires ont toujours utilisé cette diplomatie du sport,
36:54 et par conséquent je pense que je suis assez mitigé
36:57 sur le fait de réintégrer ces équipes sportives.
37:01 – Claude Maluret, Floreal Hernandez, qui est rédac'rant,
37:03 chef de 20 Minutes, qui est notre partenaire, a une question à vous poser.
37:07 On écoute Floreal Hernandez.
37:09 – Claude Maluret, Elisabeth Borne est-elle toujours la meilleure option
37:12 pour mener le gouvernement ou Emmanuel Macron doit-il changer de chef de gouvernement ?
37:17 – Il faut lui demander, il faut lui demander.
37:21 Moi je pense que… écoutez, quand Elisabeth Borne est arrivée,
37:24 tout le monde a dit "ouh là là, c'est une techno,
37:26 c'est pas le bon casting pour le Premier ministre".
37:30 C'est souvent le cas, on a dit aussi ça de Castex,
37:32 on a dit aussi ça d'Edouard Philippe quand il est arrivé,
37:34 personne ne le connaissait, et puis petit à petit,
37:37 je pense qu'Edouard Philippe était un très bon Premier ministre,
37:39 que Castex a été un très bon Premier ministre…
37:41 – Et qu'Elisabeth Borne est une bonne Première ministre.
37:43 – Et qu'Elisabeth Borne, dans le contexte d'une absence de majorité
37:45 à l'Assemblée nationale, je peux vous dire qu'il y en a beaucoup d'autres
37:47 qui se seraient plantées depuis.
37:49 Donc c'est facile de critiquer, mais moi je ne fais pas partie des Borne-Bashing.
37:56 – La une de 20 Minutes d'ailleurs de nos confrères partenaires de cette émission,
37:59 vous la voyez, c'est la femme tech, mal épaulée avec un titre humoristique.
38:04 Et un des seins, c'était Claude Malluret, notre invité, l'ancien ministre,
38:07 président du groupe Les Indépendants au Sénat.
38:09 La vie politique ne vous apparaît pas trop dure, difficile ?
38:14 Cette décivilisation dont parlait tout à l'heure le point,
38:17 elle n'existe pas en politique au fond aujourd'hui,
38:19 dans les jeux parlementaires qui sont de plus en plus violentes,
38:22 à l'Assemblée nationale, dans ces groupes politiques de plus en plus radicalisés.
38:26 Est-ce que vous partagez ces agissements ?
38:28 – Je pense que c'est conjoncturel, je pense que ces groupes politiques,
38:31 c'est à mon avis une période, ils sont contre la République,
38:37 ils sont contre la démocratie, ils ne devraient pas être à l'Assemblée nationale,
38:41 il se trouve qu'ils le sont, ils n'ont pas de solution à proposer,
38:44 parce que la 6ème République de Mélenchon, excusez-moi,
38:46 mais si quelque soit ses critiques et ses hurlements à l'Assemblée,
38:49 le jour où on aura la 6ème République de Mélenchon,
38:51 on regrettera la démocratie de la 5ème République.
38:54 Donc je trouve ça, je suis navré que ces groupes extrêmes,
38:59 d'extrême droite ou d'extrême gauche…
39:01 – Ce n'est pas le cas au Sénat ?
39:02 – Non, ce n'est pas le cas au Sénat, pour différentes raisons,
39:05 mais d'abord parce que l'électorat du Sénat, c'est les maires,
39:08 et que ce n'est pas, il n'y a pas de grande vague…
39:10 – Tout le monde se parle au Sénat ?
39:11 – Oui, bien sûr, bien sûr, et il n'y a pas ces groupes d'extrême droite et d'extrême gauche.
39:15 Donc déjà, ils ne sont pas élus au Sénat,
39:18 parce que l'élection à double détente fait qu'il n'y en aura jamais plus
39:25 d'un, deux ou trois sur l'ensemble des sénateurs.
39:27 Alors est-ce que la vie politique est plus violente aujourd'hui ?
39:30 Elle est plus… je dirais, ils sont en train de se décrédibiliser,
39:35 je parle de LFI, c'est ce qui se passe à l'Assemblée,
39:37 moi quand je rentre à Vichy le week-end, les gens me disent
39:40 "mais je ne vais plus aller voter pour voir ce spectacle".
39:43 Ils sont en train de se décrédibiliser,
39:45 mais ils sont surtout en train de décrédibiliser l'Assemblée nationale
39:48 et c'est ça qui est regrettable.
39:49 – Claude Maluré, ancien ministre, président du groupe Les Indépendants au Sénat,
39:52 merci d'avoir été notre amitié aujourd'hui,
39:54 merci Démet Korkmaz, jeudi prochain nous recevons Éric Ciotti,
39:57 le président des Républicains, sur ce plateau en direct.
40:00 Merci de nous avoir suivis, les programmes continuent sur TV5MONDE.
40:04 Au revoir à tous, bonne journée.
40:06 [Générique]