Les Soulèvements de la Terre : "Dissoudre les associations ne sert à rien"

Public Sénat

"Dissoudre les associations ne sert à rien. Aujourd’hui nous sommes passés à l’air de la désobéissance. Je ne l’encourage pas, mais peut-être est-ce un cri d’alarme ? Nous n’avons plus d’autres solutions" estime Esther Benbassa, sénatrice (Non-Inscrite) de Paris.   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Retrouvez l'émission intégrale de Bonjour Chez vous ! ici : https://www.publicsenat.fr/emission/bonjour-chez-vous   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC   Suivez-nous sur les réseaux sociaux  Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00 Merci Servet Mlessa de nous accompagner pendant cette première demi-heure.

00:03 – Merci à vous.

00:03 – Vous êtes des Luttes Paris, vous n'appartenez à aucun groupe

00:05 mais vous êtes écologiste, on va parler évidemment de l'actualité avec vous.

00:09 D'abord Emmanuel Macron, on l'a vu dans le journal,

00:11 qui a donc officialisé hier la panthéonisation à venir de Misak Manouchian

00:15 et de son épouse Méliné qui l'accompagnera au Panthéon.

00:18 Ils se sont illustrés pendant la résistance par leur lutte contre l'occupant allemand,

00:22 Misak Manouchian, militant communiste,

00:24 qui entrera donc au Panthéon le 21 février prochain,

00:27 80 ans après avoir été fusillé.

00:29 Et vous saluez cette décision d'Emmanuel Macron ?

00:31 – Bien sûr que je la salue, mais enfin c'est en même temps un peu le…

00:38 dirions-nous le "en même temps" de M. Macron,

00:41 puisque récemment il a encadré un petit peu sa première ministre

00:46 qui a parlé du Rassemblement national comme héritier de Pétain

00:50 et là, n'est-ce pas, il s'adonne à cette mission.

00:55 Je la trouve… moi je la prouve parce que finalement c'est un apatride,

01:04 un étranger qui a versé son sang pour la France

01:07 et ça montre très bien qu'on n'est pas français seulement par le sang

01:13 et qu'on a… mais par le sang versé, oui, il était quand même un homme

01:19 qui s'est battu pour des principes humanistes, internationalistes,

01:26 anti-xénophobie et aujourd'hui on a besoin d'une figure pareille,

01:30 de la célébration de cette figure pour montrer que tous les étrangers

01:35 dont on parle tellement ne sont pas des délinquants seulement

01:39 et ils ont fait la France d'aujourd'hui.

01:41 – Ça résonne avec le débat actuel sur l'immigration pour vous,

01:44 cette entrée de M. Macron dans le Panthéon ?

01:46 – Je trouve qu'on en a un peu assez de parler de cette immigration

01:53 qui serait faite de délinquants, de gens qui ne s'intègrent pas,

01:57 qui deviennent des terroristes, etc.

02:01 On a besoin d'une image aussi positive.

02:03 – C'est que ça selon vous ? C'est que ça le discours sur l'immigration ?

02:05 – Le discours sur l'immigration aujourd'hui c'est comment empêcher

02:10 les immigrés de venir en France, on ferme les frontières.

02:14 – Et c'est pas aussi comment leur permettre de mieux s'intégrer,

02:17 de mieux s'assimiler, d'en accueillir moins pour qu'ils s'intègrent mieux ?

02:21 – On aurait aimé, n'est-ce pas, qu'il y ait un meilleur accueil

02:24 pour qu'il y ait une meilleure intégration.

02:26 Mais aujourd'hui c'est que, disons, le visage négatif,

02:31 un visage négatif qui est renvoyé de l'immigration.

02:35 Vous avez vu la catastrophe d'il y a quelques jours avec ce bateau

02:40 où il y avait 700 personnes probablement, on ne connaît pas le chiffre exact,

02:46 mais on sait déjà qu'il y a 500 disparus et plus de 70 morts.

02:51 – On va reparler de ces questions tout à l'heure avec Stéphane Bénier de TVRen.

02:56 On va parler du reste de l'actualité puisque ce week-end était aussi marqué

02:59 par des tensions autour du projet de ligne ferroviaire entre Lyon et Turin.

03:03 Il y a eu des manifestations dans les Alpes,

03:05 un projet qui doit permettre de faire circuler des trains de fret

03:07 et de voyageurs entre la France et l'Italie.

03:10 C'est une manifestation qui était interdite, pourtant il y avait des élus.

03:13 Mathilde Pannot, Éric Piolle étaient présents.

03:15 Est-ce que c'est la place des élus pour vous ?

03:18 – D'abord je me pose la question,

03:20 pourquoi interdire une manifestation pareille ?

03:23 Pour débordement, soi-disant.

03:26 – Par crainte de débordement après ce qui s'est passé à Sainte-Solide.

03:28 Il ne fallait pas l'interdire pour vous ?

03:30 – Mais non, je crois que les manifester est un droit des citoyennes et citoyens français.

03:36 L'interdire, ça crée plus de problèmes que de ne pas l'interdire.

03:40 Puisqu'il y a quand même eu, même interdite,

03:44 il y a eu des débordements de part et d'autre, il y a eu des échafourés.

03:51 – Il y a eu sept blessés légers parmi les flancs de l'or pour le regretter.

03:54 – Oui, je le regrette, je suis contre la violence.

03:57 Mais en même temps, on n'arrive plus à limiter,

04:00 à supprimer ces débordements dans n'importe quelle manifestation, vous voyez bien.

04:08 Mais en plus, là c'était une manifestation en principe d'écologisme,

04:13 puisque c'est l'association Les Soulevements de la Terre

04:18 qui l'avait organisée, entre autres associations locales.

04:23 Et c'est vrai qu'il faut encourager le fret,

04:26 et il faut donc se servir du tunnel qui existe.

04:31 – Est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal de la part d'écologistes

04:34 de s'opposer à une manifestation qui encourage le fret

04:36 pour désengorger les camions des Vallées des Alpes ?

04:40 – En principe, oui, mais il y a déjà le tunnel de Fréjus qui est sous-utilisé.

04:47 Il faut l'utiliser davantage, il faut l'exploiter davantage.

04:51 Et là, cette affaire du Lyon-Turin dure depuis 30 ans.

04:57 C'est un projet très coûteux, à peu près 26 à 30 milliards.

05:03 Avec cet argent, on peut rénover les lignes de fret qui existent.

05:09 – Qui sont en grande partie financées par l'Union européenne.

05:10 – Oui, par l'Union européenne.

05:12 Et les lignes de train, les infrastructures qui sont quand même dans un état,

05:19 dans certains endroits, dans un état quand même piètre état plutôt,

05:25 on peut utiliser ce mot.

05:26 Et puis là, il y aura vraiment une destruction des ressources de la biodiversité,

05:32 l'assèchement de la montagne avec le drainage qu'il y aura pendant les forages.

05:39 Et puis, il faut se dire aussi que c'est excessivement coûteux.

05:47 Et en plus, il y aura la bétonisation des terres.

05:50 – Donc il faut les renoncer, qu'est-ce qu'il faut faire ?

05:51 Parce que côté italien, le projet, il est déjà bien lancé.

05:55 Côté français, c'est en attente.

05:57 Ça veut dire que vous dites à l'exécutif de renoncer ?

06:00 – Oui, ce serait la meilleure solution.

06:03 Je ne vois pas d'autre.

06:05 Si on a vu hier la tempête, il y a quelques jours aussi.

06:10 Alors maintenant, même les climato-sceptiques doivent se rendre à l'évidence

06:17 que la planète est quand même aussi en très mauvais état

06:22 et qu'il faut qu'on la sauve.

06:24 – Mais justement, est-ce que renforcer le fret, ça ne va pas aider à sauver la planète ?

06:28 – Je suis pour le renforcement du fret, ça va de soi.

06:32 Mais il y a le tunnel de Fréjus, on n'avait pas besoin de ce tunnel.

06:36 On voit aussi qu'en Italie, il y a des manifestations d'Italiens qui viennent,

06:41 qui étaient présents à la manifestation française.

06:46 Il ne faut pas avoir en tête qu'un exemple de Saint-Solène

06:50 parce que ce serait la catastrophe, tout le monde s'entretuerait.

06:56 Non, il faut quand même laisser un peu libre les gens.

07:01 – Y compris les soulèvements de la Terre,

07:02 dont la dissolution devrait être prononcée mercredi en Conseil des ministres ?

07:08 – Écoutez, dissoudre les associations ne sert à rien.

07:13 Aujourd'hui, on est passé à l'ère de la désobéissance.

07:17 – Que vous encouragez ?

07:19 – Je me dis que peut-être, moi je ne l'encourage pas parce que je suis pacifiste,

07:25 mais je me dis que peut-être c'est un cri d'alarme.

07:28 Il n'y a plus d'autre solution que la désobéissance

07:32 puisque les pouvoirs publics sont dans la lenteur, l'attente,

07:38 les mesures prises pour combattre le CO2, pour faire des avancées,

07:50 pour faire une transition écologique digne de son nom.

07:55 Écoutez, il y a peu de gens au gouvernement qui sont très enthousiastes.

08:00 On fait ça lentement, on prend son temps, mais on a vu ces tempêtes,

08:06 c'est affreux quand même, ça n'arrivait pas comme ça.

08:09 Il y a quand même des raisons et on ne peut pas continuer à obéir et à laisser faire.

08:16 Peut-être que désobéir, peut-être pas violemment,

08:20 mais désobéir c'est quand même peut-être une solution.

08:24 – Et cette question du maintien de l'ordre,

08:26 c'est un sujet que vous avez évoqué la semaine dernière avec Claire Hédon,

08:28 la défenseure des droits, qui était auditionnée.

08:30 Au Sénat par les sénateurs de la Commission des lois à laquelle vous appartenez.

08:34 On va voir les temps forts de cette audition avec Alex Poussin.

08:37 [Musique]

08:44 – Bonjour Alex. – Bonjour Yann.

08:45 Bonjour Esther Benbassa. – Bonjour.

08:46 – Et Alex, la défenseure des droits, Claire Hédon a donc remis la semaine dernière

08:49 son rapport d'activité 2022.

08:51 D'abord, rappelez-nous quelles sont les missions de la défenseure des droits.

08:54 – Oui, on le rappelle, le défenseur des droits est une autorité administrative indépendante

08:58 qui peut être saisie par toute personne qui estime que ses droits

09:01 ou ses libertés ne sont pas respectés.

09:04 Alors elle a cinq domaines de compétences sur lesquels elle peut être saisie.

09:09 La défense des droits de l'enfant, l'accès aux services publics,

09:11 la lutte contre les discriminations, la protection des lanceurs d'alerte

09:15 et le respect de la déontologie en matière de sécurité,

09:19 notamment des forces de l'ordre.

09:21 C'est ce sujet qui préoccupe beaucoup l'actuel défenseur des droits, Claire Hédon,

09:25 notamment après des mois de manifestations contre la réforme des retraites,

09:29 des manifestations parfois émaillées de violences.

09:32 Et la défenseure des droits a reçu 169 réclamations

09:36 dénonçant les violences de certains policiers contre des manifestants.

09:39 On va l'écouter.

09:41 – Les réclamations portent effectivement sur des personnes qui disent avoir été privées

09:45 de liberté d'andénas sans point de sortie,

09:47 des personnes qui disent avoir été victimes de violences,

09:50 des interpellations suivies, considérées par le réclament de garde à vue arbitraire

09:55 et la nouveauté c'est des journalistes empêchés de faire leur travail,

09:57 ça c'est des réclamations nouvelles que nous n'avions pas avant.

10:02 – Et dans son rapport, la défenseure des droits estime que des droits ont été bafoués

10:06 et qu'avec de telles violences de la part de certains policiers,

10:09 cela peut fragiliser, je cite, "notre édifice démocratique".

10:13 Alors ce discours, il n'a pas forcément plu aux sénateurs de la majorité de droite au Sénat,

10:19 puisque les sénateurs, les républicains,

10:20 tiennent un discours de soutien aux forces de l'ordre.

10:23 Et d'ailleurs le sénateur apparenté LR François Bonhomme a estimé dans cette audition

10:27 que l'analyse de la défenseure des droits n'était pas impartiale.

10:31 Regardez ce qu'elle lui a répondu.

10:33 – Monsieur Bonhomme, toutes les démocraties ont des institutions équivalentes à la nôtre.

10:37 Toutes, toutes.

10:38 Nous menons des enquêtes en contradictoire et nous entendons l'ensemble des partis,

10:42 donc notre travail est tout à fait objectif et impartial.

10:45 Et c'est vrai, l'un de vous l'a dit, je ne vois que ce qui ne va pas.

10:49 Et c'est d'ailleurs, l'institution a été créée pour ça

10:51 et on ne m'a pas demandé de faire des rapports d'état des lieux compliés,

10:55 mais bien de rapports à partir de ce que nous observons dans nos réclamations

10:59 pour faire un certain nombre de recommandations.

11:01 – Voilà, la défenseure des droits qui a donc tenu à justifier l'utilité,

11:04 l'intégrité de sa mission.

11:06 Esther Benbassa, on l'a vu en clair et donc,

11:08 elle dénonce les violences de certains policiers.

11:11 Elle estime que cela met en péril notre édifice démocratique.

11:14 Est-ce que vous feriez un constat aussi sévère ?

11:17 – D'abord, elle dirige une institution indépendante.

11:25 Elle peut exprimer, suivant les demandes qui sont faites,

11:32 les réclamations qui sont faites,

11:34 elle peut arriver à une conclusion qui n'est pas celle de M. Bonhomme.

11:41 Ça, il faut l'accepter aussi.

11:44 Moi, je ne suis pas d'emblée contre les forces de l'ordre,

11:48 mais les forces de l'ordre doivent aussi respecter

11:52 certains principes de défense du citoyen

11:55 et ne pas dépasser les objectifs qui leur sont assignés.

12:03 Mais parfois, il y a des dépassements, on le sait.

12:06 Je participe en général à pas mal de manifestations

12:12 et je vois que la violence ne baisse pas à un moment de la part des policiers.

12:17 À un moment, au début de l'arrivée de M. Nouniez,

12:21 j'étais vraiment étonnée que ça, que les choses aillent bien,

12:27 que les nazes disparaissent.

12:29 Il y avait vraiment des efforts qui étaient faits.

12:32 Et moi, je trouve ça exceptionnellement bien.

12:38 Je mets là de nouveau, ça recommence.

12:42 Il faut quand même que quelqu'un comme la défenseure des droits

12:46 dise ce qu'elle entend.

12:49 Et moi, je n'ai pas à être pour ou contre.

12:52 Moi, je suis pour un État de droit qui respecte ses limites.

12:58 – Alors selon vous, qu'est-ce qu'il faut faire

13:00 pour limiter ces violences de la part de certains policiers ?

13:04 Est-ce qu'il faut changer carrément la doctrine de maintien de l'ordre

13:07 ou est-ce que ça fait partie notamment du climat de tension extrême

13:10 et des affrontements avec les Black Blocs ?

13:12 – Bien sûr qu'il y a les Black Blocs.

13:14 On les voit débarquer.

13:16 Avant, on les voyait avec les gilets jaunes,

13:18 arrivés par les trottoirs.

13:21 Et maintenant, ils sont devant les syndicats.

13:23 Ce qui mélange le français, la française qui milite

13:29 et qui vont à ces manifestations.

13:34 Mais ce mélange fait que d'autres personnes sont touchées aussi

13:37 parce que les Black Blocs sont devant maintenant.

13:40 Bien sûr, il faut combattre les violences des Black Blocs.

13:45 Ils n'ont pas leur place dans ces manifestations

13:48 mais ils viennent perturber.

13:50 Écoutez, il faut peut-être que la police soit,

13:56 disons, professionnalisée davantage,

13:58 aille apprendre dans d'autres pays le système de désescalade

14:03 comme en Allemagne par exemple.

14:05 – Elle n'est pas assez professionnelle la police ?

14:06 – Non, professionnelle.

14:08 – Dans la stratégie du maintien de l'ordre ?

14:10 – Du maintien de l'ordre.

14:11 Parce qu'il y a d'autres pays qui ont adopté quand même

14:14 des méthodes de désescalade qui permettent quand même

14:18 de dialoguer en amont avec ces forces perturbatrices

14:23 qui sont dans les manifestations.

14:25 Parce que ça sert à quoi ?

14:27 Voilà, et c'est vrai aussi que moi je suis très chagrinée

14:33 quand je vois ceux qui attaquent les forces de l'ordre.

14:37 Je me dis, nous tous nous sommes dérangés par ces violences.

14:41 Il n'y a pas seulement…

14:44 ces violences ne sont pas abstraites.

14:46 Nous sommes là et nous en souffrons de ces violences

14:50 mais il faut trouver maintenant des solutions.

14:53 Parce que comme je vous ai dit à un moment,

14:55 en supprimant le nassage etc.

14:57 les choses s'étaient calmées et les manifestations

15:00 se déroulaient dans un certain ordre.

15:03 – Alex, dans son rapport 2022,

15:05 Claredon dénonce aussi la qualité des services publics.

15:08 – Oui, puisque 85% des plaintes qu'elle a reçues

15:11 en tant que défenseur des droits concernent l'état

15:14 de nos services publics et là encore,

15:15 ses conclusions sont sévères.

15:17 Je cite son rapport,

15:18 "Nous constatons la déshumanisation des services publics

15:21 qui se traduit par une dégradation des relations avec les usagers.

15:25 Elle ne met pas en cause l'action des agents publics

15:27 mais le manque d'agents publics.

15:29 Conséquence de ce manque d'agents,

15:30 le ralentissement des procédures,

15:32 par exemple le temps qu'il faut pour renouveler sa carte d'identité

15:35 à doubler en deux ans.

15:37 Et selon la défenseur des droits,

15:38 la dématérialisation de nos services publics

15:40 n'est pas forcément la solution au problème."

15:43 Alors qu'elle rappelle qu'il y a encore 4 millions de Français

15:46 qui n'ont pas accès au numérique.

15:48 Esther Benmassa, vous êtes d'accord aussi avec ce constat ?

15:51 Il y a une dégradation de nos services publics ?

15:53 Il y a un manque de personnel.

15:55 Maintenant, on n'accède quasiment pas directement.

15:59 Il faut passer par les plateformes.

16:02 Beaucoup de nos concitoyens, surtout en zone rurale,

16:07 sont dans l'électronisme.

16:09 Ces personnes ne trouvent pas quelqu'un au téléphone.

16:14 Ils ont besoin d'exprimer leurs demandes.

16:18 Maintenant, on passe par ces plateformes.

16:20 Par exemple, Madame a donné l'exemple de MaPrimeRénov',

16:26 où les gens sont dans de grandes difficultés,

16:29 n'ont pas pu être remboursés,

16:31 ou n'ont pas eu leur subvention.

16:34 C'est un exemple.

16:35 Vous savez, les passeports, les cartes d'identité,

16:38 on a tout souffert.

16:39 Le gouvernement a créé plus de 2000 maisons France Service.

16:42 C'est le nom de ces maisons.

16:43 Il dit qu'il y a 99% des Français

16:46 qui vivent à moins de 30 minutes de ces maisons.

16:48 – Ce n'est pas suffisant pour vous ?

16:49 Vous ne reconnaissez pas un effort de la part du gouvernement ?

16:51 – Il y a un effort, mais il faut en faire davantage.

16:55 Même des gens instruits, éduqués,

17:00 parfois ont du mal à accéder à ces services publics.

17:05 Sinon, on ne reçoit pas de réponse.

17:07 On a ça aussi.

17:09 – Merci Alex.

17:10 – A tout à l'heure.

17:11 – A tout à l'heure dans le club.

17:12 On va parler d'immigration.

17:14 On en parlait tout à l'heure,

17:15 mais c'est aussi l'actualité dans nos régions

17:16 avec la presse régionale et les télés locales.

17:18 On va à Rennes où on retrouve Stéphane Bénier.

17:20 Bonjour Stéphane, merci beaucoup d'être avec nous,

17:22 directeur de l'information de TV Rennes.

17:24 Stéphane, on va revenir avec vous sur une affaire

17:26 qui dure depuis plusieurs semaines.

17:28 Du côté de Brue, c'est pas très loin de Rennes,

17:30 l'installation d'un centre d'accueil pour demandeurs d'asile

17:33 qui fait couler beaucoup d'encre.

17:35 – Oui c'est vrai, c'est un dossier qui se joue

17:38 aujourd'hui un peu en trois dates.

17:40 Vous l'avez rappelé, ce fameux CADA a défrayé un peu la chronique.

17:44 Et d'ailleurs, je poserai une question à la sénatrice dans un instant,

17:48 mais le 22 mai dernier, en conseil municipal,

17:52 le maire de Brue, Philippe Salmon,

17:54 annonce l'implantation future d'un CADA.

17:57 Alors tout de suite, le maire se dit un peu surpris,

18:01 même selon ses termes abasourdis,

18:04 car il n'y a pas eu vraiment de préparation dans ce dossier.

18:08 On a très vite ciblé un terrain d'État entre à la fois la gare de Brue,

18:13 mais également des terrains militaires.

18:16 Et ce qui pose réellement problème,

18:18 c'est la salubrité directement de ce terrain,

18:20 avec des hydrocarbures, avec des métaux lourds.

18:24 Donc il y a eu une levée de boucliers très vite.

18:27 En conseil municipal, le maire de Brue a dit

18:29 "oui, bien évidemment, et favorable à l'accueil de réfugiés

18:33 et de demandeurs d'asile, mais pas n'importe où".

18:37 Et ce qui a fait rebondir un petit peu le dossier, c'est ce terrain.

18:39 Et jeudi dernier, par SMS, le maire Philippe Salmon

18:44 a appris de la préfecture de région que l'idée était abandonnée.

18:50 Il y a eu une réunion publique jeudi soir,

18:52 salle Pagnol à Brue, devant une centaine de personnes.

18:55 Tous essaient de dire "oui" à une solution, mais une solution viable.

18:59 Alors, en début de semaine, va s'ouvrir à Montgermont,

19:03 là nous sommes à l'ouest de Rennes, à une dizaine de kilomètres,

19:06 un ancien hôtel qui va pouvoir accueillir, pour l'instant,

19:10 un SAS pour accueillir ces réfugiés et demandeurs d'asile.

19:14 Alors, sénatrice Van Zwaar,

19:15 moi j'ai une question vraiment à vous demander.

19:18 Bien évidemment, oui pour l'accueil,

19:20 mais l'État ne gagnerait-il pas à préparer un peu mieux ces dossiers

19:25 pour amener vraiment quelque chose de plausible

19:29 pour ces populations de venir ?

19:32 Oui, qu'est-ce que vous entendez par plausible d'abord ?

19:36 Déjà un dossier un peu mieux ficelé,

19:39 parce qu'on a vraiment vu que le dossier semblait vraiment mal préparé

19:44 et que l'endroit qui a été donné n'avait pratiquement pas de chance d'aboutir.

19:51 Est-ce que ça n'est pas fait un peu à la hâte ?

19:53 Moi d'abord, je ne suis pas au gouvernement,

19:58 je vous dirais à la hâte, oui, je n'ai pas vu le dossier, je n'en sais rien.

20:01 Mais d'un côté, on veut donner de Paris une image à la "Emily in Paris",

20:11 n'est-ce pas, la couture, les cafés, les croissants, etc.

20:17 En envoyant les sans-abri et les immigrés en province

20:23 pour que pendant les Jeux olympiques, on ne voit rien.

20:26 On est une image retouchée.

20:27 – Vous dénoncez cette décision de répartir les migrants en région ?

20:29 – Une image retouchée de Paris.

20:32 Et de l'autre côté, peut-être, je ne sais pas si les dossiers sont préparés ou pas préparés,

20:37 en tout cas, l'accueil en région est de plus en plus difficile.

20:45 Alors, il y a donc un problème quelque part.

20:48 On ne peut pas dire, voilà, les dossiers sont mal ficelés,

20:52 mais à un moment, il faut se dire que si on veut l'intégration des immigrés,

20:57 il faut les accueillir et les accueillir, c'est aussi les loger

21:01 pendant le temps où ils font leur demande d'asile.

21:05 – Mais comment vous faites ?

21:06 Parce que les populations locales, elles ne sont pas toujours favorables

21:09 à l'accueil de ces demandeurs d'asile.

21:11 Ça crée des tensions.

21:13 – Oui, mais il faut faire de la pédagogie.

21:16 Il faut arrêter du matin au soir, dans certaines chaînes de télévision,

21:22 de dire que l'immigration est mauvaise pour la France

21:26 et que les délinquants sont des immigrés, etc.

21:30 Je ne vais pas entrer dans les détails,

21:32 mais c'est quand même le serpent qui se mord la queue.

21:35 Qu'est-ce qu'on fait alors ?

21:37 On ne les veut pas à Paris, on ne peut pas les loger.

21:39 Ils sont dans la rue, donc les populations les rejettent davantage.

21:44 Quand on trouve des sans-logement devant sa porte à Paris…

21:50 – Mais du coup, il ne faut pas restreindre l'immigration ?

21:52 Est-ce qu'il ne faut pas se dire qu'il faut qu'on accueille moins

21:54 pour accueillir mieux ?

21:56 – Écoutez, si c'est possible, peut-être qu'on l'aurait déjà fait.

22:00 Vous savez, l'immigration, on ne peut pas l'arrêter comme ça.

22:03 Vous fermez les frontières, les immigrés qui sont déterminés,

22:07 qui se battent pour vivre, qui sont dans la misère, en état de guerre,

22:13 feront tout pour arrêter, pardon, pour rentrer.

22:17 Alors, vous savez, moi je suis historienne,

22:19 l'histoire est faite d'immigration et il y a des vagues d'immigration.

22:24 Ça c'est vrai aussi. Mais on ne peut pas les arrêter.

22:27 Est-ce qu'on peut arrêter un immigré ?

22:29 On a beau… oui, les passeurs, etc.

22:32 Bien sûr, ils sont coupables les passeurs,

22:34 mais quand on regarde de près l'histoire,

22:37 il n'y a pas d'immigration sans passeurs.

22:40 Alors, écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde ?

22:44 Il faut faire de la pédagogie…

22:45 – Il faut s'attaquer aux passeurs, sanctionner ces passeurs ?

22:47 – Bien sûr, il faut les sanctionner, mais il faut faire aussi de la pédagogie

22:52 pour dire aux populations que les immigrés,

22:55 il faut qu'ils s'installent quelque part et qu'on voit,

22:59 et l'histoire de M. Manouchian montre bien

23:04 qu'on peut être français, de venir se battre pour la France.

23:10 Se battre pour la France, même quand on est à patrie et étranger.

23:14 Donc, arrêtons quand même de remplir la tête des gens

23:18 en période de crise et d'inflation et de colère.

23:23 Et de colère, vous avez parlé, on a parlé des forces de l'ordre,

23:27 il y a une colère quand même de la population avec ces manifestations

23:34 contre l'allongement de l'âge de la retraite, etc.

23:39 Cette colère, elle est intériorisée, on ne peut pas faire fi de tout ça,

23:44 avoir des réponses courtes comme ça…

23:47 – Mais est-ce qu'elle va s'extérioriser dans les urnes

23:50 avec un vote Rassemblement national ?

23:52 – Oui, 43% des Français disent qu'ils ont voté au moins une fois Erren.

24:00 – C'est l'escorte de Marine Le Pen à la présidentielle.

24:02 – Oui, en période de crise, on se tourne vers ceux

24:07 qui n'ont jamais gouverné en espérant que ça ira mieux.

24:10 – On va remercier Stéphane Bénier, merci beaucoup Stéphane.

24:13 – Merci monsieur pour vos questions.

24:14 – Merci d'avoir été avec nous.

24:16 – Un dernier mot, Esther Benbassa, vous êtes sénatrice de Paris,

24:20 vous vous représentez ? – Non.

24:22 – Vous allez quitter le Sénat ? – Oui.

24:23 – Qu'est-ce que vous retenez du Sénat ? Vous en avez été une figure.

24:27 – Écoutez, une belle expérience, beaucoup de combats,

24:33 une ambiance feutrée, mais pas moins, disons, dure.

24:40 Et moi, je viens de l'université, pour moi, ça a été vraiment,

24:47 pas seulement une belle expérience, mais aussi j'ai appris la cruauté de la politique.

24:53 – On va se quitter sur ces mots.

24:54 Merci beaucoup Esther Benbassa, merci d'avoir été notre invitée ce matin

24:58 et d'être venue pendant cette première demi-heure.

25:00 Dans 20 minutes, dans le Clos du territoire,

25:02 on va parler des États généraux, de la droite.

25:04 Les Républicains réunissent ce week-end pour entamer leur reconstruction.

25:07 On y était, vous verrez le reportage.

25:09 Et puis, les Républicains peuvent-ils se passer d'un accord avec Emmanuel Macron ?

25:12 Ce sera le débat du Club dans 20 minutes.

25:14 D'abord, on accueille notre prochaine invitée, Nicolette Dupont-Aignan.

25:17 On vous rejoint.

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