Audition à l'Assemblée nationale - Financement de la transition écologique : auditions de Jean Pisani Ferry et Selma Mahfouz - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les députés de la commission des finances, auditionnent Jean Pisani Ferry et Selma Mahfouz, auteurs d'un rapport sur « Les incidences économiques de l'action pour le climat ». Pour atteindre l'objectif d'une réduction de 55 % des émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030, la France devra investir 34 milliards d'euros par an. Comment financer cet investissement coûteux, avec une dette publique qui atteint près de 3.000 milliards d'euros ? C'est la question centrale posée par les deux économistes, qui suggèrent l'imposition d'une taxe sur le patrimoine ou le capital. Retrouvez cette audition en intégralité sur LCP Assemblée nationale.

Transcript

00:00:00 Il s'agit en effet d'un travail novateur

00:00:01 dans le champ macroéconomique

00:00:03 et plus que d'un seul rapport, après avoir parlé

00:00:05 d'une myriade de rapports,

00:00:07 puisqu'il faut ajouter au rapport de synthèse

00:00:09 pas moins de 11 rapports thématiques.

00:00:12 Il s'agit d'un travail qui joue aussi sur les jeux d'échelle

00:00:14 temporel et spatial,

00:00:17 puisqu'il articule la question de la transition écologique

00:00:19 dans une perspective de long terme et internationale

00:00:22 et la question plus concrète de l'horizon 2030

00:00:25 pour notre pays dans le contexte européen.

00:00:28 Il se dégage de votre rapport quelques constats percutants.

00:00:33 Le coût de l'inaction est supérieur au coût de l'action.

00:00:36 La mutation est comparable

00:00:38 à celle de la révolution industrielle,

00:00:40 mais plus rapide et orientée par les choix publics.

00:00:45 Il va falloir dégager en France un supplément d'investissement

00:00:47 dépassant 2 points de PIB par an d'ici 2030.

00:00:51 La matière est donc riche,

00:00:53 suscite de nombreuses réflexions à la hauteur très certainement

00:00:56 des informations quotidiennes que nous avons

00:00:58 sur la question climatique et environnementale.

00:01:02 Aussi, madame, monsieur,

00:01:04 nous vous écoutons pour l'introduction préliminaire.

00:01:08 -Merci, merci, monsieur le président.

00:01:16 Merci de nous accueillir.

00:01:19 Je suis très heureux, nous sommes très heureux

00:01:21 d'avoir cette occasion de vous présenter notre travail

00:01:25 et de dialoguer avec vous.

00:01:28 Je vais essayer d'être bref dans la présentation initiale,

00:01:31 et puis ça nous permettra d'avoir un temps plus riche

00:01:34 pour le dialogue.

00:01:37 Donc, le rapport que...

00:01:42 nous allons vous présenter,

00:01:46 vous avez eu raison de rappeler qu'il s'ouvre

00:01:51 en disant que le coût de l'inaction est supérieur

00:01:55 au coût de l'action pour le climat.

00:01:57 Néanmoins, le coût de l'action pour le climat

00:02:00 n'est pas négligeable,

00:02:01 et donc c'est sur celui-là que nous nous sommes concentrés.

00:02:06 Alors, vous avez aussi rappelé que...

00:02:08 l'enjeu de l'action climatique,

00:02:13 c'est de l'ordre d'une révolution industrielle,

00:02:16 et le premier graphique qui est là,

00:02:20 si on peut le mettre, merci,

00:02:22 vous montre, de 1800 à 2050,

00:02:27 la composition de l'offre mondiale d'énergie.

00:02:30 Et je trouve qu'il est particulièrement frappant

00:02:32 parce que le vert, c'est la biomasse,

00:02:34 le noir, c'est le charbon, le gris, c'est le pétrole,

00:02:36 le brun, c'est le gaz,

00:02:38 et on voit qu'on a eu cette succession de vagues,

00:02:43 et on voit l'accélération extraordinairement forte

00:02:47 si on vise à atteindre la neutralité carbone

00:02:49 en 2050, c'est à partir des chiffres

00:02:51 de l'Agence internationale de l'énergie.

00:02:54 Donc la caractéristique de cette révolution industrielle,

00:02:57 c'est qu'elle est beaucoup plus rapide que les précédentes,

00:03:02 et elle va être guidée par les choix publics

00:03:04 et non pas par la technologie ou par l'initiative privée.

00:03:09 Sur le long terme,

00:03:14 on a de bonnes raisons d'être optimistes,

00:03:17 puisque sur le long terme,

00:03:20 la baisse du coût des énergies renouvelables

00:03:24 est très impressionnante,

00:03:26 et la capacité à réorienter le progrès technique

00:03:30 a été démontrée, en fait,

00:03:32 par la chute plus rapide, en fait,

00:03:35 que tout le monde ne l'avait anticipée.

00:03:38 Et donc ça nous promet un avenir

00:03:42 qui n'est pas un avenir fait de souffrance,

00:03:45 c'est un avenir dans lequel, au fond,

00:03:49 cette transition écologique sera l'occasion

00:03:52 de découvrir des technologies qui sont peut-être plus efficaces,

00:03:54 qui sont sans doute plus efficaces

00:03:56 que les technologies que nous avions eues jusqu'à présent

00:03:59 et qui reposaient sur la disponibilité

00:04:01 des combustibles fossiles.

00:04:03 Néanmoins, la transition va être difficile,

00:04:07 parce qu'au fond,

00:04:10 elle repose sur 3 mécanismes principaux,

00:04:13 la réorientation du progrès technique,

00:04:15 dont j'ai déjà parlé,

00:04:17 mais aussi la sobriété

00:04:19 et surtout la substitution de capital

00:04:21 et des énergies fossiles.

00:04:24 Alors, pourquoi on a mis en évidence ces mécanismes ?

00:04:28 On a essayé d'avoir une approche économique

00:04:31 de la transition climatique.

00:04:33 Parce que la discussion sur ce sujet

00:04:38 est facilement un peu confuse.

00:04:40 La discussion, elle mélange

00:04:43 la volonté de sobriété,

00:04:48 elle mélange quelque chose

00:04:49 qui est philosophiquement intéressant et important,

00:04:52 qui est le fait de dire

00:04:53 que la croissance, ce n'est pas le but

00:04:56 de l'activité humaine.

00:05:00 Sortir de l'obsession de l'accumulation matérielle,

00:05:03 en tout cas pour des sociétés avancées,

00:05:07 c'est une bonne chose.

00:05:09 Mais en même temps,

00:05:12 la discussion sur les implications économiques

00:05:15 de la transition,

00:05:17 elle manquait un petit peu de clarté.

00:05:19 Donc on s'est attachés à la clarifier.

00:05:22 Et donc, en disant, il y a 3 mécanismes principaux,

00:05:25 la réorientation du progrès technique,

00:05:28 qui consiste en fait à investir dans l'innovation,

00:05:32 à investir dans la recherche de nouveaux procédés.

00:05:37 Je disais à l'instant que cet investissement

00:05:41 s'est avéré payant.

00:05:43 Ca consiste à investir dans la sobriété.

00:05:46 Et la sobriété, c'est quelque chose

00:05:48 qui n'était pas très, très bien défini.

00:05:52 On a cherché à donner une définition économique

00:05:54 de la sobriété,

00:05:56 qui est la réduction de la consommation d'énergie

00:05:59 qui ne résulte pas de gains d'efficacité énergétique.

00:06:03 Donc ça peut recouvrir des mécanismes

00:06:06 aussi variés que le fait de dire

00:06:11 qu'on se déplace différemment,

00:06:13 on se déplace davantage en vélo,

00:06:16 on baisse la température dans les logements,

00:06:22 on mange un peu moins de viande,

00:06:28 on mange beaucoup moins de viande, etc.

00:06:30 Et tout ça, c'est porteur de gains

00:06:36 du collectif,

00:06:37 mais ça n'est pas nécessairement réducteur

00:06:40 de l'utilité individuelle.

00:06:42 Et entre les normes collectives et l'utilité individuelle,

00:06:46 il y a une manière de redéfinir l'articulation

00:06:49 qui est importante.

00:06:51 Mais le mécanisme principal,

00:06:52 ce sera la substitution de capital à des énergies fossiles.

00:06:55 Et de ce point de vue-là,

00:06:57 je voudrais passer le graphique qui est juste après,

00:07:00 qui est un graphique d'origine britannique

00:07:02 et qui illustre, à mon avis, de manière très claire,

00:07:05 le type de mécanisme qui va être à l'oeuvre.

00:07:07 Au-dessus de la ligne, vous avez les investissements.

00:07:10 Et en dessous de la ligne,

00:07:11 vous avez les réductions de coûts d'exploitation.

00:07:15 Et ce que vous voyez très clairement sur ce graphique,

00:07:17 c'est que l'investissement, au fond, au départ,

00:07:21 il doit être consenti.

00:07:24 C'est un effort.

00:07:25 Il n'y a pas de rendement immédiat,

00:07:28 quelle que soit la manière dont on le définit.

00:07:30 Mais graduellement, en fait,

00:07:33 cet investissement va se traduire

00:07:35 en une économie de coûts d'exploitation.

00:07:37 Et ça, c'est un mécanisme générique

00:07:38 que l'on parle de...

00:07:41 l'investissement dans les énergies renouvelables,

00:07:45 que l'on parle du nucléaire,

00:07:46 que l'on parle de la voiture électrique,

00:07:49 que l'on parle de l'isolation des logements

00:07:52 ou des bâtiments, de manière générale, etc.

00:07:54 Donc, on va avoir...

00:07:57 On doit faire cet investissement.

00:07:59 Dans un premier temps, cet investissement

00:08:01 n'est pas producteur de bien-être.

00:08:05 Il le devient progressivement,

00:08:07 mais contrairement au mécanisme habituel

00:08:11 de l'investissement,

00:08:13 contrairement à l'investissement habituel,

00:08:15 l'investissement habituel,

00:08:16 si on peut passer à la slide suivante,

00:08:18 il est destiné à augmenter les capacités de production,

00:08:23 il est destiné à améliorer la productivité.

00:08:26 Là, ce n'est pas le cas.

00:08:28 Là, dans un premier temps, cet investissement

00:08:31 doit être consenti

00:08:33 pour, au fond, produire la même chose différemment.

00:08:37 Et c'est ça qui est caractéristique

00:08:40 de cette période intermédiaire

00:08:43 de l'ordre d'une dizaine d'années,

00:08:46 ça renvoie au graphique précédent,

00:08:48 de l'ordre d'une dizaine d'années

00:08:49 dans lesquelles on va être amené à investir plus

00:08:53 pour ne pas nécessairement avoir de résultats immédiats

00:08:58 en termes d'amélioration de la productivité

00:09:02 ou du...

00:09:03 ou des capacités de production.

00:09:08 Il y a même un effet qui peut être,

00:09:11 qui est probablement négatif sur la productivité,

00:09:15 c'est quelque chose qu'on s'est attaché à chiffrer,

00:09:18 qu'on a chiffré avec beaucoup d'imprécisions,

00:09:21 parce que c'est très incertain,

00:09:23 mais qui, au total, serait de l'ordre

00:09:26 d'un quart de point de productivité du travail

00:09:28 par an sur la période de transition,

00:09:31 c'est-à-dire quelque chose de l'ordre d'une dizaine d'années,

00:09:33 un peu moins ou un peu plus.

00:09:35 Espérons un peu moins, parce que c'est non négligeable,

00:09:39 un quart de point de productivité,

00:09:41 c'est, par rapport à une tendance de productivité

00:09:44 qui est de l'ordre de 1% par an,

00:09:46 c'est en gros un quart des gains de productivité

00:09:48 qui est absorbé par cela.

00:09:52 Donc c'est ça, le mécanisme.

00:09:56 Et ensuite, ce qu'on a essayé de faire,

00:09:58 c'est de recenser les investissements.

00:10:02 Ces investissements, donc,

00:10:05 qui sont appelés par la transition écologique,

00:10:07 sachant, encore une fois, que le mécanisme principal,

00:10:11 c'est de la substitution de capital à des énergies fossiles.

00:10:15 Ces investissements, vous le voyez sur ce tableau,

00:10:19 ils consistent pour beaucoup, en fait,

00:10:23 à de l'investissement dans les bâtiments.

00:10:26 Sur les 60 à 70 milliards d'investissements totaux,

00:10:31 on en a une cinquantaine qui porte sur les bâtiments.

00:10:37 Donc c'est un effort important

00:10:41 et c'est un effort dans lequel, au fond,

00:10:44 si vous remplacez votre chaudière à fuel ou à gaz

00:10:49 par une pompe à chaleur,

00:10:51 vous avez à peu près le même service

00:10:53 en termes de confort,

00:10:56 en termes de chaleur,

00:11:01 mais vous êtes amené à investir plus

00:11:04 et c'est typiquement ce mécanisme-là

00:11:06 dont on parlait tout à l'heure,

00:11:09 dont je disais, c'est de l'investissement,

00:11:11 mais ce n'est pas de l'investissement au sens habituel.

00:11:14 Le reste de l'investissement,

00:11:17 c'est les transports.

00:11:22 Au fond, c'est des secteurs

00:11:24 dans lesquels on a fait peu de choses jusqu'à présent.

00:11:28 Alors, il y a là-dedans

00:11:31 quelque chose sur quoi on pourra revenir,

00:11:32 qui est l'hypothèse sur le développement

00:11:35 de la flotte de véhicules.

00:11:39 On a fait l'hypothèse

00:11:40 qu'il y aurait moins d'automobiles en général,

00:11:43 et donc c'est pour ça que vous avez un chiffre négatif,

00:11:46 parce qu'il y aura

00:11:50 le développement d'alternatives à la voiture individuelle,

00:11:55 mais évidemment, ceci peut être contesté,

00:11:58 et c'est ça aussi qui affecte l'incertitude

00:12:02 sur les chiffres de manière générale.

00:12:04 Vous voyez que l'investissement des entreprises,

00:12:07 c'est de l'ordre de 13 milliards,

00:12:09 donc ce n'est pas la partie la plus importante,

00:12:13 sachant qu'évidemment, tout ce qui est le tertiaire privé,

00:12:16 c'est aussi de l'investissement des entreprises.

00:12:20 Bien.

00:12:21 Quelles sont les caractéristiques de cette transition ?

00:12:25 J'ai essayé de la définir d'un point de vue macroéconomique,

00:12:27 en expliquant que, d'un point de vue macroéconomique,

00:12:30 la transition, c'était d'investir plus

00:12:35 pour produire la même chose

00:12:37 avec ses effets sur la productivité.

00:12:39 D'un autre point de vue qui est tout à fait important,

00:12:42 qui est le point de vue de la distribution des efforts,

00:12:47 la transition est spontanément inégalitaire.

00:12:50 Pourquoi elle est inégalitaire ?

00:12:52 Parce que si on parle du logement,

00:12:54 si on parle de la voiture,

00:12:56 on parle d'un taux d'effort qui est élevé

00:13:00 pour les catégories,

00:13:03 y compris les catégories de classe moyenne.

00:13:07 Ici, on a donné sur ce tableau

00:13:10 le montant de l'investissement

00:13:12 et le montant de l'investissement en pourcentage du revenu,

00:13:14 donc le taux d'effort,

00:13:17 pour le logement,

00:13:18 à la fois vecteur de chauffage et isolation,

00:13:21 et pour le transport.

00:13:24 Et à chaque fois, vous voyez, pour la classe moyenne,

00:13:27 c'est de l'ordre, c'est même un peu plus

00:13:29 qu'une année de revenu.

00:13:30 Donc c'est un effort considérable

00:13:33 pour ces catégories.

00:13:35 Et comme ça porte évidemment sur,

00:13:38 d'abord, le logement et le transport,

00:13:40 c'est un poids beaucoup plus important

00:13:44 pour les catégories populaires.

00:13:45 C'est deux fois...

00:13:47 Deux années de revenu pour les catégories populaires,

00:13:49 les premiers décis de la distribution de revenus,

00:13:51 et c'est une fois pour la classe moyenne.

00:13:54 Donc c'est quelque chose de très inégalitaire.

00:13:56 Et ça renvoie à la question de l'impératif d'équité.

00:14:01 L'impératif d'équité est très fort

00:14:03 en matière de transition écologique,

00:14:10 et il impose, en fait,

00:14:13 qu'on ait une réflexion sur la manière de répondre

00:14:17 à ce sujet.

00:14:18 C'est pas un sujet exclusivement français.

00:14:22 C'est un sujet qu'on retrouve un peu partout.

00:14:24 En Allemagne, en ce moment, vous avez eu,

00:14:26 enfin, tout récemment, vous avez eu une révolte

00:14:28 contre l'obligation de changer sa chaudière.

00:14:31 Vous avez eu, en Suède,

00:14:35 un mouvement à l'égard de...

00:14:40 la question du billet d'avion

00:14:44 et du prix de l'avion

00:14:46 et de la capacité

00:14:48 qu'ont les classes aisées à prendre l'avion.

00:14:53 Donc vous avez un peu partout

00:14:55 cette question de l'équité qui ressort fortement

00:14:59 et qui est exigeante

00:15:02 et pour une raison simple,

00:15:05 qui est que les...

00:15:08 Dans cette affaire,

00:15:09 on ne parle pas de l'équité au sens traditionnel.

00:15:12 On ne parle pas d'une question

00:15:14 simplement de la répartition du revenu ou de la richesse.

00:15:18 On parle vraiment de la contribution de chacun

00:15:20 à l'effort collectif pour la survie de la planète.

00:15:23 Et ça, c'est beaucoup plus exigeant.

00:15:26 J'ai envie de dire, on le dit, d'ailleurs, dans le rapport,

00:15:30 que ça s'assimile, d'une certaine manière,

00:15:32 à la conception de l'équité qui prévaut en période...

00:15:36 de guerre ou lorsque la patrie est en danger.

00:15:39 Et on a là, dans ce genre de circonstances,

00:15:42 une conception de l'équité qui est beaucoup plus exigeante.

00:15:45 Donc on est dans ce type de situation

00:15:48 et il ne faut pas négliger du tout,

00:15:50 ne serait-ce qu'au nom du succès de la transition écologique,

00:15:54 le fait d'assurer une juste répartition des efforts

00:16:00 et de montrer que personne ne s'en exonère

00:16:03 d'une manière ou d'une autre.

00:16:06 Du coup, ça nous amène à discuter de la contribution

00:16:15 que peuvent avoir les finances publiques

00:16:18 au financement de cette transition.

00:16:21 Alors, ceci, c'est évidemment moins assuré,

00:16:26 puisqu'on rentre dans des hypothèses particulières.

00:16:30 Mais... et qu'on peut avoir

00:16:34 soit une contribution directe des finances publiques,

00:16:37 soit des approches d'ingénierie financière

00:16:41 pour essayer de donner accès au crédit

00:16:44 dans des bonnes conditions à des ménages

00:16:47 qui n'ont pas nécessairement accès au crédit

00:16:50 ou qui ont un accès très coûté au crédit.

00:16:53 Là, ce que nous avons fait, c'est de regarder poste par poste

00:16:58 comment est-ce que peuvent se répartir,

00:17:01 pourraient se répartir les forts entre le public et le privé.

00:17:04 Donc, vous voyez, par exemple, pour les bâtiments publics,

00:17:06 c'est 100 % public.

00:17:09 Pour les tertiaires privés,

00:17:12 c'est essentiellement du financement privé.

00:17:16 Et puis, vous avez, pour les autres postes,

00:17:20 vous avez un partage qui est plus ou moins important.

00:17:24 Donc, on a cherché à donner un ordre de grandeur

00:17:29 de ce que cela représente.

00:17:32 Au total, ça fait à peu près la moitié

00:17:36 de l'effort d'investissement.

00:17:37 L'effort d'investissement total, il est, je me rappelle,

00:17:39 entre 60 et 70 milliards.

00:17:41 On a à peu près une trentaine de milliards

00:17:45 pour les finances publiques.

00:17:48 Alors, comment financer ça ?

00:17:51 Eh bien, il y a plusieurs solutions, évidemment.

00:17:55 Et ces solutions font l'objet d'un choix

00:18:00 et vous allez être amené certainement en débat.

00:18:03 Le premier candidat, c'était évidemment

00:18:08 le redéploiement des dépenses publiques,

00:18:12 et en particulier des dépenses brunes,

00:18:16 puisque vous avez aujourd'hui

00:18:19 10 milliards pour l'Etat,

00:18:22 dans une exception étroite des dépenses brunes,

00:18:26 puisque, par exemple, le fait que le fuel aérien

00:18:30 n'est pas taxé n'est pas compté dans ces 10 milliards.

00:18:35 Pourquoi ? Parce que ce n'est pas une niche fiscale,

00:18:37 ce n'est pas une dérogation, c'est deux droits communs.

00:18:40 Le fuel aérien n'est pas taxé.

00:18:42 Donc, les 10 milliards de dépenses brunes

00:18:48 à redéployer et de dépenses fiscales brunes à redéployer,

00:18:52 c'est une cote inférieure.

00:18:57 Il n'empêche que vous savez bien

00:18:59 à quel point c'est difficile de s'attaquer à ça.

00:19:03 Vous savez bien à quel point le ministère des Finances

00:19:07 a tendance à mettre l'action dessus.

00:19:10 Et puis, face aux réalités politiques,

00:19:14 c'est ensuite se poser question

00:19:17 que le courage n'est pas nécessairement là.

00:19:21 Mais il nous semble que c'est quand même le 1er candidat.

00:19:24 Ensuite, il y a toutes sortes d'autres dépenses

00:19:27 qu'on peut redéployer.

00:19:29 Donc, avant de penser,

00:19:32 avant de se poser la question des moyens de financement,

00:19:35 il y a la question, évidemment, de savoir

00:19:38 qu'est-ce qu'on peut faire pour redéployer.

00:19:41 Il y a des solutions, ensuite,

00:19:46 qui relèvent de l'ingénierie financière,

00:19:47 c'est-à-dire qui relèvent de la possibilité

00:19:51 d'améliorer les conditions de financement

00:19:55 de cet investissement,

00:19:57 largement pour le logement ou pour la voiture,

00:20:01 qui permettent à des ménages

00:20:04 qui, autrement, n'auraient pas accès

00:20:06 d'avoir accès à ces financements privés.

00:20:10 Par exemple, vous avez le leasing

00:20:13 pour les véhicules électriques,

00:20:15 qui est, donc,

00:20:18 une mesure qui a été

00:20:22 présentée et qui est mise en oeuvre,

00:20:28 dont on ne connaît pas encore beaucoup

00:20:31 l'impact et le succès,

00:20:32 mais ça fait partie de l'ingénierie financière

00:20:34 et on peut imaginer d'autres mécanismes.

00:20:38 Une fois qu'on a fait tout ça,

00:20:40 il y a deux sources qui restent.

00:20:43 L'endettement et le prélèvement obligatoire.

00:20:48 L'endettement...

00:20:50 Notre position dans le rapport,

00:20:54 c'est qu'il ne faut pas exclure le recours à l'endettement

00:20:57 et qu'il y a de mauvaises raisons de s'endetter,

00:21:01 mais que le climat n'en fait pas partie

00:21:03 et qu'en particulier, le climat,

00:21:06 c'est quelque chose qui se caractérise

00:21:09 par le fait que les investissements

00:21:11 ont un taux de retour qui est assez faible

00:21:16 et donc une période d'amortissement qui est longue

00:21:21 et que, de ce point de vue-là,

00:21:25 prenons l'exemple des collectivités territoriales.

00:21:28 Vous avez des collectivités territoriales

00:21:31 qui vont investir dans la rénovation

00:21:33 des bâtiments publics,

00:21:34 dans le changement du vecteur de chauffage

00:21:36 dans les bâtiments publics,

00:21:37 et cet investissement,

00:21:40 il ne va pas avoir un rendement

00:21:43 qui va permettre, dans une période de quelques années,

00:21:47 d'avoir un retour sur investissement.

00:21:49 Ce retour sur investissement

00:21:51 est de l'ordre de la vingtaine d'années, voire plus.

00:21:54 Eh bien, là-dessus,

00:21:56 vous avez quand même la possibilité

00:21:59 de construire un véhicule financier

00:22:03 qui permet de dire...

00:22:06 "Voici, disons, si vous contribuez,

00:22:12 "si vous achetez un titre particulier

00:22:15 "pour le financement de la rénovation

00:22:18 "des bâtiments publics,

00:22:19 "eh bien, vous allez avoir un rendement identifié

00:22:23 "qui va être, en fait, gagé sur les économies

00:22:26 "qui vont être faites sur les dépenses

00:22:29 "de chauffage et de climatisation,

00:22:35 "donc à base de combustible fossile qui existait."

00:22:38 Donc vous avez quelque chose

00:22:40 qui est une source suffisamment identifiée

00:22:43 pour que vous puissiez, là-dessus,

00:22:45 construire une approche par l'endettement.

00:22:49 L'autre source de financement,

00:22:53 ce sont les prélèvements obligatoires.

00:22:56 Et vous savez certainement déjà,

00:22:59 parce que c'est sur tout ça

00:23:00 qu'on a parlé à propos de ce rapport,

00:23:03 que nous faisons la proposition

00:23:06 d'un prélèvement exceptionnel et non récurrent

00:23:11 sur le patrimoine financier des ménages des mieux dotés,

00:23:17 c'est-à-dire du 10% supérieur.

00:23:19 Alors je voudrais tout de suite dissiper les choses

00:23:22 s'il y a encore des malentendus.

00:23:24 Il ne s'agit pas de l'ISF vert,

00:23:25 même si c'est comme ça qu'il a été popularisé.

00:23:30 Il s'agit d'un prélèvement unique,

00:23:33 explicitement non récurrent,

00:23:37 calibré par rapport au montant

00:23:39 du financement de la transition écologique,

00:23:42 et dont l'idée, on pourra y revenir,

00:23:46 ce serait de définir,

00:23:51 pour les différents ménages

00:23:56 qui seraient assujettis,

00:23:59 de définir le montant du prélèvement,

00:24:05 et ce serait générateur d'une dette

00:24:07 à l'égard de l'administration fiscale,

00:24:09 qui ensuite pourrait être acquittée

00:24:13 selon différentes modalités.

00:24:16 Il faudrait laisser évidemment de la souplesse,

00:24:18 puisqu'il ne s'agit pas de provoquer brutalement

00:24:22 des cessions d'actifs massives.

00:24:25 Il faut que ça puisse s'étaler dans le temps,

00:24:28 et il faut que ce soit simplement équivalent

00:24:30 à la fois du point de vue financier

00:24:31 et donc du point de vue fiscal.

00:24:34 Je finis sur le sujet de la compétitivité.

00:24:40 Le sujet de la compétitivité, c'est un sujet lourd,

00:24:46 un sujet lourd parce que l'Union européenne

00:24:50 s'est au fond portée aux avant-postes

00:24:53 de la transition écologique.

00:24:56 Elle a cherché à le faire avec l'idée d'un pari industriel.

00:25:00 Le pari industriel, c'était de dire,

00:25:05 avec cette transition écologique,

00:25:07 qu'on va construire une économie verte,

00:25:10 on va être en avance sur le reste du monde.

00:25:15 C'est un choix qui était important, courageux.

00:25:20 C'est-à-dire, si l'Union européenne

00:25:22 n'avait pas fait ça en 2019,

00:25:23 on ne sait pas où on serait aujourd'hui.

00:25:26 Néanmoins, il y a des raisons d'inquiétude

00:25:30 parce que ce qu'on a cru trop facilement,

00:25:33 c'est que le jour où les Etats-Unis

00:25:35 rejoindraient l'accord de Paris,

00:25:38 ils le feraient selon les termes qui correspondent,

00:25:43 selon des termes qui correspondent au choix européen.

00:25:45 En fait, ils ont rejoint l'accord de Paris,

00:25:48 mais ils ont fait un choix stratégique

00:25:49 complètement différent.

00:25:50 La convergence des ambitions,

00:25:51 ce n'est pas la même chose que la convergence des stratégies.

00:25:54 Et donc, aujourd'hui, on fait face à une situation

00:25:56 dans laquelle l'Union européenne

00:25:58 s'est fixée à un certain nombre de contraintes.

00:26:03 Elle cherche à la fois à préserver sa compétitivité,

00:26:07 à être championne du climat,

00:26:08 à être championne de la discipline budgétaire

00:26:11 et à être championne du multilatéralisme.

00:26:13 Il y a probablement des contraintes excessives là-dedans.

00:26:17 En tout cas, ça nous semble inquiétant

00:26:20 qu'aujourd'hui, la discussion européenne

00:26:23 soit très fermée sur ce sujet.

00:26:25 Je crois que je vais m'arrêter là.

00:26:26 Il y a d'autres choses dans le rapport,

00:26:28 comme vous le savez,

00:26:32 et il y a certainement des sujets

00:26:35 sur lesquels nous aurons l'occasion

00:26:36 de revenir dans la discussion.

00:26:38 Merci, monsieur le président.

00:26:39 -Bien. Merci, monsieur Pisaniferi.

00:26:41 Vous allez voir, je pense qu'il y a pas mal de questions

00:26:43 qui vont vous donner l'occasion de revenir plus en détail.

00:26:46 Bon, ce que vous dites confirme ce que je disais tout à l'heure,

00:26:51 c'est-à-dire que tout l'intérêt de notre rapport,

00:26:53 c'est qu'il y a d'abord un constat.

00:26:55 Je pense que personne, pour le coup,

00:26:58 ne le nie en termes de dégradation climatique,

00:27:01 environnementale, nécessité de réagir.

00:27:04 Il y a les objectifs chiffrés

00:27:06 et puis vous avez des modalités pour les atteindre.

00:27:08 Bon, évidemment, c'est particulièrement intéressant

00:27:10 pour une commission des finances qui travaille sur ces aspects.

00:27:13 Alors moi, je voudrais commencer par les objectifs chiffrés.

00:27:17 Je reviens sur le coût de l'action.

00:27:21 Le coût de l'inaction est supérieur au coût de l'action.

00:27:25 Aujourd'hui, vous fixez, en gros,

00:27:27 le déficit d'investissement à 70 milliards,

00:27:30 66, 70 milliards.

00:27:33 Est-ce que vous avez une idée de ce coût

00:27:37 si vous aviez fait la même étude il y a 5 ans ?

00:27:39 Autrement dit, chaque année perdue comme ça,

00:27:42 de combien est-il en train d'augmenter ?

00:27:44 Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous renseigne

00:27:47 sur les risques de ne pas agir rapidement ?

00:27:49 Deuxièmement, j'ai une interrogation

00:27:52 au niveau des chiffres que vous annoncez sur 2 points.

00:27:57 Le transport, d'abord, parce que je vois un chiffre

00:28:00 que je trouve finalement faible pour le transport

00:28:03 et qui, si je ne me trompe pas, ne tient pas notamment compte

00:28:07 de ce qu'il faut faire d'un point de vue ferroviaire.

00:28:10 Or, il y a un plan, vous le savez,

00:28:12 qui est prévu jusqu'en 2040 de 100 milliards d'euros annoncés

00:28:16 avec des investissements à trouver, etc.

00:28:18 Et ça, votre rapport n'en parle pas.

00:28:20 Donc je voudrais savoir si ça, c'est des sommes qui sont telles,

00:28:24 est-ce qu'elles se rajoutent, comment vous les voyez ?

00:28:27 Et de même, je ne vois rien sur l'agriculture.

00:28:29 J'ai vu hors agriculture.

00:28:31 Or, il me semble que là, justement, c'est aussi un domaine

00:28:34 qui, d'un point de vue climatique et environnemental

00:28:36 et de la biodiversité, nécessite des investissements.

00:28:39 Alors ensuite, sur les différentes modalités,

00:28:44 je vais commencer par des thèmes que vous n'avez pas abordés,

00:28:47 mais qui sont dans mon rapport.

00:28:49 Vous annoncez, pour les disants, qu'il y a un risque

00:28:51 de configuration inflationniste,

00:28:52 et vous considérez qu'en conséquence,

00:28:55 les banques centrales doivent préciser leur doctrine,

00:28:57 conduire la politique monétaire avec doigté,

00:28:58 sans doute même opérer un relèvement

00:29:00 de leur cible d'inflation.

00:29:02 Bon, le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne sent pas,

00:29:04 pour le moment, l'orientation retenue

00:29:06 dans les hausses des taux directeurs

00:29:07 sont brutales et contenues,

00:29:09 compte tenu des garanties d'indépendance

00:29:10 qui entourent les choix des banques centrales.

00:29:13 J'espérais un tel ajustement temporaire

00:29:14 de leur politique monétaire.

00:29:16 Finalement, ne relève-t-il pas de l'incantation ?

00:29:18 Et comment pourrait-on arriver à une réelle inflexion

00:29:21 de leur part qui reviendrait à devoir renier

00:29:23 ce en quoi elles ont très longtemps cru,

00:29:25 c'est-à-dire, on va appeler ça une politique monétariste.

00:29:29 Une politique monétariste.

00:29:32 Deuxième question.

00:29:34 Excusez-moi. Il est également suggéré

00:29:36 une tarification duale de l'énergie

00:29:37 pour les ménages les plus modestes,

00:29:39 avec un quota d'énergie par ménage à coût subventionné,

00:29:42 le reste au prix du marché.

00:29:44 On n'a pas entendu beaucoup parler

00:29:46 de ces propositions complémentaires,

00:29:48 donc j'aimerais bien que vous reveniez dessus.

00:29:50 Et enfin, évidemment, je vais parler de la question

00:29:54 de vos propositions de financement.

00:29:56 Alors, une première remarque,

00:29:57 vous dites quelque chose qui me plaît assez, je dois dire,

00:29:59 parce que je considère que la seule dette

00:30:02 dont on peut mourir, c'est la dette écologique,

00:30:05 bien davantage que la dette financière,

00:30:07 et vous dites que peut-être faut-il recourir

00:30:10 aux désinvestissements à un peu plus de dette.

00:30:14 Bien.

00:30:15 Le gouvernement prévoit 2,7% de déficit pour 2027.

00:30:21 Est-ce que vous avez quantifié

00:30:25 ce poids supérieur de la dette

00:30:27 pour, justement, financer la question de l'investissement ?

00:30:31 D'autre part, vous parlez de redéploiement

00:30:34 d'autres dépenses publiques.

00:30:37 Bon, le problème, on le voit,

00:30:38 c'est celui qu'a franc le gouvernement aujourd'hui,

00:30:41 c'est-à-dire qu'il prévoit des baisses de dépenses publiques,

00:30:43 sauf qu'on entend parler de questions de logement, de santé,

00:30:46 donc des questions qui peuvent toucher

00:30:48 les questions d'inégalité, de justice,

00:30:51 dont vous dites qu'il faut le prendre en compte

00:30:53 à partir du moment où on engage une politique,

00:30:56 notamment d'investissement en transition écologique.

00:30:58 Est-ce que, quelque part, c'est imaginable ?

00:31:01 Et enfin, évidemment, ma dernière question

00:31:03 vient sur ce dont on a le plus parlé,

00:31:07 c'est-à-dire le prélèvement exceptionnel et temporaire

00:31:09 sur le patrimoine des plus fortunés.

00:31:13 Je suppose que votre étude avait été peut-être faite

00:31:17 avant les chiffres révélés par l'IPP

00:31:19 sur à la fois l'enrichissement

00:31:21 et ce que j'appellerais une sous-fiscalisation

00:31:24 des vraiment plus riches, les milliardaires.

00:31:26 Bon, et ce qui, dans cette étude, était intéressant,

00:31:30 c'est que c'était pas seulement la question

00:31:32 posée de la justice fiscale,

00:31:33 mais c'était le fait que les ressources du coût disponible,

00:31:37 étaient se quantifier en milliards,

00:31:39 voire en dizaines de milliards,

00:31:40 alors que la cible était finalement réduite

00:31:43 en nombre de personnes.

00:31:44 Est-ce que ça, ça a renforcé pour vous

00:31:47 votre analyse sur une possibilité

00:31:51 d'un prélèvement exceptionnel ?

00:31:53 Et est-ce qu'on peut pas dire aussi

00:31:55 que non seulement il est nécessaire

00:31:57 et s'il n'est pas mis sur table,

00:31:59 est-ce que vous voyez une autre solution,

00:32:01 mais qu'aussi, il permet peut-être de réduire un peu

00:32:04 le coût carbone et le coût environnemental

00:32:07 des ultra-riches ?

00:32:08 Parce que plus vous êtes riches, plus quelque part,

00:32:10 eh bien, c'est aussi un coût

00:32:12 en termes de dégâts environnementaux.

00:32:14 Voilà pour moi les questions que je vais vous poser.

00:32:16 Je passe la parole au rapporteur général.

00:32:19 -Merci beaucoup, M. le président.

00:32:24 Merci beaucoup pour votre présentation.

00:32:27 Merci à tous les deux pour la grande qualité de ce rapport

00:32:32 et l'apport, sans jeu de mots,

00:32:35 qu'il est pour la réflexion globale

00:32:39 face à un problème qui, évidemment,

00:32:41 nous rappelle tous à une réalité

00:32:45 à laquelle nous sommes confrontés,

00:32:46 à laquelle nous devons absolument trouver

00:32:47 des réponses collectivement.

00:32:51 Votre rapport, vous l'avez dit, ne se résume pas

00:32:53 à une proposition sur la fiscalité du capital.

00:32:55 C'est bien autre chose, beaucoup plus que ça.

00:32:57 Il vient alimenter notre réflexion

00:33:00 à point nommé.

00:33:04 Il y a la loi de programmation énergie-climat

00:33:06 qui arrive, il y a la révision de notre stratégie bas carbone,

00:33:09 il y a la révision de la PPE également qui arrive,

00:33:13 le plan national d'adaptation au changement climatique,

00:33:16 tout ça sous la houlette du secrétaire général

00:33:18 à la planification.

00:33:20 Donc on est vraiment aujourd'hui

00:33:21 dans cet élan collectif de la planification écologique.

00:33:27 Et je trouve vraiment que ce que vous faites

00:33:31 vient alimenter de manière extrêmement pertinente

00:33:34 cette réflexion.

00:33:36 Ce qui est intéressant aussi dans votre document,

00:33:38 c'est tous les impacts que vous mesurez

00:33:41 et qui sont des impacts peu réjouissants.

00:33:44 Alors, évidemment, je ne parle pas des impacts sur le climat,

00:33:47 mais un impact négatif sur la croissance,

00:33:51 un impact négatif sur les finances et les recettes de l'Etat,

00:33:56 un impact sur la productivité, une baisse de la productivité,

00:34:00 et une augmentation également de l'inflation.

00:34:03 Donc vous voyez des impacts très difficiles à gérer,

00:34:08 qui peuvent d'ailleurs, si on les porte attention,

00:34:12 peuvent avoir aussi des impacts sociaux et humains

00:34:17 extrêmement négatifs.

00:34:19 Et je crois que votre rapport, votre travail,

00:34:22 apporte à réfléchir collectivement, je crois,

00:34:26 peut-être c'est le sujet sur lequel nous devons dépasser

00:34:30 les clivages pour trouver ensemble des solutions concertées.

00:34:34 Il n'y a pas de solution simple, il n'y a pas de solution simpliste,

00:34:37 il y a un ensemble de solutions

00:34:39 et effectivement, vous en apportez beaucoup.

00:34:41 Je crois que dans l'intérêt général,

00:34:43 nous devons être innovants sur les solutions à trouver.

00:34:47 Notre majorité privilégie

00:34:54 les solutions européennes et mondiales, évidemment,

00:34:58 parce que nous ne voulons pas rajouter

00:35:01 un problème de compétitivité de notre pays, évidemment.

00:35:08 Je voudrais vous interroger là-dessus.

00:35:09 Vous étiez plutôt pessimiste sur les solutions européennes,

00:35:13 mais voilà, quel type de taxation pourrait être imaginé

00:35:15 au niveau mondial ?

00:35:16 Quel type de taxation pourrait être imaginé

00:35:18 au niveau européen ?

00:35:20 Pour le Covid, l'Europe avait accepté

00:35:23 une dette européenne supplémentaire,

00:35:27 ce qui, évidemment, pour nous serait une bonne solution.

00:35:30 Nous voulons maintenir les prélèvements obligatoires en France

00:35:32 qui sont, vous le savez, à un niveau très élevé

00:35:34 et pas aggraver le sujet,

00:35:35 donc probablement faire des reports, certes,

00:35:40 mais pas augmenter le niveau de prélèvement obligatoire

00:35:44 et nous ne souhaitons pas non plus augmenter

00:35:47 le niveau de dette qui nous coûte aujourd'hui

00:35:49 71 milliards à horizon 2027,

00:35:54 sauf s'il y a un cadre européen

00:35:56 qui nous permet d'avoir une dette verte,

00:35:58 sauf s'il y a un cadre européen

00:35:59 qui nous permet de libérer ces contraintes.

00:36:05 Je voudrais dire aussi qu'on est un peu méfiant

00:36:09 sur les prélèvements temporaires

00:36:11 qui, quand on regarde l'histoire des prélèvements temporaires,

00:36:14 se pérennisent dans le temps,

00:36:16 même si, je l'ai dit, il faut regarder toutes les solutions

00:36:19 et être créatif,

00:36:21 mais nous ne voulons pas, évidemment,

00:36:23 donner un signal négatif

00:36:25 au moment où notre pays retrouve de l'attractivité

00:36:28 et où les investissements industriels

00:36:31 se passent en France,

00:36:32 qui permettent également

00:36:34 de financer la transition écologique.

00:36:37 J'ai quelques questions, madame, monsieur.

00:36:41 La première, c'est le...

00:36:43 I4C estime à 84 milliards d'euros

00:36:47 les dépenses d'investissement public et privé en 2021,

00:36:50 en progression significative par rapport à 2015,

00:36:52 et évidemment par rapport à 2020,

00:36:54 qui n'était pas une année de référence.

00:36:56 Est-ce que vous avez aussi cet ordre de grandeur aujourd'hui ?

00:37:02 Et dans quel domaine, évidemment,

00:37:05 le chiffrage que vous donnez est supplémentaire

00:37:06 par rapport à ça, un effort supplémentaire par rapport à ça ?

00:37:09 Et quelles sont les dynamiques que vous envisagez ?

00:37:12 Ma 2e question touche les collectivités territoriales.

00:37:15 Les collectivités territoriales, aujourd'hui,

00:37:17 c'est 2/3 de l'investissement public.

00:37:19 Est-ce que, dans votre projection,

00:37:22 pour une règle assez simple,

00:37:23 vous considérez que 2/3 de l'investissement public

00:37:26 de la transition écologique

00:37:27 doit être porté par les collectivités territoriales ?

00:37:30 L'Etat, focalisant son soutien

00:37:34 sur là où le retour de son investissement est le plus faible,

00:37:37 évidemment, c'est de son ressort,

00:37:38 en particulier l'isolation des bâtiments publics.

00:37:44 3e question sur le report

00:37:49 des recettes fiscales que vous préconisez.

00:37:52 Vous anticipez une baisse logique des recettes

00:37:55 sur les axes fossiles,

00:37:58 mais vous préconisez qu'il y ait quand même

00:38:00 un report de cette fiscalité

00:38:02 sur la consommation d'énergie décarbonée.

00:38:05 On voit l'intérêt, évidemment, en termes de recettes,

00:38:08 mais est-ce que ça n'est pas un frein

00:38:11 au développement de ces énergies décarbonées ?

00:38:15 Enfin, ce sera mon dernier point,

00:38:18 certains économistes appellent à la mise en place

00:38:21 d'une économie de guerre écologique,

00:38:24 en appelant à la mise en place

00:38:25 de politiques monétaires et budgétaires

00:38:27 clairement expansionnistes

00:38:28 appuyant sur l'abandon des cibles d'inflation

00:38:31 et des règles d'encadrement budgétaire en vigueur en Europe.

00:38:35 N'est-ce pas en creux ce que vous préconisez

00:38:39 de manière prudente dans votre rapport ?

00:38:42 Merci beaucoup.

00:38:43 -Merci, M. Pizzanifieri.

00:38:45 Je vous propose de répondre à ces premières séries de questions.

00:38:48 -Je vais passer la parole à Salma Ghabi.

00:38:51 Tu commences et tu complèteras, du coup.

00:38:54 Sur les questions sur les coûts des investissements

00:38:58 de façon générale, et plus précisément,

00:39:01 est-ce que ça aurait été plus élevé

00:39:02 si on l'avait estimé il y a 5 ans et expliqué un peu le détail,

00:39:06 ce qu'on a fait, c'est vraiment regarder

00:39:08 entre aujourd'hui et 2030,

00:39:10 si on veut réduire 250 millions de tonnes nos émissions,

00:39:13 ce qui est nécessaire pour réaliser les objectifs

00:39:17 qu'on s'est fixés au niveau français et européen.

00:39:21 Comment ça se répartit entre les différents secteurs,

00:39:23 environ 50 millions de tonnes dans le bâtiment,

00:39:26 à peu près pareil dans le transport,

00:39:28 et quels sont les gros leviers ?

00:39:29 Et on a chiffré les surcoûts associés à ça.

00:39:33 Alors si on avait fait le calcul il y a 5 ans,

00:39:36 les prix des véhicules électriques

00:39:39 auraient peut-être été un petit peu plus élevés.

00:39:41 Donc on aurait eu, de ce point de vue-là,

00:39:44 un coût potentiellement un peu plus élevé.

00:39:46 A l'inverse, la diffusion aurait été plus faible.

00:39:49 Donc on aurait eu un coût plus faible.

00:39:52 C'est pas complètement immédiat de savoir.

00:39:56 Par contre, tout ce qu'on ne fait pas à une année donnée

00:39:59 se reporte.

00:40:00 Donc c'est vraiment, si on doit éliminer,

00:40:03 remplacer 3 millions de chaudières au fioul,

00:40:05 qui est à peu près le nombre de chaudières au fioul aujourd'hui

00:40:07 par des pompes à chaleur, le coût est là.

00:40:10 Le surcoût des pompes à chaleur par rapport aux chaudières au gaz,

00:40:13 ça conduit à à peu près 3 milliards d'euros par an.

00:40:16 Si on le fait pas aujourd'hui,

00:40:17 on devra en faire d'autant plus demain,

00:40:19 s'il doit y en avoir zéro.

00:40:21 Si on l'avait étalé sur une plus longue période,

00:40:24 le coût par année aurait été plus faible.

00:40:26 Ca peut être une façon de répondre.

00:40:27 Sur le transport, alors, 2 choses.

00:40:31 On a bien pris en compte les investissements nécessaires

00:40:33 dans le ferroviaire, à la fois pour permettre

00:40:36 une réduction, un report modal du transport de voyageurs

00:40:40 et un report modal du frais vers le ferroviaire.

00:40:43 On a à peu près de l'ordre de 2 milliards d'euros par an.

00:40:46 Alors souvent, les chiffres qui sont donnés d'investissements

00:40:48 dans ces domaines sont cumulés sur un certain nombre d'années.

00:40:51 Nous, on a des chiffres par an,

00:40:53 donc qui peuvent paraître plus faibles.

00:40:55 Et pour répondre à une question qui a été posée,

00:40:58 on calcule l'investissement supplémentaire

00:41:01 par rapport à ce qui aurait eu lieu

00:41:04 dans un scénario où on ne ferait pas cette réduction

00:41:07 des émissions de 150 millions de tonnes.

00:41:09 Donc une partie des investissements ferroviaires

00:41:11 auraient eu lieu, une partie...

00:41:12 Donc c'est vraiment le supplément nécessaire

00:41:15 pour permettre d'atteindre ces objectifs.

00:41:18 Donc effectivement, il y a des investissements

00:41:20 dans les infrastructures de transport, de vélo,

00:41:23 de transport en commun, et en particulier de ferroviaire,

00:41:26 fret et transport de voyageurs

00:41:30 pour permettre un report modal vers ces modes de transport.

00:41:36 Sur l'agriculture, on a 2 milliards d'euros.

00:41:38 Dans le tableau qui est présenté, on ne l'a pas repris,

00:41:40 mais on a...

00:41:41 Alors c'est très difficile.

00:41:42 Dans l'agriculture, les 3 gros leviers, c'est l'élevage,

00:41:46 c'est les émissions de métal liées à l'élevage,

00:41:49 c'est tout ce qui est engrais, azotés,

00:41:53 et puis décarbonation des engins agricoles.

00:41:56 C'est assez difficile d'estimer les besoins d'investissement

00:42:00 associés à ces 3 leviers.

00:42:03 Donc on a un chiffre un peu conservateur

00:42:05 de 2 milliards d'euros par an.

00:42:08 Sur les banques centrales, je te laisserai répondre.

00:42:11 Tarification dual aussi.

00:42:14 Sur la quantification de l'impact sur la dette

00:42:16 de ces investissements,

00:42:19 on estime que les besoins d'investissement qu'on chiffre

00:42:22 et la part publique,

00:42:23 qui est de l'ordre de 30 milliards par an,

00:42:25 donc un point de PIB,

00:42:27 ça fait à peu près 5 à 6 points de PIB de dette

00:42:33 à l'horizon 2030 et le double en 2040.

00:42:37 Alors l'impact qu'on regarde sur la dette publique,

00:42:40 on regarde aussi l'impact possible d'une moindre croissance

00:42:44 qui conduirait à moindre recette.

00:42:46 Donc on a aussi un impact total sur la dette

00:42:50 plus élevé lié à ça,

00:42:51 mais l'impact seul de la prise en charge publique

00:42:55 d'une partie des investissements,

00:42:56 c'est de l'ordre de 5 à 6 points de PIB en 2030

00:43:01 et le double en 2040.

00:43:03 Je vais lier avec la question sur l'impact des recettes,

00:43:09 des pertes de recettes fiscales,

00:43:12 effectivement, qui sont assises sur des énergies carbonées.

00:43:17 Il faut avoir en tête qu'il y a 2 choses.

00:43:19 Il y a une réduction de la consommation d'énergie carbonée

00:43:24 et le report vers des énergies décarbonées,

00:43:26 mais dans la transition, il y a aussi une baisse

00:43:27 de la consommation d'énergie totale

00:43:29 assez significative, nécessaire pour faire les objectifs.

00:43:32 Donc c'est pas seulement le transfert d'énergie carbonée

00:43:36 à des énergies décarbonées, le sujet,

00:43:39 mais c'est la baisse de la consommation d'énergie.

00:43:41 Donc nous, on avait chiffré l'impact sur la dette

00:43:44 dans un précédent travail

00:43:46 de la réduction de la consommation d'énergie totale

00:43:49 carbonée-décarbonée à environ 13 points de PIB de dette

00:43:52 à l'horizon 2050,

00:43:55 des chiffrages de l'administration fiscale.

00:44:00 Et dans ce rapport, on a fait l'hypothèse

00:44:02 que d'une façon ou d'une autre,

00:44:05 on inventerait une nouvelle taxe,

00:44:07 que ce manque à gagner de recettes fiscales

00:44:10 serait compensé.

00:44:12 A titre d'exemple, le Royaume-Uni a commencé

00:44:14 à mettre en place des taxes sur les véhicules.

00:44:16 Donc à nouveau, c'est pas forcément un report

00:44:18 sur des taxes sur les énergies décarbonées.

00:44:21 Ca peut être des taxes sur les déplacements,

00:44:24 sur des comportements qu'on souhaite décourager

00:44:28 ou simplement on a fait l'hypothèse

00:44:30 d'un taux de prélèvement obligatoire maintenu.

00:44:35 Par rapport au niveau de dépense d'investissement

00:44:40 vers aujourd'hui,

00:44:42 il y a énormément de conventions.

00:44:43 Nous, on calcule vraiment l'investissement supplémentaire

00:44:46 nécessaire pour faire les mesures qu'on identifie

00:44:50 comme étant les principales nécessaires

00:44:51 pour faire les réductions d'émissions à l'horizon 2030

00:44:53 par rapport à un scénario,

00:44:56 par rapport à une situation

00:44:57 dans laquelle on n'aurait pas fait cet effort,

00:44:58 pas par rapport à aujourd'hui.

00:45:00 Bon, ceci étant dit,

00:45:02 c'est pas des ordres de grandeur

00:45:04 fondamentalement différents de ceux d'IFORC

00:45:06 qu'on a,

00:45:07 même si la grosse incertitude

00:45:10 est sur quand même un peu le contrefactuel,

00:45:13 c'est-à-dire qu'est-ce qui se serait passé

00:45:15 dans ce scénario où on ne ferait pas la transition.

00:45:17 Par exemple, dans le transport,

00:45:19 on suppose que dans le scénario

00:45:21 où on ne fait pas la transition,

00:45:22 les gens achètent plus de voitures

00:45:24 que dans le scénario où on fait la transition.

00:45:26 Elles sont moins électriques, donc elles coûtent moins cher,

00:45:29 mais ils en achètent plus au total,

00:45:31 donc ils dépensent plus en voitures,

00:45:33 ce qui fait qu'on a un investissement supplémentaire

00:45:36 en termes d'achat de véhicules qui est négatif.

00:45:39 Ils achètent au total moins de voitures,

00:45:41 à part des voitures électriques plus chères et plus importantes,

00:45:43 mais les dépenses totales sont plus faibles.

00:45:45 Bon.

00:45:46 Et sur le partage entre collectivités locales

00:45:50 qui représentent 2/3 des investissements,

00:45:53 il faut vraiment regarder ligne à ligne,

00:45:54 c'est-à-dire qu'on a fait, sur les bâtiments publics,

00:45:57 on suppose que c'est entièrement les administrations publiques

00:46:00 et répartition, Etat, collectivités locales,

00:46:03 sur tout ce qui est soutien aux ménages,

00:46:04 qui est quand même une grosse partie des dépenses.

00:46:07 Je ne suis pas sûre que ce soit les collectivités locales,

00:46:09 c'est des dispositifs plutôt du type MaPrimeRénov' ou autres.

00:46:15 Donc je ne suis pas sûre qu'on ait le même partage

00:46:17 de terre intière que ce qu'on a sur l'investissement.

00:46:20 -Je vais compléter sur quelques points, si vous me permettez.

00:46:26 Le ministre de l'Homme a touché beaucoup de sujets.

00:46:29 D'abord, un point général.

00:46:33 Si on parle de révolution industrielle,

00:46:36 si on parle de transformation profonde,

00:46:39 ça veut dire que ça aura des implications lourdes

00:46:43 sur un certain nombre de politiques publiques

00:46:45 et en particulier sur les politiques fiscales.

00:46:47 Donc il y a nécessité d'avoir une réflexion

00:46:52 sur qu'est-ce que c'est que la bonne fiscalité

00:46:56 dans une économie décarbonée.

00:46:59 C'est une réflexion pour la France,

00:47:02 c'est une réflexion pour d'autres pays aussi.

00:47:05 De manière générale aussi,

00:47:08 je pense qu'il y a une notion à laquelle nous sommes attachés

00:47:11 et que nous parlons dans le rapport,

00:47:14 une notion de budget carbone.

00:47:15 C'est-à-dire quand on doit faire une programmation dans le temps,

00:47:20 même si l'accord de Paris ne retient pas

00:47:22 cette notion de budget carbone,

00:47:23 c'est-à-dire quel est le montant total des émissions

00:47:27 que l'on s'autorise d'ici la décarbonation complète,

00:47:34 s'il y a mérite à raisonner en termes de budget carbone.

00:47:39 Parce que ça évite la tentation de repousser dans le temps,

00:47:43 de se fixer des objectifs intermédiaires.

00:47:46 C'est bien comme ça qu'il faut raisonner.

00:47:48 C'est-à-dire que si on vise à limiter les températures,

00:47:51 il faut que la notion qui correspond

00:47:54 en termes de stratégie d'émission, de réduction des émissions,

00:48:00 c'est une notion de budget carbone.

00:48:02 Et donc, là aussi, ce serait intéressant et important

00:48:06 d'introduire ça dans la réflexion.

00:48:10 Maintenant, sur les questions que vous avez posées

00:48:13 spécifiquement, monsieur le président, sur deux choses,

00:48:16 le risque de configuration inflationniste

00:48:18 et la réponse des banques centrales

00:48:20 et la tarification duale de l'énergie.

00:48:23 Sur le risque de configuration inflationniste,

00:48:26 c'est très spéculatif, mais il me semble

00:48:30 qu'un certain nombre d'éléments sont réunis

00:48:32 pour penser qu'on va avoir dans les années à venir

00:48:37 un environnement qui va être assez différent

00:48:39 de l'environnement qu'on a connu

00:48:41 au cours des 10 ou 20 dernières années,

00:48:44 c'est-à-dire dans lequel on se battait

00:48:45 pour faire de l'inflation.

00:48:47 Là, qu'est-ce qui va se passer ?

00:48:48 Il va se passer qu'on va avoir de l'instabilité,

00:48:52 de la volatilité, parce qu'on va assez systématiquement

00:48:58 et simultanément dans un certain nombre de pays du monde

00:49:00 aller se tourner vers les énergies renouvelables,

00:49:04 vers les matériaux critiques.

00:49:06 On va avoir, quelle que soit la perspective qu'on a

00:49:11 sur l'offre de matériaux critiques,

00:49:13 qu'il est clair que les désajustements

00:49:15 entre l'offre et la demande vont être très présents.

00:49:18 Et puis, en plus, d'un point de vue interne,

00:49:20 on va avoir à la fois de l'investissement supplémentaire,

00:49:24 mais on ne va pas avoir

00:49:25 des capacités de production supplémentaires.

00:49:27 Donc on sera dans une configuration inflationniste.

00:49:29 Donc ça nécessite, effectivement,

00:49:32 que les banques centrales réfléchissent

00:49:35 à la manière dont elles vont y répondre.

00:49:37 Je suis tout à fait en soutien de l'idée

00:49:40 que les banques centrales doivent préserver

00:49:43 les acquis de la stabilité des prix,

00:49:47 qu'elles ne doivent pas se comporter

00:49:51 d'une manière irresponsable.

00:49:53 Mais je pense qu'en même temps,

00:49:55 c'est important qu'elles réfléchissent

00:49:57 à la question de savoir comment adapter leur stratégie.

00:50:00 Et par exemple, la question de savoir

00:50:03 est-ce que le relèvement de la cible d'inflation

00:50:06 est quelque chose qu'elles doivent considérer

00:50:08 dans un contexte de grande volatilité,

00:50:11 dans un contexte de modification importante des préalatifs,

00:50:13 je pense que ça mérite une réflexion.

00:50:16 Sur la question de la tarification du hall de l'énergie,

00:50:18 l'idée est effectivement esquissée dans le rapport.

00:50:23 Il consiste à dire

00:50:26 que les ménages vont avoir un quantum d'énergie

00:50:30 à prix administré, et puis, à la marge,

00:50:33 ils vont payer un prix qui sera plus,

00:50:37 disons, le prix du marché.

00:50:39 Alors c'est quelque chose qui se pratique déjà en Allemagne.

00:50:45 Il y a eu une réflexion assez poussée sur cette question.

00:50:50 Et je pense qu'en sortie de boucliers tarifaires,

00:50:55 ça fait partie des choses auxquelles il faut réfléchir.

00:50:58 Et il faut bien faire attention au fait que, effectivement,

00:51:03 à la marge, l'incitation à économiser de l'énergie,

00:51:07 l'incitation à émettre moins, elle doit être très présente.

00:51:10 Nous sommes malgré tout des individus rationnels.

00:51:14 Je pense qu'il ne faut pas négliger ce genre de pistes,

00:51:16 quelles que soient les difficultés techniques que ça présente.

00:51:18 Il y a des difficultés techniques importantes.

00:51:20 -Merci. On va passer aux orateurs de groupe.

00:51:24 On va commencer par David Amiel

00:51:26 pour le groupe Renaissance pour 2 minutes.

00:51:28 -Merci, M. le président.

00:51:30 A mon tour de féliciter Jean-Pi Zéniféri et Selma Mahfouz

00:51:33 pour ce rapport commandé par le gouvernement

00:51:35 dans le cadre de la planification écologique

00:51:37 et qui est, je crois, son précédent à la fois en France,

00:51:39 mais aussi dans les pays comparables.

00:51:41 J'en retiens pour ma part 2 messages principaux

00:51:43 qui confortent la ligne de notre majorité.

00:51:45 Le 1er, c'est que la croissance est compatible

00:51:47 avec la neutralité carbone.

00:51:49 Il y a donc bien une 3e voie entre le déni social des uns

00:51:52 qui prône la décroissance et le déni climatique des autres.

00:51:55 Le 2d message, c'est que les efforts coûteux et nécessaires

00:51:58 impliqueront une mobilisation générale

00:52:00 et qu'il faut donc mettre à l'heure de la planification écologique

00:52:03 l'ensemble de nos politiques économiques.

00:52:05 D'abord, il faudra mobiliser au plus vite

00:52:07 l'intégralité des investissements publics nécessaires.

00:52:09 Ces dernières années ont déjà amorcé

00:52:11 une augmentation considérable des moyens.

00:52:13 On pourra la poursuivre certainement

00:52:15 avec une visibilité pluriannuelle.

00:52:17 Ensuite, il faudra le faire sans dissuader

00:52:19 les investissements privés en France

00:52:21 qui sont tout aussi indispensables à la transition écologique,

00:52:23 ce qui est bien montré par votre rapport

00:52:25 et par votre propos préliminaire.

00:52:27 C'est pourquoi nous ne croyons pas pour notre part

00:52:29 à une augmentation du taux global

00:52:31 de prélèvements obligatoires national.

00:52:33 Mais cela implique d'être d'autant plus volontariste

00:52:35 sur les autres questions.

00:52:37 Réorientation de la structure des dépenses comme des prélèvements

00:52:39 en faveur de la transition écologique,

00:52:41 initiative fiscale internationale,

00:52:43 comme le président de la République l'a encore rappelé

00:52:45 la semaine dernière au sommet

00:52:47 pour le nouveau pacte financier mondial,

00:52:49 distinction depuis le niveau européen jusqu'au niveau local

00:52:51 entre les investissements verts et les autres,

00:52:53 mobilisation beaucoup plus forte

00:52:55 du secteur bancaire et financier.

00:52:57 Cette question se pose au niveau de l'Etat,

00:52:59 mais elle se pose aussi au niveau des collectivités locales,

00:53:01 et j'étais intéressé par votre avis

00:53:03 sur l'articulation entre les deux.

00:53:05 Enfin, cela devra se faire dans un cadre économique

00:53:07 profondément transformé.

00:53:09 Le marché de l'électricité ne peut plus être pensé

00:53:11 comme dans les années 2000.

00:53:13 Nous avons impérativement besoin de prix plus stables

00:53:15 et plus prévisibles pour déclencher

00:53:17 les investissements nécessaires en faveur de l'électrification.

00:53:19 C'est l'enjeu des négociations menées au plan européen.

00:53:21 La mondialisation ne peut plus non plus être pensée

00:53:23 comme dans les années 2000.

00:53:25 Nous devons conduire de paire transition et réindustrialisation.

00:53:27 C'est le sens du redressement de notre compétitivité,

00:53:29 les annonces du président de la République,

00:53:31 du pacte vert européen, de la taxe carbone aux frontières.

00:53:34 Et là aussi, je voulais vous interroger

00:53:36 sur les mesures supplémentaires

00:53:38 qui devraient, à votre sens, être mises en oeuvre

00:53:40 pour riposter aux politiques non coopératives

00:53:42 chinoises et américaines.

00:53:44 -Merci, M. Amiel.

00:53:46 Pour le Rassembleau national, c'est M. Dessigny.

00:53:49 -Oui, merci, M. le président, M. Pizzaniferri, Mme Maffouz.

00:53:55 Tout d'abord, je vous remercie pour votre présentation

00:53:58 qui montre les défis, notamment financiers,

00:54:00 sur la transition énergétique

00:54:02 et la décarbonation de notre pays.

00:54:05 Comme nous le répétons régulièrement,

00:54:07 la décarbonation de notre pays

00:54:10 et de notre économie, y compris avec la relance du nucléaire,

00:54:13 nécessite des investissements massifs dans notre pays.

00:54:16 A ce titre, le projet de loi de l'industrie verte

00:54:19 qui va être discuté à l'Assemblée nationale

00:54:21 dans les prochains jours apparaît notoirement insuffisant.

00:54:25 La question est donc celle du financement.

00:54:28 Or, et votre rapport ne tranche pas tout à fait sur ce point,

00:54:31 le financement ne peut plus être fondé

00:54:35 sur la dette et la hausse des prélèvements obligatoires.

00:54:38 Je vais partir de mon expérience de terrain

00:54:40 dans le cadre de la décentralisation.

00:54:41 Le gouvernement demande aux collectivités

00:54:43 d'investir massivement dans le fonds vert,

00:54:45 fonds dans lequel on veut faire rentrer

00:54:48 le maximum de projets locaux,

00:54:50 y compris la revalorisation du patrimoine.

00:54:52 Dans la commune de Noroy-sur-Ourke,

00:54:54 sur ma circonscription,

00:54:57 le maire a demandé des subventions

00:54:58 pour la réfection de la mairie,

00:55:00 et la préfecture l'a réorientée sur le fonds vert

00:55:02 alors même que le projet n'entre pas dans les critères.

00:55:05 Par conséquent, j'ai 2 questions.

00:55:07 Partant du principe que l'on demande

00:55:09 aux collectivités d'investir sur du très long terme

00:55:12 pour l'action climatique,

00:55:14 qui n'est pas de leur compétence au départ,

00:55:16 identifiez-vous des recettes nouvelles

00:55:18 ou de moindres dépenses,

00:55:19 par exemple liées à la rénovation thermique des bâtiments

00:55:22 ou à la relance...

00:55:26 Pardon.

00:55:27 Ou le moindre coût de l'énergie par la relance du nucléaire

00:55:30 qui pourrait être réintégrée directement aux mairies

00:55:33 afin que ces dernières retrouvent une partie de leurs recettes

00:55:36 qui résulterait de la transition énergétique

00:55:39 pour les collectivités locales.

00:55:41 Comment pourrait-on réintégrer directement au budget des mairies

00:55:45 afin que ces dernières retrouvent une partie de leurs propres recettes

00:55:49 et peut-on les quantifier ?

00:55:51 2e question, ne pourrait-on pas commencer à réfléchir

00:55:55 à un financement non pas budgétaire

00:55:57 mais monétaire à l'échelle européenne ?

00:55:59 Jusqu'à présent, les facilités monétaires

00:56:01 de la Banque centrale européenne étaient orientées

00:56:03 vers le secteur bancaire et non financier.

00:56:06 Quels véhicules législatifs possibles voyez-vous

00:56:10 pour les financer par la Banque monétaire de la BCE,

00:56:14 la transition énergétique ?

00:56:16 -Merci. Emmanuel Bompard pour La France Insoumise.

00:56:19 -Oui, merci, M. le Président.

00:56:20 D'abord, vous remercie à mon tour de votre rapport

00:56:23 et de votre présentation.

00:56:25 Vous insistez sur le volume important

00:56:26 d'investissements supplémentaires nécessaires

00:56:28 si on veut que la France respecte ses engagements climatiques.

00:56:32 Vous proposez pour cela un recours à l'endettement public

00:56:34 et un prélèvement exceptionnel sur le patrimoine financier

00:56:37 des 10 % les plus aisés.

00:56:38 Suite à votre rapport, le ministre de l'Economie, Bruno Le Maire,

00:56:41 celui du budget, Gabriel Attal, ont écarté tout recours

00:56:44 à l'endettement en disant qu'on ne pouvait pas

00:56:46 se permettre de s'endetter pour financer

00:56:48 la bifurcation écologique.

00:56:49 Je voudrais savoir ce que vous inspire cette priorité

00:56:52 donnée au désendettement sur les investissements

00:56:53 en faveur de la transition écologique

00:56:55 ou pour poser la question autrement,

00:56:56 pensez-vous que l'on peut se permettre de ne pas s'endetter

00:56:59 malgré l'urgence climatique ?

00:57:01 De son côté, Emmanuel Macron rejette tout prélèvement national

00:57:04 sur les plus riches, mais se prononce désormais

00:57:06 pour une taxe verte à l'échelle internationale.

00:57:08 Cette piste vous semble-t-elle crédible ?

00:57:11 Et l'urgence climatique nous permet-elle,

00:57:13 de votre point de vue, d'attendre un accord

00:57:15 à l'échelle internationale ?

00:57:17 De plus, plusieurs études montrent que le coût

00:57:19 de l'inaction climatique sera bien plus élevé

00:57:21 pour nos finances publiques que les investissements

00:57:23 détaillés dans votre rapport.

00:57:26 Un rapport de France Stratégie du mois de mars

00:57:27 revient en détail sur les conséquences de notre inaction

00:57:30 et selon les estimations des organisations internationales,

00:57:33 le coût de l'inaction climatique pourrait atteindre

00:57:35 30% du PIB mondial.

00:57:38 On est loin des 2 points de PIB supplémentaires

00:57:40 d'investissement que vous évoquez dans votre rapport.

00:57:42 Pourriez-vous nous dire si vous avez envisagé de votre côté

00:57:45 de chiffrer le coût de l'inaction climatique ?

00:57:49 J'aimerais également vous faire réagir

00:57:50 sur d'autres pistes de financement.

00:57:52 On sait qu'il y a 157 milliards d'euros

00:57:55 qui sont versés chaque année

00:57:57 au titre des aides publiques aux entreprises.

00:58:00 Ne serait-il pas temps, selon vous, de faire un grand inventaire

00:58:02 de l'ensemble de ces dispositifs et de les conditionner

00:58:04 à la réalisation d'objectifs environnementaux et sociaux

00:58:08 de la part des entreprises aidées ?

00:58:10 Enfin, vous avez parlé d'Europe.

00:58:12 Des discussions sont en cours au niveau européen

00:58:14 sur la réforme des règles du pacte de stabilité et de croissance.

00:58:18 Avez-vous une analyse des propositions

00:58:19 qui sont actuellement sur la table ?

00:58:21 Et estimez-vous qu'elles sont de nature

00:58:22 à favoriser les investissements que vous recommandez

00:58:25 ou, au contraire, si elles sont de nature, à les empêcher ?

00:58:28 Je vous remercie.

00:58:29 -Merci. Marie-Christine Dalloz pour Les Républicains.

00:58:32 -Mais merci, M. le Président.

00:58:33 Merci, Mme, M. de...

00:58:35 d'alimenter le débat public sur ce sujet,

00:58:37 l'action pour le climat.

00:58:39 Pour financer l'ensemble des moyens nécessaires

00:58:45 à une transition climatique,

00:58:48 vous partez sur 2 pistes financières principales.

00:58:52 D'une part, le dérapage supplémentaire de notre dette,

00:58:56 avec 10 points supplémentaires de PIB à l'horizon 2030,

00:59:01 soit 300 milliards de plus au niveau de notre stock de dette,

00:59:05 qui est déjà de 3 000 milliards,

00:59:06 15 points à l'horizon 2035

00:59:09 et 25 points supplémentaires à l'horizon 2040.

00:59:13 La France figure déjà

00:59:14 parmi les 3 pays les plus endettés d'Europe.

00:59:16 Je crois qu'il est utile de le rappeler.

00:59:19 Que faites-vous par rapport à la soutenabilité de notre dette

00:59:23 dans l'avenir, parce que c'est un sujet

00:59:25 quand même pour les générations futures ?

00:59:27 Votre 2e piste, c'est un prélèvement exceptionnel

00:59:30 pour 5 milliards d'euros,

00:59:31 donc on est loin de couvrir le besoin en financement.

00:59:36 Et je rappelle que notre taux de prélèvement obligatoire,

00:59:40 en France, c'est déjà de 45,4 points.

00:59:43 Ceci étant dit,

00:59:45 moi, je voudrais savoir si vous avez imaginé d'autres pistes,

00:59:49 à savoir, et ça me semble une priorité,

00:59:52 la baisse de la dépense publique,

00:59:54 parce qu'on peut aussi financer de nouvelles dépenses

00:59:56 par une maîtrise de la dépense publique,

00:59:59 ou éventuellement une exit-tax,

01:00:02 ou éventuellement l'élargissement de la taxe

01:00:04 sur les transactions financières,

01:00:06 notamment aux transactions intradées,

01:00:08 qui sont caractéristiques de la spéculation,

01:00:11 et enfin une contribution éventuellement

01:00:14 sur les secteurs autoroutiers ou le transport maritime.

01:00:18 Et enfin, dernière question,

01:00:20 et celle-ci, j'y tiens particulièrement,

01:00:22 vous parlez beaucoup du véhicule électrique,

01:00:25 le bilan carbone de l'utilisation de véhicules électriques,

01:00:27 on le connaît.

01:00:29 Est-ce que vous intégrez le bilan carbone

01:00:32 de la création du véhicule électrique,

01:00:34 c'est-à-dire la conception avec les batteries

01:00:37 et l'origine des batteries,

01:00:38 et l'absence de filières en France ? Merci.

01:00:41 -Merci. Pascal Lecamp pour le Modem.

01:00:43 -Merci, monsieur le président.

01:00:45 Merci et félicitations aux rapporteurs

01:00:47 pour ce rapport éclairant pour nous tous

01:00:50 et sur les constantes et les hypothèses

01:00:53 des moyens en oeuvre que vous proposez.

01:00:56 Dans votre chapitre 4,

01:00:58 vous évoquez les 3 mécanismes économiques

01:00:59 pour parvenir à la neutralité climatique d'ici 2050.

01:01:03 Parmi eux figure la substitution de capital

01:01:06 aux énergies fossiles.

01:01:07 En clair, il faudra investir massivement

01:01:09 pour sortir des énergies fossiles

01:01:10 au profit d'un système énergétique fondé sur les ENR.

01:01:13 Et vous précisez, entre guillemets, secondairement le nucléaire.

01:01:17 Dans vos recommandations,

01:01:18 la question du nucléaire est très peu évoquée.

01:01:21 Pouvez-vous nous préciser la place

01:01:23 que vous accordez au secteur nucléaire

01:01:24 pour parvenir à la neutralité climatique ?

01:01:27 Pensez-vous qu'il faille continuer

01:01:28 d'investir massivement dans ce secteur ?

01:01:30 Que pensez-vous du programme financé

01:01:31 à hauteur de 1 milliard d'euros

01:01:33 dans le cadre de France 2030

01:01:34 pour faire émerger de nouveaux types de réacteurs

01:01:36 comme les petits réacteurs modulaires projet New World

01:01:40 avec un 1er prototype prévu pour 2030

01:01:42 ou des réacteurs innovants produisant moins de déchets ?

01:01:45 2e question sur l'ISF-VER.

01:01:47 Dans le chapitre 10 de votre rapport,

01:01:48 vous suggérez de financer

01:01:50 une partie des investissements supplémentaires nets

01:01:52 nécessaires pour atteindre la neutralité climatique

01:01:54 par un prélèvement dédié explicitement temporaire

01:01:58 qui pourrait être assis sur le patrimoine financier

01:02:00 des ménages les plus aisés.

01:02:02 Nous vous rejoignons totalement

01:02:03 dans l'idée qu'il faille trouver de nouvelles sources de recettes

01:02:06 pour nos finances publiques

01:02:07 afin de financer la transition écologique.

01:02:10 Dans votre rapport, vous n'évoquez pas l'option

01:02:12 d'une mobilisation massive de l'épargne privée

01:02:14 en faveur des objectifs de neutralité climatique.

01:02:16 Ne pensez-vous pas que le développement

01:02:18 d'une finance durable efficiente, forfaitaire,

01:02:22 pourrait permettre de relever le défi

01:02:24 de la transition écologique ?

01:02:26 Par ailleurs, ne pensez-vous pas que la mesure

01:02:28 des prélèvements forfaitaires exceptionnels

01:02:29 sur les 3 000 milliards de stocks d'actifs financiers

01:02:33 aurait potentiellement des effets pervers ?

01:02:35 On pourrait imaginer qu'un certain nombre de ménages

01:02:37 doivent vendre une partie de leurs actifs

01:02:39 pour payer cet impôt exceptionnel

01:02:40 avec le risque qu'il soit vendu à des ménages

01:02:42 aux moyens financiers équivalents

01:02:44 ne résidant pas en France,

01:02:46 car non soumis à cet impôt sur la fortune ?

01:02:49 Que pensez-vous, par exemple, de l'idée de mettre en place

01:02:51 des mesures fiscales pour mieux taxer

01:02:54 les flux financiers à l'échelle européenne ?

01:02:56 D'autre part, avez-vous eu des réflexions sur l'option

01:02:58 de plutôt réformer des impôts existants ?

01:03:01 Et si oui, lesquels ?

01:03:03 Enfin, dans votre rapport, vous montrez

01:03:04 que le coût budgétaire du financement de l'action

01:03:06 pour le climat reste très incertain.

01:03:08 Face à cette interdictude, le caractère exceptionnel

01:03:11 de l'impôt proposé, même limité à 30 ans,

01:03:14 que vous évoquez, n'est-il pas discutable ?

01:03:17 Je vous remercie.

01:03:19 -Merci.

01:03:21 Michael Boullou pour le groupe socialiste.

01:03:23 -M. Pisaniferi, Mme Maffoz, M. le président Coquerel,

01:03:27 mes chers collègues, tout d'abord, merci pour votre rapport

01:03:30 sur les incidences économiques de la transition écologique

01:03:33 et la nécessité pour les pouvoirs publics

01:03:35 d'agir en conséquence.

01:03:36 Je veux saluer le sérieux avec lequel vous vous êtes appliqué

01:03:39 à démontrer avec des chiffres à l'appui

01:03:41 ce que nous essayons ici d'expliquer à nos collègues

01:03:43 des partis présidentiels.

01:03:45 Il faut faire contribuer les plus riches.

01:03:47 Chers collègues des partis présidentiels,

01:03:49 c'est bien votre politique qui est punitive

01:03:51 en matière d'écologie

01:03:52 quand vous refusez de faire participer les plus riches

01:03:54 à l'effort collectif.

01:03:56 Votre rapport renforce nos alertes sur le risque fait peser

01:04:00 sur la cohésion sociale, les exonérations de charges

01:04:03 et les suppressions d'impôts

01:04:04 à tout va décidé par le gouvernement.

01:04:07 Votre rapport est sans ambiguïté sur la nécessité,

01:04:09 grâce à cette taxation des plus riches,

01:04:11 de redistribuer cet argent vers les ménages modestes.

01:04:14 A titre d'exemple, le gouvernement souhaite encourager

01:04:17 l'achat des voitures électriques

01:04:18 et la rénovation thermique des bâtiments,

01:04:20 mais on peut considérer que c'était quand même un vœu pieux

01:04:22 quand, pour le même effort,

01:04:23 il faut 2 ans de salaire pour les classes populaires

01:04:26 et une petite minute pour Bernard Arnault

01:04:29 et, bien sûr, toute la palette entre les 2

01:04:30 qui ne le rend pas accessible pour beaucoup.

01:04:33 Le rapport que vous présentez répondait à une commande

01:04:36 de la Première ministre

01:04:37 laquelle a finalement renoncé à vous écouter.

01:04:39 Dès lors, les parlementaires que nous sommes

01:04:40 doivent prendre la mesure des responsabilités

01:04:42 qui sont les nôtres pour engager les réformes urgentes

01:04:45 afin de faire la transition écologique

01:04:47 une réalité immédiate.

01:04:48 Votre rapport nous porte donc à l'optimisme

01:04:50 puisque, vous le soulignez, dégrader notre solde budgétaire

01:04:53 n'est pas une folie, mais bien une nécessité,

01:04:55 et c'est en détail pour le climat une exigence

01:04:57 pour envisager un futur viable.

01:04:59 Ma question sera donc la suivante.

01:05:01 Considérant qu'un investissement annuel

01:05:03 autour de 30 milliards d'euros est nécessaire

01:05:05 pour mener à bien cette transition,

01:05:07 si l'on envisage de ne pas recourir à l'endettement

01:05:10 et si le gouvernement actuel

01:05:11 refuse la contribution des plus aisés,

01:05:13 quel autre levier voyez-vous ?

01:05:16 Et juste en titre d'ouverture, par exemple,

01:05:17 mais sans vous limiter à cela,

01:05:19 soutenez-vous le constat des économistes de l'IPP

01:05:21 que nous avons auditionnés la semaine dernière

01:05:23 sur la nécessité de taxer les dividendes non distribués

01:05:25 stagnants dans les holdings des très, très riches ?

01:05:28 Merci.

01:05:29 -Merci. M. Plassard, M. Jolivet.

01:05:32 M. Plassard.

01:05:34 -Merci, M. le président, Mme Maffouz, M. Pisaniferi.

01:05:40 Merci tout d'abord pour votre rapport et votre présentation

01:05:43 tout à fait intéressant et documenté.

01:05:45 Partageons évidemment les constats de ce rapport

01:05:46 et notamment 3 points essentiels.

01:05:48 La transition écologique nécessite beaucoup de moyens

01:05:51 et d'investissements, notamment publics.

01:05:53 Le choix entre croissance et climat

01:05:54 n'est pas une obligation incontournable.

01:05:56 Enfin, la réussite de la transition écologique

01:05:58 est possible que si nous mettons en place

01:06:00 des mécanismes équitables.

01:06:02 Ce mur d'investissement devant nous

01:06:03 et le peu de marge de manoeuvre de nos finances publiques

01:06:05 vous conduisent à explorer 3 voies de financement.

01:06:08 L'endettement, l'augmentation des prélèvements obligatoires,

01:06:11 le redéploiement des dépenses,

01:06:12 notamment des dépenses budgétaires ou fiscales brunes,

01:06:15 même si vous avez passé, vous êtes passé plus rapidement

01:06:17 sur ce dernier point.

01:06:18 Ces réflexions liminaires faites, j'aurais plusieurs questions.

01:06:21 La 1re, vous proposez un prélèvement forfaitaire

01:06:23 exceptionnel de 5% sur l'actif financier net

01:06:26 des 10% des ménages les mieux dotés,

01:06:28 ce qui, selon vos calculs, rapporterait 150 milliards d'euros.

01:06:32 A quel niveau de patrimoine financier

01:06:33 correspondent les 10% les mieux dotés ?

01:06:37 Ne craignez-vous pas des effets de bord importants

01:06:39 si un tel prélèvement était mis en place,

01:06:40 notamment la transformation du capital financier

01:06:43 des ménages visés en d'autres formes d'actifs

01:06:45 non soumis à cette taxation ?

01:06:47 Comment garantir que ce prélèvement serait temporaire

01:06:50 alors qu'il ne couvrirait qu'une partie de l'investissement

01:06:52 nécessaire à la transition écologique ?

01:06:54 Plus généralement, comment un prélèvement temporaire

01:06:56 pourrait financer une dépense qui ne l'est pas ?

01:06:59 2de question, par ailleurs, vous partez du postulat

01:07:01 que la transition écologique sera, je vous cite,

01:07:04 "d'abord pilotée par les politiques publiques

01:07:06 "et non par les innovations technologiques et les marchés".

01:07:09 Pourquoi ?

01:07:10 Quel rôle va jouer l'investissement privé

01:07:12 à la transition écologique, selon vous ?

01:07:14 Enfin, dernière question, vous constatez, de nouveau,

01:07:16 je vous cite, qu'aucun traitement de faveur

01:07:18 n'est envisagé pour l'investissement vert

01:07:21 en matière de règles budgétaires européennes.

01:07:22 Est-ce que vous seriez pour un traitement spécifique

01:07:24 de la dette dite verte ?

01:07:26 Je vous remercie.

01:07:27 -Merci, monsieur Plassart.

01:07:30 Eva Sass pour le groupe écologiste.

01:07:32 -Merci, monsieur le président. Merci, madame Mahfouz

01:07:35 et monsieur Pizani-Ferry pour votre présentation.

01:07:38 Le 25 mai dernier, vous remettiez à la Première ministre

01:07:41 votre rapport et vous y dressiez un constat clair.

01:07:44 La transition est nécessaire, elle doit être rapide,

01:07:46 elle est possible, mais elle est coûteuse.

01:07:49 Vous estimez à cet égard qu'à l'horizon 2030,

01:07:52 le surplus d'investissement public pour la transition écologique

01:07:55 devra être de 25 à 34 milliards d'euros

01:07:59 pour atteindre 55 % de diminution des émissions

01:08:02 de gaz à effet de serre en 2030,

01:08:03 contrairement d'ailleurs au chiffrage d'IFRC,

01:08:06 qui, eux, se base sur la SNBC,

01:08:08 donc des objectifs nettement moindres.

01:08:10 Par ailleurs, vous notez avec lucidité

01:08:12 que le redéploiement des dépenses néfastes au climat

01:08:15 est nécessaire, mais ne suffira pas.

01:08:17 Alors, pour financer cette transition,

01:08:18 vous dégagez quelques pistes, parmi lesquelles

01:08:20 la mise en place d'une contribution exceptionnelle

01:08:23 sur le patrimoine financier des 10 % les plus riches,

01:08:26 dont l'empreinte carbone est 3 fois supérieure

01:08:28 à celle des 10 % les plus pauvres.

01:08:30 Vous évoquez également un nécessaire recours à l'endettement.

01:08:33 Ces propositions, nous, écologistes,

01:08:35 les portons depuis de nombreuses années.

01:08:37 Seulement, voilà, dès le lendemain de la publication

01:08:40 de votre rapport, Bruno Le Maire balayait d'un revers de la main

01:08:43 ces propositions, s'opposant à la fois à un endettement

01:08:46 et à une hausse de la fiscalité.

01:08:49 Pourtant, vous aviez tout pour que le gouvernement vous écoute.

01:08:51 Vous avez soutenu Emmanuel Macron dès 2017

01:08:54 et étiez responsable de son programme économique.

01:08:56 Mais cela n'a pas suffi pour que le gouvernement sorte

01:08:59 de son dogmatisme économique

01:09:01 et prenne les mesures qui s'imposent.

01:09:03 Au lieu de cela, le gouvernement a vanté le mérite

01:09:05 d'une mobilisation de l'épargne des Français.

01:09:08 Alors ma question est simple, M. Pizzaniferri et Mme Mahfouz.

01:09:11 Pensez-vous sérieusement que la solution du gouvernement,

01:09:14 la mobilisation de l'épargne, qui n'est même pas évoquée

01:09:17 dans votre rapport pour financer la transition,

01:09:19 est pertinente et surtout suffisante ?

01:09:22 Cette solution ne revient-elle pas à ne financer que des prêts,

01:09:25 alors que nous avons besoin de subventions,

01:09:27 notamment pour la rénovation thermique des logements,

01:09:29 que vous avez chiffré, comme nous le soutenions,

01:09:32 entre 10 et 14 milliards d'euros nécessaires ?

01:09:37 Merci.

01:09:39 Michel Castellani, Pôle IOT.

01:09:41 -Oui, merci, président.

01:09:44 Merci, madame et monsieur, pour votre rapport.

01:09:47 Pas question de remettre en cause, évidemment,

01:09:50 la nécessité d'intervenir

01:09:53 sur une transition vers l'économie verte.

01:09:56 Le problème, c'est que vous chiffrez ça

01:09:58 à coût de dizaines de milliards

01:10:00 et que le contexte général pose quand même

01:10:03 un certain nombre de questions.

01:10:05 Moi, je voudrais rappeler ce que tout le monde sait ici,

01:10:07 c'est que la dette publique avoisine les 3 000 milliards,

01:10:11 que les taux d'intérêt augmentent,

01:10:13 ce qui génère une augmentation aussi

01:10:16 des remboursements d'intérêt,

01:10:18 que l'émission de la dette pour 2022

01:10:20 a été de 270 milliards, quand même,

01:10:24 que le commerce extérieur n'est en aucun cas un appui,

01:10:27 mais au contraire une hémorragie,

01:10:28 puisque le déficit s'est monté à 54 milliards l'an dernier,

01:10:34 et ça ne va pas mieux d'ailleurs cette année,

01:10:36 que les besoins sociaux sont considérables,

01:10:38 surtout avec le vieillissement de la population.

01:10:41 Ça, ce sont des faits,

01:10:43 que les besoins sont énormes en infrastructure,

01:10:45 que ce soit les routes, la reconversion du nucléaire,

01:10:47 les hôpitaux, etc.,

01:10:49 que ici, nous recevons sans cesse des entreprises d'Etat

01:10:52 qui nous font un Etat d'endettement considérable.

01:10:55 Je pense à EDF, à SNCF ou autres.

01:10:57 Donc ma question, elle est simple.

01:10:59 C'est une question générale.

01:11:00 Est-ce que le financement de l'action pour le climat,

01:11:03 que personne ne remet en cause, je suppose,

01:11:05 est-ce que ce financement tel que vous le définissiez

01:11:08 dans votre rapport, est-il tenable, tout simplement ?

01:11:11 Ou alors, pour prendre les choses

01:11:13 sur une forme un peu plus optimiste,

01:11:15 disons, à quel niveau de croissance,

01:11:18 puisque la solution, elle est là,

01:11:19 elle est dans la croissance économique, finalement,

01:11:22 à quel niveau de croissance estimez-vous

01:11:25 que ce financement serait tenable ?

01:11:27 Voilà. Merci.

01:11:28 -Exceptionnel.

01:11:30 -Euh...

01:11:31 Je vous invite à répondre.

01:11:35 Oui.

01:11:41 Après, j'ai d'autres orateurs, je le précise.

01:11:43 Mais...

01:11:44 -Je vais prendre dans l'ordre commencé

01:11:49 pour les premières réponses.

01:11:51 Donc sur la question de David Amiel

01:11:54 sur l'articulation entre Etat et collectivité locale,

01:11:57 on n'en a pas beaucoup parlé.

01:11:59 Effectivement, il nous semble, et on dit dans le rapport,

01:12:01 que même que l'Etat s'est fixé des objectifs

01:12:05 en termes de réduction des émissions,

01:12:08 c'est moins le cas au niveau des collectivités territoriales.

01:12:13 Certains l'ont fait, parfois sans savoir

01:12:18 si leurs objectifs sont trop ambitieux,

01:12:21 suffisants, cohérents avec les objectifs nationaux.

01:12:23 Donc il y a probablement un processus de...

01:12:28 Comme on l'a fait au niveau de l'accord de Paris,

01:12:31 que les collectivités se fixent des objectifs

01:12:34 en face des propositions, des contributions volontaires,

01:12:36 comme dans l'accord de Paris, qu'au niveau national,

01:12:38 on somme pour voir si c'est suffisant

01:12:40 avec des itérations.

01:12:42 Mais il y a clairement un enjeu de...

01:12:46 Même si 2/3 des dépenses

01:12:49 sont pas au niveau des collectivités territoriales,

01:12:51 il y a une grande partie des actions

01:12:52 qui sont au niveau territorial.

01:12:54 Donc il y a un enjeu de mobilisation

01:12:57 et d'implication des collectivités locales.

01:13:01 Sur la question de l'articulation

01:13:06 entre transition et réindustrialisation,

01:13:10 Jean-Yves reviendra peut-être,

01:13:11 mais est-ce qu'il faut des mesures supplémentaires

01:13:15 par rapport aux États-Unis et à la Chine ?

01:13:18 Il y a déjà...

01:13:19 Effectivement, quand on dit qu'être en Europe

01:13:22 les champions du climat, de la rigueur budgétaire

01:13:26 et du multilatéralisme,

01:13:29 ça se fait peut-être au prix de notre compétitivité,

01:13:33 on suggère bien qu'il y a peut-être

01:13:35 des modifications à faire.

01:13:38 En tout cas, ça doit pas être une raison

01:13:43 de retarder des mesures.

01:13:45 Ou alors si on considère que,

01:13:48 et ça rejoint une autre question qui a été posée,

01:13:51 que les pompes à chaleur sont aujourd'hui importées,

01:13:55 que les batteries sont aujourd'hui importées,

01:13:57 si on attend qu'elles soient toutes produites en France,

01:13:59 on fera pas les objectifs de 2030 de réduction des émissions.

01:14:03 Donc à un moment donné, il faut juste faire les choix.

01:14:07 Maintenant, dire que certaines aides sont,

01:14:12 comme ça a été commencé à être fait,

01:14:15 réservées à des véhicules produits en France, etc.,

01:14:19 là, c'est peut-être être un peu plus réaliste, effectivement,

01:14:24 surtout face aux politiques américaines.

01:14:27 Sur les collectivités locales, en réponse à M. De Cigny,

01:14:33 plutôt que de réaffecter des recettes aux mairies, notamment,

01:14:39 je pense qu'une des pistes, c'est de permettre

01:14:44 aux collectivités qui, parfois, ont des investissements rentables

01:14:49 dans l'isolation d'une école, ont trouvé des financements

01:14:52 auprès de la banque de territoire, de pouvoir s'endetter

01:14:56 sur des périodes un peu plus longues

01:14:58 pour faire ce genre de travaux.

01:15:01 Donc on a plutôt réfléchi dans ce sens-là.

01:15:04 Sur le financement monétaire, je te laisserai répondre.

01:15:07 Sur le chiffrage, du coup, de l'inaction,

01:15:11 en réponse à M. Bompard,

01:15:14 le problème, c'est qu'il y a l'inaction en France,

01:15:17 en Europe et au niveau mondial.

01:15:19 Donc l'inaction au niveau mondial, son coût,

01:15:21 on sait bien qu'il est très élevé

01:15:23 et qu'on n'a même pas envie d'envisager

01:15:25 ce qui est un monde dans lequel on ne réduit pas du tout

01:15:29 les émissions.

01:15:30 Au niveau français,

01:15:33 l'inaction au niveau français, elle a un impact plus limité,

01:15:38 il faut être clair.

01:15:39 Donc on n'a pas...

01:15:41 Voilà, nous, on s'est placés dans un scénario...

01:15:44 D'une part, on a clairement dit d'emblée

01:15:46 dans la 1re partie du rapport

01:15:49 que le coût de l'inaction est bien supérieur au coût de l'action

01:15:54 et qu'il n'y a pas de doute à avoir sur ce sujet.

01:15:58 Et notamment, c'est une période de transition.

01:16:01 C'est-à-dire que c'est 10 ans difficiles,

01:16:02 on a écrit la décennie de toutes les difficultés,

01:16:05 mais au-delà, il y a la perspective

01:16:07 d'une croissance verte possible.

01:16:10 C'est des investissements qui, à court terme,

01:16:12 ne produisent pas plus, sont difficiles à financer,

01:16:15 mais pour aller vers une situation

01:16:19 qui n'est pas forcément un renoncement

01:16:21 à la croissance et encore moins au bien-être.

01:16:25 Il y a aussi tous les co-bénéfices.

01:16:26 Donc on a toute une étude sur l'impact en termes de bien-être.

01:16:29 Il y a des co-bénéfices en termes de santé,

01:16:32 notamment de la réduction des émissions

01:16:35 qui sont importants à prendre en compte.

01:16:38 Sur les autres pistes de financement,

01:16:41 alors on a parlé de redéploiement des dépenses brunes, notamment.

01:16:45 On n'a pas évoqué la conditionnalité des aides,

01:16:48 notamment aux entreprises, qui est un vieux sujet.

01:16:51 On peut intégrer ça dans le redéploiement de dépenses.

01:16:54 Ca revient d'une façon ou d'une autre

01:16:56 à réorienter nos finances publiques vers nos priorités,

01:16:59 comme l'a dit Jean, que ce soit du côté fiscalité

01:17:01 ou du côté dépenses.

01:17:03 Si on va vers une économie décarbonée,

01:17:06 il est logique qu'on ait une fiscalité cohérente avec ça

01:17:09 et des dépenses publiques cohérentes

01:17:11 avec cette économie vers laquelle on va.

01:17:15 -Je te laisserai revenir sur les réformes du Pacte

01:17:16 de Stabilité et de Croissance.

01:17:19 Sur les autres pistes, peut-être aussi fiscales.

01:17:23 Alors les autres pistes, en réponse à madame Dallos, je crois,

01:17:27 sur les baisses de dépenses publiques,

01:17:29 si, on envisage, enfin, on dit clairement

01:17:31 que le first best, c'est un redéploiement des dépenses,

01:17:34 notamment des dépenses fiscales ou non fiscales

01:17:37 favorables aux énergies carbonées et des autres dépenses.

01:17:41 Donc on envisage évidemment...

01:17:43 Voilà, on dit, on n'est pas sûr que ça suffise,

01:17:45 donc il faut pas forcément exclure,

01:17:48 si on n'arrive pas à tout faire par du redéploiement de dépenses,

01:17:52 une hausse temporaire de l'endettement ou de la fiscalité.

01:17:56 Sur la mobilisation de l'épargne privée,

01:18:03 tout ça, je te laisse, et le nucléaire.

01:18:08 Sur les alternatives, donc en réponse à monsieur Boullou,

01:18:13 donc 30 milliards d'investissements par an.

01:18:18 Oui, encore une fois, si on n'augmente pas la dette

01:18:21 ni les prélèvements obligatoires,

01:18:24 on regarde des alternatives qui sont toujours

01:18:27 le redéploiement des dépenses,

01:18:28 notamment des dépenses fiscales brunes, mais pas seulement.

01:18:32 C'est un peu ce que je viens de dire.

01:18:37 Alors c'est une dépense non temporaire, monsieur Plassart.

01:18:41 Si c'est une dépense temporaire, c'est un mur d'investissement.

01:18:44 Une fois qu'on a décarboné l'économie,

01:18:47 c'est pas des choses récurrentes.

01:18:49 Le sujet, la raison pour lequel il y a un investissement supplémentaire,

01:18:52 c'est qu'aujourd'hui, en tout cas,

01:18:55 ces investissements dans des équipements décarbonés,

01:18:58 ils sont plus chers que les investissements

01:19:00 dans des équipements carbonés.

01:19:04 Une pompe à chaleur, un véhicule électrique, c'est plus cher.

01:19:07 Tout l'enjeu de la transition et des aides aussi

01:19:11 et de la réorientation du progrès technique,

01:19:13 c'est qu'à terme, ils soient pas plus chers.

01:19:15 Donc à terme, remplacer un véhicule,

01:19:18 aujourd'hui, les ménages remplacent leur véhicule.

01:19:20 C'est simplement ce surcoût temporaire.

01:19:23 C'est pour ça qu'on a ce mur d'investissement.

01:19:24 Nous, on a chiffré simplement,

01:19:26 pas le fait que les gens achètent des véhicules électriques,

01:19:30 mais le surcoût des véhicules électriques

01:19:32 par rapport aux véhicules thermiques.

01:19:33 Et ça, on peut espérer que c'est quand même temporaire.

01:19:37 Donc c'est une dépense temporaire,

01:19:38 c'est pas une dépense pérenne,

01:19:40 d'où un prélèvement ponctuel.

01:19:42 Alors, piloter par les politiques publiques,

01:19:45 c'est quelque chose sur lequel

01:19:48 des gens ont parfois réagi, effectivement.

01:19:51 On souhaite pas que ça soit piloté par les politiques publiques.

01:19:54 On constate que c'est une transition

01:19:56 qui est pilotée par les politiques publiques

01:19:58 parce que, contrairement aux révolutions industrielles précédentes,

01:20:01 elle est pas driveée, elle est pas tirée

01:20:03 par des innovations technologiques.

01:20:05 On a pas inventé la machine à vapeur,

01:20:07 c'est pas pour ça qu'on fait la transition.

01:20:09 On décide collectivement de sortir des énergies fossiles

01:20:13 pour réduire nos émissions.

01:20:14 Et donc c'est bien les politiques publiques

01:20:16 qui ont décidé de cette transition.

01:20:18 Tout l'enjeu, c'est qu'elles deviennent de moins en moins

01:20:20 pilotées par les politiques publiques

01:20:22 et de plus en plus par l'innovation.

01:20:25 Et je crois.

01:20:28 Merci. Je reviens rapidement sur quelques points.

01:20:33 D'abord sur la question de la taxe carbone aux frontières,

01:20:39 ce qui n'est pas exactement, pour répondre à David-Daniel,

01:20:43 aujourd'hui, c'est un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières.

01:20:47 C'est précisément pas une taxe.

01:20:50 C'est précisément pas une taxe

01:20:51 parce que la taxe, ça voudrait dire, en fait,

01:20:55 d'être à l'unanimité.

01:20:57 Donc ce mécanisme, en fait, ça contraint les importateurs,

01:21:03 ça va contraindre les importateurs, plus exactement,

01:21:05 à se procurer des certificats carbone

01:21:09 à la hauteur du contenu carbone des importations.

01:21:13 C'est un mécanisme dont je crois qu'il faut se féliciter

01:21:17 qu'il soit mis en place.

01:21:19 Il reste très imparfait.

01:21:22 On a fait un travail assez précis et sérieux.

01:21:27 Bon, ça ne couvre pas du tout, évidemment,

01:21:32 la question de compétitivité à l'exportation.

01:21:36 Ca ne couvre pas les importations de biens,

01:21:41 disons, élaborés, dans lesquels il y a un contenu carbone.

01:21:46 Et ça porte quand même essentiellement

01:21:51 sur quelques secteurs, aujourd'hui,

01:21:54 qui sont des secteurs dans lesquels on peut identifier

01:21:57 le contenu carbone des importations.

01:22:02 Ceci dit, à mon avis, c'est quelque chose

01:22:04 qui est appelé à se sophistiquer, à se développer,

01:22:10 en tout cas, dans un monde dans lequel une partie de la planète

01:22:15 continue de rester sur les politiques du passé

01:22:20 et sur les techniques de production du passé.

01:22:22 On va avoir ce débat de manière lourde, permanente.

01:22:28 Et c'est bien que l'Europe soit à l'initiative sur ce sujet.

01:22:32 Deuxième question sur M. Dessiny,

01:22:40 sur le financement monétaire à l'échelle européenne.

01:22:45 Le financement monétaire...

01:22:51 Je vois que M. Dessiny n'est plus là,

01:22:53 mais je lui réponds quand même.

01:22:55 Le financement monétaire, il a pu intervenir

01:23:00 dans certaines circonstances,

01:23:01 notamment dans les circonstances qu'on a connues récemment.

01:23:06 C'est pas la panacée.

01:23:08 C'est-à-dire que le financement monétaire,

01:23:11 c'est tout de même, à la fin, aujourd'hui...

01:23:16 En réalité, c'est un financement qui est rémunéré

01:23:22 au taux d'intervention de la Banque centrale.

01:23:25 Et donc aujourd'hui, c'est un financement

01:23:26 qui est relativement coûteux.

01:23:28 Donc il n'y a pas de tabou sur le financement monétaire.

01:23:31 Mais enfin, il faut quand même regarder les chiffres

01:23:33 pour se dire que c'est pas nécessairement

01:23:35 la meilleure des solutions.

01:23:37 M. Bonpard, la réaction à la proposition

01:23:41 du gouvernement et l'analyse des propositions européennes.

01:23:45 Bon, la position du gouvernement, moi, j'attends de la voir.

01:23:50 Pour l'instant, j'ai vu surtout les impossibilités.

01:23:53 C'est-à-dire c'est non à l'endettement,

01:23:56 non au prélèvement.

01:24:00 Bon, on attend de le savoir

01:24:03 et on saura probablement assez bientôt

01:24:05 quel est le plan de financement que le gouvernement envisage.

01:24:10 S'il identifie des sources de financement

01:24:15 par le redéploiement,

01:24:17 et s'il assume ceci,

01:24:20 je n'ai pas de raison de ne pas être satisfait.

01:24:24 La question, c'est qu'il me semble que

01:24:26 si on raisonne sur la durée,

01:24:28 c'est-à-dire on raisonne sur l'horizon 2030,

01:24:32 on a quand même un montant d'investissement important

01:24:37 et il faut probablement, à mon avis,

01:24:40 identifier des ressources plus importantes à mettre en face.

01:24:45 Alors, il y a le sujet dont on a parlé un peu,

01:24:48 de l'ingénierie financière,

01:24:49 c'est-à-dire de la capacité, par des canaux qui sont des canaux

01:24:53 de type intervention d'institutions financières,

01:24:58 crédit bancaire, etc.,

01:25:00 d'élargir l'accès au crédit

01:25:02 pour le financement d'un certain nombre d'investissements,

01:25:04 y compris d'un investissement des ménages.

01:25:06 Là encore, c'est une idée qu'il faut explorer.

01:25:10 En même temps, en se disant bien que

01:25:14 s'il s'agit de créer des véhicules

01:25:19 qui ne sont pas nécessairement très attractifs

01:25:24 pour les ménages,

01:25:26 il faut faire attention à ne pas mettre en avant

01:25:31 des solutions qui seraient des solutions apparentes,

01:25:34 mais qui ne seraient pas des solutions réellement pérennes.

01:25:37 Sur l'analyse des propositions européennes,

01:25:41 le débat, aujourd'hui, il faut être honnête,

01:25:46 le débat européen est bloqué.

01:25:49 Je parle de la partie réforme des règles budgétaires.

01:25:52 Il est bloqué parce qu'on a d'un côté la Commission,

01:25:55 on a de l'autre côté le gouvernement allemand,

01:25:58 et donc il n'y a pas d'accord qui se dessine

01:26:02 sur la réforme de ces règles,

01:26:05 et en particulier, il n'y a pas d'accord qui laisse une place

01:26:08 à un endettement pour le financement

01:26:13 de la transition climatique.

01:26:14 Ca me paraît pas une position tenable,

01:26:19 c'est-à-dire qu'il ne faut pas que l'Union européenne

01:26:21 nous soumette à des injonctions contradictoires.

01:26:24 D'un côté, réduisez votre dette, et de l'autre côté,

01:26:26 faites des efforts pour la transition climatique.

01:26:29 Ce n'est pas compatible.

01:26:32 Je ne suis pas en train de dire

01:26:34 qu'il faut lâcher les freins

01:26:39 et il faut permettre de s'endetter sans limite.

01:26:43 Je serais conscient des limites à l'endettement public.

01:26:47 Simplement, je pense qu'il faut élargir un peu l'espace

01:26:51 et le définir de manière très précise.

01:26:53 Je ne suis contre, par exemple, le fait de dire

01:26:56 que tout investissement vert est sorti des règles budgétaires

01:26:58 et des normes du pack de stabilité,

01:27:00 parce qu'on peindra tout en vert si on fait ça.

01:27:02 En revanche, je pense qu'on aura besoin

01:27:04 d'avoir une définition précise, rigoureuse

01:27:08 du type d'investissement pour lequel

01:27:10 le recours à l'endettement est possible

01:27:13 et des conditions générales, évidemment,

01:27:15 de soutenabilité de la dette publique

01:27:17 qui permettent de faire une place à cet endettement.

01:27:20 Et je pense en particulier à la question

01:27:23 de l'investissement des collectivités territoriales,

01:27:26 qui est un investissement

01:27:30 sur des durées...

01:27:33 Enfin, qui a un taux de retour

01:27:35 qui est lent à se manifester.

01:27:37 Donc il faut un endettement

01:27:39 sur une durée de l'ordre d'une vingtaine d'années.

01:27:42 Il faut trouver les véhicules pour ça

01:27:44 et il faut faire la place à ce sujet.

01:27:47 Mais derrière cet endettement,

01:27:49 il y a un rendement économique.

01:27:51 Donc s'il y a un rendement économique,

01:27:53 il y a de quoi financer par endettement.

01:27:55 Donc je pense qu'il faut définir de manière précise

01:27:59 la place qu'il faut faire au financement par endettement

01:28:02 et mener le débat européen sur ce sujet.

01:28:05 Madame Dalloz,

01:28:11 je crois que Selma vous a répondu,

01:28:14 mais je pense que,

01:28:18 encore une fois, la proposition que nous avons faite,

01:28:23 c'est pas une proposition

01:28:27 de taxation permanente.

01:28:30 L'idée, c'est de dire,

01:28:32 vous constatez à un moment donné

01:28:34 quelle est la valeur du patrimoine financier

01:28:37 des ménages au-dessus d'un certain seuil.

01:28:40 Reste évidemment à déterminer.

01:28:43 On a mis les 10 % les plus aisés en termes d'illustration.

01:28:47 Vous constatez ça

01:28:49 et à partir de là, vous générez effectivement

01:28:52 une dette à l'égard de l'administration fiscale

01:28:56 qui vous offrait la possibilité, bien sûr,

01:28:59 de régler cette dette sur une durée plus ou moins longue

01:29:03 en sorte, en particulier,

01:29:06 de ne pas aboutir à une cession massive

01:29:09 qui serait...

01:29:11 Non, mais si vous permettez, si vous voulez,

01:29:16 y compris que cette dette

01:29:20 soit acquittée au moment de la mutation,

01:29:23 au moment de la succession,

01:29:26 vous organisez quelque chose qui ne provoque pas

01:29:29 ce séisme financier que vous semblez redouter.

01:29:33 Je pense qu'évidemment, il faut être très responsable

01:29:36 dans ce domaine.

01:29:38 Et le fait de le faire de la sorte,

01:29:41 ça garantit aussi que vous n'avez pas d'impact

01:29:44 sur les comportements, puisque vous avez une taxation

01:29:49 qui est explicitement et de manière crédible,

01:29:52 donc non récurrente.

01:29:54 M. Lecan sur le nucléaire,

01:30:00 et je vous réponds là-dessus,

01:30:03 à l'horizon 2030 sur lequel nous nous sommes concentrés,

01:30:08 le nucléaire n'est pas la réponse.

01:30:11 Enfin, le nucléaire est la réponse

01:30:13 dans la mesure où le nucléaire existant

01:30:17 peut effectivement être...

01:30:22 On peut contribuer à condition, bien sûr,

01:30:26 que les investissements de réparation,

01:30:29 de maintenance soient effectués.

01:30:32 Mais le nouveau nucléaire n'est pas une réponse

01:30:34 à l'horizon 2030.

01:30:37 Donc à l'horizon 2030, essentiellement,

01:30:39 ce sur quoi nous comptons, c'est les renouvelables,

01:30:43 parce que là, il y a une possibilité

01:30:46 de déployer des renouvelables à l'horizon 2030.

01:30:50 Et puis c'est tout ce qui est du côté, évidemment,

01:30:53 des investissements dans la réduction

01:30:56 de la demande d'énergie.

01:30:58 Et ça, c'est important.

01:31:00 Le nucléaire, moi, je n'ai pas de position...

01:31:03 Je ne suis pas hostile au nucléaire.

01:31:06 Simplement, je ne l'ai pas compté.

01:31:08 Nous ne l'avons pas compté, parce qu'à l'horizon 2030,

01:31:11 ce n'est pas un sujet.

01:31:13 Notre rapport se focalise quand même sur l'horizon 2030

01:31:16 pour des raisons liées à l'urgence.

01:31:19 Voilà.

01:31:20 Madame Sass,

01:31:28 sur l'ISF,

01:31:33 très franchement, moi, je n'ai pas de regrets sur l'ISF.

01:31:38 Je pense que ce n'était pas un bon impôt.

01:31:41 C'est un impôt qui, dans les travaux qui ont été conduits,

01:31:46 ont montré qu'il n'avait pas de bonnes propriétés distributives,

01:31:50 qu'il taxait le sommet de la classe moyenne,

01:31:54 mais il ne taxait pas les plus fortunés.

01:31:58 Donc, s'il faut reprendre le débat

01:32:04 sur la fiscalité du patrimoine, reprenons-le,

01:32:08 mais ne le reprenons pas avec une nostalgie d'un impôt

01:32:12 qui n'avait pas de bonnes propriétés.

01:32:16 (Propos inaudibles)

01:32:20 (...)

01:32:23 Oui. La question était sur la mobilisation du parlement.

01:32:26 Comment ?

01:32:27 (Propos inaudibles)

01:32:30 C'est une question sur le risque de fuite.

01:32:32 Le risque de fuite.

01:32:33 Si vous dites...

01:32:36 Si vous êtes...

01:32:37 Non, mais si vous êtes crédible, c'est-à-dire si vous dites,

01:32:40 il y a...

01:32:43 Aujourd'hui, vous constatez la valeur du patrimoine financier.

01:32:47 Vous déterminez le montant du prélèvement.

01:32:52 Et vous organisez les choses

01:32:54 en sorte que ce prélèvement puisse être effectué

01:32:58 sur une période...

01:33:00 Comment ? Longue,

01:33:01 au choix du contribuable.

01:33:04 Il ne s'agit pas du choix de l'administration fiscale.

01:33:06 L'administration fiscale offre un certain nombre de possibilités.

01:33:11 Le contribuable déclare que son intention

01:33:13 est de procéder de telle manière.

01:33:15 Je pense que là, vous limitez beaucoup...

01:33:18 Enfin, à mon avis, vous annulez les risques de fuite.

01:33:22 Mme Sasse, sur l'ingénierie financière, c'est ça ?

01:33:26 (Propos inaudibles)

01:33:29 Ben, ça fait partie de la discussion.

01:33:35 Nous avons une approche qui consiste à dire

01:33:38 que le soutien budgétaire

01:33:42 est probablement nécessaire

01:33:45 et qu'il y a des limites à ce qu'on peut faire

01:33:48 par l'ingénierie financière.

01:33:50 Donc nous sommes assez proches de vous.

01:33:54 C'est-à-dire qu'il n'y a pas...

01:33:56 C'est pour ça qu'on compte, en fait,

01:34:00 dans l'équation,

01:34:06 on compte la nécessité de pouvoir financer

01:34:11 soit par endettement, soit par relèvement,

01:34:13 parce qu'on pense que l'ingénierie financière

01:34:15 ne peut pas résoudre l'ensemble des problèmes.

01:34:19 -Merci. On va passer aux autres orateurs.

01:34:23 Pas plus d'une minute par intervention.

01:34:25 M. Xavier Roserenne.

01:34:27 -Merci, M. le Président.

01:34:34 Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier

01:34:36 pour la qualité du rapport

01:34:37 qui nous permet de vous faire poser

01:34:39 un certain nombre de questions.

01:34:40 Vous envisagez 2 leviers de financement

01:34:43 tels que le recours à la dette et l'impôt.

01:34:46 Concernant la dette, il y a un risque sur la dette publique

01:34:48 de 10 points de PIB en 2030,

01:34:50 15 en 2035 et 25 en 2040.

01:34:53 Le niveau de dette de la France étant déjà très préoccupant.

01:34:55 Existe-t-il un scénario alternatif

01:34:57 pour financer la transition sans faire appel à la dette ?

01:35:01 Est-ce que la solution de la dette européenne

01:35:03 est pour vous envisageable et est-ce qu'elle peut avoir un succès ?

01:35:06 Ma 2e question porte sur la rénovation énergétique.

01:35:09 Vous signalez que l'efficacité de la transition

01:35:12 passera par la rénovation des logements,

01:35:13 à la fois chauffage et isolation.

01:35:16 Le 1er poste du coût annuel de la transition climatique

01:35:20 pour les financements publics à l'horizon 2030

01:35:22 est la rénovation des logements.

01:35:24 Est-ce que, de votre point de vue, il peut y avoir un frein,

01:35:28 sachant que, par exemple, sur les territoires de montagne,

01:35:30 vous avez 50 % des logements qui devront être rénovés

01:35:33 dans les années à venir ?

01:35:34 Est-ce que vous allez identifier un frein matériel à la rénovation ?

01:35:40 Est-ce qu'on a un temps suffisant

01:35:43 pour rénover techniquement l'ensemble

01:35:46 de la partie publique et privée ?

01:35:48 -Merci. Thomas Cazenave, qui n'est plus là.

01:35:52 Emilie Bonibas.

01:35:54 -Merci, monsieur le président.

01:35:57 Moi, je souhaitais vous interroger sur le rapport

01:35:59 entre sobriété, croissance et modèle social.

01:36:03 Puisque j'ai senti que vous n'aviez pas tous les deux

01:36:05 exactement le même positionnement dans vos interventions.

01:36:09 Vous nous avez indiqué que la sobriété

01:36:11 est une des trois conditions nécessaires à la transition.

01:36:15 Elle implique une baisse de la consommation matérielle.

01:36:19 Vous l'avez indiqué, en tout cas,

01:36:21 vous semblez l'appeler de vos voeux.

01:36:23 On connaît, bien évidemment, le lien direct

01:36:26 entre consommation, production, redistribution

01:36:30 et modèle social français.

01:36:32 Donc la question qui est la mienne est la suivante.

01:36:35 Comment vous maintenez un modèle social

01:36:38 et de redistribution élevé

01:36:41 avec ce que vous indiquez sur la sobriété ?

01:36:45 Et là, je fais le lien avec la relocalisation industrielle

01:36:48 en Europe que l'on partage, nous, les Républicains,

01:36:53 avec le gouvernement.

01:36:55 On a aujourd'hui un déficit de notre balance commerciale

01:36:58 qui recèle potentiellement des ressources

01:37:02 avec la relocalisation et des économies de carbone.

01:37:07 Est-ce que vous pouvez nous confirmer,

01:37:09 parce que c'est parfois ce qui est dit

01:37:11 et je voudrais le vérifier auprès de vous,

01:37:12 que nos importations sont la 1re source d'émissions

01:37:16 de gaz à effet de serre du pays ?

01:37:20 Et enfin, sur l'ajustement carbone aux frontières,

01:37:23 vous l'avez indiqué précédemment,

01:37:26 mais pour qu'il y ait un impact réel

01:37:29 sur la modification des typologies de production

01:37:32 des économies les plus polluantes,

01:37:34 qu'est-ce que vous préconisez

01:37:36 comme modification du mécanisme carbone aux frontières ?

01:37:39 -Merci. Stella Dupont.

01:37:42 -Merci, monsieur le président.

01:37:44 Merci à tous les 2 pour vos travaux éclairants

01:37:47 qui posent très bien, je pense, les enjeux.

01:37:50 Nous avons des objectifs de baisse de nos émissions carbone

01:37:54 extrêmement ambitieux en Europe et en France,

01:37:58 mais qui dit objectifs ambitieux, dit modalité de mise en oeuvre

01:38:02 et financement qui doivent l'être également.

01:38:06 Vous chiffrez la dépense à 60 milliards d'euros,

01:38:08 chiffrage globalement admis qui ne fait pas débat,

01:38:11 qui ne fait plus débat,

01:38:12 et ça, c'est une avancée, je pense, dans notre réflexion.

01:38:15 L'enjeu du financement, lui, fait débat

01:38:18 et on ne peut pas l'éluder.

01:38:19 Il y a urgence à agir et donc urgence à planifier

01:38:23 et à financer des investissements de la France et de l'Union européenne.

01:38:27 On a la loi de programmation climat-énergie toute proche.

01:38:31 Je pense que nous avons besoin d'une loi de programmation

01:38:34 de financement également de ces investissements.

01:38:37 On peut avoir les plus belles intentions

01:38:38 et les plus belles ambitions,

01:38:39 mais sans financement, on ira nulle part.

01:38:41 Donc ni s'endetter ni augmenter les prélèvements obligatoires,

01:38:45 je pense que si on part de ce principe,

01:38:47 on ne fait rien, assurément.

01:38:49 Donc il faut rester ouvert

01:38:51 pour construire une programmation crédible

01:38:53 de la France et de l'Union européenne

01:38:56 pour s'assurer d'un financement de tous ces investissements.

01:39:00 Et ma question, c'est dans quelle mesure

01:39:02 le prélèvement exceptionnel, mal nommé ISF Vert,

01:39:07 ne ferait-il pas obstacle à la stratégie du gouvernement

01:39:11 dans sa politique économique de l'offre

01:39:13 et de baisse de la fiscalité ?

01:39:15 -Merci. Emmanuel Lacrèce.

01:39:17 -Merci, monsieur le président.

01:39:19 Mesdames et messieurs les rapporteurs,

01:39:22 les objets sur lesquels sont penchés votre étude

01:39:24 dans l'horizon 2030, c'est les batteries,

01:39:26 l'éco-conception, les fiscalités énergétiques,

01:39:29 la circularité, la production d'énergie durable,

01:39:32 l'électrification, en fait.

01:39:33 Alors même si, effectivement, à l'horizon 2030,

01:39:37 le nucléaire n'est pas un enjeu massif,

01:39:39 il faut d'ici là quand même maintenir le parc,

01:39:42 reconstituer une industrie et une filière,

01:39:44 notamment pour la maintenance,

01:39:45 mais aussi pour la construction de nouveaux nucléaires

01:39:48 et des EPR.

01:39:49 Et les rapporteurs du budget spécial à l'énergie

01:39:52 se sont penchés sur cette question

01:39:54 et se sont interrogés dans les termes de votre rapport,

01:39:57 c'est-à-dire quelle est la clé de répartition

01:39:59 entre le contribuable d'un côté

01:40:01 et le consommateur d'énergie de l'autre.

01:40:04 Il est notable que la commission de régulation de l'énergie

01:40:06 dans quelques mois va devoir fixer le prix de long terme

01:40:09 de l'énergie électrique

01:40:11 et qu'il faudra décider si EDF doit porter

01:40:15 une masse de prêts considérable

01:40:17 ou si, au contraire, il faut trouver des modes de financement.

01:40:19 Et j'aimerais votre regard sur cela,

01:40:24 parce que c'est un enjeu déterminant

01:40:26 pour la supportabilité par nos concitoyens

01:40:30 de l'effort que vous décrivez. Merci.

01:40:33 -Merci. Benoît Mournet.

01:40:36 -Merci, monsieur le président.

01:40:39 Mesdames, messieurs les rapporteurs,

01:40:40 d'abord, vous remerciez vraiment pour ces travaux.

01:40:43 Enfin, ça a été dit, mais on peut le répéter

01:40:46 parce que c'est vraiment extrêmement utile.

01:40:48 Moi, ce que je trouve très intéressant dans le rapport,

01:40:49 c'est que vous documentez, objectivez bien le lien

01:40:53 qu'il y a entre réindustrialisation

01:40:56 et transition écologique

01:40:58 et que personne ici ne conteste le fait

01:41:01 qu'il faut faire cette transition écologique et la financer.

01:41:04 Moi, la question que je me posais,

01:41:06 c'est est-ce que vous avez travaillé

01:41:08 ou eu connaissance ou pris connaissance

01:41:10 des travaux d'Alexandre Rambaud et d'Hervé Gébeau

01:41:13 sur la comptabilité écologique ?

01:41:16 C'est un des questions qui nous a été posée

01:41:18 par l'association des chercheurs d'Agro-ParisTech

01:41:20 et qui nous invite à une échelle peut-être plus micro

01:41:23 dans la comptabilité.

01:41:24 Ca nous intéresse ici, évidemment, à la commission des finances

01:41:27 de prendre en compte les coûts écologiques non payés,

01:41:31 intégrer le coût des actions nécessaires dans le budget.

01:41:35 C'est pas un exercice de budget vert

01:41:36 qui consiste simplement à taguer,

01:41:38 mais c'est vraiment de faire entrer

01:41:41 dans la méthodologie de comptabilité

01:41:44 et de faire en sorte que les acteurs

01:41:46 qui sont en mesure de faire en sorte

01:41:48 de faire en sorte que les acteurs

01:41:50 qui sont en mesure de faire en sorte

01:41:51 de faire en sorte que les acteurs

01:41:52 qui sont en mesure de faire en sorte

01:41:54 de faire en sorte que les acteurs

01:41:55 qui sont en mesure de faire en sorte

01:41:56 de faire en sorte que les acteurs

01:41:57 qui sont en mesure de faire en sorte

01:41:58 de faire en sorte que les acteurs

01:41:59 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:00 de faire en sorte que les acteurs

01:42:02 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:03 de faire en sorte que les acteurs

01:42:04 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:05 de faire en sorte que les acteurs

01:42:06 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:07 de faire en sorte que les acteurs

01:42:08 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:09 de faire en sorte que les acteurs

01:42:10 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:11 de faire en sorte que les acteurs

01:42:12 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:14 de faire en sorte que les acteurs

01:42:15 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:16 de faire en sorte que les acteurs

01:42:17 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:18 de faire en sorte que les acteurs

01:42:19 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:20 de faire en sorte que les acteurs

01:42:21 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:22 de faire en sorte que les acteurs

01:42:24 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:25 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:26 de faire en sorte que les acteurs

01:42:27 qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:28 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:29 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:31 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:32 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:33 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:34 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:35 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:36 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:38 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:39 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:40 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:41 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:42 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:44 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:45 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

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01:42:47 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:48 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:50 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:42:51 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

01:43:12 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

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01:46:01 que les acteurs qui sont en mesure de faire en sorte

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