La France fracturée : Malika Sorel-Sutter est l'invtée d'Europe 1 Matin

Europe 1

ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos : http://www.dailymotion.com/Europe1fr À l'occasion du vendredi thématique "La France fracturée", Dimitri Pavlenko reçoit Malika Sorel-Sutter, essayiste et ancienne membre du Haut Conseil à l'intégration. Des territoires enclavés, des zones de non-droit, un communautarisme grandissant, la France apparait aujourd’hui fracturée. Après des nuits d’émeute, après le déplacement du Président à Marseille gangrénée par la délinquance, peut-on aujourd’hui croire en une unité nationale ? Comment expliquer cette décomposition identitaire ?   Retrouvez "Le club de la presse" sur : http://www.europe1.fr/emissions/le-club-de-la-presse LE DIRECT : http://www.europe1.fr/direct-video                                                                  Retrouvez-nous sur :                                 | Notre site : http://www.europe1.fr                                 | Facebook : https://www.facebook.com/Europe1                                 | Twitter : https://twitter.com/europe1                                 | Google + : https://plus.google.com/+Europe1/posts                                 | Pinterest : http://www.pinterest.com/europe1/

Transcript

00:00 - Il est 8h45 sur Europe 1, la suite des vendredis thématiques.

00:03 Dimitri Pavlenko avec votre invité.

00:05 - Et oui, après 667 interpellations, cette nuit du feu, de la casse,

00:10 derrière aussi des fractures, des divisions, peut-être aussi un divorce national.

00:15 On est frappé par la haine inouïe de certains pour tout ce qui s'apparente à la République,

00:19 à l'État, à la nation aussi, que ce soit de forme symbolique l'école, la mairie, la police, le drapeau.

00:27 - Aujourd'hui, ce sont les cités, les banlieues qui sont sous le feu des projecteurs,

00:30 mais les fractures, les atteintes à la cohésion nationale, en vérité, sont partout.

00:34 Est-ce qu'il y a encore du commun dans la société française ?

00:36 On peut se poser cette question ce matin.

00:38 Et pour en parler, avec moi, j'ai le plaisir d'accueillir Malika Sorel.

00:41 Bienvenue sur Europe 1. Bonjour à vous.

00:42 - Bonjour.

00:43 - Vous êtes essayiste, vous êtes écrivain, ancienne membre du Haut Conseil à l'intégration.

00:46 Malika Sorel, ces questions sur l'unité nationale, le consensus national, la cohésion,

00:52 vous vous les posez depuis des années à travers vos nombreux ouvrages.

00:55 Le dernier en date, je le signale, "Les dindons de la farce" paru chez Albain Michel.

00:59 Je posais la question tout à l'heure au préfet Michel Auboin,

01:03 que vous avez écouté, ça fait 40 ans que lui travaille sur la question des cités,

01:06 sur ce que signifient ces explosions de violence depuis trois jours.

01:09 N'ont-elles à voir qu'avec la mort du jeune Nahel ?

01:13 Alors lui répondait, non, elles n'ont pas à voir, il y a une dimension de prétexte,

01:17 mais il ne voyait pas du tout, finalement, de stratégie derrière.

01:19 Il n'y avait rien de politique, selon lui.

01:21 On était plus dans l'anomie, il n'y avait pas de sens.

01:24 Vous n'êtes pas d'accord avec ça, Malika Sorel ?

01:25 - Non, pas du tout. - Pourquoi ?

01:27 - Parce que c'est éminemment politique, tout ce qui se passe,

01:30 et d'ailleurs, c'est exprimé, c'est souvent ce que je l'écrivais

01:34 dès mon premier ouvrage, "Le puzzle de l'intégration",

01:37 et en réalité, je ne suis pas, si je puis m'exprimer ainsi, une pure intellectuelle,

01:41 mais moi je me vis comme femme politique,

01:44 même si j'ai essayé d'avoir un mandat politique, pour l'instant je n'en ai pas eu,

01:47 mais je me vis comme femme politique.

01:48 D'ailleurs, j'avais commencé ma carrière politique en rejoignant Dominique de Villepin

01:52 au moment des émeutes de 2005,

01:54 parce que ce que j'écoutais dans les médias, c'est un peu ça,

01:57 c'est-à-dire ce que vous dites, ce sur quoi vous m'interrogez,

02:01 c'est-à-dire est-ce qu'il y a un message politique ou pas,

02:02 et à l'époque j'avais écrit à Dominique de Villepin

02:05 pour lui dire "ce que j'écoute sur les médias, pour moi, c'est absolument hors-sol",

02:10 je lui avais écrit comme ça une lettre,

02:11 "je pense que vous passez à côté",

02:15 et il m'a fait venir, et c'est comme ça que j'ai commencé à le rejoindre derrière,

02:19 pour lui expliquer que non, c'est éminemment politique,

02:20 parce qu'en réalité, ça réjoint la question du trouble identitaire

02:23 et de la dissonance identitaire dont je parle depuis le début dans mes livres.

02:27 - Mais alors racontez-nous, en 2005, on se rappelle,

02:29 la mort de Zia Debounas et de gamins qui vont mourir électrocutés

02:32 dans un transformateur en tentant de fuir la police,

02:35 c'est un accident, mais évidemment le drame est imputé à la police par les émeutiers,

02:39 qu'est-ce qu'à l'époque on ne dit pas, et que vous voyez,

02:41 et que vous dites que personne ne voit, Malika Sorrel ?

02:44 - On voit tout de suite, et d'ailleurs c'était rapporté

02:47 par les personnes qui allaient sur le terrain à l'époque,

02:50 y compris le maire de Montfermeil, qui depuis longtemps avait alerté,

02:54 Xavier Lemoyne, et puis d'autres, qui écrivent aussi des ouvrages,

02:58 c'était rapporté qu'il y avait eu, que le feu s'était répandu,

03:03 parce qu'il y avait tout de suite l'émergence d'un sentiment

03:06 d'appartenance à une communauté autre que la communauté française,

03:10 et ce qui avait soudé les personnes,

03:13 et donc tout de suite s'est installé très rapidement le "e" contre "nous".

03:18 - La police étant présentée comme la milice du camp d'en face, quelque part ?

03:21 - Pas la milice, mais je l'ai toujours écrite, la police,

03:24 et à l'époque d'ailleurs, dès 2007, je parlais du fait que les enseignants

03:27 étaient agressés, remis en cause, les pompiers,

03:30 et tout ce qui de manière proche ou élargie,

03:35 représente un symbole de l'État français, de la République française.

03:41 Et nous voyons bien que même les médecins finissent par déserter les quartiers,

03:45 donc ils sont pris pour cible également, ils ne veulent plus exercer,

03:49 et donc c'est une catastrophe absolue de continuer à dire,

03:53 alors qu'on l'avait vu, et je l'ai écrit dans le Figaro hier,

03:57 en 2005, on voit partir en fumée tout le produit des investissements de l'État,

04:03 et vous avez encore aujourd'hui des intellectuels, des hauts fonctionnaires,

04:07 des politiques qui vous disent que c'est social.

04:09 - En 2005, vous avez quand même 25 ans de politique de la ville,

04:13 parce que les premières émeutes en banlieue, c'est 79-81,

04:16 on dit souvent vos 20-81.

04:18 - Bien sûr, il y a eu les Mengettes, il y a Dreu, il y a eu beaucoup de choses avant.

04:22 - Il y en a eu 89-91, bref, et on répond par des grands plans en banlieue,

04:28 des plans de réhabilitation du bâti, etc.

04:31 - Et puis du social, du social, du social, et en réalité, ce n'est pas du tout la réponse,

04:35 parce que, écoutez, moi j'ai vécu 15 ans en Algérie,

04:40 là-bas on n'avait quasiment rien, on était tous pauvres, on était 40 par classe,

04:45 et puis la plupart d'entre nous dormions sur des matelas jetés au sol et rimpidés le matin.

04:50 Ceux qui arrivent, la plupart arrivent en appartenant aux clashes sociales défavorisées des pays d'origine,

04:55 ils arrivent, ils sont pris en charge, et puis tout à coup, leurs enfants, leurs petits-enfants,

04:59 commencent à brûler la France en disant "on n'a pas assez, non mais attendez,

05:03 il faut arrêter de plaisanter maintenant parce que la situation est grave".

05:05 - Malika Soral, vous dites ce matin "les cités ont divorcé du reste de la nation".

05:10 Elles ne font plus nation ?

05:12 - D'abord, moi je ne dirais pas "les cités",

05:15 d'abord, on a du mal à qualifier,

05:19 je pense que d'abord il ne faut pas dire ça,

05:21 et d'ailleurs ça montre l'invalidation du concept de France périphérique,

05:24 parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, ça flambe un peu partout à travers le territoire national.

05:28 - Mais on va y revenir sur ce point-là.

05:30 - Donc, avoir dit que c'était simplement une question de moyens,

05:35 de la mondialisation, ciel arrosé, ce qui était autre que la France des banlieues,

05:39 en gros, ça réglerait les problèmes.

05:41 - Vous avez des quartiers qu'on appelle les quartiers prioritaires de la ville aujourd'hui ?

05:45 - Sincèrement, Dimitri Pavlenko,

05:48 il y a une question avec l'accueil des populations d'origine extra-occidentale,

05:53 et j'en avais parlé dès le début, parce que lorsque je siégeais au Conseil d'intégration,

05:57 j'avais auditionné Daniel Lefeuvre, l'historien Daniel Lefeuvre,

06:00 et d'ailleurs le sous-titre de mon dernier livre, "En finir avec la repentance coloniale",

06:04 c'est un hommage à Daniel Lefeuvre,

06:06 qui est l'un des premiers à avoir soulevé les problèmes de dissonance identitaire,

06:11 et il avait rappelé, ça c'est très important de le dire aujourd'hui,

06:15 que sur le flux transalpin, 1870-1940,

06:19 seul un Italien sur trois s'est assimilé.

06:22 Donc vous voyez bien la difficulté de l'assimilation.

06:25 - Et ils sont devenus quoi les deux autres ?

06:26 - Ils sont repartis en Italie, alors que l'Italie...

06:29 - On les a renvoyés aussi, hein ?

06:31 - Pendant la crise des années 30, on leur dit...

06:33 - Non, il n'y a pas eu que ça.

06:35 Il faut vraiment prendre en considération que nous avons à faire face à des êtres humains,

06:40 que je l'ai toujours écrit, que nous ne voulons imposer l'insertion,

06:43 on n'a pas le temps de développer, mais j'ai toujours dans mes écrits fait la distinction entre insertion,

06:47 intégration culturelle et assimilation.

06:50 L'insertion doit être obligatoire sous le respect des règles dans un pays où vous vous y établissez.

06:55 Moi quand je suis partie en Algérie, j'ai respecté la manière dont les Algériens vivaient,

06:59 et c'était tout à fait normal, c'est même impensable de faire autre chose que ce respect.

07:05 L'intégration culturelle, c'est le fait de s'approprier les valeurs, les principes moraux de la terre d'accueil

07:11 et de les transmettre à ses descendants.

07:12 Et l'assimilation, c'est tout autre chose, c'est le fait de faire sienne le pays d'accueil,

07:18 de s'en faire sa propre patrie.

07:20 Et là, ça se joue sur le registre moral et affectif,

07:25 et donc il faut arrêter de dire "on va imposer l'assimilation", nous ne pouvons pas.

07:28 Donc il faut rester humble.

07:30 - Attendez, pourquoi vous dites "on ne peut pas imposer l'assimilation" ?

07:32 - On ne peut pas, parce que c'est un choix personnel.

07:35 C'est-à-dire que dans cette dimension, il y a la dimension morale, l'engagement,

07:40 l'allégeance vis-à-vis des ancêtres, le fait que vous allez changer d'arbre généalogique,

07:45 vous inscrivez votre descendance dans un autre arbre généalogique

07:49 que celui de vos descendants, c'est extrêmement violent, y compris pour les parents et les grands-parents,

07:53 et vous avez la dimension affective.

07:55 Et à moins qu'on nous prouve le contraire, l'amour ne se met pas en équation.

07:59 Et vous avez d'ailleurs, dans des familles de l'immigration,

08:03 parmi les frères et sœurs,

08:04 vous avez des gens qui vont s'assimiler et devenir parfaitement français,

08:07 et d'autres qui ne s'assimileront pas.

08:09 Et donc il y a eu une erreur politique déjà,

08:12 de distribuer le Code de la nationalité,

08:14 c'est pour moi vraiment l'urgence absolue,

08:17 en dehors bien entendu de rétablir l'ordre et d'appeler au calme,

08:20 et là les politiques ont tous une responsabilité,

08:23 tous ceux qui cautionnent l'évoluance aujourd'hui, je l'écris dans le Figaro,

08:26 sont des personnes qui alimentent le trouble à l'ordre public,

08:30 le ministre de la Justice en a parlé aussi hier,

08:32 il faut les sanctionner, il faut les poursuivre.

08:35 Mais il faut, pour moi, l'urgence absolue, c'est un moratoire sur l'attribution de la nationalité française,

08:39 et je termine juste sur ça.

08:42 Absolument, parce que c'est un titre de propriété sur le sol,

08:45 et c'est cela qui alimente le sentiment d'impunité de ce que vous voyez se dérouler aujourd'hui.

08:49 Parce qu'une partie de gens, je vois le gouvernement algérien, est intervenu,

08:53 et bien oui, c'est un ressortissant algérien qui est décédé,

08:56 donc ils interviennent, parce qu'ils ont tous la double nationalité,

08:59 mais en Algérie... - On ne peut pas abandonner la nationalité algérienne.

09:02 - Vous pouvez ne jamais renouveler vos papiers, moi j'ai une seule nationalité aujourd'hui,

09:06 et d'ailleurs Jésus le disait, on ne peut pas avoir deux maîtres à la fois, on a un seul maître.

09:09 Et c'est une réalité, donc il faut l'entendre. - Malika Sorel, allons plus loin.

09:11 Il y a d'autres niveaux de fractures en France,

09:14 la question des cités, la question des banlieues, on l'a dit,

09:16 la question des populations extra-européennes,

09:18 il y a aussi toutes ces divisions diagnostiquées par exemple, par Jérôme Fourquet,

09:22 qui nous dit "Regardez, est-ce que la France AAA,

09:25 la France de l'ombre, ont encore beaucoup de choses à se dire ?

09:27 On est dans des camps qui ne se comprennent plus."

09:29 Et d'ailleurs, je vais me permettre de dresser un parallèle entre ces jeunes de banlieue

09:33 qui vont piller le magasin Nike à Châtelet-Léal cette nuit,

09:36 et ces gilets jaunes qui allaient assiéger Disneyland Paris

09:40 et qui voulaient rentrer en fait, qui voulaient consommer,

09:43 finalement accéder à ce à quoi, à la consommation,

09:45 qui se refusaient à eux pour des questions de moyens.

09:47 Il y a aussi, je cite le livre de Benjamin Morel,

09:49 qu'on reçoit régulièrement sur Europe 1, "La France en miettes",

09:51 et lui il dit "Il y a cet autre séparatisme régional aujourd'hui",

09:55 et l'État est complice de ça parce qu'il doute aussi de lui-même.

09:58 Finalement, combien de divisions aujourd'hui en France, Marie-Thérèse Morel ?

10:03 - Sincèrement, je crois que ce n'est pas parce que certaines manifestations peuvent se ressembler

10:07 qu'il faut confondre toutes les causes.

10:09 Parce que ces analyses m'apparaissent assez parcellaires,

10:14 c'est-à-dire que dans la mesure où les gens se comportent de la même manière,

10:16 on en tire des conséquences, voilà.

10:18 Non, nous avons affaire à des problèmes différents.

10:21 Il y a aujourd'hui aussi une urgence,

10:23 c'est que les personnes issues de l'immigration qui se sont assimilées,

10:27 comme moi, doivent se montrer,

10:29 et là, doivent se montrer et prendre la parole,

10:31 et se distancer de tout ce qui est en train de se passer,

10:34 parce qu'à chaque fois, ce qui se passe, c'est qu'on a un amalgame qui se fait.

10:39 Moi, ma crainte, c'est que ça se termine en guerre civile ou faciès.

10:42 Et ça, c'est vraiment un grand problème.

10:43 Et dans mon livre, je parle beaucoup aussi de la responsabilité des élites politiques,

10:47 parce que je l'ai vécu de l'intérieur du monde politique,

10:49 en dehors d'un François Fillon qui voulait me faire rentrer au gouvernement.

10:52 En réalité, les personnes comme moi qui se sont assimilées, on nous écarte.

10:55 Et je ne suis pas la seule.

10:57 Il y en a beaucoup, et vous savez pourquoi ?

10:58 Pour des raisons électorales.

11:00 C'est-à-dire qu'on va chercher les personnes de l'immigration

11:03 qui vont tenir un discours,

11:05 "Oh, c'est du social, donnez-nous de l'argent,

11:07 regardez tout ce qui part en fumée, 33 milliards de dépenses,

11:11 pas de dépenses, mais ce que perd la France."

11:13 Cette question de l'immigration, 33 milliards par an,

11:16 et ce sont les chiffres de l'OCDE.

11:18 33 milliards d'euros par an.

11:19 - On va vous dire, Malika Sorel, c'est le syndrome,

11:23 le dernier arrivé, ferme la porte.

11:24 C'est un peu ce que vous préconisez ce matin.

11:26 - D'abord, ce qu'on va dire sur moi m'indiffère totalement.

11:30 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qui se passe, la France est en grave danger.

11:33 Ceux qui, comme moi, et il y en a beaucoup d'autres,

11:36 qui ont fait le choix de la France comme patrie,

11:39 ne supportent plus de voir ce qui arrive.

11:41 Ils ont choisi un pays, ils se retrouvent dans un tout autre pays,

11:45 et dans un pays qui est aujourd'hui devenu incontrôlable.

11:49 Nous sommes dans une forme d'anarchie,

11:51 puisqu'il y a une contestation de l'autorité et de l'État.

11:55 Et je l'ai toujours dit, cette contestation de l'autorité,

11:58 c'était parce qu'on rejette ces personnes-là.

12:01 Et d'ailleurs, il faudrait arrêter de dire "jeunes", il faut dire délinquants,

12:03 parce que les jeunes, il ne faut pas non plus les salir en permanence,

12:07 en disant les jeunes.

12:09 Et donc, il y a un refus de l'autorité,

12:11 parce qu'il y a un rejet des principes et des valeurs.

12:14 - Merci beaucoup Malika Sorrel d'être venue sur Europe 1.

12:17 Je rappelle le titre de votre dernier ouvrage,

12:19 je parlais récemment les dindons de la farce chez Albain Michel.

12:22 Merci à vous, bonne journée.

12:23 Votre vendredi thématique sur ces divisions françaises

12:26 se poursuit évidemment tout au long de la journée,

12:28 dans Europe 1 Soir avec Pierre de Villeneuve.

12:30 A midi, Europe 1 Midi avec Romain Desarbre,

12:33 et vous prendrez la parole 0180 29 21, Amixad Ady.

12:37 Vous continuez avec Philippe Vandel dans un instant Culture Média sur...

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