Peut-on prendre des décisions relevant de l'urgence écologique en restant dans un cadre démocratique ? Ces décisions s'imposent-elles à nous ? Natacha Polony reçoit Jean-Marc Jancovici @jean-marcjancovici2537 , président du Shift Project.
Le magazine Marianne est en kiosques chaque jeudi et disponible en ligne.
"Le goût de la vérité n'empêche pas de prendre parti". Albert Camus
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NewsTranscription
00:00 Jean-Marc Lancovici, bonjour.
00:02 Les lecteurs de Marianne, les internautes de Marianne vous connaissent absolument tous,
00:07 mais on va quand même dire que vous êtes président du Shift Project
00:10 et surtout que vos positions ces derniers temps sur l'écologie
00:15 et la façon de répondre à l'urgence climatique, disons, provoquent des sursauts,
00:21 parfois même plus, on va y revenir.
00:26 Une proposition que vous avez faite sur les voyages en avion,
00:31 l'idée de limiter les voyages en avion, et je peux même vous citer,
00:35 "je suis favorable à un modèle communiste, riche ou pauvre,
00:38 vous avez droit à trois ou quatre vols dans votre vie,
00:41 dont deux dans votre jeunesse", c'était sur France Inter,
00:45 et ça a suscité, mais alors, une colère.
00:51 Est-ce qu'on peut revenir sur cette proposition d'abord ?
00:55 Et ensuite, on parlera de ce que ça suscite et de ce que ça révèle
00:59 de l'état du débat écologique.
01:02 Cette proposition, vous la voyez comment ?
01:04 Je vois le côté provocateur du terme "communiste",
01:08 mais concrètement, on fait quoi ?
01:10 Alors en fait, au début, ce n'est pas une proposition,
01:12 c'est le résultat d'un petit calcul.
01:15 Léa Salamé m'avait posé la question,
01:17 alors je ne me rappelle plus exactement du Libélé,
01:18 mais j'aurais dû réviser avant de venir ici,
01:20 mais c'était, en gros, c'est quoi le nombre de vols dans une vie
01:23 qui est compatible avec le respect de l'accord de Paris
01:25 ou un truc dans ce genre-là.
01:26 Alors j'ai fait une petite règle de trois, j'ai dit "très bien,
01:29 on va imaginer que chaque terrien ait le même droit à voler dans sa vie,
01:32 donc que vous soyez somalien, brésilien, indien ou français, c'est pareil,
01:36 et on va regarder le nombre de vols global que l'aviation peut se permettre
01:39 dans un monde fortement décarboné".
01:41 On est entre le cinquième et le dixième de ce qu'on a aujourd'hui
01:44 parce que les carburants de substitution, on y reviendra peut-être.
01:46 Oui, on va y revenir.
01:48 Quand on fait les calculs, quand on fait les maths, comme disent les Anglais,
01:52 on se rend compte que le compte n'y sera pas.
01:55 Et donc si on doit répartir équitablement entre tous les terriens
01:58 un volume de vols en avion qui est de l'ordre du cinquième ou du dixième
02:01 de ce qu'on a aujourd'hui, ce qui fait encore énormément
02:02 par rapport à ce qu'on avait dans les années 50, il faut bien voir,
02:05 eh bien on se retrouve avec quatre vols dans une vie par terrien.
02:08 Voilà, donc c'est le résultat à l'origine d'une règle de trois,
02:10 c'est pas vraiment une proposition, c'est-à-dire que je suis pas venu
02:13 avec un dossier dans lequel j'ai déjà la loi, le décret d'application, etc.
02:16 C'est pas du tout ça, c'est un calcul que j'ai fait à la volée.
02:18 Alors en fait, elle m'a posé la question une première fois.
02:21 À ce moment, je me suis dit l'ordre de grandeur doit être à peu près celui-là,
02:24 parce que je me rappelle très bien avoir précisé c'est quatre, c'est peut-être six, etc.
02:27 Et puis, quand on est consultant, on se refait pas, donc rentré chez moi,
02:30 j'ai pris ma feuille Excel, j'ai fait ma petite règle de trois
02:33 et je suis arrivé effectivement avec quelque chose qui est de l'ordre de quatre.
02:37 Et j'ai publié il y a quelques semaines sur LinkedIn le résultat de ma règle de trois.
02:41 Voilà comment j'ai calculé, etc.
02:43 Donc elle est revenue là-dessus une deuxième fois où je suis passé sur France Inter.
02:47 "Est-ce que vous confirmez ?" J'ai dit "Bah oui, là j'ai fait le calcul, donc là je peux vous dire c'est quatre."
02:51 "Est-ce que ça veut dire que j'ai une proposition opérationnelle ?"
02:54 Non, mais c'est exactement comme les deux tonnes.
02:56 Vous savez, maintenant un certain nombre de gens connaissent cette valeur
03:00 de l'empreinte carbone qui doit être amenée à deux tonnes par personne d'ici à 2050,
03:04 alors qu'aujourd'hui elle est à peu près à dix par français.
03:06 On parle de tonnes équivalent CO2.
03:08 C'est-à-dire les émissions de gaz à effet de serre qui sont la contrepartie de tout ce qu'on consomme.
03:12 Nos vêtements, notre nourriture, notre logement, notre mobilité, etc. Tout.
03:16 Les services publics.
03:18 Et ça doit donc être divisé par cinq d'ici à 2050, sachant que nous sommes en 2023.
03:25 En fait, quand vous regardez le résultat de ce calcul, il est tout aussi révolutionnaire que ma proposition de quatre vols.
03:30 Oui, mais il est plus abstrait.
03:32 Alors, je suis tout à fait d'accord.
03:33 Là, je pense que... Alors, ça faisait très longtemps que je n'avais pas vu des réactions aussi violentes.
03:38 J'ai quand même reçu quelques mails où je me suis fait traiter de connard et d'abruti, littéralement.
03:43 Oui, mais ça, c'est assez classique de la part de gens qui sont cachés derrière un écran.
03:47 J'ai déjà reçu des mails de gens me disant « je suis pas d'accord avec vous », mais le choix des termes...
03:54 Là, sur cet exemple-là, le choix des termes est monté d'un cran. C'est ça que je voulais dire.
03:58 Je me suis quand même implicitement fait traiter de nazi par Luc Ferri dans le Figaro,
04:02 ce qui, comme disait Chirac, m'en touche une, etc.
04:06 Mais les mots ont un sens.
04:09 Je veux dire, les noms, c'est mettre les gens dans un endroit où on les gaze.
04:12 C'est pas exactement comme publier une règle de Troyes en expliquant quelles sont les conséquences
04:16 arithmétiques d'une limitation physique sur les émissions.
04:20 Voilà, donc c'était ça à l'origine.
04:23 C'est pas du tout, encore une fois, un truc que j'ai travaillé depuis des années.
04:26 Alors, ce que par contre, au Chiffre Project, on a quand même travaillé depuis des années,
04:30 c'est qu'on a regardé si, en empilant toutes les mesures techniques,
04:35 l'hydrogène, l'électricité, les carburants de substitution, le progrès sur les moteurs d'avion, etc.,
04:40 on pouvait avoir un trafic aérien qui augmentait, voire qui restait identique à l'actuel.
04:45 Enfin, l'actuel, c'est pré-Covid, on va dire, parce que c'est à ce moment-là qu'on a fait le travail.
04:48 Avec juste des innovations techniques et avoir le secteur aérien qui prenne sa part dans les accords de Paris,
04:54 c'est-à-dire avoir des émissions qui soient divisées par 3 ou 4 d'ici à 2050,
04:58 et la réponse, c'est sans baisser le trafic, on n'y arrive pas.
05:01 Donc ça, c'est un rapport qui a été fait par des ingénieurs de l'aéronautique,
05:04 dans une association qui s'appelle Aérodécarbo.
05:07 C'est eux qui ont fait... Et c'est des gens qui aiment l'avion.
05:09 Même en tenant compte d'éventuels progrès dans les techniques dont vous parlez ?
05:14 Absolument. Ils n'ont pas tenu compte d'éventuels, ils ont tenu compte de progrès.
05:20 Ils sont allés de façon assez agressive dans la pénétration de ces progrès.
05:23 Donc à mon avis, ils sont en borne supérieure et même très supérieure de ce qui sera techniquement possible.
05:28 Et il n'empêche que la conclusion de leur travail est quand même,
05:31 on a beau retourner le problème dans tous les sens, nous qui aimons l'avion,
05:33 on ne voit pas comment on arrive à avoir un secteur aérien qui se décarbone à la bonne vitesse
05:38 sans que le trafic ne baisse de quelques pourcents par an.
05:40 C'est ça leur conclusion.
05:41 Alors que là, au Salon du Bourget, les différents spécialistes du secteur expliquaient
05:47 que le trafic allait doubler dans les années... Je ne sais plus quelle était l'échelle,
05:53 mais enfin, en gros, Air France prévoit par exemple de doubler son nombre de vols.
05:57 Ce que je regrette, c'est que vos confrères, en pareil cas, quand ils recueillent ce genre de déclarations,
06:01 ne demandent pas aux gens qui les tiennent d'aller immédiatement chez le notaire,
06:04 de signer avec leur sang et sur leur patrimoine qu'on va bien y arriver
06:07 et que si jamais on n'y arrive pas, eux ou leurs enfants sont immédiatement dépossédés de tout ce qu'ils ont.
06:11 Et à ce moment, est-ce qu'ils maintiennent leur affirmation ?
06:14 Je pense qu'on aurait quelques surprises.
06:15 C'est évident que ça ne mange pas de pain de prendre des positions pour un moment
06:20 où ils seront soit morts, soit à la retraite, soit ailleurs, et personne ne viendra les rattraper à ce moment-là.
06:25 De toute façon, on aura d'autres emmerdements.
06:26 Plus concrètement...
06:27 Donc voilà, plus concrètement, ça veut dire que ce sont des affirmations qui, aujourd'hui, ne sont pas éteillées.
06:32 Jean-Marc Jancovici, en fait, le débat que vous avez soulevé est très intéressant
06:37 parce qu'on y voit se cogner, justement, tous les différents intérêts.
06:43 Et je peux même vous dire que, dans la rédaction de Marianne,
06:46 nous avons eu des débats sur votre...
06:49 Non pas votre proposition, mais votre affirmation, votre règle de trois.
06:54 Et que les journalistes de Marianne ne sont pas d'accord entre eux.
06:58 Pourquoi ?
06:59 Parce que vous utilisez des chiffres extrêmement froids, extrêmement nets,
07:04 des chiffres qui reposent sur l'observation du réel,
07:09 mais qui viennent cogner la réalité, des modes de vie, des aspirations des uns et des autres,
07:15 et qui viennent cogner, on en vient à nos avionneurs, des intérêts aussi.
07:20 Et en fait, ce sont ces trois éléments qui s'entrechoquent et qui provoquent la violence
07:26 dont vous avez été l'objet par mail interposé.
07:30 Comment vous aborder ça ?
07:32 C'est-à-dire que, si on présente aux gens uniquement des chiffres froids,
07:38 est-ce qu'on peut arriver à les faire changer dans leur vision de ce qu'est un voyage en avion ?
07:45 Et est-ce qu'on peut combattre les intérêts ?
07:49 Je pense aux intérêts des avionneurs, je pense aux intérêts de ceux qui vivent du tourisme,
07:52 et on va vous faire remarquer que dans les pays du Sud,
07:55 beaucoup de pays vivent du tourisme et en ont besoin pour se développer,
08:01 pour que des gens sortent de la misère.
08:03 Comment on fait ?
08:04 Alors déjà, il y a une chose...
08:06 Je vais commencer par répondre à la première partie.
08:09 Les journalistes de Marianne ne sont pas d'accord entre eux.
08:10 Les journalistes de Marianne, comme moi, comme vous,
08:13 sont des nantis au regard de ce qu'est la condition humaine ordinaire.
08:17 Donc ils ont pris l'habitude de prendre l'avion, comme moi je prends le métro,
08:20 et tout d'un coup on leur dit "attention, petit rappel,
08:26 tout ça est basé sur le pétrole qui n'est pas renouvelable et qui crée un problème d'exutoire",
08:31 c'est-à-dire qu'on entasse du CO2 dans l'atmosphère de façon excessive.
08:34 C'est pour ça que la part des décroissants chez Marianne...
08:38 Partagez votre position, ou en tout cas...
08:40 Oui, oui, mais c'est...
08:41 Votre position peut-être pas la manière d'y arriver.
08:43 La raison, et une des raisons, je pense, pour laquelle j'ai vu cette collection de réactions agressives,
08:48 c'est parce qu'en fait les gens qui ont accès aux médias sont globalement des nantis.
08:50 Bien sûr.
08:52 Donc ça les concerne directement eux.
08:53 Oui.
08:54 Je pense que j'aurais fait cette proposition près d'une collection de gens qui sont au RSA,
08:59 je suis pas sûr que j'aurais eu la même réaction.
09:01 Oui, c'est ça, il faut quand même se souvenir que beaucoup de gens prennent assez peu l'avion,
09:05 même si, et c'est tout le danger, on va y venir,
09:09 l'avion c'est, comme on dit, démocratisé, et ce terme est très important.
09:14 Le fait d'utiliser ce terme "démocratisé" pour dire qu'on a développé une industrie,
09:20 me semble une manière de prendre le problème qui fait ces choses.
09:22 Oui, par ailleurs l'avion est une fierté nationale.
09:24 Moi le premier, quand j'étais jeune ingénieur et que j'avais 25 ans,
09:28 je trouvais ça merveilleux les avions, c'est extraordinaire ce truc-là,
09:32 c'est quelque chose dont on peut être fier.
09:34 Le fait d'avoir localisé pour partie en France et pour le reste en Europe
09:39 un concurrent de Boeing qui leur a damé le pion,
09:44 quelque part il y a une forme de fierté là-dedans que je partage, donc c'est pas le sujet.
09:48 Donc c'est pas parce qu'on a effectivement, objectivement, des choses dont on peut se dire "on en est fier", etc.,
09:56 que le problème ne reste pas posé.
09:59 Et dans le secteur aérien, il y a quand même énormément de gens qui ont été dans le déni très longtemps,
10:03 qui le sont à mon avis encore aujourd'hui.
10:05 Donc la première échappatoire qu'ils ont trouvée, c'est que le changement climatique n'existe pas.
10:09 Je me rappelle très bien avoir fait une conférence à Super Hero,
10:12 il y a une vingtaine d'années, où je m'étais fait voler dans les plumes
10:14 par le responsable développement durable d'Airbus,
10:16 qui m'avait dit "tout ça c'est des conneries", enfin il ne me l'avait pas dit comme ça,
10:19 mais c'était à peu près ce qu'il disait, "on n'est sûr de rien", etc.
10:23 Ce qui était quand même particulièrement farce,
10:25 dans la mesure où les compétences qui sont nécessaires pour faire voler des avions,
10:29 la thermodynamique, la mécanique,
10:30 c'est exactement les mêmes que celles qui sont nécessaires pour faire un modèle de climat.
10:33 Donc j'avais trouvé ça très très drôle que cet homme-là vienne m'expliquer
10:38 que les chercheurs dans le domaine de la climatologie racontaient n'importe quoi.
10:42 Et puis après, ils sont passés, comme beaucoup de domaines qui ne voient pas de solution évidente,
10:47 dans un monde dans lequel les émissions vont baisser rapidement,
10:50 ils sont passés de "le problème est bien réel, et en fait la techno va faire le job".
10:54 Donc en fait le n'importe quoitisme, il est passé de la définition du problème,
10:58 où il reste parfois vivace.
11:00 Il y a un ancien de l'X, la Christian Girondo, qui vient de sortir un bouquin assez drôle,
11:06 enfin le titre est assez drôle, "30 ans de mensonges", bref.
11:11 Donc de temps en temps, il y a quand même une résurgence de ce genre de choses,
11:13 moins quand même, et en particulier dans les élites,
11:16 le climatoscepticisme a quand même largement disparu.
11:19 Mais on est passé sur le n'importe quoitisme au niveau de la solution.
11:22 Donc en fait, on va y arriver sans aucun problème avec des éoliennes, des avions à hydrogène,
11:27 des centrales nucléaires, des machettes, etc.
11:28 Empilez tout ce que vous voulez, et en gros on peut dormir tranquille,
11:31 enfin le consommateur peut dormir tranquille sur ses deux oreilles.
11:33 Oui, parce qu'on parle de consommateur, c'est bien ça le sujet.
11:35 On ne va pas toucher à son pouvoir d'achat,
11:37 et les deux candidats à la présidence du Medef peuvent dire tous les deux
11:40 que la techno va nous en sortir dans un monde en croissance.
11:45 Et en fait, c'est une autre forme de déni,
11:49 c'est-à-dire qu'on n'accepte pas l'idée que malheureusement,
11:54 quand on fait les règles de Troyes, on ne voit pas comment on s'en sort
11:57 avec une consommation physique qui baisse.
11:58 Enfin, on ne voit pas.
12:00 Alors vous allez me dire, donc du coup on ne le fait pas,
12:02 parce que les gens n'ont pas envie, parce que les modestes,
12:04 parce que la misère, parce que les pays du Sud, je ne sais pas quoi.
12:06 Et c'est là que je vous dis, malheureusement on va faire quand même.
12:09 En gros, on a le choix qu'entre on organise ça ou on le subit.
12:13 Alors si on le subit, ça s'appelle comment ?
12:15 Ça s'appelle la déplétion pétrolière, ça s'appelle la déplétion des mines,
12:18 ça s'appelle etc.
12:19 Donc en gros, les ressources qui permettent de faire tourner l'économie, ça baisse.
12:24 On a fait un travail au chiffre projet montrant par exemple
12:26 que la quantité de pétrole qui serait produite
12:29 par les 16 premiers fournisseurs de l'Europe,
12:32 qui sont par ailleurs les 16 premiers producteurs mondiaux,
12:34 hors Brésil et Canada,
12:35 d'ici à 2050, elle va être divisée par 2, leur production.
12:38 Ce qui veut dire que la quantité de pétrole dont est issue le kérosène,
12:41 rentrant en Europe, va être divisée par 2 à 10, ou 2 à 20.
12:45 Parce que les exportations vont baisser évidemment plus vite
12:48 que la production dans ces pays-là.
12:50 Question, on fait comment si on est rattrapé par cette patrouille-là ?
12:54 Donc on aura dit "ouais, ouais, le climat, on s'en va..."
12:56 Alors vous avez ceux qui vous expliquent qu'on va inventer des moteurs qui consomment moins,
13:01 qu'on va prendre des biocarburants...
13:04 Je recommence, je les emmène chez le notaire,
13:06 et est-ce qu'ils sont prêts à risquer toutes leurs économies sur cette affirmation ?
13:09 À partir du moment où ils me répondent "oui, je veux bien commencer à discuter",
13:12 tant qu'ils me répondent "non",
13:14 c'est qu'en fait, ils savent très bien que c'est une posture affective, émotionnelle,
13:18 c'est pas quelque chose de fondé.
13:20 Donc là, alors quand on regarde dans le détail ce qu'on peut en faire,
13:25 en fait la biomasse par exemple, sur laquelle beaucoup de gens comptent,
13:28 par exemple pour faire des carburants d'origine durable,
13:31 on se rend compte que tout le monde compte dessus et qu'on n'a pas fait de bouclage.
13:34 Donc les gens qui font des voitures comptent dessus pour faire rouler les voitures
13:38 tant que le parc n'est pas totalement électrique.
13:40 Dès que vous passez devant un champ de colza en France,
13:42 vous savez ces champs jaunes là,
13:43 en fait dites-vous que c'est un truc qui va finir dans un réservoir de voitures.
13:46 Voilà, ça sert à ça essentiellement.
13:49 Donc la biomasse, on en veut pour les voitures,
13:52 on en veut pour l'énergie,
13:54 pour faire des réseaux de chaleur, des centrales à bois, etc.
13:58 On en veut pour la construction,
14:00 donc il faut remplacer le béton et l'acier par du bois.
14:03 On en veut pour les fiches la paix, ça s'appelle la biodiversité.
14:06 On en veut pour les carburants aériens
14:09 et on en veut accessoirement pour manger, on en a aussi besoin.
14:12 Et en fait, quand vous faites la somme de toutes les envies
14:15 dans chaque secteur qui ne s'est pas confronté aux autres secteurs,
14:18 vous vous retrouvez avec 4 fois ce qu'on va vraiment avoir.
14:22 Donc comme on ne va pas avoir 4 fois la surface terrestre,
14:26 enfin la surface terrestre ne va pas être multipliée par 4,
14:28 le diamètre de la terre ne va pas bouger,
14:30 ça revient à dire que en fait tous ces gens là vont être déçus,
14:34 et nous avec,
14:35 à partir du moment où ils comptent sur quelque chose qui ne sera pas là.
14:37 On en revient à la question de l'établissement des priorités,
14:42 de la façon dont on distribue le bien disponible pour tous,
14:46 que ce soit le nombre de vols en avion ou que ce soit du biocarburant.
14:51 Quand on a par exemple Elisabeth Born qui répond
14:53 "Je ne sais pas dans quel monde on a envie de vivre,
14:55 je ne sais pas si les jeunes ont envie de vivre dans un monde
14:57 où on a son quota de billets d'avion
14:59 et quelqu'un qui vous surveille,
15:00 je ne suis pas sûre que ce soit formidable comme modèle."
15:02 C'est-à-dire qu'on en vient à cette question cruciale.
15:04 Parce qu'elle comme moi, on est nés dans un monde où on n'a pas de problème.
15:08 Oui, mais comment on règle démocratiquement ça ?
15:11 En fait, c'est une question extrêmement concrète.
15:13 Oui, absolument.
15:14 Comment on distribue ?
15:14 D'où le fait que vous utilisiez le terme modèle communiste.
15:19 Qui décide de quelle manière, comment on partage ?
15:22 Parce que juste une chose, quand on vous écoute dire
15:25 "En fait, mon calcul, je l'ai fait en fonction de différentes choses.
15:30 Si tout le monde sur la planète prenait l'avion."
15:33 Je sais que les gens qui vous écoutent se disent dans leur petite tête
15:36 "Oui, mais pour l'instant, un Ethiopien, un Soudanais, un Malien
15:41 ont moins besoin que nous de prendre l'avion.
15:43 Donc, ça va s'équilibrer petit à petit.
15:44 Donc, pour l'instant, on est tranquille."
15:46 C'est ça qui se passe en fait.
15:48 Oui, absolument.
15:49 Alors, même si on restait avec les inégalités d'accès à l'avion d'aujourd'hui,
15:53 de toute façon, il faut baisser les émissions de 5% par an.
15:56 Donc, toute chose égale par ailleurs,
15:57 il faut baisser les vols des Français de 5% par an.
15:59 En gros, si on reste avec la même répartition dans le monde,
16:01 tout le monde baisse ses vols de 5% par an.
16:03 Voilà, c'est la même manière.
16:05 5%, je pense que beaucoup se disent "ça c'est faisable".
16:07 C'est divisé par 3 d'ici à 2050.
16:10 Mais 4 trajets dans une vie, c'est autre chose.
16:14 Oui, je le redis, en 1950, il n'y avait pas ça en France.
16:17 Les gens ne faisaient pas 4 vols en 1 an.
16:19 Mais l'économie était organisée différemment.
16:21 On est bien d'accord.
16:22 Donc, ça veut dire qu'il faut réfléchir.
16:24 Une fois qu'on dit ça, il faut réfléchir à la façon
16:27 dont on organise l'économie et la vie des gens.
16:29 C'est ce qui va se passer.
16:30 Il faut bien comprendre que le XXe siècle, ça s'appelle le pétrole.
16:33 S'il n'y avait pas eu le pétrole, il n'y aurait pas eu le XXe siècle.
16:36 On ne serait pas dans ce fauteuil tous les deux.
16:37 On serait occupés à faire autre chose,
16:39 visser des boulons, ramasser des patates, qu'est-ce que je sais.
16:40 Mais le XXe siècle n'existerait pas.
16:42 Je serais en train de faire le ménage dans une maison
16:44 puisque c'est aussi le progrès industriel
16:49 qui a libéré les femmes de ces tâches-là.
16:50 Probablement, oui.
16:51 Je sais que vous avez reçu l'autrice de ce livre
16:53 que j'ai trouvé très intéressant sur la question.
16:56 Vera Nikolsky.
16:57 Donc, pour en venir à ce que je disais,
17:01 ce qu'on a fait depuis deux siècles,
17:03 c'est oublier la contrainte physique.
17:05 En gros, depuis deux siècles, l'énergie abondante
17:08 a repoussé les limites en permanence.
17:10 Donc, nous n'avons pas la mémoire,
17:11 nos parents non plus, nos grands-parents non plus,
17:13 nos arrière-grands-parents non plus,
17:15 d'un monde stable.
17:17 Nous n'avons que la mémoire d'un monde en expansion.
17:19 Donc, c'est normal qu'on se dise
17:21 comment on fait pour gérer un monde stable ou un monde en contraction
17:23 puisque, en fait, on n'a pas de réflexe,
17:25 on n'a pas de bagage intellectuel.
17:26 Les économistes n'ont pas de bagage intellectuel pour ça, par exemple.
17:29 Ils n'ont pas de boîte à outils pour ça.
17:30 Ils n'ont qu'une boîte à outils pour gérer un monde en expansion.
17:33 Donc, comme on est...
17:34 Vous savez, vous vous rappelez ces vieilles Maxime Chadoc,
17:37 pas de solution, pas de problème.
17:39 Donc, c'est exactement ça qui est en train de s'appliquer en ce moment.
17:42 Alors, pour en revenir à la question du choix démocratique,
17:44 je n'ai pas de réponse évidente à votre question.
17:46 Quand je disais « je suis favorable à un système communiste »,
17:48 en fait, c'était une blague, évidemment.
17:50 Ça veut juste dire qu'entre la régulation par les prix
17:54 et la régulation par les quantités,
17:56 je trouve que la régulation par les quantités est plus équitable.
17:59 Voilà.
17:59 Dit autrement, si on régule par les prix,
18:01 ben, c'est...
18:02 Vous avez des privilégiés qui...
18:03 C'est un système régressif.
18:04 Donc, en fait, c'est...
18:06 Comme quand vous mettez une taxe indirecte,
18:08 ben, ça gêne moins les gens qui ont beaucoup d'argent
18:10 que les gens qui en ont moins.
18:11 C'est absolument évident.
18:12 Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire de temps en temps.
18:14 Mais c'est quand même ça la réalité.
18:17 Le système de quotas,
18:19 ben, c'est un système dans lequel c'est indifférent au revenu.
18:22 Donc, c'est un système qui est globalement plus égalitaire.
18:26 Hein, voilà.
18:28 Donc, si je prends l'accès à l'hôpital, par exemple,
18:31 il n'est pas régulé par vos revenus.
18:32 Il est régulé par la capacité de l'hôpital à faire des opérations,
18:35 à vous prendre aux urgences, etc.
18:37 Donc, c'est un système de type quotas.
18:39 Vous savez, on a des quotas de temps, des quotas d'opérations,
18:41 un nombre de trucs qu'on peut faire.
18:42 Et on n'affecte pas ça en fonction des revenus.
18:45 Bon, enfin, en théorie.
18:46 Donc, c'est...
18:48 Donc, voilà.
18:49 C'est ça que j'appelle, moi, un système communiste, entre guillemets.
18:52 Et personnellement, ça a plutôt ma préférence.
18:54 Je pense que c'est plus acceptable.
18:57 Oui, ça nécessite un travail de réorganisation complète de la société,
19:02 puisqu'on va vous faire valoir qu'il y a des secteurs,
19:05 des gens qui ont besoin de prendre l'avion.
19:08 Et ça rejoint une autre question,
19:10 puisque, en fait, cette réorganisation de la société,
19:12 il faut la faire dans tous les domaines.
19:14 Si on prend, par exemple, la réduction du bilan carbone des industries lourdes,
19:19 ce qui est un élément essentiel.
19:21 Et si on prend, par exemple, parmi cette industrie lourde,
19:24 celle du béton, qui est quand même,
19:26 non seulement en bilan carbone, mais en destruction des fonds marins,
19:30 quelque chose d'absolument effarant.
19:33 Ça nécessite de réorganiser notre vision de ce que c'est que le logement.
19:37 Or, on voit qu'il y a une crise du logement en France.
19:40 Donc, notre vision de certaines règles sur qui peut faire construire,
19:46 comment, dans quel but, comment on fait.
19:48 Encore une fois, vous voyez, c'est un changement d'une ampleur énorme.
19:53 Alors, il faut bien voir que pour gérer la société en expansion,
19:56 on a deux siècles d'héritage intellectuel accumulé.
19:59 Donc, le comment on fait, on ne va pas le faire en un claquement de doigts,
20:02 en trois minutes, dans ce fauteuil.
20:03 La première réponse, et la seule que je peux vous faire,
20:05 c'est qu'il faut déjà y réfléchir.
20:07 Aujourd'hui, on ne le fait pas.
20:08 On continue partout à réfléchir dans un monde en expansion.
20:12 En fait, il faut bien comprendre que par-delà les discours politiques,
20:14 où de temps en temps, on appelle à la sobriété,
20:17 la réalité du quotidien des fonctionnaires et des sociétés du privé,
20:21 c'est de réfléchir avec des outils qui sont faits pour un monde en expansion.
20:24 C'est ça, la réalité du quotidien.
20:26 Prenons l'exemple des infrastructures routières.
20:28 Aujourd'hui, quand vous faites le bilan socio-économique
20:30 d'une infrastructure routière pour décider ou pas de la construire,
20:33 les règles de calcul sont celles d'un monde en expansion.
20:37 Elles ne sont pas celles d'un monde stable ou en contraction.
20:39 Donc, vous pouvez dire...
20:40 Oui, c'est par exemple l'idée de l'autoroute A69,
20:44 Oui, absolument.
20:44 ou de Castre.
20:46 Ça part du principe qu'il faut développer un territoire.
20:50 Ça part du principe que le PIB va augmenter.
20:52 Ça part du principe qu'il y aura de plus en plus de jobs
20:53 qui seront de plus en plus payés, etc.
20:55 C'est peut-être pas ça qu'on va avoir.
20:57 Donc, si c'est pas ça qu'on a,
20:58 est-ce que c'est toujours pertinent de faire cette autoroute ?
21:00 Ça part du principe qu'il y aura de plus en plus de gens
21:01 qui auront les moyens de se payer une voiture.
21:03 Si c'est pas ça, est-ce qu'il faut toujours faire une autoroute ?
21:04 Oui, c'est ça que je dis.
21:07 Je ne suis peut-être pas en train de dire des choses très sympathiques,
21:10 mais en attendant, si on est dirigeant,
21:14 que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé,
21:17 on n'est pas payé juste pour s'intéresser à des éventualités sympathiques.
21:19 On est payé pour s'intéresser à ce qui peut se produire,
21:22 sympathique ou moins sympathique.
21:24 Quand vous organisez un système hospitalier,
21:26 vous vous intéressez à des éventualités pas sympathiques du tout,
21:28 puisque vous vous intéressez au fait que les gens vont tomber malade,
21:31 vont avoir des problèmes, etc.
21:32 Personne n'a envie de tomber malade.
21:34 Pourtant, on organise quand même un système en fonction de ça.
21:36 Donc, il y a besoin aujourd'hui
21:39 d'avoir de façon beaucoup plus large dans la société,
21:41 la réflexion opérationnelle.
21:43 Il ne s'agit pas juste de manier des concepts philosophiques.
21:45 C'est de la réflexion opérationnelle sur comment est-ce qu'on fait
21:47 pour gérer une société dans laquelle les ressources physiques
21:50 sont de moins en moins disponibles et non pas de plus en plus disponibles.
21:53 Il y a toute une école de pensée à inventer là-dessus.
21:55 Au Chiffre Project, on essaye d'apporter très modestement notre part.
21:59 Et on a commencé, c'est ce qu'on a fait avec le plan de transformation
22:01 de l'économie française, à essayer de réfléchir à
22:03 comment est-ce qu'on réorganise les flux physiques de l'économie,
22:06 ce qu'on produit en mètres carrés, en tonnes, en litres, etc.
22:09 et les compétences, c'est-à-dire ce qui demande du temps pour être changé.
22:13 La personne qui est en train de me filmer, par exemple, ne viendra pas me nuiser
22:15 du jour au lendemain si jamais c'est ça que la société demande.
22:20 Donc, il y a quand même la question des compétences,
22:22 c'est un truc qui est crucial, très souvent négligé dans les politiques publiques.
22:25 On néglige le temps qu'il faut pour former des gens,
22:28 pour leur faire faire un autre métier.
22:30 Donc, on a réfléchi à ça dans le plan de transformation de l'économie française
22:34 et on a commencé à poser quelques bases, quelques suggestions
22:37 sur la façon d'avancer dans cette direction.
22:39 On peut en venir au logement, par exemple, et au béton.
22:42 Dans les propositions qu'on a faites et qui font aussi sauter les gens en l'air,
22:45 on a constaté qu'actuellement, il y avait deux fois plus de logements construits
22:48 chaque année que de création de nouveaux ménages.
22:50 Donc, la crise du logement n'est peut-être pas due que
22:53 à un sujet de nombre de gens allogés.
22:56 Elle est due au lieu où on est obligé de créer des logements.
23:00 Alors, elle est due à ça.
23:01 Ça nécessite de mettre des emplois dans les endroits où il y a déjà du bâti.
23:05 Oui, ça...
23:06 Ça nécessite de faire de l'aménagement du territoire.
23:08 Oui, et de convaincre les retraités éventuellement qui ont les moyens
23:11 de ne pas aller se faire construire une maison au bord de l'eau.
23:13 Il y a plein de trucs que ça nécessite de faire.
23:16 Et on en revient toujours à la même question,
23:18 qui est comment est-ce qu'on décide collectivement d'une contrainte ?
23:22 Alors, il n'y a que deux manières de faire ça.
23:25 La première, c'est qu'on reste dans une démocratie représentative
23:29 et on accepte qu'en notre nom, les gens qu'on a élus au Parlement
23:32 et la personne qu'on a élue à l'Élysée le décident pour nous.
23:36 Voilà, c'est quand même ça la base.
23:38 À ceci près, justement, dans ce cadre-là, il faut que les citoyens
23:42 aient l'impression que les représentants les représentent vraiment
23:46 et ne sont pas soumis à la pression de lobbies qui, eux, vont défendre des intérêts.
23:51 C'est ce qu'on voit dans tous les conflits environnementaux aujourd'hui.
23:55 C'est que vous avez des gens qui basculent dans la violence
23:57 et parfois dans une violence inadmissible.
24:00 Mais en même temps, si on a l'impression que des lobbies empêchent de faire avancer les choses,
24:04 le blocage est tel que vous favorisez cette violence.
24:07 Il faut relire Tocqueville, les lobbies sont consubstantiels à la démocratie.
24:11 Vous n'avez pas de démocratie sans lobby, c'est-à-dire sans personne
24:13 tentant de faire valoir leurs intérêts auprès des représentants de la nation.
24:16 C'est inévitable.
24:18 Et l'Union des industries chimiques est tout autant un lobby Greenpeace.
24:21 D'accord ? Donc les deux sont organisés.
24:24 Même le chip project, vous pouvez le mettre dans la catégorie des lobbies.
24:28 C'est-à-dire c'est une structure qui tente de faire valoir ses intérêts
24:31 ou plus exactement qui tente de faire valoir des positions dans le débat public.
24:33 Des positions ?
24:35 Oui, mais ça ressemble...
24:36 Non mais je suis d'accord, ça fonctionne de la même manière
24:39 et en effet les ONG sont aussi des lobbies.
24:41 Après la question est de savoir quelle cause on défend et quelle limite on se met.
24:45 Alors comment est-ce qu'on peut mettre de l'huile dans les rouages pour que ça marche au mieux ?
24:47 Il y a une huile qui se met dans les rouages qui s'appelle de la formation.
24:50 C'est-à-dire qu'on gère beaucoup plus mal un problème qu'on n'a pas compris
24:53 qu'un problème qu'on a bien compris.
24:55 Raison pour laquelle votre serviteur à intervalles réguliers
24:58 explique que ça serait quand même bien que les gens qui nous gouvernent
25:01 comprennent un peu de quoi il y a retourne.
25:04 Il y a une initiative du reste heureuse mais insuffisante
25:07 qui a été mise en place par le gouvernement actuel sur la formation des hauts fonctionnaires.
25:11 Alors en fait pour le moment on est plus proche de la sensibilisation que de la formation.
25:15 Ils ont quand même une fresque du climat donc ils commencent quand même à toucher un peu du doigt le sujet climatique.
25:20 Mais il n'y a pas la partie ressources, il n'y a pas la partie biodiversité, etc.
25:23 Et puis derrière il faut surtout mettre en place des outils opérationnels.
25:27 C'est-à-dire je suis à la direction des routes.
25:29 Opérationnellement comment est-ce que j'incorpore ce problème
25:32 dans la façon que j'ai de décider de la rénovation ou pas, de l'extension ou pas,
25:36 du réseau routier, de sa transformation ou pas, etc.
25:39 Et aujourd'hui ces outils-là ils n'existent pas.
25:41 Formation c'est créer ces outils et les déployer.
25:46 Il y a un sujet de dialogue via les corps intermédiaires.
25:51 Donc il y a un sujet de syndicats, d'associations, etc.
25:54 D'associations MEDEF comme CLCV, donc d'un côté comme de l'autre.
25:59 Et là aussi il y a un sujet à la fois de formation et de réflexion interne
26:02 sur comment est-ce que j'hierarchise mes priorités en tenant compte d'une nouvelle contrainte.
26:07 Il y a éventuellement des initiatives de type conférence des citoyens
26:11 dont la convention citoyenne pour le climat était un...
26:15 On peut penser éventuellement au référendum,
26:16 mais dans ce pays c'est toujours un exercice piégeux
26:19 parce que la culture des Français fait que c'est pas comme en Suisse,
26:22 quand on pose une question ils répondent presque autant à la personne qui a posé la question
26:25 qu'à la question elle-même.
26:26 Justement parce qu'il n'y en a pas assez souvent peut-être.
26:28 Je ne sais pas.
26:29 La démocratie c'est une culture, ça se retient.
26:32 Absolument, peut-être qu'il faut commencer par faire ce genre de choses au niveau local
26:36 pour voir comment ça se passe, donc au niveau d'un département, d'une région, etc.
26:40 Ce qu'on ne fait que très peu aujourd'hui.
26:42 Ce qu'on avait fait sur Notre-Dame-des-Landes mais sans doute mal fait, c'est-à-dire que...
26:46 C'était pas à l'échelle.
26:47 Voilà, la définition du périmètre de consultation
26:52 ne correspondait pas à la problématique posée.
26:54 On est bien d'accord parce que Notre-Dame-des-Landes qui était liée au secteur aérien,
26:57 la nuisance est globale, il n'y a pas que de la nuisance locale,
27:00 il n'y a pas que du bruit et du trafic routier.
27:02 Je veux dire, il y a d'autres trucs, il y a des gaz à effet de serre,
27:04 c'est le climat global, etc.
27:05 Donc la question du périmètre de la consultation était clairement posée.
27:09 Une question, pour ce qui me concerne, pas du tout une réponse.
27:12 Je m'étais fait la réflexion dans un livre que j'avais écrit il y a quelques années
27:16 que la démocratie était née dans un monde en croissance.
27:18 C'est-à-dire qu'en Europe...
27:20 Philosophiquement c'est lié en fait.
27:21 Le premier pays qui a participé dans la démocratie c'est la Grande-Bretagne
27:24 qui est aussi le premier pays à avoir tapé dans ses stocks de charbon
27:26 et avoir démarré une croissance industrielle.
27:29 Et les pays qui ont suivi derrière, et je ne connais pas d'exemple aujourd'hui,
27:32 de démocratie durablement installée dans la contraction physique.
27:35 Et la démocratie athénienne, elle, s'appuie sur l'esclavage
27:39 et ne peut exister que par l'esclavage,
27:42 même si ce n'est pas une philosophie de la croissance.
27:44 On est d'accord, mais en fait c'est exactement ce qu'on a reproduit aujourd'hui.
27:48 C'est-à-dire que la démocratie athénienne ou romaine,
27:51 c'était une poignée de nantis assis sur une armée d'esclaves.
27:54 C'est exactement ce qu'on a reproduit aujourd'hui.
27:56 Une poignée, alors quelques milliards quand même, de nantis,
27:59 assis sur une armée d'esclaves qui ne sont pas les habitants des pays du Sud,
28:02 qui sont les machines.
28:03 Donc en fait on a créé une poignée de nantis,
28:06 deux milliards de personnes, allez,
28:08 assis sur l'équivalent de 400 milliards d'esclaves mécaniques.
28:12 C'est exactement ça qu'on a reproduit.
28:13 Oui, à ceci près que l'esclavage des machines pose moralement moins de problèmes
28:17 que l'esclavage des êtres humains.
28:18 Ça posait moralement moins de problèmes,
28:21 mais en fait le fait que ces machines consomment des combustibles fossiles
28:24 commence à poser un problème moral.
28:25 Donc on est en train de retrouver à mon avis...
28:28 Il y a un historien, il s'appelle Jean-François Mouraud,
28:31 qui avait écrit un petit bouquin que j'avais préfacé du reste il y a quelques années
28:34 qui s'appelait "Des esclaves énergétiques"
28:36 où il suivait ce parallèle justement entre le vrai esclavage
28:39 et l'esclavage des machines,
28:41 enfin le fait qu'on ait des esclaves mécaniques.
28:44 Et il disait que le parallèle moral, il pouvait quand même se voir
28:47 et qu'on allait peut-être la voir de façon de plus en plus aiguë.
28:51 Et peut-être surtout que la transformation des citoyens en consommateurs
28:56 facilite leur façon de ne pas percevoir ou de ne pas vouloir voir ce qu'est l'esclavage
29:01 parce que de l'esclavage moderne, on en refabrique aussi, par exemple,
29:05 avec les Uber Eats, Deliveroo et autre chose comme ça,
29:10 où c'est du véritable esclavage d'individus.
29:13 Ce qui veut dire que l'augmentation des facilités de consommation
29:17 incite l'être humain à ne pas être responsable de ses actions.
29:21 Alors moi je dirais plutôt que c'est dans l'autre sens que c'est en train de se produire.
29:24 Il faut savoir qu'en France, dans toute la zone OCDE,
29:28 l'apogée de la consommation énergétique globale de la zone, c'est 2008.
29:33 C'est le pic de production du pétrole conventionnel
29:37 qui a, dans ma vision des choses, directement déclenché la crise financière de l'époque.
29:42 C'est-à-dire quand on regarde l'enchaînement, il y a eu d'abord moins d'énergie,
29:44 puis une économie qui a décéléré, puis la crise financière.
29:48 Et les mêmes causes vont reproduire les mêmes effets, c'est juste une question de temps.
29:52 Ce qui s'est passé depuis, c'est que du coup,
29:55 moins de machines par personne aisément accessibles ont remis en selle
30:01 des emplois peu qualifiés,
30:04 dans un contexte resté libéral et resté non protecteur, on va dire.
30:09 Et à ce moment, on fabrique effectivement des gens qui sont,
30:13 alors quand même pas des esclaves, mais qui sont des gens qui ont des conditions,
30:17 on va dire, moins sympathiques que les gens qui les ont...
30:21 C'est moins sympathique, c'est pas des esclaves,
30:23 c'est quand même des gens qui sont des citoyens libres, ils ont le droit de vote.
30:26 Pas des esclaves, encore une fois, les mots ont un sens.
30:29 Deliveroo, c'est souvent des gens qui n'ont pas de papier,
30:31 qui n'ont pas de statut et qui n'ont aucune protection.
30:34 Enfin, quand je dis Deliveroo, Uber Eats, enfin tout ce fonctionnement...
30:37 Ils sont quand même pas les chaînes en pied, je veux dire...
30:39 D'accord ? Mais ils sont évidemment, c'est à l'évidence,
30:43 beaucoup moins bien traités que le salarié d'une société ordinaire
30:47 ou qu'un fonctionnaire, donc c'est absolument évident.
30:50 Donc, c'est un risque que j'avais identifié à l'époque où j'avais constaté,
30:55 toujours en écrivant ce bouquin,
30:57 qu'il y avait une concordance entre l'abondance énergétique
31:01 et le basculement dans la démocratie.
31:03 Je m'étais dit, du coup, il y a un vrai risque pour les libertés
31:06 dans un monde qui est en décru énergétique
31:09 et qui ne s'occupe pas du problème et qui n'anticipe pas le problème.
31:12 Le risque, c'est de retrouver de la brutalité dans les rapports humains.
31:15 C'est bien le risque, mais est-ce que les défenseurs de l'écologie...
31:19 Je pense que ça va augmenter malheureusement si on n'y prend pas garde.
31:23 Mais est-ce que les défenseurs de l'écologie sont toujours, eux, des démocrates aussi ?
31:27 C'est-à-dire qu'on a une augmentation de la brutalité des rapports humains
31:30 et parallèlement, on a un discours qui consiste à dire,
31:33 face à un enjeu qui est un enjeu vital,
31:36 il y a certaines libertés qu'on peut se permettre de suspendre.
31:40 On est perdant des deux côtés, non ?
31:42 Alors, ça dépend de qui vous appelez les défenseurs de l'écologie.
31:45 Si on pense à l'écologie politique historique,
31:47 je vais prononcer un mot qui ne va pas leur faire plaisir,
31:49 mais je les trouve terriblement naïfs.
31:51 Je les trouve naïfs et parcellaires.
31:54 Naïfs parce qu'ils s'imaginent...
31:56 Il suffit de regarder l'histoire pour se dire que la décrue des ressources,
32:00 ça ne va pas juste être un truc simple à gérer,
32:02 il n'y a qu'à faut qu'on...
32:03 Et qu'est-ce qu'on attend pour ?
32:05 Ça pose un milliard de problèmes sociaux,
32:08 d'organisation, d'aménagement du territoire, etc.
32:10 Prenons l'aménagement du territoire.
32:12 On a mis deux siècles à faire un pays urbanisé,
32:15 dépendant des camions pour se nourrir,
32:16 dépendant de l'agriculture intensive pour se nourrir, etc.
32:19 Est-ce qu'on va changer ça en une semaine ?
32:21 Pas une seconde.
32:22 Comment est-ce qu'on fait pour réaménager le territoire
32:25 avec beaucoup plus de monde à la campagne
32:26 et beaucoup moins de monde en ville ?
32:28 C'est une modification profonde des emplois.
32:29 Ce n'est pas juste, il n'y a qu'à faut qu'on.
32:32 Est-ce que tous les gens qui sont en ville,
32:34 dans un bureau ou le cul dans un canapé comme nous,
32:37 sont prêts à retourner biner la terre ?
32:39 Je ne sais pas.
32:40 En tout cas, ce n'est pas aussi simple que ça.
32:42 Est-ce qu'on est prêt à assumer la conséquence évidente
32:45 avec le système économique qu'on a si on fait ça,
32:47 que le prix de la nourriture augmente ?
32:48 Je ne sais pas.
32:49 Donc en fait, il y a des tas de questions qui se posent aujourd'hui
32:52 pour lesquelles on en revient à la question du débat démocratique là-dessus.
32:55 Un débat démocratique, ça s'instruit.
32:57 C'est-à-dire que dire aux gens, est-ce que vous êtes pour ou contre ?
32:59 Si on n'a pas instruit le dossier à l'avance,
33:01 on en sort du gloubi-boulga et rien d'exploitable.
33:02 Voilà, c'est le rôle des médias, ça s'appelle la délibération.
33:05 Non, non, c'est le rôle de la technostructure sous-jacente aussi,
33:08 instruire les dossiers.
33:09 C'est-à-dire qu'il faut des gens pour faire des calculs,
33:12 poser des questions, faire des hypothèses,
33:13 faire des suggestions, regarder les éventualités, etc.
33:16 C'est l'affaire, je le redis, des corps intermédiaires,
33:19 c'est l'affaire des acteurs économiques,
33:20 c'est l'affaire de la fonction publique, c'est l'affaire des élus,
33:22 c'est l'affaire de tout le monde, quelque part, d'instruire les dossiers.
33:25 Et les médias, ils sont là pour relayer les éléments d'instruction,
33:28 ils ne vont pas les créer, parce que ce ne sont pas des think tanks,
33:31 ce ne sont pas des labos, ce ne sont pas des...
33:34 Déjà, quand ils le relèvent bien, c'est bien.
33:37 Et cette affaire-là, elle n'est pas triviale du tout.
33:42 Et on rend un mauvais service à la collectivité
33:45 en présentant ces débats comme des débats triviaux
33:47 dans lesquels il n'y a que des solutions évidentes à appliquer
33:50 et il n'y a que des abrutis pour ne pas le faire.
33:51 C'est évidemment beaucoup plus compliqué que ça.
33:54 Et tous, autant que nous sommes, nous sommes des tissus de contradiction.
33:56 Tous autant que nous sommes.
33:58 On est pilotés par nos affects, beaucoup plus que par notre rationalité.
34:02 C'est absolument évident.
34:04 Tous, même les scientifiques, même les ingénieurs, les gens comme moi.
34:08 Donc la question de savoir comment est-ce qu'on organise tout ça
34:11 est une question protéiforme extrêmement complexe.
34:15 Et l'écologie politique historique a été globalement...
34:21 Elle est pertinente pour lancer des signales d'alarme.
34:24 Aujourd'hui, je maintiens qu'elle est malheureusement sur beaucoup de sujets...
34:28 Alors c'est en train de changer,
34:29 mais elle est malheureusement sur beaucoup de sujets très loin de la balle
34:33 en ce qui concerne la maturité des solutions proposées.
34:37 Voilà, je pense qu'il y a encore beaucoup trop de naïveté.
34:41 Et c'est la raison du reste pour laquelle le dialogue
34:43 avec les autres parties prenantes est crispé,
34:46 parfois simpliste, parfois etc.
34:50 Donc il y a besoin aussi du côté des gens qui veulent défendre l'environnement,
34:53 besoin de travailler, c'est-à-dire de peser, sous-peser, etc.
34:58 On va dire pour ça, il faut des moyens, je suis tout à fait d'accord.
35:01 Mais il y a aussi ce besoin-là.
35:02 Alors c'est en train de venir, notamment dans le monde associatif.
35:06 On commence à trouver dans le monde associatif
35:08 des organismes qui se professionnalisent, qui montent en gamme, etc.
35:13 Et qui sont capables de faire du travail technique de qualité,
35:16 qui contribuent très utilement au débat.
35:21 Au sein des partis politiques, pour le moment,
35:23 ils sont encore un peu en retard par rapport à ça.
35:25 Écoutez, Jean-Marc Jancovici, ce que j'entends,
35:28 et ce sera peut-être la conclusion de cette discussion,
35:30 c'est qu'il y a encore énormément de travail extrêmement précis
35:34 de la part de tous, et que mine de rien,
35:38 pendant ce temps-là, on ne change rien.
35:41 Mais vous êtes souvent pessimiste, on va rester sur la face positive.
35:45 Je ne suis pas d'accord.
35:46 On va conclure qu'il y a quand même du progrès.
35:47 On va devoir avancer en marchant, comme dirait l'autre.
35:50 C'est-à-dire qu'il y a des domaines dans lesquels
35:52 on a déjà les grandes lignes.
35:54 On peut commencer à avancer.
35:55 En fait, on est dans un brouillard inégal en fonction des sujets.
36:00 Il y a des sujets pour lesquels on a déjà des idées raisonnablement simples.
36:04 Alors, je vais prendre l'exemple de la mobilité.
36:06 La mobilité, en fait, le cocktail qu'il faut mettre en œuvre,
36:09 on l'a à peu près en tête.
36:10 Il faut moins de voitures, les électrifier,
36:13 plus de vélos sous toutes les formes,
36:14 vélo, vélo électrique, vélo cargo, etc.
36:16 Modifier les infrastructures.
36:17 Donc, il faut que le BTP arrête de faire des ronds-points et des autoroutes
36:19 et fasse des pistes cyclables,
36:21 ce qui leur ira très bien si on leur demande de faire ça.
36:24 Il faut des infrastructures qui aillent avec, des parkings à vélo, etc.
36:28 Il faut électrifier le fret.
36:32 Dans le domaine de la mobilité, par exemple,
36:34 les solutions techniques, l'architecture d'ensemble, etc.
36:36 La façon dont il faut s'y prendre, aéromanisme constant,
36:38 et puis après, de toute façon, ça peut suivre la modification de l'urbanisme.
36:41 C'est beaucoup plus clair, par exemple,
36:43 que comment est-ce qu'on modifie le dialogue social
36:47 dans un monde dans lequel on a un conflit croissant
36:49 entre consommation et environnement, par exemple.
36:54 Donc, je ne dis pas qu'on ne peut rien faire.
36:56 Ce que je dis, c'est qu'il faut à la fois commencer à avancer
36:59 là où on commence à avoir des idées claires,
37:01 et puis dans le même temps,
37:03 investir considérablement plus de moyens intellectuels
37:06 dans la façon de construire quelque chose d'un peu cohérent.
37:10 Parce que, pour finir sur la démocratie,
37:13 c'est quand même plus facile aux gens, quel qu'ils soient,
37:16 d'accepter un ensemble cohérent dans lequel ils voient où ils sont eux,
37:20 que d'accepter un slogan.
37:21 Je veux dire, un slogan, on ne comprend pas où on en est.
37:23 Alors, pour finir par où on a commencé,
37:26 dans le résultat du calcul "quatre vols dans une vie",
37:29 les gens voient très bien où ils sont eux.
37:31 D'accord ? Là, en l'occurrence, ça les chatouille un peu,
37:32 mais ils voient très bien où ils sont eux.
37:35 Alors, ça, c'est la partie, j'ai envie de dire, punitive ou coercitive, etc.
37:38 Il y a aussi des tas de parties où on peut leur montrer
37:40 où ils sont eux, qui sont plus positives.
37:43 Par exemple, les emplois qui vont être nécessaires.
37:45 Dans le cadre du plan de transformation de l'économie française,
37:47 on a eu des dialogues très intéressants avec les syndicats,
37:49 où on a commencé à discuter, encore une fois,
37:51 d'un des trucs qui me paraît totalement crucial dans cette histoire,
37:54 c'est comment on traite les perdants,
37:56 comment on organise la mutation de l'emploi,
37:57 comment on organise la mutation des compétences, etc.
37:59 C'est vraiment un truc central.
38:01 Et on ne s'est pas du tout fait accueillir à coups de tomates pourries.
38:04 Il y a eu un dialogue insuffisant,
38:07 mais qui a commencé à se nouer, qui est intéressant.
38:11 Et c'est évident que c'est d'autant plus facile aux gens
38:13 d'accepter une construction collective
38:15 dans laquelle ils vont devoir faire des efforts,
38:17 s'ils identifient clairement, un, le bénéfice qu'on en retire.
38:21 Et il faut rappeler que dans les bénéfices essentiels,
38:23 il y a la paix et la stabilité.
38:24 Et on l'oublie parce qu'en ligne de pente, on va perdre tout ça.
38:27 Bon, on ne mesure pas bien ce que ça veut dire,
38:29 mais je pense quand même que c'est...
38:32 Et la deuxième chose qu'on peut y gagner,
38:34 c'est des projets collectifs,
38:37 une forme de fierté à avoir fait des choses,
38:40 un emploi dont on voit une forme de pérennité,
38:43 une utilité sociale.
38:44 Les gens sont sensibles au fait d'avoir une utilité sociale,
38:46 c'est évident, sinon il n'y aura pas d'infirmière.
38:48 Donc voilà, je pense qu'on a un certain nombre de choses
38:51 et il faut réfléchir avec les atouts qu'on peut en retirer
38:55 et les efforts qu'on va devoir faire.
38:57 Merci beaucoup Jean-Marc Jancovici.
38:58 On a tiré quelques fils,
38:59 je pense qu'il faudra reprendre cette discussion
39:02 pour aller plus loin sur tout cela.
39:03 Merci encore.
39:04 Merci.
39:05 [Musique]