Sommet des Brics : expansion du bloc, influence économique et politique au menu
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Transcript
00:00 étendre leur influence face à l'Europe et aux Etats-Unis. C'est un sommet des puissances
00:04 alternatives qui s'ouvre en ce moment même à Johannesburg, celui des BRICS. BRICS pour Brésil,
00:10 Russie, Inde, Chine et donc l'Afrique du Sud, pays hôte de cette 15e édition à laquelle
00:15 assistent aussi à une cinquantaine d'États dont bon nombre sont d'ailleurs candidats à les rejoindre.
00:20 Armel Charrier, bonjour. On attend la prise de parole de Cyril Ramaphosa, le président sud-africain
00:25 qui doit donner véritablement le coup d'envoi de ce sommet. Ce sera à suivre dans un instant sur
00:30 notre antenne. Puis suivront les interventions de Lula pour le Brésil, de Vladimir Poutine,
00:35 c'est enregistré depuis la Russie, on en parlera dans un instant, du Premier ministre indien Narendra
00:40 Modi et enfin pour fermer le banc du président chinois Xi Jinping qui d'ailleurs s'est offert un
00:45 mini sommet en préambule avec le président sud-africain. Une vingtaine de pays sont candidats
00:52 à les rejoindre. Je disais ils sont près d'une cinquantaine à avoir fait le déplacement mais
00:55 dedans effectivement une vingtaine sont candidats. Le signe qu'il fait bon aussi sortir de l'orbite
01:00 occidentale, Armel, malgré le risque de marginalisation, l'Amérique et l'Europe ne font
01:04 plus peur ? L'Amérique et l'Europe ne font plus peur et surtout les pays aujourd'hui l'expriment.
01:11 C'est à dire que ce qu'on avait peut-être en bruit de couloir ou ce qu'on avait qui était chuchoté ou
01:16 ce qui relevait du sentiment ou de l'impression, aujourd'hui ça se transforme en acte. Et on a
01:22 un ensemble de pays qui considèrent que ces BRICS finalement ça peut faire un sorte de G20 bis. On a
01:30 évidemment tout le camp occidental mais il n'y a pas que ça. Et c'est vrai que la guerre en Ukraine
01:35 a montré qu'il n'y avait plus ce suivi qui était les yeux fermés ni sur l'Europe ni sur les Etats-Unis.
01:42 Et là où on le voit clairement c'est que dans la liste des pays qui se présentent pour rentrer
01:48 dans les BRICS, on va avoir des pays qui vont être j'allais dire classiques si on pense à l'Iran
01:55 par exemple ou si on pense à un pays comme l'Algérie ou la Turquie aussi qui de toute manière
02:00 l'a souvent énoncé. Mais derrière on va avoir des pays qui étaient avec une influence classique quand
02:07 il y avait la guerre froide, ils étaient sous une influence soviétique. Là on retrouve un certain
02:12 nombre de pays par exemple de l'Afrique ou un certain nombre de pays de l'Amérique du Sud.
02:17 Mais on retrouve aujourd'hui des pays qui n'ont rien à voir avec ça, qui sont neufs. On l'a quand
02:23 on voit l'Arabie Saoudite, on l'a quand on voit les Émirats Arabes Unis mais on l'a aussi quand
02:27 on a un pays comme la Thaïlande. Et qu'est ce qui en fait donne envie à ces pays de venir ? J'allais
02:33 dire c'est quelque part le temps du pragmatisme. Ils se disent c'est le moment où on peut avoir
02:38 d'autres économies, on peut avoir d'autres partenaires. Ça ne veut pas dire qu'on boude
02:42 les Américains ou le camp occidental mais on existe par nous-mêmes dans un monde multipolaire.
02:47 Vous restez avec nous Armel Chahi, on vient de les voir, c'est chef d'état et de gouvernement
02:52 puisqu'il y a parmi Eunard Endramodi qui n'a pas le statut de chef d'état mais de premier ministre
02:56 qui viennent de prendre place pour l'ouverture de ce forum. Cyril Ramaphosa devrait s'exprimer
03:00 d'ici une dizaine de minutes maintenant. On parlait d'un d'un d'un à l'instant. On a justement le
03:04 spécialiste chachard associé à l'IRIS, Olivier Dalhage qui est avec nous. Bonjour. Bonjour. Ce
03:10 sommet des briques, il a une saveur particulière pour cette 15e édition. On le sait, on est en
03:15 pleine guerre d'Ukraine. Vladimir Poutine n'est pas présent. Il est poursuivi pour crime de guerre
03:21 en Ukraine. Néanmoins, il y a la volonté de la part de ces États et de ces représentants que
03:27 l'on voit à l'image d'affirmer une puissance alternative aujourd'hui à l'Occident. Oui,
03:32 alors si on est du point de vue indien, ça se situe quelques semaines avant le sommet du G20
03:37 que l'Inde préside actuellement et qui se tiendra à New Delhi. Et c'est ça le véritable enjeu pour
03:41 Narendra Modi qui doit s'assurer d'abord que la Chine et la Russie ne vont pas bloquer un communiqué
03:47 commun. C'est vraiment une question de prestige essentiel pour Narendra Modi. Et puis, Narendra
03:52 Modi est dans un mode un petit peu gêné dans la mesure où l'élargissement qui est envisagé se
03:57 ferait au détriment de l'influence indienne. C'est évidemment ce que cherche la Chine. D'ailleurs,
04:01 l'Inde et le Brésil sont un petit peu sur la même longueur d'onde à ce sujet. L'élargissement,
04:05 c'est bien ça la question qui va être au centre des débats. Et vous le dites, en toile de fond,
04:09 il y a cette rivalité désormais au grand jour entre la Chine et l'Inde. C'est plus qu'une
04:15 rivalité. Il y a un conflit militaire à la frontière sur l'Himalaya. Une partie du territoire
04:20 indien est occupée depuis trois ans par les troupes chinoises et l'Inde n'est pas en mesure de répondre.
04:25 Et en plus, l'Inde est extrêmement dépendante sur le plan économique de son commerce avec la Chine.
04:29 Donc c'est une relation faite de coopération, de rivalité et d'hostilité. Il s'agit de limiter
04:36 les dégâts et de maximiser la possibilité pour Narendra Modi, encore une fois dans trois semaines
04:40 à New Delhi, de tirer profit de cette rencontre. Principalement, il s'agit d'empêcher que la
04:45 Russie et la Chine bloquent un communiqué commun. Et dans cet affrontement, puisque vous dites que ça
04:50 va au-delà de la rivalité entre Pékin et New Delhi, l'élargissement est une donnée clé.
04:55 L'élargissement des BRICS ? Oui, alors l'Inde ne peut pas s'opposer frontalement à l'élargissement.
05:01 Mais on voit bien que l'enthousiasme n'est pas au rendez-vous, contrairement à la Chine qui
05:04 pousse tous ces pays à rejoindre les BRICS, tout simplement parce qu'on est en train de parler
05:09 d'un déséquilibre considérable. La Chine, c'est six fois la puissance économique de l'Inde,
05:13 sur le plan économique, sur le plan militaire, il y a également une grande différence. Et bien
05:17 qu'il s'agisse des deux pays les plus peuplés du monde, l'Inde vient de dépasser la Chine,
05:20 et donc ce sont les deux grandes puissances démographiques de la planète. En termes de
05:26 puissance réelle, pour l'instant, il n'y a pas photo. Armelle Charrier vous reste avec nous,
05:30 bien sûr, Olivier Dalhage. Ce que l'on vient d'entendre, ça montre finalement que les BRICS,
05:35 finalement, ce n'est pas encore un ensemble cohérent comme peuvent être les ensembles régionaux,
05:39 comme par exemple l'Union Européenne, une construction politique. Là, on est davantage
05:43 dans un syndicat d'intérêts dans lequel chaque puissance, finalement, poursuit ses intérêts
05:48 propres. Oui, mais on est aussi peut-être à un autre moment. Et c'est vrai qu'on avait l'habitude
05:53 de regarder le monde avec des blocs qui déterminaient, en fait, les politiques à suivre.
05:57 Et là, avec les BRICS, finalement, on voit qu'on a une multitude d'intérêts. Et certainement,
06:02 l'une des questions va être de savoir si ça va être un bloc, les BRICS. Et si c'est un bloc,
06:07 ça veut dire que derrière, il y a une logique politique. Il peut y avoir une constitution,
06:13 voyez, comme des choses qu'on a pu trouver dans l'Union Européenne. Un socle de valeur,
06:17 par exemple. Voilà, des choses qui sont partagées. Or là, on peut aussi se retrouver avec quelque
06:21 chose de plus léger qui relève, dans ces cas-là, plus d'accords économiques et donc qui relèvent,
06:26 effectivement, de choses qui sont, j'allais dire, presque en bilatéral. La Chine pousse
06:30 énormément ses pions. Elle a parfaitement compris depuis la guerre en Ukraine, depuis les sanctions
06:36 qui sont mises et qui, du coup, touchent le dollar, qu'il fallait qu'elle monnaie des choses en Yuan.
06:42 Et elle a considérablement avancé là-dessus. Quand elle signe des accords avec le pétrole,
06:49 avec l'Arabie Saoudite et qu'on accepte de payer aujourd'hui en Yuan, là, c'est un gain qui est
06:56 colossal. Mais à côté de ça, on voit que des accords qui sont pris entre la Russie, par exemple,
07:02 et l'Iran vont porter sur leur monnaie commune à eux, c'est-à-dire le Tomane pour les Iraniens
07:07 et le Rouble pour les Russes. Et puis ensuite, lorsque vous allez aller, par exemple, sur la
07:11 Thaïlande, elle va se dire "tiens, ça va être intéressant de se séparer de tout ça parce que
07:16 nous, on veut attirer des touristes russes qui ne peuvent plus venir aujourd'hui en Europe et donc
07:21 on va leur montrer nos magnifiques plages paradisiaques qu'on a sur les petites îles
07:25 thaïlandaises et on a besoin d'avoir la carte MIR. On a besoin d'avoir cette carte où les Russes
07:30 n'ont pas à payer en dollars et donc ils peuvent payer dans leur monnaie. Et voyez, vous avez tout
07:34 un ensemble d'intérêts très disparates qui ne sont pas du tout au même niveau économique,
07:39 mais qui font que finalement ça fait partie aujourd'hui de l'ADN de cette réunion. Ça ne veut
07:44 pas forcément dire qu'il n'en sortira rien de politique, mais on est sur ces petites convergences.
07:48 Olivier Dallage, dédollarisation des échanges, non ingérence dans les affaires intérieures des
07:54 États et si c'était ça finalement, d'une certaine manière, les deux valeurs communes et les deux
08:01 seuls peut-être à ces cinq États ? Pas les deux seuls. L'idée effectivement de moins dépendre des
08:08 occidentaux, européens et américains est tout à fait centrale dans la constitution des BRICS et
08:12 dans l'attrait que ça représente pour les autres États. Maintenant, la dédollarisation, on parlait
08:17 de monnaie commune. Je prends un exemple, les pays du Golfe ont formé le Conseil de coopération du
08:21 Golfe en 1981 avec l'objectif d'avoir une monnaie commune. Ils sont intégrés, ils ont le même
08:27 régime, la même économie et ils forment un bloc, on peut le dire. Ils n'ont toujours pas de monnaie
08:32 commune, donc c'est très peu vraisemblable pour les BRICS et même les échanges en monnaie locale,
08:38 comme ça a été rappelé il y a quelques instants, posent un problème fondamental, c'est la
08:41 compensation. C'est-à-dire qu'actuellement, le pétrole russe qui est acheté en roupies, les
08:46 Russes ont plein de roupies dont ils ne savent pas quoi faire et par rapport à la Chine et l'Inde,
08:51 le déséquilibre est tel que ce serait l'Inde qui serait dépendante du yuan chinois. Donc tout ça
08:56 correspond à une volonté mais la faisabilité rencontre certaines limites. Armel Charié, un
09:02 sommet sans Vladimir Poutine, on l'a dit, même s'il s'exprimera à distance dans un message
09:07 enregistré, le président russe ne pouvait pas se permettre de faire le déplacement, je n'en espère
09:12 aucun. Non, vraisemblablement pas, ni pour lui, ni pour le président sud-africain. Vladimir Poutine
09:19 évidemment, qui est au cœur de ce sommet des BRICS, on attend effectivement son allocution,
09:23 comme vous le rappeliez en titre, elle va être enregistrée normalement, il l'a déjà envoyée et
09:29 donc évidemment on attend avec attention quels vont être ses mots mais se positionner en venant,
09:35 ça le mettait lui d'une part dans une question de danger, ensuite avec une possibilité d'arrestation
09:41 qui compliquait la vie de tout le monde, qui compliquait la vie du président sud-africain
09:45 parce que du coup comment est-ce qu'on gère ce genre d'événement et puis qui quelque part
09:50 amenait certainement un cran supplémentaire aussi vis-à-vis du reste du monde. Donc dans ces
09:55 conditions c'est effectivement très complexe. Il a fallu faire sans Vladimir Poutine, Olivier
10:00 Dallage, on a trouvé cette solution avec ce message enregistré. Il faut le dire, la Chine
10:04 particulièrement mais finalement ni l'Afrique du Sud ni l'Inde n'ont condamné cette guerre en
10:11 Ukraine, cette invasion de l'Ukraine par la Russie. Non, non seulement ça mais les Indiens ont fait
10:18 savoir sur tous les tons, notamment par la voix de leur ministre des affaires étrangères, que
10:22 l'affaire d'Ukraine c'était une affaire européenne et qu'elle n'avait pas à prendre en otage le reste
10:26 du monde sur le plan économique et du développement. Ils en ont tiré profit en achetant du pétrole russe
10:31 à très bon marché et ils ont assez mal pris les remontrances des Européens qui d'ailleurs se sont
10:36 un peu calmés là-dessus et les Américains aussi. Et on l'a vu avec les deux voyages extrêmement
10:40 réussis de Maudit à Washington en juin et à Paris en juillet que cette question n'a même pas été
10:45 abordée en public. Donc c'est une ligne de crête qui est la spécialité de l'Inde. Le problème c'est
10:50 que la ligne de crête c'est étroit et quand c'est en fait un gouffre qui s'élargit ça devient de plus
10:55 en plus difficile à tenir et un certain nombre d'analystes indiens mettent en garde le gouvernement
10:58 contre la possibilité qu'ils auront ou pas de tenir cette ligne de crête très longtemps.
11:02 Ça veut dire Olivier Dalhache que même lorsqu'elle affecte les prix des matières premières et
11:06 particulièrement des denrées agricoles si chères à un pays le plus peuplé au monde aujourd'hui
11:11 qu'est l'Inde, on se garde de s'en prendre à cet allié qu'est la Russie ?
11:16 Mais bien entendu et d'autant que non seulement le gouvernement mais une écrasante majorité de la
11:21 population et ça a été attesté par un certain nombre de sondages et ça quelle que soit l'opinion
11:24 politique des répondants met en cause la responsabilité des États-Unis et de l'OTAN
11:29 dans le déclenchement de la guerre en Ukraine. Donc cette russophilie indienne qui est très
11:33 ancienne n'a pas disparu même avec les régimes actuels qui sont pourtant très différents de
11:38 ceux qu'on a connus les décennies précédentes. Armel Charié, c'est bien là effectivement tout
11:41 le paradoxe auquel on assiste depuis cette crise déclenchée par la Russie c'est que ces pays-là
11:46 qui en sont directement victimes par la hausse de ces denrées agricoles et parfois ces matières
11:51 premières qu'ils doivent largement apporter, ils n'en tiennent pas rigueur aux Russes,
11:54 en tout cas au pouvoir russe. Oui parce qu'il y a un positionnement qui devient un peu multiple,
11:59 il y a un positionnement qui est évidemment dû avec aujourd'hui l'opinion publique,
12:05 l'opinion de la rue, ce qui est en train de se passer au Mali par exemple au Burkina Faso,
12:09 on le suit quand on parle du Niger, régulièrement sur France 24. Donc il y a aussi toute, j'allais
12:15 dire, cet appétit de qu'est-ce que c'est finalement que Wagner, qu'est-ce que c'est aussi que d'avoir
12:20 des conseillers militaires, qu'est-ce que c'est que d'avoir un appui militaire russe consistant.
12:25 Et ça c'est une première chose. L'autre chose c'est que vous avez aussi l'éveil de pays qui
12:31 ont toujours connu en fait une proximité avec l'URSS avant quand ça s'appelait justement l'URSS.
12:37 On pense par exemple au Bénin, on passe par exemple au Sénégal, qui sont des pays qui ont des
12:41 universités encore aujourd'hui, des universités russes dans les capitales à côté d'autres
12:46 universités. Et donc ces pays là d'un seul coup se remémorent aussi leur histoire et donc jouent
12:52 aussi avec une proximité en se disant qu'on ne va pas louper effectivement quelque chose. Et puis
12:56 vous en avez d'autres qui évidemment considèrent qu'aujourd'hui on n'est plus dans ce moment où on
13:03 suit les Américains, où on suit les Européens et qui sont du coup dans une logique presque sociétale.
13:07 Mais qui se disent là on veut faire une rupture, on veut faire une rupture de société, on veut
13:12 montrer qu'on n'est plus en accord avec ce qui se passe dans l'Occident et donc du coup on se
13:15 réfugie un peu en regardant qu'est-ce que sont les valeurs russes plus conservatrices, plus classiques,
13:21 plus religieuses même sur un certain nombre de choses. Et puis vous avez aussi quelques autres
13:26 pays qui eux choisissent au contraire de ne pas du tout être dans cette vague là et vont se dire
13:30 un petit peu à part. Mais en fait c'est toute cette mosaïque auquel aujourd'hui on est en train
13:34 d'assister et c'est intéressant parce que c'est cette mosaïque qui se présente au BRICS finalement
13:39 et que du coup quand on regarde les participants, quand on regarde ceux qui postulent etc. on est
13:44 obligé de tenir compte de cette délicatesse un peu des uns et des autres pour comprendre quelles
13:47 sont les choses qui sont moteurs. Mais ça nous montre aujourd'hui que le monde d'aujourd'hui
13:53 est devenu j'allais dire presque plus fragile, presque plus poreux par rapport à tout ce qui
13:58 est en train de se passer et que chacun aujourd'hui veut exprimer à la fois sa position et s'il ne
14:04 l'exprime pas se dit "je vais quand même tendre l'oreille parce que je vais voir ce qui se passe,
14:08 prendre le pouls effectivement de ce qui se passe et voir un peu ce que fait mon voisin,
14:12 voir un peu quelles sont les indications qui sont données et avoir aussi cette...
14:16 Et puis si on parle de l'Afrique on est obligé de parler évidemment de la Russie mais on fait
14:21 juste un petit point rapide parce qu'il faut parler de la Chine. La Chine évidemment qui
14:25 est aussi dans ces brixes dont l'économie florissante aujourd'hui irrigue l'ensemble
14:29 des pays et sur lequel on se retrouve avec comme je parlais des universités russes,
14:33 vous avez des instituts confucius, donc vous avez un ancrage culturel, vous avez des aides
14:37 économiques qui sont là pour construire les routes, pour construire les ports et puis vous
14:42 avez même au Niger on l'a vu... - Les routes de la soie - Voilà les routes de la soie et puis vous
14:45 avez même au Niger par exemple on l'a vu qui est un pays déstabilisé aujourd'hui mais qui se
14:48 retrouvait fort du pétrole alors que depuis des décennies les américains, les français,
14:53 les européens cherchaient du pétrole et que c'est les chinois qui en arrivant et en ayant
14:57 énormément d'argent et en fourrant partout ont fini par trouver de l'or noir. Donc toutes ces
15:02 toutes ces... J'allais dire toutes ces conditions ça rend le monde assez différent aujourd'hui.
15:06 - Oui on voit aujourd'hui Olivier Dalhage à travers la réussite économique de ces pays même si
15:11 l'économie chinoise semble marquer un peu le pas en ce début d'année, tout... Début d'année on est
15:15 déjà au mois d'août mais en tout cas sur les dernières semaines. Néanmoins on assiste aujourd'hui
15:19 à une forme d'émancipation de la part de ces pays, la multiplication des échanges sud-sud qui fait
15:25 que des pays comme la Chine évidemment mais l'Inde que vous connaissez bien peut représenter
15:30 aujourd'hui un pôle d'attractivité pour cette vingtaine de pays candidats à rejoindre les
15:35 BRICS. - Oui bien entendu mais ils n'ont pas attendu d'éventuellement rejoindre les BRICS
15:39 pour être en rapport direct avec l'Inde ou avec la Chine ou avec les autres. Simplement cette banque
15:46 que préside Ilma Rousseff qui a été mise en place par les BRICS se veut une alternative aux institutions
15:52 de Bretton Woods largement dirigées par les Américains et les Européens comme la Banque
15:55 mondiale et l'UEFMI et de ce point de vue là ça représente un attrait supplémentaire pour des
16:00 pays qui en ont assez d'être soumis à un chantage politique avant que des prêts soient accordés ou en
16:05 tout cas c'est la perception qu'ils peuvent avoir et de ce point de vue là les BRICS à ce stade en
16:09 tout cas de leur histoire offrent une alternative qui est moins conditionnelle. - Oui c'est ce que
16:15 j'allais vous demander, il n'y a pas la conditionnalité des prêts traditionnellement accordés
16:19 aux FMI moyennant des réformes qu'on a souvent qualifiées de traitements de choc ? - C'est le
16:25 gros avantage en termes de soft power de la Chine qui pourtant a un soft power plus limité que
16:30 d'autres c'est qu'il n'y a pas de conditionnalité politique à ces aides et c'est vraiment un acquis
16:38 considérable dans la mesure où les donneurs de leçons que sont les Européens et les Américains,
16:43 c'est la perception qu'on peut avoir dans ce qu'on appelle le sud global, et bien peuvent
16:47 remettre en cause des aides économiques pour des raisons politiques. À ce stade en tout cas,
16:52 peut-être qu'ils le font discrètement, mais les Chinois ne posent pas ce genre de conditions
16:56 et les pays d'Afrique, d'Asie, d'Amérique latine estiment que c'est quand même beaucoup plus sain
17:01 dans les rapports économiques même s'il ne s'agit pas du tout de rompre avec les occidentaux. Les
17:06 BRICS sont peut-être un bloc qui cherche à être une alternative aux occidentaux, ça n'est pas
17:11 officiellement un bloc anti-occidental, il ne faut quand même pas non plus exagérer. - Alors se
17:14 pose tout de même la question au sein de ces BRICS, en fonction de ce qui sera décidé bien
17:18 sûr en matière d'élargissement, parce que là aussi on a affaire à des candidatures quand même
17:21 extrêmement diverses, on évoquait la Thaïlande, il y a l'Arabie Saoudite, il y a la Palestine, bon,
17:26 autant de problématiques différentes, mais l'élargissement, en tout cas le processus de
17:31 décision au sein de ces BRICS, Armel Charrier, un peu comme au sein de l'Union Européenne,
17:35 en cas d'élargissement il faut le consensus. - Oui, il faut le consensus, alors après c'est
17:40 aussi quelle va être la capacité de ces pays justement de tirer des leçons de ce qu'ils ont
17:46 vu, et on voit que dans l'Union Européenne, il y a un moment donné où toute la machinerie,
17:53 je devais dire, elle devient assez lourde, et c'est vrai qu'il faut des consensus,
17:57 mais il faut aussi des réglementations, etc. Alors c'est vrai que du coup on a un socle politique
18:03 qui se dégage, peut-être qu'il va y avoir une réflexion qui va être menée en se disant que
18:08 si l'on est plus léger, dans ces cas-là, on a une capacité de pouvoir davantage travailler les
18:14 uns avec les autres, et donc d'éviter... - Parce qu'on est moins regardant aussi sur
18:17 les principes et les normes ? - Oui, et puis parce que du coup ça ramène aussi peut-être
18:20 une logique qui est peut-être moins occidentale, mais qui elle, effectivement, est être davantage
18:24 dans du bilatéral, en se disant qu'on a cette capacité d'aller avec des échanges qui vont
18:29 être plus rapides. Et c'est vrai que cette question elle reste assez importante, parce que
18:33 l'élargissement des BRICS, évidemment ça va être avec quel pays, sous quelles conditions et comment,
18:39 et aussi avec quel calendrier. Et parce que c'est derrière forcément une compétition qui est en
18:44 train de se mener. Une compétition par rapport au G20, une compétition par rapport au monde à l'Occidental.
18:49 Mais derrière l'émergence de tous ces pays qu'on appelle le Sud global, c'est aussi quelque part
18:54 une réflexion qui est menée sur les Nations Unies, sur l'ONU. C'est-à-dire qu'aujourd'hui le monde
18:59 est réglé parce qu'il y a cette logique, effectivement, qui est une logique onusienne,
19:03 où il y a cinq pays qui sont au Conseil de sécurité, et que lorsque l'on va voter, eh bien on suit
19:10 traditionnellement les pays. Et en fait tout le système de l'ONU a fonctionné de cette manière-là.
19:14 Et aujourd'hui on a toute une réflexion de nombre de pays, on l'a vu d'ailleurs lorsqu'il y a eu le
19:19 vote sur les sanctions russes, qui ne suivent plus en fait les pays mentors, et qui se disent
19:25 "dans ces cas-là on va retrouver une liberté d'expression", et qui dans ces cas-là à long
19:29 terme posent un souci par rapport aux Nations Unies. Et ça, ça existe évidemment dans le cadre des
19:35 Nations Unies, mais du coup le fait qu'il y ait l'émergence d'un pôle politique autre du Sud
19:40 global qui se mette en place, ça ne veut pas forcément dire que l'un va remplacer l'autre,
19:44 mais ça peut vouloir dire que l'un va alterner par rapport à l'autre.
19:48 Oui, il y a d'après vous Olivier Dalhage, la volonté, la capacité peut-être demain d'imposer un ordre
19:54 alternatif à ce qu'on connaît aujourd'hui comme le concert des nations, c'est-à-dire l'ONU avec à
19:58 son sommet le Conseil de sécurité et ses membres permanents hérités de la seconde guerre mondiale.
20:02 C'est vraiment ce qui réunit les pays qui constituent les BRICS. Un détail près, c'est que
20:07 par exemple la Russie et la Chine s'opposent à ce que l'Inde et le Brésil et l'Afrique du Sud
20:12 accèdent au Conseil de sécurité, en tout cas ne font rien pour l'aider, et dans le cas de la Chine
20:15 s'y opposent frontalement. Et donc c'est la limite aussi de cette alliance. Mais qu'il faille
20:20 renverser la table qui a été dressée en 1945-1947-1948, ça c'est certainement le terrain commun
20:28 de tous les pays qui se rassemblent au sein des BRICS, dont la structure est très légère. Plus
20:32 qu'avec l'Union européenne, c'est avec le G7 qu'il faudrait le comparer. Il n'y a pas
20:35 hésitablement de secrétariat permanent et c'est extrêmement facile d'arranger des alliances
20:41 partielles, temporaires avec les participants, pour le moment du moins. Oui, parce qu'on est,
20:46 contrairement à l'Union européenne, moins exigeant sur les conséquences ou les demandes
20:55 politiques, la contrepartie politique d'une adhésion. Non, pas seulement, c'est que ça n'est
21:00 pas structuré du tout comme peut l'être l'Union européenne ou à un moindre degré l'Union
21:04 africaine. Oui, ça n'a évidemment pas le même objectif non plus. On pourrait aussi le comparer
21:10 à une forme de nouveau G20 si demain une vingtaine de pays effectivement venaient à accéder à ces
21:16 BRICS, Armel Charié. Oui, ça leur donnerait une cour de discussion, une cour de discussion qui est
21:22 importante et qui, quelque part, passe un peu peut-être sous le radar, j'allais dire, de notre
21:29 connaissance occidentale. Parce qu'il y a, depuis la guerre en Ukraine, ça a été encore plus marqué,
21:35 une logique, j'allais dire, qui se retrouve dans un certain nombre de pays. Et donc, on le voit,
21:43 par exemple, avec la Russie, on le voit, par exemple, avec la Turquie, on le voit sur les
21:47 questions qui ont touché à la Syrie, sur les questions qui ont touché à l'Ukraine, etc. Et
21:50 donc avec l'Iran. Et donc, ce sont des pays qui sont amenés à se parler et qui se parlent. Alors,
21:56 par exemple, quand on parle de la Russie avec l'Iran, on le voit clairement avec ce qui s'est
22:00 passé sur la guerre en Ukraine. Du coup, il y a des échanges commerciaux. Maintenant, il y a des
22:04 échanges agricoles. Il y a aussi toute une logique de capacité de paiement dans les différentes
22:10 monnaies qui sont l'otomane et qui sont le rouble. Et donc, tout ça, petit à petit, fait son nid. Et
22:16 donc, on arrive à avoir une logique qui va être une logique de pays régionaux qui deviennent, en
22:22 plus, de plus en plus larges et qui, du coup, vont à parler entre eux. Donc, on va avoir des
22:27 réflexions avec les singes, on va avoir des réflexions avec des diplomates, on va avoir des
22:30 réflexions avec même des chefs d'état-major, on va avoir des réflexions avec différents protagonistes.
22:35 Et c'est vrai que ça, aujourd'hui, ça nous passe, j'allais dire, un peu sous le nez parce qu'on ne
22:43 connaît pas. On y va moins. On a moins de rapports diplomatiques avec ces pays-là. Donc, on voit qu'on
22:48 a toute une partie du monde qui est en train de s'élargir et qui est en train de faire les choses
22:51 un peu différemment. Et c'est vrai que ça, ça donne un poids politique un peu différent.
22:57 Un poids politique un peu différent alors que vous le voyez, Cyril Ramaphosa, le président
23:02 sud-africain, s'exprime, il prend la parole. On en a beaucoup parlé parce que, notamment au moment
23:08 de la guerre en Ukraine, il n'a pas hésité lui-même à accueillir dans son pays des exercices militaires
23:13 conjoints de la Chine et de la Russie, alors infréquentables auprès d'une bonne partie de
23:17 l'Occident. Elle les restait depuis, d'ailleurs. Oui, et ça fait partie de toute cette logique.
23:22 Alors, j'allais dire, de la part en plus d'un président sud-africain, c'est assez compréhensible,
23:28 dans le sens d'abord parce qu'il y a les BRICS et ensuite parce qu'il y a une vraie logique là-dessus
23:33 africaine qui est de dire on a eu énormément, énormément, énormément de morts et de guerres
23:39 sur notre continent. On pense évidemment à l'Afrique des Grands Lacs qui reste un des plus
23:43 violents conflits qui puisse exister. On pense à toutes les guerres qui peut y avoir et donc sur
23:49 lesquelles on ne se focalise pas sur la question ukrainienne qui reste fondamentalement une question
23:53 d'avantage européenne. Et donc le fait d'accueillir, c'est aussi le fait de montrer, à un moment donné,
23:59 que ce n'est pas forcément soutenir. Ça ne veut pas forcément dire qu'on est complètement d'accord,
24:05 mais ça veut dire qu'en tout cas on ne condamne pas et qu'on n'emboîte pas le pas américain ou occidental.
24:11 Des articles de presse sont allés tout de même jusqu'à accuser l'Afrique du Sud d'avoir fourni des armes à la Russie.
24:15 Oui, mais après, alors là il faudrait rentrer dans un peu plus de détail.
24:19 Oui, on n'a évidemment pas d'élément et l'Afrique du Sud a vigoureusement démenti ces allégations.
24:25 Voilà Cyril Ramaphosa qui s'exprime en ce moment même. On attend ensuite le président brésilien Alhoula
24:34 et puis ce sera Vladimir Poutine qui devrait s'exprimer dans un message enregistré.
24:40 Voilà pour cette réunion des Brics. Olivier Dalhache, que va dire Narendra Modi aujourd'hui ?
24:45 Qu'est-il venu dire d'après vous ? Il prendra la parole juste après le message enregistré de Vladimir Poutine.
24:50 Il ne m'a pas confié son texte avant de le lire, donc je ne peux pas vous dire.
24:55 Encore une fois, je pense que du point de vue indien, ce qui est important, c'est d'offrir une alternative positive,
25:02 c'est-à-dire pas hostile, aux Occidentaux en mettant l'accent sur le développement et les échanges sud-sud.
25:10 Lui se voit bien en leader du sud global. Il est président actuellement non seulement du G20,
25:16 mais également du forum de l'organisation de coopération de Shanghai.
25:22 Là, il n'a pas eu le choix des invitations. C'est le moment de Ramaphosa.
25:28 Et je pense qu'il va faire un discours assez consensuel en étant quand même très prudent sur l'aspect de l'enrichissement.
25:34 Ça m'étonnerait qu'il aborde la question de manière aussi directe.
25:37 Merci Olivier Dallache d'avoir été avec nous. Merci Armel Charié. C'était donc l'ouverture de ce sommet des BRICS à Johannesburg en Afrique du Sud.