Qu’est-ce qui dans un vécu spirituel ou religieux doit alerter en matière d’abus ? Qu’est-ce qui, lorsqu’on participe à la vie d’une Eglise ou d’une paroisse, doit nous mettre la puce à l’oreille et nous interroger : ne suis-je pas en train d’être victime d’un abus spirituel ? Pour nous mettre en alerte par rapport à cette question, Jacques Poujol, pasteur et psychothérapeute, est l’invité de cette deuxième émission Vitamine b sur DieuTV sur les abus spirituels.
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ÉducationTranscription
00:00 (Générique)
00:20 Madame, Monsieur, bienvenue.
00:22 Vitamine B, c'est l'occasion de parcourir un texte biblique en lien avec une thématique.
00:27 Alors aujourd'hui, j'accueille Jacques Poujol.
00:29 Bonjour.
00:30 Jacques Poujol, bienvenue.
00:31 Vous êtes psychothérapeute, pasteur et vous avez publié un petit livre qui s'intitule
00:36 "Abus spirituel, s'affranchir de l'emprise".
00:40 Finalement, dans ce livre, vous mentionnez toute une série de choses,
00:44 mais notamment aussi qu'un usage de la Bible peut être abusif.
00:49 Oh oui.
00:50 Oh oui.
00:51 Oh oui.
00:52 Parce qu'une lecture qui ne prend pas en compte la construction de la personne,
01:01 qui n'est pas là pour aider la personne à se construire,
01:03 mais pour justifier un système, faire fonctionner un système
01:06 ou donner une justification à la place de quelques-uns dans le système,
01:10 ne peut être qu'abusif.
01:12 Et donc, on pourrait faire une liste de...
01:14 Des textes. Alors j'en ai choisi un.
01:16 Je vous propose, dans le livre, il se trouve dans l'évangile de Matthieu au chapitre 16,
01:21 et au verset 24, c'est un texte très très connu.
01:24 Alors Jésus dit à ses disciples,
01:26 "Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même,
01:30 qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive."
01:34 Pourquoi est-ce que la Bible peut être utilisée de manière abusive ?
01:38 Parce que tout le monde n'a pas le cœur droit.
01:40 Et je pense qu'il y a des gens qui occupent des positions d'enseignants,
01:45 de dirigeants ou autres, et qui n'ont pas le cœur droit,
01:51 et qui, à travers l'enseignement, poursuivent notre but,
01:55 que la construction de la personne, à partir de là,
01:58 n'importe quel texte peut être tourné de façon abusive.
02:02 On peut parler de l'argent...
02:03 Donc c'est à la fois... On peut parler de l'argent, effectivement,
02:05 avec toute une série d'abus, une pression financière forte...
02:08 On peut parler des relations au monde,
02:10 on peut parler de toutes sortes de thèmes qui peuvent devenir abusifs,
02:14 qui ne le sont pas à nous, si on lit le texte biblique,
02:17 mais qui peuvent devenir abusifs par les moyens qu'on emploie.
02:21 Est-ce que finalement aussi une lecture émotionnelle de la Bible peut être abusive ?
02:26 Totalement. Je dirais qu'une lecture émotionnelle...
02:29 Déjà, la confusion du mot "cœur".
02:33 Le mot "cœur", dans la Bible, veut dire "le cerveau".
02:37 Et si je mets le "cœur" comme "émotion", je suis dans une lecture abusive,
02:40 même si je suis quelqu'un de sympathique.
02:43 Il y a quand même un enseignement qui est donné, des fois,
02:46 par des personnes qui ne sont pas peut-être assez compétentes pour le donner.
02:50 C'est quand même de la dynamite, la parole.
02:52 Il est dit quelque part.
02:53 Et il faut la manipuler, peut-être avec précaution et avec sagesse.
02:58 Jacques Pougeolle, vous êtes pasteur, psychothérapeute,
03:01 vous avez une longue expérience au niveau d'un enseignement
03:05 sur la question des abus spirituels.
03:07 Finalement, si je suis moi-même membre d'un mouvement religieux ou d'une église,
03:12 comment est-ce que je dois réagir quand j'ai l'impression
03:17 que je suis victime d'un abus spirituel ?
03:20 À quoi est-ce que je vois concrètement que je pourrais être victime d'un abus spirituel ?
03:25 Parce que ce qu'on me donne comme enseignement,
03:29 comme comportement à avoir,
03:31 ne correspond plus du tout à ce que j'attends pour me construire, en tant que sujet.
03:37 Et je crois là que la première chose à faire pour répondre à la question,
03:43 c'est est-ce que c'est une personne abusive ou est-ce que c'est le système abusif ?
03:47 À qui j'ai affaire ?
03:48 Donc là, il y a toujours ce distinguo à opérer entre les personnes qui peuvent être...
03:52 Je me mets dans une chorale d'une assemblée totalement bien fonctionnelle
03:57 avec un petit chef de chorale qui lui est abusif.
04:01 Donc là, le problème ne sera pas le même que si je suis dans le système lui-même qui est abusif.
04:06 Ce que vous dites aussi, c'est que finalement,
04:08 ce n'est pas rien que dans le monde religieux qu'il y a des abus spirituels.
04:12 Vous aimez mentionner le fait que dans le parti communiste,
04:16 il peut y avoir aussi des abus de type spirituel.
04:19 Il y a eu des abus, vraiment, parce que le système est dysfonctionnel,
04:23 ce qui l'a mené à sa perte d'ailleurs.
04:25 Et on voit que le système ne change pas actuellement dans l'actualité aussi, entre parenthèses.
04:32 Donc, dans le système abusif, des braves gens qui ne sont pas abusifs,
04:37 mais appliquant les règles du système abusif, vont devenir abusifs eux-mêmes.
04:42 Prenons l'exemple d'une église qui a besoin d'argent pour construire des locaux,
04:47 puisque c'est pour la gloire de Dieu,
04:50 comme si la création n'était pas le temple de Dieu,
04:53 que Dieu aurait besoin d'un temple construit de main d'homme.
04:55 Je crois que ça a été dit quelque part dans le texte.
04:57 Eh bien, on va faire pression sur les membres pour qu'ils participent à la réalisation du magnifique projet.
05:04 Donc, depuis le sommet jusqu'en bas, on va faire une pression comme cela,
05:08 où tout va devenir le centre, la construction, les problèmes des gens,
05:12 et la construction des gens, on va dire, totalement secondaire par rapport à la construction du bâtiment.
05:17 Donc, là, si moi je suis dans une église ou dans un mouvement religieux
05:21 où on m'incite à donner beaucoup, ça doit faire un peu tilt,
05:25 et je dois me dire, là, je suis dans un système abusif.
05:28 Il y a des clignotants.
05:30 Il y a des clignotants, d'accord.
05:31 Il y a des clignotants, par exemple l'argent, par exemple la liberté de penser.
05:35 Donc, le fait que tout à coup j'ai une divergence avec le responsable,
05:40 si ce n'est pas accueilli de manière valable, c'est quelque part problématique,
05:45 et les clignotants doivent aussi s'allumer.
05:47 La liberté de ressentir.
05:49 Je ne suis pas obligé, à 10h15, tous les dimanches, d'avoir de la joie.
05:54 Alors que je traversais le deuil.
05:56 Si on me demande d'avoir de la joie à 10h15, avec tout le monde,
06:00 et qu'on me dit que…
06:01 – Et puis à taper dans les mains, etc.
06:02 Mais il y a un nombre d'églises qui sont abusives le dimanche matin,
06:05 dans le moment de louange, qui est tout à fait extraordinaire.
06:07 – Oui, je me dis, écoutez, ce n'est pas moi qui le dis.
06:10 – Est-ce qu'il y a d'autres dynamiques qui finalement
06:15 devraient quelque part faire fonctionner ces clignotants
06:19 et m'alerter par rapport à des choses qui seraient abusives ?
06:22 – Oui, la liberté par rapport à une vision de ma vie, de ma vocation.
06:32 Moi je crois que nous portons en nous nos dons dès la naissance.
06:38 C'est ce que dit la Bible, d'accord ?
06:40 Et que si mon don, mes dons, ne sont pas reconnus,
06:44 et qu'on veut me faire accéder à d'autres dons que ceux qui sont les miens,
06:48 je pense que là on a un comportement abusif.
06:51 C'est les clignotants tout cela.
06:53 – C'est les clignotants, oui.
06:55 Mais si on reprend un peu ce texte avec Jésus qui dit à ses disciples
06:58 "Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même,
07:01 qu'il se charge de sa croix et qu'il me suive",
07:04 finalement une lecture abusive serait de dire concrètement
07:08 en quoi consiste le fait de se charger de sa croix.
07:10 – Voilà, voilà, de dire ça, voilà.
07:13 – Pour vous, Jacques, la croix c'est ça.
07:17 Et là c'est entrer dans une dynamique abusive.
07:21 – Oui, je crois qu'un autre domaine d'abus qui est très fréquent,
07:24 c'est des gens qui ne sont pas compétents
07:27 et qui parlent de choses qu'ils ne connaissent pas bien.
07:31 – On fait de leur parole, excusez le terme,
07:34 une sorte de parole d'évangile.
07:36 – Voilà, là aussi c'est très abusif.
07:38 Là ce serait le cas.
07:40 Soit on a affaire à quelqu'un de moest volonté
07:42 qui tord le texte exprès pour vous faire amener à des comportements
07:46 négatifs.
07:48 – Qu'il souhaite lui-même, quelque part il pré-programme un peu les gens.
07:52 – Ou il se protège de sa nullité,
07:55 ou il gère le problème de la personne,
07:57 il lui dit "tu n'as pas à regarder ton problème,
07:59 ne regarde pas ton passé, regarde devant,
08:01 prends tes difficultés comme une croix et tu avances"
08:04 sans gérer les souffrances des gens.
08:07 Voilà, donc on a là des comportements très abusifs, oui.
08:11 – Jacques Poujol, est-ce qu'il y a des thèmes théologiques
08:14 ou des structures d'église qui quelque part éviteraient à la fois
08:19 ces systèmes abusifs et de manière tout courte
08:23 ces abus spirituels dans la communauté chrétienne ?
08:27 – Alors, je dirais oui, heureusement.
08:30 Heureusement on en connaît, d'accord ?
08:32 – Ce serait quoi ?
08:34 – C'est là où il y a une collégialité
08:37 mais en même temps une reconnaissance des charismes, des dons.
08:40 – Donc là vous mettez en avant un système qu'on connaît un peu,
08:44 le sacerdoce universel des croyants,
08:46 où finalement une église qui valoriserait la diversité
08:50 au niveau des responsabilités dans l'église locale
08:53 serait quelque part moins incline à développer des abus spirituels.
08:58 – Qui reconnaît les dons. Je vais prendre un exemple tout simple.
09:01 Vous avez un joueur de piano, très bien,
09:04 mais qui n'est peut-être pas un grand professionnel,
09:07 vient à l'église, se convertit, vient à l'église,
09:10 quelqu'un qui est professionnel de piano.
09:12 Est-ce qu'on va le mettre au piano ou lui dire
09:14 "tu as beaucoup de chemin à faire avant d'arriver jusqu'au piano,
09:18 on va laisser celui qui joue bien au piano ?"
09:23 – Donc là c'est l'occasion vraiment…
09:25 – Donc je veux dire, l'église non abusive,
09:28 c'est là où on reconnaît les dons de chacun, les capacités,
09:31 et on peut les mettre en valeur, le service de chacun.
09:35 – Est-ce que finalement aussi un minimum de formation biblique et théologique
09:40 permet aussi d'éviter peut-être des systèmes abusifs
09:44 et de commettre des abus spirituels ?
09:46 – Je dirais dans deux dimensions.
09:48 La dimension théologique, qui me paraît essentielle,
09:51 et tout aussi essentielle la dimension psychologique.
09:54 Et je crois que là on a un gros travail à faire.
09:57 La dimension spirituelle, donc théologique aussi,
10:01 ne répondra pas au domaine du psychologique.
10:04 Donc l'église se forme dans les deux domaines,
10:07 pour comprendre si elle veut accompagner les gens.
10:10 – Et c'est ce que vous essayez de mettre en place
10:12 au travers des formations "Emprunts sont présents" ?
10:15 – Réemblement, oui.
10:16 – Dont vous venez d'être nommé le président d'honneur, c'est ça ?
10:20 – Voilà, c'est une grande responsabilité.
10:23 – Donc dans le cadre de cette formation,
10:25 il y a un parcours sur les abus spirituels
10:27 et une sensibilisation qui est donnée…
10:29 – Comment accompagner.
10:30 – Comment accompagner, mais aussi peut-être, si c'est des pasteurs,
10:33 comment ne pas les commettre soi-même ?
10:35 – Tout à fait.
10:36 – Ou comment ne pas entrer dans une dynamique ?
10:38 – Oui, être attentif à cela.
10:39 Là je vais faire une formation pour une grande église officielle en France,
10:43 pour tous les pasteurs, pour leur dire
10:46 comment repérer les abus dans l'église.
10:50 – Il y a une question quand même qui se pose dans ce contexte-là,
10:53 c'est comment est-ce qu'on gère l'unité,
10:56 le souci de responsable d'église d'avoir une communauté qui soit unie,
11:01 puis en même temps laisser de la place à de la diversité ?
11:05 – C'est le lien de l'esprit qui le fera.
11:09 – Là vous êtes très spirituel.
11:11 – Oui, il faut des fois.
11:13 Je veux dire, tout dépend de la fonction qu'on donne à l'église.
11:17 Donc une église c'est mouvant.
11:21 Quand Jésus parle de la bergerie, il dit "ils entrent, ils sortent".
11:26 Ce n'est pas bloqué.
11:28 Il y a un mouvement, on peut penser qu'on est pendant un temps à un endroit,
11:33 puis qu'on a besoin d'autres choses à un autre temps ailleurs.
11:36 – Donc là vous parlez un peu du parcours individuel,
11:39 où vous dites de manière assez claire que ça vaut peut-être la peine
11:43 de changer d'église de temps en temps,
11:45 parce que tout à coup peut-être on a découvert une dynamique abusive quelque part
11:50 et qu'on aimerait être libéré de cela ?
11:52 – Oui, je pense qu'il faut cette liberté de changer, d'accord ?
11:58 Et d'oser dire "non, là je ne m'y retrouve plus".
12:00 Un système ne peut pas changer de lui-même.
12:03 Il ne peut qu'accentuer son dysfonctionnement.
12:06 Et que les mêmes éléments qui font le système,
12:10 on peut les recadrer différemment, mais ça ne sera plus le même système.
12:14 C'est-à-dire le système ecclésial, pyramidal ou peu importe,
12:18 ne sera plus le même.
12:19 On aura peut-être les mêmes personnes, mais fonctionnant différemment
12:22 dans un autre type de système.
12:24 C'est pour ça que vouloir sauver le système est vraiment abusif.
12:31 Parce que ça se dit comme ça aux gens.
12:33 Ça se dit "oui, bon, toi tu as compris quelque chose,
12:35 alors reste dans le système dysfonctionnel pour aider les autres à le comprendre".
12:39 – Ou à le changer.
12:40 – Ou à le changer, mais ce n'est pas possible, d'accord ?
12:42 Là on sait que c'est déjà abusif de dire ça.
12:45 – Jacques Cougeolles, qu'est-ce que vous diriez,
12:47 là on arrive à la fin de l'émission,
12:49 qu'est-ce que vous diriez à des gens qui ont peut-être découvert,
12:53 au travers de votre propos, qu'ils étaient victimes d'abus spirituels
12:57 ou qu'ils étaient dans un système abusif ?
13:00 Quelle est l'espérance que le Christ peut leur apporter ?
13:04 – Qu'ils n'aient pas d'accord avec ce système abusif.
13:06 – Donc ça c'est vraiment important de le dire.
13:08 Le Christ n'instaure jamais un système abusif.
13:10 – Non, d'accord.
13:12 – Il faut lire l'évangile, je veux dire,
13:15 ils ont un peu de peine à le comprendre d'ailleurs.
13:18 L'Église n'est pas un système abusif, on le voit avec l'aide de Paul,
13:22 mais elle le devienne très vite.
13:24 La première génération déjà est tombée un peu dans le panneau, j'allais dire.
13:28 Donc lui donner la liberté, la libérer de sa culpabilité,
13:34 qu'elle n'abandonne pas le Seigneur
13:36 parce qu'elle a compris que ce système ne pouvait pas l'aider à se construire.
13:41 – Et le Christ peut pour cette personne être l'occasion d'une libération supplémentaire ?
13:47 – Bien sûr, bien sûr.
13:49 Après, ça va le retrouver un endroit où elle pourra vivre sa foi.
13:53 – Et peut-être aussi être accompagnée par des spécialistes ?
13:57 – C'est nécessaire.
13:58 – C'est nécessaire ?
13:59 – C'est nécessaire parce qu'au départ, il y a une blessure
14:01 qui a amené à entrer dans le système abusif et y rester.
14:04 Et le système abusif ne peut pas répondre à cette blessure.
14:07 Quand je sors du système abusif, je sors avec ma blessure qui n'est pas encore gérée.
14:11 Donc il va falloir la gérer pour ne pas retomber dans le système abusif.
14:14 – Jacques Poujol, merci beaucoup de nous avoir rejoints sur ce plateau de Vitamine B
14:19 pour parler de ce texte, de l'évangile de Matthieu au chapitre 16 et au verset 24.
14:25 Et puis aussi en filigrane de parler de votre petit livre "Abus spirituel,
14:29 s'affranchir de l'emprise" paru aux éditions "Empreintes", temps présent.
14:34 Madame, Monsieur, nous espérons que cette émission vous aura intéressé.
14:37 Au revoir et à bientôt.
14:39 [Musique]
14:48 [Générique]