Les rebelles menés par des islamistes radicaux ont annoncé ce dimanche à la télévision publique syrienne la chute du président Bachar al-Assad et la "libération" de la capitale Damas, après une offensive fulgurante qui a mis fin à près d'un demi-siècle de règne de la famille Assad. Pour le directeur du Centre d'études sur le monde arabe et méditerranéen (Cermam) Hasni Abidi, invité ce dimanche de franceinfo, cette "accélération" de l'histoire "est le résultat de l'incapacité du régime syrien à contrôler l'armée et l'état-major". Un régime qui était "sous assistance respiratoire", a-t-il jugé.
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00:00Bonjour Christian Cheneau, merci beaucoup d'être avec nous ce matin, vous êtes journaliste
00:11à la rédaction internationale de Radio France, on avait envie de vous entendre parce qu'il
00:15faut qu'on essaie de comprendre ce qu'il se passe en Syrie, ce qui s'est passé ces
00:19dernières heures, ce qui est en train de se passer et ce qui va se passer dans les
00:23prochaines heures.
00:24On ne sait pas ce matin où est Bachar al-Assad, ce qu'on sait en tout cas c'est que ce régime
00:32de la famille Assad qui est au pouvoir en Syrie depuis 50 ans maintenant, c'est sans
00:38doute terminé.
00:39Oui le pouvoir s'est évanoui cette nuit, on ne sait pas effectivement où se trouve
00:43l'ex-président Bachar al-Assad, hier il y avait des rumeurs qui le disaient peut-être
00:47en Russie, en Iran, aux Émirats Arabes Unis, il a totalement disparu des écrans radars
00:53comme son pouvoir, ce matin il y avait des images qui circulaient sur les réseaux sociaux
00:58en montrant son premier ministre Mohamed Jalali escorté depuis son domicile vers l'hôtel
01:05Four Seasons dans le centre de Damas, qui semble être le nouveau QG provisoire du nouveau
01:10pouvoir.
01:11Donc oui, il y a une bascule de l'histoire, c'est la fin de 54 années de pouvoir du clan
01:19Assad, parce que le père avait pris le pouvoir en 70.
01:21Alors on va faire un point sur ce qui est en train de se passer sur le terrain, vous
01:25parliez effectivement du premier ministre qui a donc été escorté à cet hôtel, il
01:32dit, ce premier ministre, qu'il est prêt à faire une passation, c'est ce qui est
01:35en train de se passer, c'est ce qui est en train de se jouer.
01:37C'est en train de se jouer une sorte de passation assez pacifique finalement, parce qu'il n'y
01:43a pas de combat dans Damas, les révolutionnaires ont libéré la fameuse présidence de Sednaïa
01:51qui était vraiment la bastille pour les Syriens, comme ça s'est produit d'ailleurs
01:55à Alep aussi, les rebelles ont avancé très facilement, et donc c'est vraiment l'évanouissement
02:03du pouvoir qui s'est vraiment liquéfié en quelques jours, et là c'est tenu en
02:07quelques heures, d'où la décennie d'Elias et jusqu'à présent pas de combat, notamment
02:15des durs du régime, on parle par exemple du frère de Bachar el-Assad, Maher el-Assad,
02:20qui dirigeait la 4ème division blindée, on n'a aucune nouvelle, est-ce que tout le
02:24clon est déjà parti à l'étranger, en tout cas pour le moment on assiste à une
02:28transition pour le moment pacifique.
02:30Voilà, et ces images effectivement, ceux qui nous regardent à la télé les voient,
02:33on vous les décrit, ces images de statues effectivement d'Afez el-Assad qui ont été
02:37déboulonnées, il y a des personnes qui tapent dessus avec des marteaux, avec des morceaux
02:44de bois, et en clair voilà, les statues sont tombées, le régime tombe Christian.
02:47Oui, il y a même, on voit des images de personnes qui sont rentrées dans la maison
02:52familiale du clan Assad, présentées comme leur maison, et qui décrochent des tableaux
02:57de la famille, de la grand-mère, de la mère, et qui les jettent par terre.
03:00On est en ligne aussi avec Asni Abidi, bonsoir monsieur.
03:03Bonjour madame.
03:05Vous êtes chercheur, directeur du Centre d'études et de recherche sur le monde arabe
03:09et méditerranéen, merci beaucoup d'être en direct ce matin, également, quand on dit
03:14transition, entre guillemets, avec beaucoup de guillemets, douce, comment vous voyez,
03:20malgré tout, ce qui est quand même une accélération de l'histoire ce matin ?
03:24C'est une accélération qui est le résultat tout simplement de l'incapacité du régime
03:31syrien à contrôler non seulement l'armée et l'état-major, qui lui s'est retiré
03:35des casernes, ils ont reçu un appel, des messages de la part de l'opposition, leur
03:41demandant de se retirer et qu'ils ne feront pas l'objet de toutes poursuites.
03:46Donc c'est l'offensive elle-même qui a commencé le 27 novembre, elle n'est pas
03:51surprenante puisque Al Joulani avait annoncé déjà, il y a plus de 14 mois, qu'il avait
03:56l'intention de marcher sur Damas et que la chute du régime restait son ultime objectif,
04:03ce qui est surprenant, on l'a bien vu, c'est cette dégrangolade de l'armée syrienne,
04:08qui reste de l'armée syrienne, mais aussi c'est le retrait ou la fin du soutien qui
04:14a permis à ce régime, il faut rappeler que le régime syrien vivait sous assistance respiratoire,
04:20il était soutenu par les deux alliés, il a perdu le dernier rempart, c'est enfin
04:26les soldats et la population, ce qui a facilité la tâche à cette opposition finalement d'arriver
04:32à Homs.
04:33L'arrivée à Homs avait de la fin du régime puisqu'il restait 120 kilomètres entre
04:36Homs et Damas, et on a vu cette situation.
04:39Alors la transition, il est trop tôt pour parler d'une transition, aujourd'hui on
04:44est à une passation de pouvoir plutôt, c'est-à-dire confier la gestion à l'administratif.
04:50– Mais même ça en soi c'est surprenant, même ça en soi c'est surprenant Asni Abidi,
04:54parce qu'on est habitué sur des chutes de régime aussi rapides à un grand coup de
05:00balai, parler ne serait-ce que de passation de pouvoir c'est quand même assez étonnant.
05:05– Oui mais il ne faut pas oublier que l'opposition n'est pas à son premier essai, il faut rappeler
05:10qu'avant le soutien iranien et russe, l'opposition était aux portes de Damas, et c'est grâce
05:17à son soutien militaire que l'opposition qui avait des plans justement de transition
05:20politique n'avait pas réussi, en plus de ses divisions internes.
05:24Il faut rappeler aussi qu'Al Joulani, probablement son point fort, c'est le chef des rebelles,
05:30en contrôlant une grande partie du nord, donc non seulement dans son fief Idlib mais
05:35aussi à Alep, il avait confié la gestion administrative à un ministre, il y a un gouvernement
05:42technique et administratif, et c'est ce point qu'il a voulu probablement reproduire
05:47à Damas, puisqu'il n'y a pas cette utilité finalement de porter des armes, il y a un
05:52retrait du pouvoir, un effacement du pouvoir, ce qui facilite finalement la tâche de la
05:58rebelle.
05:59C'est bien sûr avec nous une question, Christian Cheneau, j'imagine les auditeurs et les téléspectateurs
06:03ce matin sur France Info qui se réveillent et qui se disent, oula la Syrie, 2011, Bachar
06:09al-Assad, une répression sanglante du printemps arabe, et aujourd'hui l'effondrement.
06:15On avait l'impression que s'il y en a bien un qui devait tenir, c'était Bachar al-Assad.
06:18Oui mais j'allais dire, le conflit était un peu congelé, et évidemment la Syrie,
06:23tous les témoignages qu'on avait, c'était un pays qui était un désastre économique
06:27avec beaucoup de pauvreté, les gens qui partaient, il n'y avait pas d'horizon, pas
06:30de futur, et c'est vrai qu'on l'a senti ces derniers mois, et donc plus de capacité
06:36de projection.
06:37Un Bachar al-Assad psycho-rigide qui a refusé la moindre négociation avec les Turcs, y
06:43compris les Russes, qui demandaient à Bachar de faire des ouvertures, il est resté droit
06:47dans ses bottes, et donc il y a eu une accélération de l'histoire qu'on vit aujourd'hui, mais
06:53avec le 7 octobre et tout ce qui s'est passé, Israël-Palestine, au Liban, avec la mort
06:59de Hassan Nasrallah, la décapitation du Hezbollah, les frappes sur l'Iran, il y a un contexte
07:03régional.
07:04Le mécanisme enchaîne.
07:05Ça ne vient pas par hasard, il y a un mécanisme global, des circonstances régionales, qui
07:10font que Bachar se retrouve tout seul, et c'est le maillon faible, il comptait jouer
07:15sur les rivalités avec les Russes, avec les Iraniens, le Hezbollah, il pensait avoir des
07:19amis, et finalement, tous ses alliés ont fini par le lâcher, parce qu'ils ne pouvaient
07:24plus le soutenir.
07:25Et y compris son entourage proche, c'est ce qu'on comprend aussi ce matin, c'est que
07:28le régime était aux abois, mais l'entourage est presque soulagé que ça se termine.
07:32C'est-à-dire qu'il y a le clan familial, Maher el-Assad, son frère, toute la famille,
07:38eux évidemment sont très certainement à l'étranger, on annonce Bachar el-Assad en
07:42fuite à l'étranger, et puis après il y a tout le reste, les services, l'armée, etc.,
07:47donc oui, on est dans une passation de pouvoir, après, comment ça va se passer ? Il y a
07:52beaucoup de points d'interrogation.
07:53Et bien c'est justement la question qu'on va se poser après le Fil info.
07:56Et maintenant, que va-t-il se passer en Syrie ? Et aussi, qui sont ces rebelles du HTS ?
08:01D'où viennent-ils ? Quelle est leur vision de l'islam ? Et bien on en parle juste après
08:06le Fil info, 9h moins 20, et c'est Marie Maher.
08:08Et c'est donc historique, après une offensive éclair, les forces rebelles revendiquent
08:13ce matin la prise de Damas, la capitale syrienne, et affirment que le président Bachar el-Assad
08:18a pris la fuite, l'observatoire syrien des droits de l'homme estime qu'il a quitté
08:22le pays.
08:23En Roumanie, le candidat d'extrême droite à l'élection présidentielle appelle la
08:27population à manifester devant les bureaux de vote, la cour constitutionnelle a annulé
08:32le scrutin qui devait se tenir aujourd'hui sur fond de suspicions d'ingérence russe
08:37en sa faveur.
08:38Après sa réouverture, célébrée en grande pompe hier, Notre-Dame accueille ce matin
08:42sa première messe, à 10h30, présidée par l'archevêque de Paris, en présence
08:47d'Emmanuel Macron, mais aussi de plus de 150 évêques et prêtres de France.
08:51En rugby, suite de la Champions Cup ce dimanche, avec notamment l'entrée en lice du Stade
08:57Toulousain, champion au titre qui reçoit l'Ulster, c'est à partir de 16h15.
09:01Hier, le Racing 92 a battu les Anglais des Harlequins, 23 à 12.
09:05On parle de cette situation en Syrie et des conséquences de la chute du régime Assad
09:19avec Christian Cheneau, notre confrère de la rédaction internationale de Radio France.
09:23Et on est en ligne avec le chercheur Asni Abidi, directeur du centre d'études et de
09:27recherches sur le monde arabe et méditerranéen.
09:30Asni Abidi, interrompons-nous sur ce chef des rebelles, Abou Mohamed Al-Jolani, chef
09:36islamiste aux commandes de cette coalition, on dit radical pragmatique, ça veut dire
09:43quoi ?
09:44Lui-même, il le dit, c'est-à-dire qu'il a durci et il a atteint un niveau de maturité
09:50importante qui lui permet finalement de constater l'échec de la révolution ou les premières
09:58manifestations contre le régime syrien, mais aussi il a tiré la leçon de son alliance
10:03avec le groupe al-Qaïda, puisqu'il était la représentante en quelque sorte de la filiale.
10:08Il a combattu lui-même en Irak quand il était jeune, il est pharmacien de formation, il
10:14avait à peine 18 ans quand il a rejoint la rebellion en Irak.
10:18Donc il a une matrice plutôt de idéologie salafiste-djihadiste, aujourd'hui il s'inscrit
10:25plutôt dans un répertoire national en disant que notre mouvement n'est pas du tout affilié
10:30à l'al-Qaïda ni à l'État islamique, mais plutôt l'objectif c'est le renversement.
10:34Ce qui fait sa force mais sa faiblesse, c'est-à-dire une fois le régime tombé, il y aura certainement
10:39des divergences entre les différents groupes qui sont de l'ordre de 4 à 5 qui sont sous
10:44la bannière de cette organisation, la plus importante et qui naît d'ailleurs à la
10:50suite d'un processus, le processus d'Astana, puisque cette opposition avait crié à la
10:55trahison de la communauté internationale qui a réhabilité Bachar el-Assad en lançant
11:00un processus diplomatique de transition parallèle à celui des Nations Unies et qui exclut d'emblée
11:06la suite du régime de Bachar el-Assad avant d'entamer sa transition.
11:10Christian Chennault, radical d'abord ou pragmatique d'abord ? C'est un dur ?
11:15C'est un vétéran du djihad, il a 42 ans, en 2003 il part combattre les Américains,
11:22il fait allégeance à El-Qaïda, il combat avec Abou Moussa Ben Zarkaoui, un des plus
11:26sanguinaires djihadistes, après il est emprisonné pendant 5 ans, il revient en Syrie où il
11:32fonde le Front Al-Nusra, donc la filiale d'El-Qaïda qui va se transformer à ce qu'on connaît
11:36aujourd'hui Hayat Tarih al-Sham, alors ce qui est intéressant c'est qu'il y a une
11:39forme d'évolution avec El-Qaïda parce qu'il ne veut plus de djihad international,
11:45de terrorisme international, il veut se concentrer sur la Syrie donc il va gérer cette enclave
11:50d'Idlib où vous avez des millions de réfugiés qui ont dû fuir leur maison après les combats
11:55en 2011, 2012, 2013, ils ont été chassés de Damas, d'Alep, donc il a mis en place
12:00une administration...
12:01Et c'est une gestion qui se passe comment ? C'est le premier laboratoire de ce qui
12:04attend le reste de la Syrie.
12:05Il y a des conservatrices, alors c'est vrai qu'à Idlib c'est essentiellement des musulmans
12:09sunnites, l'enjeu c'est la Syrie dans son entier, c'est-à-dire qu'il faut comprendre
12:14vous avez des minorités, les alaouites à laquelle appartient Bachar el-Assad, les
12:18chrétiens, les chiites, des druzes, donc voilà, ils ne peuvent pas avoir...
12:22Mais qui cohabitent plutôt bien et qui sont respectés dans cette enclave-là.
12:27En tout cas à Alep, les premiers signes montrent que les islamistes ne font pas de blanche,
12:31c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas se permettre d'exaction ou de montrer qu'ils sont irresponsables
12:35parce que là, évidemment, ça provoquerait des réactions internationales et on dirait
12:38voilà, la Syrie devient un djihadiste, donc ils ne montent pas de blanche.
12:41Mais ça va durer ? C'est ça la question.
12:42Alors la question c'est évidemment, au début ça se passe bien, après sur le long terme
12:45parce qu'il va y avoir des partages de pouvoirs, on parle de plusieurs factions, on n'a pas
12:48parlé aussi de la côte ouest, le pays alaouite où se trouvent Tartus et la base russe et
12:54l'attaqué, les bases russes, comment pour l'instant on n'a pas...
12:58Attention, les bases russes, précisons-le, sur la Méditerranée.
13:00Sur la Méditerranée, oui, sur la Méditerranée, bases aériennes et maritimes, donc là on
13:04ne parle pas du tout de cette côte, donc oui il y aura des moments un petit peu de
13:09flottement, peut-être de chaos, pour l'instant on est vraiment au tout début, on voit qu'il
13:13y a une forme de passation parce qu'encore une fois le pouvoir s'est évanoui complètement,
13:17après il va falloir construire cette nouvelle Syrie.
13:20Alors Christian, il nous reste assez peu de temps mais on sait aussi que tout est lié
13:24et que dans cette région, une carte peut en entraîner une autre, est-ce qu'avec la Syrie
13:29déstabilisée, on ne sait pas ce que ça va donner, est-ce que ça va devenir la Libye
13:33ou est-ce que ça va devenir quelque chose de plus stable ? C'est quoi les risques qui
13:37sont courus dans la région, là, à l'instant T, ou en tout cas à échéance quelques mois ?
13:42Ce n'est pas forcément des risques mais ce qu'on voit aujourd'hui c'est la fin de l'axe
13:46de la résistance entre le Hezbollah, Damas, Bagdad et Téhéran, le Hezbollah a été décapité
13:51à Beyrouth, aujourd'hui Bachar tombe, et évidemment...
13:54Donc répercussion du 7 octobre déjà, c'est évident.
13:56Exactement, le séisme provoque des ondes et peut-être demain l'Iran parce qu'évidemment
14:02ce que les Américains, les Israéliens, les Occidentaux ont dans le commun, c'est l'Iran
14:06avec le programme nucléaire qui est en train de monter en puissance, donc il y a ce côté
14:11régional, et puis aussi le Liban, parce que le Liban effectivement est fragile, vous avez
14:15une ville comme Tripoli qui est très islamisée, le Hezbollah qui a envoyé hier ou avant-hier
14:212000 hommes, non pas pour protéger Bachar mais pour protéger la frontière, pour éviter
14:26évidemment de débordements de l'autre côté, oui, donc il va y avoir des grands sous-brosseaux,
14:29vous avez tout la question des réfugiés syriens, les rebelles viennent de dire aux Syriens
14:33revenez dans votre nouvelle Syrie libre, vous avez 1,5 million de Syriens au Liban,
14:38est-ce qu'ils vont revenir de l'autre côté ?
14:39C'est 13 millions en tout de déplacés.
14:41Voilà, donc c'est énorme, donc là on est au milieu d'un grand tremblement de terre,
14:46et pour l'instant effectivement rien n'est figé, et tout va se faire dans les prochains
14:50jours, les prochaines semaines.
14:52Asni Abidi, même question pour vous, est-ce que vous avez la même analyse, ou est-ce
14:56que vous dites, voilà, c'est de l'opportunité, c'est du risque, ce qui se passe en Syrie,
15:01ou on imagine sans doute un petit peu les deux ?
15:03Il y a une sortie de crise qui est tout à fait intéressante et plausible, c'est celle
15:09de retour à la résolution 2254, et c'est pourquoi les Nations Unies ont appelé hier
15:13à finalement revenir sur cette faille de route, elle prévoit de nouvelles élections
15:19et une nouvelle constitution en travaillant avec les anciens régimes syriens débarrassés
15:24de Bachar el-Assad.
15:25Ça c'est le scénario idéal qui va fonctionner.
15:29Deuxième, il y a un risque de partition qui est réel, d'abord on a parlé de la côte,
15:34mais vous savez, vous oubliez les Kurdes, les forces de protection d'un peuple kurde
15:38sont un élément important, ils contrôlent trois grandes localités dans Deir Ezzor,
15:43ils ne sont pas prêts d'ailleurs à lâcher le pouvoir, parce qu'ils redoutent finalement
15:47un pouvoir sous domination islamiste, ce qui explique les ports parlés entre les Israéliens
15:52et les forces turdes, et évidemment les anciens du régime syrien à ce qu'ils ont
15:56dit dans leurs derniers mots, donc le risque est réel d'une déstabilisation, une fois
16:00que le régime est tombé, la construction d'une Syrie nouvelle reste un défi énorme
16:07pour les Syriens.
16:08Un dernier mot Christian Chenau.
16:09Et le risque sécuritaire pour nous français, parce qu'il faut savoir que vous avez entre
16:11120 et 150 djihadistes qui étaient dans cette poche d'Idlib et qui se retrouvent maintenant
16:15dans la nature.
16:16Evidemment, c'est une question qui va sans doute être posée, qui va sans doute même
16:19revenir dans le débat politique.
16:21Non, d'un mot, puisque vous parliez de la France, il y a en France une communauté syrienne
16:26relativement conséquente, qui pourrait être tentée de repartir, peut-être pas tout de
16:32suite, mais assez rapidement, vous pensez ?
16:35Ah ben normalement, si Damas est stabilisé, si effectivement il n'y a pas d'exaction,
16:39de violence dans Damas, beaucoup de gens vont revenir, ça va commencer par ceux qui sont
16:43au Liban.
16:44Tout dépendra effectivement de la stabilité, c'est bien le message qu'on comprend ce matin.
16:47Merci Christian Chennault, rédaction internationale de Radio France d'avoir été avec nous.
16:51Merci Asni Abidi, chercheur, directeur du Centre de recherche sur le Moyen-Orient et la Méditerranée.