Pourquoi certains se souviennent-ils de leurs rêves et d'autres non ?, dans Votre santé m'intéresse
Pourquoi certains se souviennent-ils de leurs rêves et d'autres non ?, dans Votre santé m'intéresse
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00:00 Ce qui m'intéresse pour votre santé, vos rêves.
00:10 Pourquoi certains ou certaines s'en souviennent par le menu au petit matin alors que d'autres
00:15 pensent qu'ils ne rêvent jamais ou presque ?
00:17 Des explications de Perrine Ruby.
00:20 Vous êtes chercheur INSERM dans le centre de recherche en neurosciences de Lyon.
00:25 Vous êtes onirologue donc vous cherchez, vous travaillez sur les rêves.
00:30 C'est quoi votre définition du rêve ?
00:31 Alors la définition avec laquelle on a travaillé, c'est l'idée que le rêve en fait est le
00:38 contenu de la pensée au cours du sommeil.
00:40 Alors qu'est-ce qui a fait que vous êtes intéressé à cette notion de grand rêveur
00:46 et de petit rêveur ? Ça veut dire quoi d'abord grand rêveur et petit rêveur ?
00:49 En fait la raison pour laquelle on a travaillé avec des grands rêveurs et des petits rêveurs
00:54 c'est qu'en tant que neuroscientifique, ce qu'on aimerait faire c'est enregistrer
00:58 le cerveau pendant qu'il est en train de rêver et l'enregistrer quand il n'est pas en train
01:01 de rêver.
01:02 Mais en fait on ne peut pas faire ça parce qu'on n'arrive pas à localiser le rêve
01:05 dans le temps.
01:06 En fait on ne sait pas à quel moment de la nuit on est en train de rêver et à quel
01:09 moment on n'est pas en train de rêver.
01:10 Donc pour essayer de contourner ce problème, on a voulu comparer l'activité cérébrale
01:15 de personnes qui se souviennent très souvent de leurs rêves et l'activité cérébrale
01:18 de personnes qui s'en souviennent très rarement.
01:20 Avec l'idée que la différence de l'activité de leur cerveau serait en lien soit avec la
01:26 production du rêve, soit avec la mémorisation du rêve.
01:29 Comment vous avez mesuré tout ça ?
01:30 Alors on a fait deux études.
01:33 On a fait une étude en électrophysiologie.
01:35 Les sujets ont dû dormir avec des électrodes sur la tête et des écouteurs dans les oreilles.
01:41 Du coup ce n'était pas très confortable mais ceux-là avaient la chance de dormir
01:43 dans un lit.
01:44 Dans la deuxième étude, on a mis des électrodes sur la tête des sujets également mais cette
01:51 fois-ci ils devaient dormir dans un scanner, un scanner de tomographie par émission de
01:55 positons.
01:56 Et ça c'est vraiment des machines qui ne sont pas faites pour dormir.
01:58 Du coup là c'était vraiment difficile pour les sujets.
02:00 Alors qu'est-ce que vous avez mesuré et qu'est-ce que vous avez trouvé surtout ?
02:03 Alors la première chose qu'on a essayé de quantifier c'est la quantité d'éveil
02:10 au cours du sommeil des grands rêveurs et des petits rêveurs.
02:12 Puisque l'hypothèse qu'on testait c'est une hypothèse de 1976 qui a été proposée
02:17 par des auteurs américains, Kulak et Woudinoff, et qui ont postulé à l'époque que comme
02:23 le cerveau n'est pas capable d'encoder une nouvelle information au cours du sommeil,
02:27 c'est-à-dire que si on vous dit des mots pendant que vous dormez vous n'en aurez aucun
02:29 souvenir le matin, ces auteurs se sont dit que probablement le cerveau avait besoin de
02:34 se réveiller pour encoder le rêve en mémoire, pour en garder une trace.
02:38 Du coup, nous on a voulu tester cette hypothèse parce qu'étonnamment elle n'avait pas été
02:44 testée jusqu'à présent en laboratoire.
02:46 Quand vous dites éveil, ce n'est pas que les gens sont réveillés physiquement, c'est
02:50 que le cerveau est en état d'éveil.
02:52 C'est effectivement de l'éveil mais c'est des petites périodes courtes qui, cumulées
02:57 au cours de la nuit, sont tout à fait normales et vont de quelques minutes à 30 minutes.
03:02 Donc les gens qui ont ces micro-réveils se souviennent mieux de leurs rêves.
03:07 C'est ce qu'on a pu observer effectivement quand on a mesuré les éveils de ces gens
03:11 qui ont dormi au laboratoire.
03:12 On a vu que ceux qui se souvenaient très souvent de leurs rêves, c'était ceux qui
03:16 se réveillaient le plus au cours de leur sommeil.
03:19 Vous avez réussi à localiser ça dans le cerveau ?
03:21 La deuxième chose qu'on a constatée dans cette même étude, c'est que les gens qui
03:26 se souviennent souvent de leurs rêves ont une réponse cérébrale plus ample à des
03:31 stimuli de l'environnement.
03:32 Dans notre étude, c'était des sons.
03:35 On a interprété ces résultats en se disant que peut-être qu'ils ont une réactivité
03:39 cérébrale plus importante aux sons.
03:41 Cette réactivité cérébrale induit une facilité plus grande à se réveiller au cours de la
03:46 nuit et donc à mémoriser les rêves.
03:49 Dans la dernière étude, on a constaté une activité spontanée plus importante dans
03:55 une région du cerveau, chez les grands rêveurs par rapport aux petits rêveurs.
03:58 Il se trouve que cette région du cerveau est impliquée dans l'orientation de l'attention
04:02 vers les stimuli de l'environnement.
04:04 Du coup, tous les résultats se tiennent bien si on est dans le cadre de l'hypothèse
04:12 de 1976.
04:13 Les grands rêveurs auraient une activité spontanée plus importante dans la jonction
04:19 temporoparietale dans leur cerveau, ce qui induirait une plus grande réactivité aux
04:22 stimuli de l'environnement, donc plus d'éveil au cours de la nuit et donc une meilleure
04:26 chance de se souvenir de son rêve.
04:28 Une dernière petite question.
04:30 On parle tout le temps du sommeil paradoxal.
04:32 On dit que c'est le moment important.
04:33 Est-ce qu'il y a un lien entre le sommeil paradoxal et justement cette capacité d'intégrer
04:37 les rêves ?
04:38 Oui.
04:39 Le sommeil paradoxal, c'est une phase du sommeil qui a été découverte à la fin des années
04:44 50, au début des années 60.
04:46 Très rapidement, les chercheurs ont réveillé les gens au cours de la nuit, soit en sommeil
04:51 paradoxal, soit dans les autres phases de sommeil.
04:54 Ils ont constaté qu'ils avaient beaucoup plus de rapports de rêve après des réveils
04:57 en sommeil paradoxal.
04:58 Du coup, à la fin des années 60, l'hypothèse qui est devenue dominante, c'était de dire
05:03 qu'on rêvait en sommeil paradoxal.
05:04 Mais pour autant, cette hypothèse a été modernisée récemment puisqu'on a pu constater
05:12 que même quand on réveille des gens dans d'autres phases du sommeil, on peut avoir
05:16 des rapports de rêve et on peut en avoir beaucoup.
05:18 On peut avoir jusqu'à plus de 50% des réveils qui sont associés à des rapports de rêve
05:23 quand on est en sommeil lent.
05:24 Pour autant, on garde une différence entre les différents stades de sommeil et il continue
05:32 à y avoir un lien privilégié entre le sommeil paradoxal et les rêves.
05:34 C'est dans cette phase de sommeil qu'on a le plus de rapports de rêve.
05:37 Perrine Ruby, merci beaucoup.
05:39 Il se passe beaucoup de choses pendant que vous dormez et en particulier, bien évidemment,
05:42 les rêves.
05:43 Je vous conseille ce livre de Michel Jouvet, "De la science et des rêves.
05:47 Mémoire d'un onirologue".
05:48 C'est un petit peu le papa, le chercheur de tous les onirologues.
05:51 Vous y apprendrez beaucoup d'anecdotes tout à fait passionnantes.
05:55 Et puis, ce site de partage, rêveclub.org, vous allez voir que vous recueillez un petit
06:02 peu tout ce qui se passe dans vos rêves et c'est là aussi très intéressant.
06:06 Si vous souhaitez réécouter cet entretien, rendez-vous sur bfmbusiness.com.
06:12 Et puis, on se retrouve bien évidemment la semaine prochaine.
06:15 D'ici là, vous rêvez bien et portez-vous bien.
06:18 [Musique]