Thème du débat : Faut-il renouveler les institutions et l’exercice du pouvoir en France ? Débatteurs : Cécile Duflot, directrice générale d'Oxfam France, ancienne députée et ancienne ministre, débat face à Alain Minc, économiste et essayiste, conseiller en entreprise, président de AM Conseil.
Retrouvez les débats du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter
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00:00 France est ingouvernable. Ces mots sont d'Emmanuel Macron il y a quelques années et ils avaient
00:05 à l'époque beaucoup fait parler. Le président avait-il raison ? Alors qu'on ne cesse de
00:09 déplorer la crise qui sévit dans les démocraties occidentales et particulièrement en France,
00:14 les taux de participation aux élections qui continuent à baisser année après année
00:19 et le désintérêt des Français pour la politique, débat ce matin sur nos institutions,
00:24 comment vont-elles ? Comment les redynamiser ? Comment sortir de l'apathie et de l'ennui ?
00:29 C'est à Cécile Duflo, la directrice générale d'Oxfam France et à l'économiste et essayiste
00:35 Alain Minc qu'il revient ce matin la lourde tâche de réenchanter la démocratie française.
00:41 Et bonjour à tous les deux. Vous n'avez pas 4h mais 15 minutes. Merci d'être là.
00:47 Comment jugez-vous la santé politique de la France en cette rentrée ? Malade, en
00:51 convalescence, morte d'ennui ou ne se prononce pas ? En tout cas Alain Minc, à vous lire
00:56 dans l'opinion la semaine dernière, vous avez donné une grande interview, on a l'impression
01:00 que vous pensez que la démocratie française finalement se porte plutôt bien, qu'elle
01:04 n'est pas subclaquante et qu'au fond on dramatise les choses. Êtes-vous d'accord
01:10 Cécile Duflo avec ce constat maintien ?
01:12 Vous me faites passer pour le ravi de la têche.
01:14 Non, non, non, je m'oublie, je m'oublie.
01:16 Je reviendrai là-dessus.
01:17 Moi je pense qu'on doit avoir, je crois qu'on doit avoir un peu de lucidité. On est dans
01:22 un pays qui en moins de 4 ans a vécu les gilets jaunes, la mobilisation contre la réforme
01:28 des retraites qui était extrêmement large, d'une autre manière, et puis un épisode
01:32 d'émeute très violent et très inquiétant. Regardé par n'importe qui depuis l'extérieur,
01:38 ça semble quand même être des signaux qui sont de diverses natures mais qui alertent
01:43 sur une situation de tension démocratique, de fatigue démocratique très forte.
01:47 Par ravi de la crèche.
01:50 Non, le diagnostic de Cécile Duflo, je peux le partager, mais je crois qu'il n'y a pas
01:55 une spécificité française. En réalité les sujets que vous avez posés s'appliquent
02:00 à toutes les démocraties occidentales. Reste que la France est un pays plus éruptif. Mais
02:06 le problème des gilets jaunes, vous allez au milieu de l'Angleterre, dans les régions
02:10 abandonnées qu'avait d'ailleurs voté Boris Johnson, c'est le même. Le problème des
02:15 quartiers en difficulté est le même. Donc d'une certaine façon le tempérament français
02:21 donne une espèce d'emphase particulière. Mais la question que vous posez, alors elle
02:26 qui est très profonde, c'est la démocratie occidentale est-elle malade et fonctionne-t-elle
02:32 encore correctement ?
02:33 Et quel est votre avis ?
02:34 Elle fonctionne mieux qu'aux Etats-Unis, vous me direz que ce n'est pas difficile.
02:39 Mais évidemment le désintérêt de la politique se manifeste partout. Quand vous voyez les
02:44 pays historiquement sociodémocrates devenir des pays où l'extrême droite est au pouvoir,
02:51 ça interpelle. Ça interpelle à sa manière presque autant qu'une émeute en France.
02:55 C'est un modèle qui bouge et qui s'effondre. Ça c'est la vraie question. Est-ce qu'il
03:00 y a une réponse ? Je ne crois pas.
03:02 Cécile Bufflot ?
03:03 Moi je ne suis pas d'accord, pas à titre personnel, mais parce que toutes les études
03:06 montrent que les abstentionnistes, y compris ceux qui ont déchiré leur carte d'électeur,
03:11 ceux qui ne se sont jamais inscrits, ont un intérêt pour la politique, participent au
03:15 débat. C'est une étude de la Fondation Jean Jaurès et de Destin Commun qui le montre.
03:18 Il y a un grand intérêt pour les débats politiques.
03:20 Donc ça n'est pas un désintérêt pour la politique, un repli sur soi. Ce phénomène
03:25 peut exister, de repli sur le cercle familial et sur des intérêts immédiats, mais il y
03:30 a quand même toujours un intérêt.
03:31 Donc pourquoi cet intérêt ne s'exprime pas dans le cadre démocratique ? Vous avez
03:35 parlé de l'aggravation et de l'abstention. Je pense qu'il y a vraiment une corrélation
03:40 avec l'aggravation des inégalités.
03:42 Alain Manc a dit que là où c'est encore pire, c'est aux Etats-Unis. Mais aux Etats-Unis,
03:46 c'est pire sur beaucoup de sujets. Aux Etats-Unis, c'est un pays qui voit son espérance de
03:50 vie diminuer. Et diminuer pour deux raisons. L'augmentation de la consommation des opiacés
03:55 et des overdoses. Et puis les suicides. Sans parler des morts par arame à feu.
04:01 Mais vous, vous comparez, quand on vous a interrogé, vous comparez carrément, quand
04:06 on a préparé l'interview, la situation de la France à celle des pays africains qui
04:10 connaissent les coups d'Etat les uns après les autres.
04:12 En fait, il y a une fiction démocratique.
04:13 Vous n'exagérez pas et vous répondrez Alain Manc.
04:15 Il y a une fiction démocratique. C'est-à-dire que une grande partie de ces pays africains
04:20 ont un fonctionnement factuellement démocratique. Il y a une constitution, il y a des élections
04:25 dont on sait très bien qu'elles sont au mieux orientées pour un grand nombre d'entre
04:28 elles, avec une place laissée à la société civile très faible, y compris par ceux qui
04:32 ont été élus dans un vent démocratique et qui ensuite se resserrent autour de leur
04:37 clan ou de leurs proches.
04:38 Donc on voit bien que cette question de ce que signifie la démocratie, de la réalité
04:42 de la mise en œuvre des engagements, et c'est ce qu'on vit aussi, c'est qu'est-ce que
04:45 ça veut dire quand la parole publique ne veut plus rien dire ?
04:48 Quand on dit, par exemple, comme a dit Emmanuel Macron au moment de sa première élection,
04:51 je pense que beaucoup de gens l'ont cru, on va gouverner à la fois avec les bonnes
04:54 idées de gauche et les bonnes idées de droite.
04:56 Au final, ça devient ce qu'on connaît.
04:58 Qu'est-ce que ça signifie quand un pays est autant opposé à une réforme dont on
05:02 a vu qu'elle n'était pas forcément nécessaire, que l'incarnation de la révolution parlementaire
05:05 c'est Charles de Courson, et qu'on s'obstine ?
05:07 Ça donne un sentiment justement de tension très très forte entre les dirigeants et
05:11 la réalité de ce qu'est la démocratie.
05:13 Je pense que votre comparaison avec les pays africains me paraît quand même très excessive
05:19 et d'une certaine façon disqualifie le diagnostic.
05:23 Je crois, si vous voulez…
05:24 Vous mettez une mauvaise note, c'est ça ?
05:25 Oh non, ce n'est pas parce que je suis vieux que j'ai le droit de mettre des notes.
05:30 Je pense qu'il y a partout une forme de désarroi démocratique.
05:34 Pourquoi ? Parce que les partis politiques qui structuraient les sociétés ont disparu,
05:40 parce que même dans les pays où ils étaient très développés, les syndicats qui encadraient
05:44 la société se sont affaissés, parce que dans les pays qui n'étaient pas laïcs
05:48 mais où les églises jouaient un rôle puissant, stabilisateur, comme en Allemagne, n'oubliez
05:52 pas, vous le savez comme moi, qu'il y a un impôt cultuel en Allemagne, elles se sont
05:56 elles aussi affaissées, donc il y a d'une certaine manière une anomie collective.
06:01 Après, il faut quand même se rappeler qu'à l'élection reine française, qui est quand
06:05 même l'élection présidentielle, et comme nous sommes en monarchie, on comprend très
06:09 bien que l'élection du monarque dévalorise les autres élections, le taux de participation
06:15 demeure décent et même dans un cas où on avait un choix qui amenait un certain nombre
06:20 de gens à s'abstenir.
06:21 Nous sommes en monarchie, Cécile Duflo, il y a cette phrase d'Emmanuel Macron la semaine
06:26 dernière qui a dit que le fait qu'il ne puisse pas se représenter une troisième
06:30 fois, la limitation du nombre de mandats présidentiels était une funeste connerie.
06:34 Il y a deux problèmes dans cette histoire.
06:36 La première, c'est une anecdote des vers luxembourgeois.
06:39 Quand ils fêtaient leur anniversaire il y a quelques années, au début des années
06:42 2000, ils s'exprimaient face au grand-duc du Luxembourg en disant « quand on s'est
06:46 créé, on était pour la République et on voulait l'abolition du grand-ducat.
06:49 Mais je dois dire, après 20-30 ans, que je préfère un grand-duc démocrate au dictateur
06:54 à durée limitée qu'on nos voisins français.
06:56 Et il y a de ça…
06:58 Ça fait sourire à la main.
07:00 Oui, parce qu'il parle de monarchie.
07:02 C'est-à-dire qu'en fait, et d'ailleurs je pense que là on est au bout du bout du
07:05 bout du problème, c'est-à-dire qu'on considère qu'une fois qu'on a élu un
07:08 président c'est lui qui décide de tout.
07:10 Le législatif doit se plier, tout le monde doit se plier.
07:12 Sauf que quelles que soient les qualités immenses que peut avoir telle ou telle, en
07:15 fait à un moment on n'arrive pas à gérer le Mali le matin et les retraites à midi.
07:20 Je termine sur ce que ça signifie la conception du pouvoir d'Emmanuel Macron.
07:23 En fait, il a un rapport à l'autorité qui est une autorité qui fait peur.
07:27 C'est-à-dire qu'il confond la légitimité que lui donne l'élection avec le fait de
07:31 pouvoir décider de tout, y compris par caprice.
07:34 Et que c'est pour ça qu'il dit ça.
07:35 Il dit « ben en fait je vais plus pouvoir gouverner parce que je fais plus peur.
07:37 Je fais plus peur à ceux qui pensent qu'ils vont me succéder ». Et ça, ça dit beaucoup
07:41 de la faillite de la conception même du rôle de président de la République.
07:44 Funeste connerie à la main.
07:46 Je crois qu'il a raison, mais qu'il avait tort de le dire.
07:50 C'est-à-dire que dans le système français, moi j'ai un jour dit dans un entretien
07:56 qu'il était un roi en CDD.
07:58 Mais c'est exactement la même chose.
08:01 Or, évidemment, il va sentir son pouvoir lui glisser entre les doigts, mécaniquement,
08:06 parce qu'il fera de moins en moins peur à tous les gens qui indexent leur avenir
08:11 sur les grâces qu'il peut leur donner en les nommant, en les excluant, etc.
08:15 Donc dans la constitution de la Ve République telle qu'elle est, qui est notre armature,
08:19 je pense que c'est une erreur.
08:21 Reste que la question, c'est de rebâtir des contre-pouvoirs.
08:24 De ce point de vue, un gouvernement auquel vous avez appartenu a fait aussi alors une
08:29 très funeste connerie à mes yeux, c'est le non-cumul des mandats.
08:33 A l'époque où il y avait des grands barons politiques, des maires qui tenaient leur région,
08:38 des Pierre Moreau, des Gaston de Fer, il y avait un contre-pouvoir.
08:43 Dans le système français, le seul contre-pouvoir...
08:45 A l'Assemblée vous voulez dire ?
08:46 Pardon ?
08:47 A l'Assemblée ?
08:48 Quand il pouvait être élu ?
08:49 Quand il pouvait être élu ?
08:50 Quelqu'un qui était député, président de communauté, maire d'une grande ville,
08:54 il incarnait à sa manière un pouvoir réel.
08:57 D'une certaine façon, le non-cumul des mandats, j'espère qu'on reviendra dessus,
09:01 c'est beaucoup plus facile de revenir dessus, ça dépend que d'une loi...
09:03 Même François Hollande a dit que c'était...
09:05 Je crois que c'est le seul mea culpa qu'il reconnaît véritablement, il dit que c'était
09:09 une erreur.
09:10 Oui, oui, bien sûr.
09:11 Il faut refaire des hommes et des femmes politiques, en dehors du Parlement, plus
09:18 larges, plus puissants.
09:19 Je veux dire, d'une certaine manière, de penser qu'on ne peut être que maire d'une
09:23 ville, avec en plus tous les problèmes que ça pose dans la sélection de la classe politique,
09:28 ça c'est une réforme extrêmement urgente.
09:31 Là on parle socio-technique, mais je pense qu'il y a aussi...
09:33 Non, il parle d'incarnation.
09:34 Non, c'est pas de l'incarnation.
09:35 Il parle d'incarnation également, c'est-à-dire qu'est-ce qu'a aussi le problème démocratique ?
09:38 Il est sans doute incisionnel, mais est-ce qu'il n'est pas aussi dans un problème d'incarnation ?
09:41 Le contre-pouvoir, ça s'incarne.
09:43 Aujourd'hui, les gens qui incarnent un contre-pouvoir à Emmanuel Macron, ne pensez-vous pas, Cécile
09:48 Duflo, qu'il se résume peut-être à... même pas sur une seule main ?
09:51 Alors le contre-pouvoir, il peut s'incarner par des représentants politiques, mais aussi
09:56 hors de la politique.
09:57 Et je pense qu'on a absolument besoin, là je suis d'accord avec Alain Minc, on a absolument
10:00 besoin de contre-pouvoir dans l'exercice du pouvoir.
10:02 Et l'affaiblissement des contre-pouvoirs, leur mépris, parce que tout ce qui est syndicat
10:07 fait l'objet aussi d'un mépris de la part des dirigeants politiques, pas forcément
10:10 que d'Emmanuel Macron.
10:11 Du coup, on se retrouve dans une situation où effectivement le fonctionnement démocratique
10:16 est bloqué.
10:17 Mais je voudrais revenir sur le pourquoi aussi.
10:19 On est dans des pays, vous avez parlé de l'Europe et des Etats-Unis, où les inégalités
10:24 s'accroissent au profit des plus riches et en même temps, il y a une crise écologique
10:29 de plus en plus prégnante face à laquelle on a le sentiment que les politiques, soit
10:34 ne sont pas vraiment conscients de la gravité, soit ne sont pas courageux, soit sont au contraire
10:39 complètement défaillants face aux enjeux.
10:43 Donc c'est aussi ça qui donne le sentiment que ça ne sert à rien de voter pour des
10:46 gens qui ne se mettent pas en situation d'affronter les problèmes structurels de la société.
10:50 Vous avez vu ce qui s'est passé à Londres.
10:52 C'est-à-dire que le parti travailliste, qui est heureusement dominant actuellement,
10:58 a subi une défaite à cause de la taxe sur l'entrée dans Londres qui touchait une catégorie
11:04 de population qui commençait à dire "c'est trop cher pour moi de lutter pour l'environnement".
11:10 Donc ce que vous dites est vrai.
11:12 La question ce n'est pas seulement des taxes.
11:15 Le problème de l'écologique que vous avez longtemps incarné, c'est qu'on arrive
11:22 maintenant au moment où on touche le coût que ça va représenter.
11:26 Je ne dis pas qu'il faut revenir en arrière.
11:28 Je dis que maintenant on est sur le débat de fond qui est est-ce que d'une certaine
11:33 manière le coût de l'effort pro-écologie ne va pas aggraver à certains égards les
11:39 tensions sociales parce que ça sera du pouvoir d'achat au moins ? Parce qu'il n'y a
11:44 pas beaucoup de moyens de payer.
11:45 Qui va payer l'effort qu'il faut faire ? Ce discours est très difficile à tenir
11:50 au pays.
11:51 On est dans cette situation aussi.
11:54 Vous me dites que j'ai incarné l'écologiste.
11:56 Je continue d'être écologiste.
11:57 Sauf que la différence c'est que je suis une écologiste qui était déjà écologiste
12:00 il y a 20 ans.
12:01 Je comprends aussi tous les freins qui ont été mis à mettre en œuvre une action.
12:05 Plutôt qu'il aurait évité qu'on se prenne le mur.
12:07 Mais maintenant ce n'est plus les écologistes qui le disent.
12:09 C'est le rapport Pisani-Ferri-Mafous qui dit très clairement que si on n'agit pas
12:12 ce sera encore beaucoup plus cher.
12:14 La question ce n'est pas de répondre par des taxes mais d'avoir une politique d'ampleur
12:18 notamment avec de la réglementation, avec des normes pour arrêter d'investir dans
12:22 les fossiles très vite.
12:24 Par exemple pour peser sur le rôle des banques françaises.
12:26 Je le dis.
12:27 Qu'est-ce que vous en pensez ? Quand on posera le débat de cette manière,
12:29 plutôt de savoir qui va être tête de liste aux européennes, peut-être qu'on va réintéresser
12:33 aussi une partie des citoyens.
12:34 Mais qu'est-ce qu'il en pense à la main des citoyens ?
12:35 Je ne sais pas si vous avez lu les échos de ce matin.
12:38 Jean Jouzel qui était au MEDEF a poussé ce coup de gueule de coup de désespoir en
12:44 disant « j'en ai marre en fait, j'étais au MEDEF, j'ai fait un débat avec le patron
12:50 de Total et il m'a expliqué que je n'avais pas tort sur tout ce que je disais mais qu'il
12:57 allait continuer tout pareil ».
12:58 Ah non, mais attendez.
13:00 Lui, le patron de Total, il fait son boulot tel qu'il est avec les actionnaires qu'il
13:04 a et les contraintes dans lesquelles il a.
13:05 Je dis simplement qu'on vient maintenant progressivement de toucher le point où on
13:10 va découvrir le coût de l'effort à faire.
13:13 Et le coût de l'effort à faire, on ne l'évitera pas par des réglementations.
13:17 Ce sera un effort de transfert que le rapport d'ailleurs Pisani marquait très spécifiquement.
13:23 Donc il va falloir dire aux gens « le futur à long terme va vous coûter à court terme
13:29 ».
13:30 Ce n'est pas un discours politique facile.
13:31 Ce n'est pas le futur à long terme, c'est le futur à court terme maintenant, les enjeux
13:35 climatiques.
13:36 Les tentatives d'Emmanuel Macron en tout cas pour revitaliser la démocratie, il y en
13:40 a un certain nombre, que ce soit la réunion la semaine dernière avec les 11 chefs de
13:44 parti pendant 12 heures pour discuter de la France.
13:47 On a vu aussi le grand débat, les conventions citoyennes sur le climat ou la fin de vie.
13:52 Ce sont de vraies innovations démocratiques ou des gadgets selon vous, Anna Mink ?
13:56 Saint-Denis, je pense que ça a eu un seul usage utile.
14:00 Ça a ramené un peu de civilité dans la vie politique et c'était une bonne leçon
14:05 par rapport au bruit et à la fureur chère à Jean-Luc Mélenchon.
14:07 D'ailleurs si c'était Jean-Luc Mélenchon qui était à Saint-Denis, je ne sais pas
14:10 si les choses auraient été si civilisées.
14:13 Les conventions citoyennes, j'ai une hostilité absolue, c'est une injure faite à la démocratie
14:18 représentative.
14:19 Penser que le tirage au sort c'est mieux que l'élection, c'est aberrant.
14:23 Les gilets jaunes, c'était une invention habile pour sortir d'une situation de crise.
14:29 Le grand débat dans quel lapsus ?
14:32 Je pense qu'il y a beaucoup d'inventions habiles.
14:36 Je ne suis pas du tout d'accord sur la dimension d'utilité des conventions citoyennes.
14:41 Pour une raison simple, j'étais un peu réservée sur la convention citoyenne, sur
14:45 le climat, en disant que c'est une opération.
14:47 C'est le principal reproche qu'on peut faire à Emmanuel Macron, c'est qu'à
14:50 chaque fois il a des bonnes intuitions mais l'objectif est essentiellement de la communication.
14:54 Sauf que qu'est-ce qui s'est passé dans cette convention citoyenne ? Des gens avec
14:57 des points de vue très différents ont fini par converger.
14:59 Justement parce qu'ils ne sont pas pris par le débat politique, par les échéances
15:03 électorales et qu'ils se concentrent sur le sujet.
15:05 Donc je pense que la combinaison des deux, des conventions citoyennes et de la démocratie
15:09 représentative, ça peut être une bonne manière d'exercer la démocratie si on entend
15:13 ce qui se passe et si on traduit ce qui se passe dans ces conventions citoyennes.
15:16 Vous êtes optimiste l'un et l'autre sur les prochains mois ? Ou à la main que vous
15:19 avez l'impression qu'on va être en suspens pendant trois ans jusqu'à 2027 ?
15:23 A l'échelle de l'histoire, ce sont quand même que des vaguelettes ce qu'on vit.
15:27 Et vous ?
15:28 Je ne suis pas sûre que quand on se retournera, on ne se dira pas au choix où on a manqué
15:31 le grand moment, où on a réussi.
15:33 Donc je suis déterminée surtout.
15:34 Merci à tous les deux.
15:35 Cécile Duflo, Alain Minc.
15:37 À suivre Léa, votre invitée.
15:39 Aujourd'hui, Mika.