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- Grand témoin : Sacha Houlié, député Renaissance de la Vienne et Président de la Commission des Lois

LE GRAND DÉBAT / Crise migratoire : faut-il faire confiance à l'Europe ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

À l'approche de la présentation du projet de loi immigration en conseil des ministres, la crise migratoire à laquelle l'Union européenne doit faire face devient de plus en plus problématique et clivante. 25 664 migrants sont arrivés en Italie uniquement durant le mois d'août 2023. L'île de Lampedusa, qui a accueilli 8500 migrants en moins d'une semaine, fait de nouveau la une des médias. La crise est telle que la Présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a présenté un plan d'urgence destiné à aider l'Italie. Il comporte plusieurs axes : inciter au mécanisme de solidarité volontaire, faciliter le retour dans le pays d'origine, renforcer l'action de l'Agence pour l'asile et de Frontex, consolider la coopération avec la Tunisie et les instances internationales et intensifier les campagnes de sensibilisation pour dissuader les traversées de la Méditerranée. Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a déclaré que la France doit « renvoyer chez eux ceux qui n'ont rien à faire en Europe ». Comment l'Etat français peut-il alors « prendre sa part » ?

Invités :
- Edwige Diaz, députée RN de Gironde
- Pascal Brice, Président de la Fédération des Acteurs de la Solidarité et ancien directeur de l'Ofpra
- Damien Carême, député européen écologiste
- Patrick Stefanini, ancien secrétaire général du ministère de l'immigration et ancien préfet de région

LE GRAND ENTRETIEN / Sacha Houlié : poil à gratter ou frondeur ?
Le 11 septembre 2023, Sacha Houlié a participé à la publication d'une tribune transpartisane dans le journal « Libération ». Au sein d'un groupe de 35 parlementaires, il réclame la régularisation des travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension. Macroniste de la première heure, Sacha Houlié s'affirme désormais à l'aile gauche du parti présidentiel. Sa voix sera-t-elle entendue ?

- Grand témoin : Sacha Houlié, député Renaissance de la Vienne et Président de la Commission des Lois

BOURBON EXPRESS :
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS :
- Olivier Babeau, économiste, Président de l'Institut Sapiens
- Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00:00 [Musique]
00:00:06 Bonsoir et bienvenue, ravi de vous retrouver pour cette nouvelle saison de Savourgarde en direct.
00:00:12 Vous connaissez la formule, un invité fil rouge à mes côtés chaque soir.
00:00:17 Et c'est vous le premier grand témoin de la saison, Sacha Ouillet.
00:00:20 Bonsoir et merci d'être là.
00:00:22 Vous présidez la Commission des lois à l'Assemblée, vous avez marqué la rentrée politique
00:00:26 avec cette tribune transpartisane publiée dans Libération pour la régularisation des sans-papiers
00:00:32 qui travaille dans les métiers en tension.
00:00:34 On va y revenir dans le détail, immigration, inflation et budget.
00:00:37 Trois sujets d'actualité sur lesquels on reviendra dans la deuxième partie.
00:00:41 Mais on commence ce soir par le drame de l'Empedusa.
00:00:45 L'afflux massif et record de migrants dans la petite île italienne ravive la crise migratoire en Europe.
00:00:52 Fustigée par Marine Le Pen et au contraire appelée au secours par Giorgia Meloni,
00:00:58 la première ministre italienne de l'Europe.
00:01:00 Problèmes ou solutions face au défi migratoire ?
00:01:03 C'est notre grand débat dans un tout petit instant avec nos invités.
00:01:07 Avant de retrouver tous vos rendez-vous, bien sûr, à la fin de cette émission,
00:01:11 les affranchis pour leur parti pris ce soir.
00:01:13 L'économie avec Olivier Babau et l'international Isabelle Lasserre.
00:01:17 Et puis Bourbon Express, bien sûr.
00:01:19 L'histoire du jour à l'Assemblée, signé Elsa Mondin-Gava.
00:01:23 Voilà pour le programme, on y va, Sacha Ollier ?
00:01:25 Allez, je suis prête.
00:01:26 Ça vous regarde, c'est parti.
00:01:27 Il revient de Rome avec un message de fermeté renvoyé chez eux,
00:01:42 ceux qui n'ont rien à faire en Europe.
00:01:45 Voilà ce qu'a déclaré Gérald Darmanin dans la capitale italienne
00:01:49 après l'afflux massif de migrants à Lampedusa.
00:01:52 Au-delà des mots et au-delà des formules chocs,
00:01:55 quelles sont les solutions concrètes d'urgence humanitaire,
00:01:59 d'abord et de plus long terme ?
00:02:01 L'Europe est-elle condamnée à l'impuissance face au défi migratoire ?
00:02:05 Bonsoir, Patrick Stefanini.
00:02:07 Merci d'être avec nous en direct ce soir.
00:02:09 Vous êtes conseiller d'Etat,
00:02:10 vous êtes un grand spécialiste des questions migratoires.
00:02:13 C'est le dernier ouvrage "Immigration, ces réalités"
00:02:15 qu'on nous cache chez Robert Laffont.
00:02:17 Vous avez dirigé plusieurs campagnes présidentielles.
00:02:20 La dernière en date, c'est celle de Valérie Pécresse
00:02:22 pour Les Républicains en 2022.
00:02:24 Bonsoir, Edwige Diaz.
00:02:25 - Bonsoir.
00:02:26 - Merci d'être là.
00:02:27 Vous êtes députée Rassemblement national de Gironde.
00:02:29 Bonsoir, Damien Carême.
00:02:30 - Bonsoir.
00:02:31 - Ravi de vous accueillir sur ce plateau.
00:02:33 Vous êtes député écologiste européen
00:02:35 et ancien maire de Grande-Synthe, dans le Nord.
00:02:38 C'est important, car cette ville a été confrontée
00:02:40 à l'arrivée de milliers de réfugiés.
00:02:42 C'est bien en 2015-2016.
00:02:44 Bonsoir, Pascal Brice.
00:02:46 - Bonsoir.
00:02:47 - Bienvenue.
00:02:48 Vous présidez la Fédération des acteurs de la solidarité.
00:02:50 Vous êtes ancien directeur de l'OFPRA,
00:02:53 l'Office français de protection des réfugiés et des apatrides.
00:02:56 Vous plaidez pour un accueil organisé et maîtrisé des migrants.
00:02:59 Vous nous en direz plus.
00:03:00 Vous êtes partie prenante, plus que jamais,
00:03:02 Sacha Houlié, à ce débat.
00:03:03 Mais d'abord, les faits, les images.
00:03:05 L'Empédouza, un concentré des problèmes migratoires de l'Europe.
00:03:09 C'est avec Stéphane Blakowski,
00:03:11 le chrono de Blakow, tout de suite.
00:03:13 Bonsoir, Stéphane.
00:03:16 - Bonsoir, Mériam.
00:03:18 - Très heureuse de vous retrouver pour cette nouvelle saison.
00:03:21 - Je me pensais bien.
00:03:22 - L'Empédouza.
00:03:23 - Alors si je commence par cette photo, vous allez vous dire
00:03:25 "Ah, ce pauvre Blakow n'est pas tout à fait rentré de vacances".
00:03:28 Eh bien si, parce que cette île, c'est le cœur de l'actualité,
00:03:31 c'est l'Empédouza, plus précisément la plage des Lapins,
00:03:33 qui est régulièrement classée parmi les 10 plus belles plages du monde
00:03:36 sur les sites de voyage.
00:03:38 Sauf qu'évidemment, les images qu'on a vues récemment
00:03:40 à la ligne de l'actualité étaient bien différentes.
00:03:42 Je vous en montre une qui évoque toutes celles
00:03:45 qu'on ne peut pas en montrer d'un seul coup.
00:03:47 Je vous rappelle les chiffres.
00:03:48 10 000 migrants sont arrivés en l'espace d'une semaine
00:03:50 sur une île qui, en temps normal, accueille 6 500 habitants.
00:03:55 Donc, soit quasiment le double de la population habituelle.
00:03:57 Donc, pour Giorgia Meloni, qui est à la tête du gouvernement italien,
00:04:00 c'est un échec assez cuisant.
00:04:02 Parce que l'argument fort de sa campagne électorale l'an dernier,
00:04:05 c'était cette solution qu'elle proposait,
00:04:07 un blocage naval pour empêcher les migrants d'accoster sur les côtes italiennes.
00:04:12 D'ailleurs, elle avait un peu mis cette promesse en œuvre au mois de novembre.
00:04:16 Vous vous souvenez qu'elle avait empêché l'accostage du « Ocean Viking »
00:04:19 et ça avait créé des tensions avec la France.
00:04:21 Il y avait 230 migrants à bord.
00:04:24 Et bien là, 10 mois plus tard, on assiste à un revirement complet
00:04:27 puisque Giorgia Meloni reconnaît que l'Italie, à elle seule,
00:04:31 ne peut pas faire face à cet afflux soudain et massif de migrants.
00:04:35 Donc, il n'est plus question de faire caver les seuls.
00:04:37 Elle est désormais convaincue et elle le dit,
00:04:39 que la solution passe nécessairement au niveau européen.
00:04:42 D'ailleurs, il y a quelque chose qui traduit très bien ce changement de position,
00:04:45 c'est que, alors qu'il y avait des tensions avec la Commission,
00:04:48 on voit ici la présidente Ursula von der Leyen,
00:04:50 il y a eu une réconciliation.
00:04:53 Meloni parle d'une seule voix maintenant avec Ursula von der Leyen.
00:04:59 Pour dire que la solution ne se trouvera qu'au niveau de l'unité européenne.
00:05:04 Alors, en France, tout le monde ne considère pas que ça soit une preuve de sagesse,
00:05:08 cette idée de recourir à l'unité européenne.
00:05:11 Au contraire, certains trouvent que c'est de la faiblesse.
00:05:13 Je vous donne l'exemple évidemment du RN, qui est le premier à dire ça.
00:05:16 Sébastien Chenu est déçu, déçu, déçu, déçu, déception absolue,
00:05:21 par ce revirement de Meloni.
00:05:23 Parce que du côté de Marine Le Pen, on ne change pas,
00:05:25 la conviction reste la même, la France doit retrouver sa souveraineté
00:05:28 sur la question de l'immigration.
00:05:30 Vous pouvez l'écouter, c'était hier soir sur TF1.
00:05:32 C'est à nous, nation, de décider qui entre et qui se maintient sur notre territoire.
00:05:37 La commission européenne ne doit pas s'attribuer des pouvoirs
00:05:42 qui doivent rester aux nations parce qu'il en va de leurs droits fondamentaux.
00:05:47 Alors évidemment, quand on est dans l'opposition, il y a un avantage,
00:05:51 c'est qu'on peut proposer des solutions simples à des problèmes très complexes.
00:05:54 En revanche, quand on est dans le gouvernement, ça devient beaucoup plus compliqué.
00:05:57 D'un seul coup, on attend des actes et surtout des résultats.
00:05:59 Celui qui est en première ligne, on l'a compris, c'est notre ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
00:06:04 Il a immédiatement pris une position dont le mot clé, c'est la fermeté.
00:06:09 Il disait hier, il faut absolument insister sur le renvoi nécessaire des migrants
00:06:13 qui n'avaient pas leur place en Europe.
00:06:14 Mais est-ce que tout le monde est vraiment sur cette ligne de gouvernement ?
00:06:17 Disons que Olivier Véran présente les choses un peu différemment.
00:06:20 Lui, il insiste surtout sur l'obligation qu'on a d'accueillir au moins une partie de ces migrants.
00:06:26 On imagine que le projet de loi sur l'immigration va être assez animé au sein de la majorité.
00:06:32 Mais nous, ce soir, on est là pour se poser la question suivante.
00:06:35 Est-ce que l'Europe est le problème ou est-ce que c'est la solution pour faire face à la foule de migrants ?
00:06:40 Il y a neuf mois de débat qui se prépare puisque les élections sont prévues le 9 juin.
00:06:43 Mais on peut commencer dès ce soir.
00:06:45 On y va. Merci beaucoup pour cette présentation, Stéphane Glaskowski.
00:06:49 On va parler du pacte migratoire asile qui est en cours, au fond, de changements, de discussions.
00:06:55 Il est quasiment ficelé au niveau des chefs d'Etat dans une deuxième partie.
00:06:59 Mais il y a l'urgence.
00:07:00 Ces 10 000 migrants, ils sont là.
00:07:02 Si vous étiez aux affaires, Patrick Steffanini, pour la France,
00:07:05 comment vous aideriez l'Italie à gérer cette situation ?
00:07:10 D'abord, je voudrais rappeler que c'est à l'Italie, comme à chaque Etat membre,
00:07:16 que revient la responsabilité de contrôler sa frontière extérieure.
00:07:20 C'est pas l'Union européenne qui est en charge du contrôle des frontières extérieures de l'Union européenne,
00:07:24 c'est chaque Etat membre.
00:07:25 Donc c'est une responsabilité de l'Italie.
00:07:27 Elle peut être aidée dans l'accomplissement de cette mission par l'Union européenne.
00:07:32 Gérald Darmanin a déjà si engagé pour la France.
00:07:34 On va voir qu'elle en a besoin.
00:07:35 Il y a d'ailleurs une agence européenne qui s'appelle Frontex
00:07:37 qui peut venir en aide aux Etats membres,
00:07:39 mais encore faut-il que les Etats membres le demandent.
00:07:42 Alors, la Grèce a résolu ce problème.
00:07:45 Elle l'a résolu à Lesbos, dans une île qui est à 1 ou 2 milles des côtes turques,
00:07:50 en créant un centre d'accueil moderne, avec un hôpital à l'intérieur du centre,
00:07:55 avec une école à l'intérieur du centre.
00:07:57 J'invite tous les participants à ce débat, s'ils ne l'ont pas fait,
00:08:00 à aller visiter ce centre.
00:08:01 On va voir d'ailleurs la carte de l'arrivée par les frontières extérieures en Méditerranée.
00:08:04 Il y a aussi à l'intérieur de ce centre un centre de rétention.
00:08:06 Et les migrants qui arrivent de Turquie ou d'autres pays
00:08:09 et qui débarquent à Lesbos, ils sont accueillis dans ce centre.
00:08:12 Ils y restent aussi longtemps qu'ils nécessitent l'instruction de leur demande d'asile
00:08:17 ou de leur demande de titre de séjour.
00:08:19 Et ensuite, s'ils sont déboutés, la Grèce essaie de les renvoyer.
00:08:22 Donc c'est l'Italie qui n'a pas fait le travail, c'est ce que vous dites.
00:08:24 L'Italie a en effet mis du temps à faire le travail, à la des circonstances atténuantes.
00:08:29 L'île de Lampedusa est une toute petite île, 20 km², ça nous a été rappelé.
00:08:33 En face de la Tunisie.
00:08:35 En face à 180 milles, mais bon, très loin en tout cas.
00:08:38 Au sud de la Sicile.
00:08:39 Et donc c'est pas facile à Lampedusa de faire ce qui a été fait à Lesbos.
00:08:42 En revanche, dans les ports de Sicile ou dans les ports de l'Italie continentale,
00:08:48 on doit pouvoir s'organiser pour faire ce qui a été fait à Lesbos
00:08:51 et pour faire ce qu'on fait tous les jours aujourd'hui en France dans nos aéroports.
00:08:56 Parce que l'asile à la frontière, la procédure d'asile à la frontière,
00:09:00 elle remonte à des années et des années.
00:09:02 Moi j'étais sous directeur des étrangers au ministère de l'Intérieur entre 88 et 90.
00:09:06 J'osais quotidiennement la procédure d'asile à la frontière.
00:09:09 Elle a donc plus de 40 ans.
00:09:11 Elle fonctionne de manière satisfaisante.
00:09:13 Les décisions sont prises, je parle sous le contrôle d'un ancien directeur général de l'OFPRA,
00:09:17 sont prises par le ministre de l'Intérieur, mais sur avis conforme de l'OFPRA.
00:09:21 Donc en fait c'est l'OFPRA qui prend la décision, mais qui prend la décision rapidement
00:09:26 et dans des conditions qui font que le migrant ne pénètre pas sur le territoire de l'Union européenne
00:09:31 tant qu'on n'a pas statué sur sa demande.
00:09:33 Mais ce défi-là, migratoire, et je fais circuler la parole tout de suite,
00:09:37 est-ce que vous considérez que c'est à l'échelon européen qu'il convient de le gérer ?
00:09:43 Parce que c'est le plus efficace ou pas ?
00:09:45 On a absolument besoin de coopération entre les pays européens.
00:09:50 Très bien. Pascal Brice.
00:09:52 L'Italie dans cette affaire a une part de responsabilité directe ?
00:09:55 L'Italie, tous les gouvernements européens et l'Union.
00:09:58 Moi je partage le constat et la proposition de monsieur Stefanini.
00:10:02 Il se trouve que je l'ai mise en oeuvre avec les équipes de l'OFPRA vers 2015-2016
00:10:08 dans des ports espagnols, italiens, maltais, confrontés à la même situation.
00:10:12 Ce que je voudrais dire ici, c'est qu'à mes yeux, ce qui se passe à Lampedusa
00:10:16 n'est pas l'illustration d'une subversion de l'Europe.
00:10:19 On parle effectivement d'une île de 6 000 habitants, 11 000 personnes dans une semaine.
00:10:23 Donc c'est vrai que ça donne cette sensation-là qui est réelle pour les habitants.
00:10:26 Avec 199 bateaux partis de Tunisie, avec des gares de côte dont on peut s'estimer un peu inactifs.
00:10:33 Nous parlons d'une Europe de 340 millions de personnes avec un million probable d'arrivées.
00:10:37 Donc ça n'est pas l'illustration d'une subversion.
00:10:40 Mais en revanche, c'est l'illustration à mes yeux d'un renoncement à maîtriser.
00:10:44 Un renoncement européen à maîtriser, un renoncement national ?
00:10:49 Un renoncement européen et de chacun des États membres et probablement des sociétés européennes.
00:10:53 Et je partage ce que dit M. Stéphanie parce que la solution, elle existe.
00:10:56 Je l'ai pratiquée à titre expérimental, si j'ose dire.
00:10:59 Effectivement, des centres fermés à l'arrivée en Europe.
00:11:03 C'est les "hot spots" dont on parle ?
00:11:05 Alors ce sont, je ne vais pas rentrer dans la technique.
00:11:07 Des centres de rétention ?
00:11:09 Non, ce sont des centres.
00:11:11 Ce devraient être, parce que si vous voulez, moi ce qui me paraît insupportable,
00:11:15 c'est que, après 2015, près de 10 années après, rien n'a été fait.
00:11:21 Alors à chaque fois, les gens se précipitent, instrumentalisent, montrent les muscles.
00:11:26 Mais enfin, comment n'a-t-on pas mis en place ces dispositifs
00:11:30 qui font que lorsque les gens arrivent, centres fermés,
00:11:32 parce que l'accueil est indispensable, on ne va pas laisser les gens crever en Méditerranée,
00:11:38 on a besoin de cela pour notre économie,
00:11:40 Méditerranée doit être maîtrisée et contrôlée.
00:11:42 Elle est pour vous la question, sachez-le.
00:11:44 C'est un abandon, et moi je demande à ce qu'on mette en place ces solutions qui existent.
00:11:47 Abandon, renoncement de l'Europe, des Etats, à mettre en place ces fameux centres
00:11:53 pour, au fond, accueillir et trier, parce que c'est quoi ?
00:11:57 Décider de qui a droit à la demande d'asile aux frontières extérieures de l'Europe.
00:12:03 En Europe, on examine les demandes d'asile.
00:12:05 Ce sont les Européens qui financent, qui aident les Italiens, les Grecs, les Espagnols,
00:12:08 et celles et ceux qui relèvent du droit d'asile.
00:12:10 C'est ce que dit M. Darmanin, il a raison.
00:12:12 À qui la faute, ce renoncement ? On parle de 2015, ça fait quand même pas mal d'années.
00:12:16 Il y a quand même deux enseignements très très clairs.
00:12:18 D'abord, le premier enseignement, c'est que je ne sais pas si c'est l'Europe la solution,
00:12:21 mais en tout cas, tous ceux qui se placent en dehors de l'Europe, en dehors des solutions européennes, ont faux.
00:12:25 Je vous donne deux exemples pour que ce soit très clair.
00:12:27 Les Anglais. Les Anglais sont sortis de l'Europe pour reprendre le contrôle, take back control.
00:12:31 Résultat, en 2022, record d'immigration en Angleterre. 600 000 entrées.
00:12:37 Pour vous donner une idée, on est à 320 000 entrées sur le territoire français avec les titres qu'on délivre.
00:12:41 Ça donne une illustration. Deuxième illustration, Mme Mélanie,
00:12:43 qui a fait toute sa campagne en disant "l'Europe, c'est un problème".
00:12:47 En réalité, Mme Mélanie, aux premières difficultés, aux premiers rafflus de migrants à Lampedusa,
00:12:53 qu'est-ce qu'elle fait ? Elle appelle au secours l'Europe.
00:12:55 Ça, c'est la première chose. Deuxième chose, effectivement, on a du retard.
00:12:59 On a du retard sur le pacte. -Mais comment l'expliquer ?
00:13:01 -Les opinions sont très claires. Elles disent qu'il faut régler la situation.
00:13:06 -Qu'est-ce que prévoit le pacte d'asile-immigration ?
00:13:08 Il dit que chaque fois qu'on a des gens qui rentrent, on les amène vers les centres
00:13:12 dont parlaient à la fois M. Stéphanini et M. Brice.
00:13:15 Dans ces centres, ils donnent y compris leurs empreintes pour qu'on sache où est-ce qu'ils rentrent.
00:13:18 Ensuite, on fait une clé de répartition.
00:13:20 Et tous les Etats qui acceptent de prendre une partie de ces personnes,
00:13:24 pour peu qu'ils soient éligibles à l'asile, ça n'est pas le cas pour tout le monde.
00:13:27 -C'est la condition d'être éligible à l'asile.
00:13:29 -Ce n'est pas le cas pour tout le monde.
00:13:31 Ceux qui ne l'acceptent pas n'ont plus d'aide européenne.
00:13:33 Ensuite, on organise collectivement la reconduite de tous les fonds.
00:13:37 -Vous me parlez de la réforme du pacte d'asile-immigration qui est en cours,
00:13:40 sauf que vous ne répondez pas à la question du renoncement et de l'abandon.
00:13:43 Pourquoi ?
00:13:45 -Parce qu'on a mis deux ans à faire adopter cette mesure au Parlement européen.
00:13:50 -C'est aussi parce qu'on a pensé, et de mon point de vue c'était une erreur,
00:13:53 qu'on pouvait installer ces centres d'accueil et d'instruction des demandes d'asile
00:13:58 dans les pays d'origine, ou en tout cas dans les pays de transit,
00:14:01 et notamment dans les pays du Maghreb.
00:14:03 C'est la solution qui avait été évoquée par l'Union européenne
00:14:06 dans les années 2018-2019.
00:14:08 On faisait fausse route.
00:14:10 La France ne le fait pas à Calais pour les migrants...
00:14:13 -Expliquez-nous ça, c'est ce que vous proposez, Edwige Diaz.
00:14:15 -Oui, mais ça ne marche pas.
00:14:17 -Le contrôle de l'asile dans les pays sources de départ ou de transit.
00:14:20 Pour le dire vite, par exemple, à Lampedusa, le ministre dit
00:14:23 60% viennent de Guinée, de Gambie et de Côte d'Ivoire.
00:14:29 Comment on fait concrètement ?
00:14:31 Vous proposez des demandes au consulat dans les ambassades ?
00:14:34 Si vous êtes élue, vous faites ça ?
00:14:36 -Oui, déjà, moi, je pense que la question migratoire,
00:14:39 c'est un problème qui n'a pas été traité depuis très longtemps.
00:14:43 Marine Le Pen s'était rendue en 2011 à Lampedusa
00:14:47 déjà pour tirer la sonnette d'alarme.
00:14:50 Et 12 ans après, rien ne s'est produit.
00:14:53 Donc la situation que nous subissons actuellement,
00:14:56 elle était prévisible et personne n'a voulu écouter
00:14:58 les alertes du Rassemblement national.
00:15:00 -Patrick Stéphanie, vous dites que les centres d'accueil,
00:15:03 d'examen des demandes d'asile, aux frontières extérieures
00:15:07 de l'Europe, en Europe, si j'ose dire,
00:15:09 en Italie, non pas dans les pays de départ.
00:15:11 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
00:15:13 -Je pense qu'il y a une complémentarité
00:15:15 et une accumulation de propositions à apporter.
00:15:18 Déjà, je pense qu'au niveau des frontières,
00:15:20 elles doivent être doubles.
00:15:21 Il faut, en effet, que Frontex gère les frontières
00:15:25 de l'Union européenne.
00:15:27 -Ca, c'est la police garde-frontières européenne.
00:15:29 -Oui, c'est ça. Ce qui est paradoxal, c'est qu'en fait,
00:15:32 aujourd'hui, vous avez les frontières européennes
00:15:35 qui sont censées être gardées par une Union européenne
00:15:39 qui est immigrationniste.
00:15:40 Donc là, en fait, il y a un premier paradoxe.
00:15:42 Dès lors que l'Union européenne appliquera une politique
00:15:46 visant à lutter résolument contre l'immigration,
00:15:49 déjà, on aura réglé une partie du problème.
00:15:51 -Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?
00:15:52 Même Berlin revoit...
00:15:53 -Juste pour terminer sur mes deux jambes.
00:15:56 Après, il faut, bien sûr, que la gestion des frontières
00:16:00 relève aussi de la souveraineté nationale.
00:16:02 C'est vrai qu'on n'a jamais consulté les Français
00:16:05 s'ils voulaient plus ou moins d'immigration.
00:16:07 Tous les sondages indiquent que les Français
00:16:09 veulent moins d'immigration.
00:16:10 Or, la politique menée par le gouvernement
00:16:13 vise à accueillir davantage d'immigration.
00:16:15 -Donc, pour vous, l'Europe n'est pas la solution.
00:16:17 Vous voulez reprendre le contrôle des frontières nationales.
00:16:20 Ca veut dire quoi, concrètement, sans sortir des traités ?
00:16:23 -En fait...
00:16:24 -Vous ne sortez pas des traités, ça vous n'êtes plus sur le Frexit.
00:16:27 Vous voulez rester dans Schengen,
00:16:29 mais en même temps reprendre le contrôle national des frontières.
00:16:31 -Oui, mais en fait, moi, je trouve que la politique migratoire
00:16:34 relève de la compétence souveraine des Etats.
00:16:38 Et donc, à partir du moment où les Français
00:16:40 ne veulent plus qu'on accueille autant d'immigration,
00:16:43 ne veulent plus qu'on subventionne les ONG
00:16:45 dont on peut remettre en question
00:16:48 le jeu un petit peu trouble pour certaines,
00:16:50 à partir du moment où les Français ne veulent plus
00:16:52 qu'on soigne gratuitement autant de clandestins,
00:16:55 je pense qu'il faut écouter les Français.
00:16:57 En tout cas, nous, au RN, c'est ce que nous proposons.
00:16:59 Et je pense, en effet, que pour gérer cette crise migratoire
00:17:02 dont il y a la question des doubles frontières,
00:17:04 il faut de renvoyer chez elles les personnes,
00:17:08 c'est-à-dire nous les secourons en mer,
00:17:10 pas de caricature, nous les secourons en mer...
00:17:12 -Mais le droit d'asile, vous ne le supprimez pas ?
00:17:14 -Absolument pas. -Vous accueillez les demandeurs d'asile ?
00:17:16 -Oui, mais en fait, c'est que nous, nous luttons
00:17:18 contre le dévoiement du droit d'asile,
00:17:20 parce que le problème en France aujourd'hui,
00:17:22 c'est que vous avez un certain nombre de déboutés
00:17:24 du droit d'asile qui restent en France.
00:17:26 Et M. Darmanin détient tous les records
00:17:28 en matière d'inexécution des OQTF.
00:17:31 Donc, la question est complexe.
00:17:33 -C'est pour ça qu'il y a une complémentarité
00:17:35 des mesures à mettre en oeuvre,
00:17:37 et pour ça, il faut du courage politique,
00:17:39 et pardon de le dire, mais M. Macron ne l'a pas.
00:17:41 -Damien Carême, votre analyse de ce qui se passe
00:17:43 sur cette petite île italienne,
00:17:45 y a-t-il un manque de solidarité déjà
00:17:47 à ce stade des autres pays de l'Union européenne ?
00:17:50 Il se trouve que Gérald Darmanin est sur TF1 en même temps que nous,
00:17:54 il s'apprête peut-être à faire des annonces,
00:17:56 on vous les communiquera, qu'est-ce que vous attendez
00:17:58 du ministre de l'Intérieur ?
00:18:00 -Qu'il respecte ses engagements,
00:18:02 ses engagements de relocalisation, par exemple.
00:18:04 La France prend des engagements qu'elle ne respecte pas.
00:18:08 Il y a un an, on avait pris l'engagement
00:18:10 de relocaliser, c'est-à-dire de ramener justement
00:18:13 sur ses opérations de sauvetage en mer...
00:18:15 -Au nom de la solidarité humanitaire,
00:18:17 ou uniquement la question des demandeurs d'asile éligibles,
00:18:20 qui ont une chance d'obtenir leur titre ?
00:18:22 -On ne l'examine pas, c'est qu'on les relocalise,
00:18:24 c'est-à-dire qu'ils débarquent en Italie, en Grèce, ou ailleurs,
00:18:27 et on se répartit la charge de l'examen de la demande d'asile.
00:18:30 Ce qui est derrière tout ça, c'est la faillite
00:18:32 du règlement de Dublin, la première raison.
00:18:34 -Expliquez-nous. -Le règlement de Dublin,
00:18:36 un règlement européen, qui dit que c'est le premier
00:18:38 pays d'entrée qui est chargé de l'analyse
00:18:40 de la demande d'asile des personnes
00:18:42 qui font la demande d'asile en Europe.
00:18:44 Donc, ils arrivent en Grèce, ils arrivent en Italie,
00:18:47 ils arrivent en Espagne, et ces pays sont complètement
00:18:50 submergés par les personnes qui arrivent,
00:18:52 le temps de l'examen de la demande,
00:18:54 le temps de la procédure d'appel, le temps de la procédure de retour
00:18:57 s'il n'y a pas l'octroi de l'asile.
00:18:59 Et ils ne s'en sortent pas.
00:19:01 Là-dessus, il y a une unanimité du Parlement européen
00:19:05 pour reconnaître les dysfonctionnements
00:19:07 du système de Dublin. Il y a possibilité de faire autre chose.
00:19:10 Qu'ils soient enregistrés quand ils arrivent en Europe,
00:19:12 dans les premiers pays, mais quand la personne...
00:19:14 C'est la discussion que nous avons aujourd'hui
00:19:16 dans la réforme du règlement de Dublin.
00:19:18 Dans le pacte, il y a beaucoup de textes,
00:19:20 notamment le règlement de Dublin.
00:19:22 C'est de faire en sorte que si la personne peut prouver
00:19:24 qu'elle a de la famille dans tel pays,
00:19:26 qu'elle a passé des diplômes, qu'elle s'est formée là,
00:19:28 qu'elle maîtrise la langue de tel pays,
00:19:30 qu'elle soit tout de suite envoyée dans ce pays
00:19:32 pour que ce soit ce pays qui soit en charge
00:19:34 d'examiner la demande d'asile.
00:19:36 Ça enlèvera cette pression qu'il y a sur ce pays.
00:19:38 Il y a un intermoiement parce qu'il y a 7 000, 8 000 personnes
00:19:41 qui sont arrivées, mais il y en a 124 000
00:19:43 depuis le début de l'année.
00:19:45 C'était passé complètement sous les radars,
00:19:47 alors qu'il y en a eu 65 000 l'année dernière.
00:19:49 -Je parle sous votre contrôle.
00:19:51 Il y a ce pacte. Dès qu'on pourra,
00:19:53 on a un problème technique, on vous montrera un sujet
00:19:55 qui montre les nouvelles règles.
00:19:57 Cette réforme du pacte d'asile-immigration
00:19:59 a été votée par les chefs d'Etat,
00:20:01 21 sur 27, pas les Polonais, pas les Hongrois,
00:20:04 mais l'Italie l'a votée,
00:20:06 et on attend maintenant le feu vert du Parlement européen.
00:20:09 Il dit quoi ? Il dit que les demandes d'asile
00:20:11 doivent être examinées, cette fois-ci,
00:20:13 donc au pays de première entrée,
00:20:15 et si les personnes sont éligibles,
00:20:17 alors elles sont réparties par un quota
00:20:19 de relocalisation dans les pays
00:20:21 de l'Union européenne.
00:20:23 Vous le voteriez, vous,
00:20:25 parlementaire européen ?
00:20:27 C'est une avancée par rapport à ce qu'a décrit
00:20:29 Daniel Karem ? -C'est la co-législation
00:20:31 au niveau du Parlement, c'est pas le Conseil qui décide.
00:20:33 Le Parlement a adopté aussi un texte
00:20:35 et on est en cours de négociation avec le Conseil.
00:20:37 -On peut critiquer le règlement de Dublin,
00:20:41 qui remonte à 1990.
00:20:43 Le problème, c'est qu'il est toujours là
00:20:45 et que l'Union européenne s'est montrée jusqu'à maintenant
00:20:47 incapable de le remplacer
00:20:49 par un système alternatif opérationnel.
00:20:51 Pour l'instant, on est régi par Dublin.
00:20:53 Dans ce cadre-là,
00:20:55 il faut absolument... Je rappelle,
00:20:57 je permets d'insister,
00:20:59 je le redis à Mme Diaz,
00:21:01 mais aussi aux autres participants,
00:21:03 c'est chaque Etat membre qui a la responsabilité
00:21:05 du contrôle de sa frontière extérieure.
00:21:07 Le principe de souveraineté des Etats membres
00:21:09 dans le contrôle de leur frontière extérieure
00:21:11 est inscrit dans... -Vous souhaitez que ça reste
00:21:13 comme ça ? Frontex ne pourrait pas devenir
00:21:15 le gardien européen des frontières extérieures ?
00:21:17 -Un assistant. -Un assistant, c'est clair.
00:21:19 -Frontex n'a pas les moyens,
00:21:21 de soutenir l'action d'un Etat membre à sa demande,
00:21:23 mais le principe de souveraineté,
00:21:25 il est au coeur des textes européens.
00:21:27 Et il faut que le contrôle...
00:21:29 Il faut que l'instruction des demandes d'asile,
00:21:31 c'est ce que les ministres ont décidé
00:21:33 le 8 juin et ça a été repris par les chefs d'Etat,
00:21:35 il faut que l'instruction des demandes d'asile
00:21:37 se fasse à la frontière extérieure
00:21:39 de l'Union européenne.
00:21:41 Ca, c'est un principe absolument fondamental.
00:21:43 -Ca, ça va. C'est exactement le pacte.
00:21:45 -Le Parlement européen, pour l'instant,
00:21:47 ne l'a pas encore ratifié.
00:21:49 -C'est une question migratoire que nous vivons à Lampedusa.
00:21:51 Je suis désolé, c'est une sorte de parenthèse
00:21:53 liée au fait que, pour l'instant,
00:21:55 les ministres se sont mis d'accord sur un dispositif
00:21:57 qui n'a pas encore été ratifié par le Parlement
00:21:59 et qui, donc, n'est pas en train de...
00:22:01 -On a retrouvé ce sujet signé
00:22:03 Baptiste Garguichartier.
00:22:05 Pour tout comprendre de ces nouvelles règles en discussion,
00:22:07 "une révolution", dit même Gérald Darmanin.
00:22:09 Explication, regardez.
00:22:11 ...
00:22:15 -La question migratoire, mais la solidité de l'Europe
00:22:17 a rue des preuves, alors qu'en parallèle,
00:22:19 de nouveaux outils pour mieux contrôler
00:22:21 les frontières sont sur la table.
00:22:23 -Je suis venue ici pour vous rappeler
00:22:25 à tous que l'immigration est un défi européen
00:22:27 et qu'elle nécessite une réponse
00:22:29 et une solution européenne.
00:22:31 -En juin dernier,
00:22:33 réforme du pacte Asie-L'Immigration,
00:22:35 une première depuis 10 ans.
00:22:37 En ligne de mire,
00:22:39 obliger les pays en première ligne,
00:22:41 comme l'Italie, la Grèce ou l'Espagne,
00:22:43 à examiner en accéléré
00:22:45 les demandes d'asile
00:22:47 dans des centres positionnés aux frontières
00:22:49 pour les migrants les moins séligibles.
00:22:51 Les autres Etats membres
00:22:53 devront accepter un quota
00:22:55 ou fournir une contribution financière
00:22:57 à ces pays pour financer le retour
00:22:59 des migrants en cas de demande refusée.
00:23:01 Mais la Pologne et la Hongrie
00:23:03 sont opposées à cet accord
00:23:05 et refusent de payer pour ces centres de rétention,
00:23:07 contrairement à l'Italie de Giorgia Melloni
00:23:09 qui, elle, souscrit
00:23:11 à l'idée d'une frontière plus dure.
00:23:13 - Nous présenterons
00:23:15 le règlement européen pour allonger
00:23:17 au maximum la détention
00:23:19 et rapatrier ce qui arrive irrégulièrement
00:23:21 en Italie, parce qu'il ne s'agit
00:23:23 pas seulement des frontières de l'Italie,
00:23:25 mais aussi des frontières de l'Europe.
00:23:27 - Un dispositif qui nécessite
00:23:31 de grands moyens.
00:23:33 Avant l'été, Ursula von der Leyen
00:23:35 a proposé d'augmenter de 15 milliards d'euros
00:23:37 le budget lié à la gestion migratoire
00:23:39 pour financer les infrastructures.
00:23:41 Les pourparlers
00:23:43 avec le Parlement européen sont en cours,
00:23:45 en espérant la fumée blanche
00:23:47 avec l'adoption du pacte
00:23:49 en juin 2024.
00:23:51 - Pascal Brice, on comprend
00:23:53 qu'il faut trouver encore un accord
00:23:55 entre toutes ces parties européennes.
00:23:57 Il est bon, ce nouveau pacte, ou pas ?
00:23:59 - Oui, mais pardonnez-moi,
00:24:01 mais est-ce que vous vous souvenez
00:24:03 qu'il y a deux ans,
00:24:05 on a accueilli, à côté de Marseille,
00:24:07 je vais vous le dire, je l'ai dit à M. Darmanin,
00:24:09 combien j'étais en colère,
00:24:11 on met en place ce centre
00:24:13 fermé d'accueil, et tout le monde se tire.
00:24:15 C'est-à-dire qu'en réalité,
00:24:17 rien n'a été fait, alors que la solution
00:24:19 est là, et alors que l'on sait
00:24:21 très bien ce que,
00:24:23 un, nous avons besoin d'accueillir,
00:24:25 parce que moi, je ne recommande à personne de se regarder derrière une glace
00:24:27 quand, au fur et à mesure du temps, on vit tranquillement
00:24:29 alors que les gens se louent en Méditerranée,
00:24:31 parce que notre économie en a besoin. Et on sait combien ça travaille
00:24:33 les sociétés françaises, combien il faut maîtriser
00:24:35 et organiser. Nous avons la solution là.
00:24:37 Que les gouvernements, à commencer par le gouvernement français,
00:24:39 mettent ça en place,
00:24:41 que l'on vote ce dispositif, et qu'enfin,
00:24:43 on cesse d'instrumentaliser
00:24:45 la moindre crise de cette nature sur une île européenne
00:24:47 et qu'on apporte une solution. On joue
00:24:49 avec le feu, avec quelque chose qui est trop sérieux
00:24:51 pour ne pas passer à l'acte,
00:24:53 et qu'enfin, on apporte des réponses
00:24:55 qui soient à la mesure des besoins
00:24:57 de ce que nous sommes, et des besoins de notre économie.
00:24:59 - Alors, si on mettait en place ce nouveau pacte,
00:25:01 les Français qui nous regardent se disent,
00:25:03 est-ce que ces drames de Lampedusa
00:25:05 cesseraient ? Est-ce que
00:25:07 s'il y avait ce donnant-donnant
00:25:09 aux frontières extérieures, avec ses centres
00:25:11 et les moyens nécessaires de Frontex,
00:25:13 de l'Italie,
00:25:15 mais aussi des relocalisations, moyennes en sanctions,
00:25:17 parce que ça, ça y est aussi dans les
00:25:19 réformes, si vous n'accueillez pas, vous payez
00:25:21 20 000 euros par refus
00:25:23 d'accueillir un migrant, est-ce que
00:25:25 les problèmes disparaîtraient ?
00:25:27 - Non, ce qui est sûr, c'est que les gens ne s'arrêteraient pas
00:25:29 de se déplacer ou de venir ou de traverser
00:25:31 la Méditerranée parce que l'Europe peut adopter
00:25:33 un texte, mais quand bien même n'importe quel
00:25:35 pays adopte n'importe quel texte,
00:25:37 ça n'arrêtera pas
00:25:39 l'immigration et principalement
00:25:41 l'immigration venue d'Afrique
00:25:43 qui est aujourd'hui celle qui est la plus
00:25:45 présente. En revanche,
00:25:47 ça le permet, et ça a été dit par différentes
00:25:49 personnes qui certes sont en désaccord, mais qui
00:25:51 au fond disent des choses qui sont quand même
00:25:53 assez identiques, c'est que 1) ce que vous dites
00:25:55 M. Stéphanie et ce que vous dites M. Carême, y compris
00:25:57 M. Brice, c'est que c'est un problème européen.
00:25:59 Il y a Mme Diaz qui n'est pas d'accord avec ça, et on n'est pas d'accord
00:26:01 avec Mme Diaz parce que, c'est ce que je vous disais tout à l'heure,
00:26:03 tous ceux qui sont sortis de l'Assolution européenne se sont trompés.
00:26:05 Soit on a de l'immigration record
00:26:07 en Angleterre, soit
00:26:09 ils font appel à l'Union
00:26:11 européenne, ensuite...
00:26:13 - Mais c'est vrai que le RN est isolé sur cette question
00:26:15 de savoir du bon esprit européen.
00:26:17 - Ensuite, il y a de la modalité, c'est-à-dire, d'abord
00:26:19 dans l'Assolution commune
00:26:21 en Europe, on accepte de traiter communément
00:26:23 les demandes d'asile. Ensuite,
00:26:25 il faut savoir où est-ce qu'on les traite.
00:26:27 À la frontière extérieure de l'Union européenne,
00:26:29 c'est les centres qui sont proposés par la Commission européenne.
00:26:31 Je pense que c'est une solution. - Mais il faut des moyens,
00:26:33 colossaux ! - C'est ce qu'on fait déjà à Lisbonne,
00:26:35 c'est ce qui pourrait être fait en Italie.
00:26:37 - Franchement, l'Europe peut se payer ça. - Ou alors
00:26:39 la répartition dans les pays, c'est déjà...
00:26:41 - Ça vaut le coup. - C'est ce que propose Karine, c'est la différence
00:26:43 aujourd'hui entre la Commission et
00:26:45 le Parlement. En tout état de cause,
00:26:47 il faut qu'il y ait cet examen commun. - Le Parlement,
00:26:49 notamment les forces de gauche, veulent que
00:26:51 les examens d'asile restent dans les pays...
00:26:53 - Oui, et troisième chose, une fois qu'on a accepté...
00:26:55 - L'ensemble des pays et pas seulement les pays de première arrivée
00:26:57 aux droits de l'État. - Une fois qu'on a accepté que c'était européen...
00:26:59 - Et une partie de la droite. - Une fois qu'on a accepté que c'était européen,
00:27:01 une fois qu'on a accepté qu'il y avait un examen commun,
00:27:03 il faut qu'il y ait une répartition commune,
00:27:05 et là, pour le coup, cette répartition commune,
00:27:07 elle dit, il y a tous ceux qui n'ont pas
00:27:09 vocation à rester et qu'on le reconduit, et ceux
00:27:11 qu'on a vocation à accueillir parce qu'ils sont éligibles
00:27:13 à l'asile, éligibles à la protection, alors
00:27:15 dans ce cas-là, les pays qui accueillent, selon
00:27:17 leur choix, ont l'argent, mais tous ceux qui n'accueillent pas,
00:27:19 eh bien, par définition
00:27:21 et à contrario, n'ont pas l'argent.
00:27:23 Et ça, c'est une solution de bon sens qui
00:27:25 devrait aussi nécessiter l'accélération
00:27:27 et l'adoption du pacte migration le plus
00:27:29 rapidement possible. - Donc des sanctions financières lourdes pour les pays
00:27:31 qui refusent d'accueillir. - Bah parce que...
00:27:33 - Les demandeurs éligibles à l'asile. - Parce que finalement,
00:27:35 c'est le principe même de la solidarité
00:27:37 au niveau de l'Union Européenne. - Alors, encore faut-il que
00:27:39 les reconduites à la frontière,
00:27:41 enfin les reconduites dans les pays d'origine
00:27:43 soient possibles. Et ce qui s'est passé
00:27:45 à l'an P12, interroge, je vais vous faire écouter Bruno
00:27:47 Retailleau, je vais vous faire forcément
00:27:49 réagir, Patrick Stéphanini, c'est
00:27:51 le même parti, il s'interrogeait
00:27:53 sur la possibilité de départ
00:27:55 massif depuis la Tunisie. Écoutez, c'était sur Inter
00:27:57 ce matin. - J'ai
00:27:59 quand même un doute, moi, parce que
00:28:01 200 bateaux, 199,
00:28:03 très exactement, bateaux, en quelques jours
00:28:05 qui partent de Tunisie,
00:28:07 les gardes-côtes tunisiens n'ont
00:28:09 pas pu ne pas les voir. Donc,
00:28:11 quelque chose s'est passé. Il y a eu
00:28:13 un accord, vous savez, avec des euros,
00:28:15 des millions d'euros à la clé,
00:28:17 entre notamment l'Europe,
00:28:19 l'Italie et puis la Tunisie,
00:28:21 mais quelque chose qui n'est pas normal s'est
00:28:23 passé. - Vous partagez
00:28:25 cette interrogation.
00:28:27 100 millions d'euros ont été perçus
00:28:29 par la Tunisie, de l'Europe,
00:28:31 justement pour garder cette frontière.
00:28:33 Ça ne s'est pas passé comme ça.
00:28:35 190 bateaux, plus de 190 bateaux.
00:28:37 Qu'est-ce qui s'est passé, selon vous ?
00:28:39 - Moi, je pense que la coopération avec les
00:28:41 pays de transit ou avec les pays sourds,
00:28:43 c'est absolument nécessaire, mais qu'elle n'est pas suffisante.
00:28:45 On ne peut pas se reposer sur l'attitude
00:28:47 des pays tiers pour pratiquer
00:28:49 une politique souveraine de maîtrise
00:28:51 de nos frontières et de pilotage
00:28:53 de l'immigration. Alors, peut-être
00:28:55 que Bruno Rotaïo a raison.
00:28:57 On a vu qu'il y avait eu
00:28:59 en Tunisie
00:29:01 des réactions extrêmement
00:29:03 hostiles du gouvernement, et partant de la population,
00:29:05 à l'égard des populations d'Afrique
00:29:07 subsaharienne,
00:29:09 des réactions d'ailleurs assez condamnables
00:29:11 dans leurs principes, mais enfin, bon, c'est comme ça
00:29:13 que ça s'est passé, mais ce n'est pas le sujet.
00:29:15 Le sujet, c'est le sujet du retour.
00:29:17 La question que vous posez, c'est le retour
00:29:19 une fois que les intéressés sont déboutés
00:29:21 dans les centres d'instruction des demandes.
00:29:23 Et là, on se rend compte que
00:29:25 l'immigration, ça relève aussi de la diplomatie.
00:29:27 On doit discuter avec les pays d'origine
00:29:29 qui doivent délivrer des laissés-passer consulaires.
00:29:31 Alors, on peut trouver ça injuste,
00:29:33 on peut trouver ça stupide...
00:29:35 - Il y a un problème avec les pays du Maghreb,
00:29:37 c'est l'expression de leur souveraineté.
00:29:39 - Mais c'est l'expression de leur souveraineté à eux.
00:29:41 Donc il faut accepter ce principe.
00:29:43 Il faut avoir de bonnes relations avec les pays sources.
00:29:45 Quelqu'un me faisait remarquer
00:29:47 aujourd'hui que, par exemple,
00:29:49 la France a de bonnes relations
00:29:51 avec le Sénégal, avec la Côte d'Ivoire,
00:29:53 avec la Gambie, avec un certain nombre
00:29:55 de ces pays, et à l'inverse,
00:29:57 on a du mal actuellement à éloigner les migrants
00:29:59 en provenance de Tunisie.
00:30:01 Et à l'inverse, l'Italie semble avoir de meilleures relations
00:30:03 que nous avec la Tunisie.
00:30:05 Il y a un outil qui s'appelle Frontex,
00:30:07 qui a été inventé pour organiser des vols
00:30:09 de retour concertés entre les pays européens.
00:30:11 Et on pourrait tout à fait imaginer
00:30:13 que Frontex organise
00:30:15 des vols au départ de Paris
00:30:17 avec des migrants interpellés en Italie,
00:30:19 mais qui repartiraient vers le Sénégal
00:30:21 et la Côte d'Ivoire, avec laquelle la France
00:30:23 a de bonnes relations et obtient facilement
00:30:25 des laissés-passer consulaires, et qu'inversement,
00:30:27 on fasse partir de Rome vers la Tunisie
00:30:29 des migrants interpellés en France.
00:30:31 Là aussi, nous avons besoin de coopération européenne,
00:30:33 et c'est le rôle de Frontex.
00:30:35 - Pascal Brice. - Moi, je pense que M. Retailleau a raison.
00:30:37 Parce que parmi les conséquences
00:30:39 de cette absence de réponses organisées
00:30:41 et maîtrisées, il y a les gens qui continuent
00:30:43 à mourir en Méditerranée,
00:30:45 il y a ce poison
00:30:47 qui s'instille dans la société européenne
00:30:49 sur la question de la place des étrangers,
00:30:51 et puis il y a tout benoîtement qu'à tour de rôle,
00:30:53 l'Europe se met dans la main des milices libyennes,
00:30:55 du roi du Maroc,
00:30:57 de l'agente algérienne,
00:30:59 du président tunisien,
00:31:01 du président turc, quand c'est pas Poutine et Loukachenko.
00:31:03 Donc voyez bien que même pour notre liberté,
00:31:05 notre souveraineté d'Européens et de Français,
00:31:07 il faut mettre en place
00:31:09 ces solutions de maîtrise.
00:31:11 Encore une fois, moi, ce que je voudrais,
00:31:13 c'est qu'on passe aux actes et qu'on arrête de faire des discours
00:31:15 où on montre les muscles. Lorsque je suis parti
00:31:17 avec les équipes de l'Office de Président de la République
00:31:19 aux alentours de 2016-2007,
00:31:21 mettre en place la solution de M. Stéphanie,
00:31:23 des centres d'instruction
00:31:25 de la demande d'asile, avec d'autres agences
00:31:27 européennes d'instruction de la demande d'asile,
00:31:29 je me suis permis de dire à l'époque à l'exécutif
00:31:31 que ce serait pas mal que le ministre de l'Intérieur français
00:31:33 de l'époque, dont je tairai le nom,
00:31:35 organise avec ses homologues
00:31:37 européens la reconduite
00:31:39 de celles et ceux que nous allions
00:31:41 et que nous avons débouté dans ces centres.
00:31:43 Rien n'a été fait. On a fait des grands discours
00:31:45 alors qu'effectivement, M. Stéphanie
00:31:47 n'a rien raison. Il faut là que dans ce cadre-là,
00:31:49 d'abord, on accueille bien comme il faut
00:31:51 dans de bonnes conditions les personnes qui arrivent.
00:31:53 On les accueille non seulement pour l'asile, mais moi,
00:31:55 j'y ajouterai pour la migration de travail, organisée,
00:31:57 contrôlée et ensemble,
00:31:59 en Europe et en Europe et en France.
00:32:01 - On parlera du projet de loi immigration en France tout à l'heure avec Sacha Houllier.
00:32:03 - Bien sûr, c'est lié à la très belle tribune
00:32:05 qu'a signée M. Houllier et certains de ses collègues.
00:32:07 On organise la pression sur les pays d'origine
00:32:09 pour le retour. Mais allons-y, arrêtons.
00:32:11 Parce que vous disiez, madame, "Mais pourquoi il se passe rien ?"
00:32:13 Mais moi, je vais vous dire, à mon avis, pourquoi il se passe rien.
00:32:15 Parce qu'on est sur des espèces de débats
00:32:17 politiciens où on instrumentalise d'un côté
00:32:19 et on instrumentalise de l'autre. Donc moi, je vous dis,
00:32:21 les solutions existent et c'est trop grave
00:32:23 pour qu'on continue à ne rien faire, à mettre de l'huile sur le feu.
00:32:25 - Edwise Diaz.
00:32:27 - Sur le reportage que vous avez diffusé, pour vous dire que
00:32:29 moi, je dénonce la duplicité
00:32:31 de ceux qui instrumentalisent
00:32:33 ces drames humains pour faire
00:32:35 avancer leur agenda
00:32:37 immigrationniste et européiste.
00:32:39 Et c'est exactement ce que madame
00:32:41 von der Leyen est venue faire
00:32:43 à Lampedusa. Dans votre reportage, vous avez
00:32:45 indiqué qu'elle avait dégagé un budget
00:32:47 pour faire de la gestion de la crise
00:32:49 migratoire. Moi, je pense, au contraire,
00:32:51 qu'elle devrait débloquer des budgets
00:32:53 pour faire de la dissuasion
00:32:55 en matière d'immigration.
00:32:57 Et je condamne d'autant plus fermement
00:32:59 le chantage qui est fait
00:33:01 aux peuples européens. Je le rappelle,
00:33:03 en France, les Français sont opposés...
00:33:05 - Les sanctions financières en cas de recueil d'accueil.
00:33:07 - C'est ça, c'est ça. Voilà. Les Français sont majoritairement
00:33:09 opposés à la politique migratoire qui est
00:33:11 menée actuellement. Et alors qu'on
00:33:13 vient de dire sur ce plateau que la question de l'immigration
00:33:15 était une relevée
00:33:17 de notre souveraineté, là, on a
00:33:19 une Commission européenne qui est non-élue,
00:33:21 qui est technocratique, qui vient nous dire...
00:33:23 - C'est les parlementaires élus qui, de toute façon,
00:33:25 doivent trancher. - Non, mais c'est sûr...
00:33:27 Pas tout à fait, parce que la Commission européenne est très puissante.
00:33:29 Et donc, là, en fait, on vient dire
00:33:31 que si vous ne prenez pas votre part,
00:33:33 vous aurez des sanctions financières.
00:33:35 Et en plus, les sanctions sont considérables.
00:33:37 Donc, moi, ce que je veux dire, c'est qu'en fait, vous avez
00:33:39 le compte du renoncement... - Pour des personnes éligibles
00:33:41 à l'asile. - ...de la résignation. - On sait qu'ils auront sans doute...
00:33:43 - Et face à ce renoncement et face à cette résignation,
00:33:45 vous avez un parti comme le Rassemblement national
00:33:47 qui est déterminé, qui fait preuve de courage
00:33:49 et qui pourra enfin répondre
00:33:51 aux aspirations des Français.
00:33:53 Et je pense que les élections européennes du 9 juin prochain
00:33:55 seront un bon test pour mesurer... - Vous avez pensé
00:33:57 que ce thème sera central dans la campagne ?
00:33:59 - La néo-incarnation... - La néo-incarnation, c'est pas une préoccupation
00:34:01 des Français, ça arrive en 5e place, après le pouvoir d'achat,
00:34:03 après l'hôpital public,
00:34:05 après les retraites, etc. - Vous pensez que c'est pas une préoccupation ?
00:34:07 - Pour terminer ce débat... - Vous pensez que c'est pas une préoccupation ?
00:34:09 - La question du retour, on voit, elle est très compliquée.
00:34:11 - La question du retour est compliquée.
00:34:13 - Parce qu'il y a des questions diplomatiques,
00:34:15 les laissés-passer consulaires... - La première question,
00:34:17 c'est l'accueil, et c'est le respect des droits humains.
00:34:19 C'est ça qui m'intéresse, moi. C'est comment on respecte
00:34:21 chaque personne qui arrive en Europe
00:34:23 et comment, effectivement, il y a des droits,
00:34:25 il y a des devoirs, et comment,
00:34:27 si jamais on n'accepte pas l'asile,
00:34:29 si l'asile est refusé en Europe, comment on conduit les gens.
00:34:31 Mais on arrête les politiques européennes
00:34:33 qui mettent sur la route les gens, aussi.
00:34:35 Pourquoi il y en a tant de Tunisiens qui arrivent,
00:34:37 enfin, de gens qui étaient en Tunisie qui arrivent ?
00:34:39 C'est l'accord de juillet, où on signe,
00:34:41 sous prétexte d'avoir un accord économique
00:34:43 avec la Tunisie, qui a besoin de l'argent de l'Europe
00:34:45 pour débloquer des fonds du FMI,
00:34:47 pour relancer son pays économiquement.
00:34:49 On a sorti ça à une politique migratoire,
00:34:51 où on lui demande de faire le jeu de l'Europe
00:34:53 et de repousser tous les migrants qui sont,
00:34:55 parfois, dans le pays, installés et qui travaillent depuis des années.
00:34:57 - Il y a un chantage sur ces pays.
00:34:59 - C'est un chantage, parce que, oui, on vous donne ça
00:35:01 si vous appliquez nos politiques à nous.
00:35:03 Même chose avec le Sénégal. On a une politique,
00:35:05 un accord de pêche UE-Sénégal,
00:35:07 où les bateaux, les gros bateaux
00:35:09 européens vont piller toute la ressource
00:35:11 halieutique au Sénégal,
00:35:13 et donc les pêcheurs sénégalais, ils n'ont plus de quoi bouffer,
00:35:15 et bien, ils vont chercher du boulot ailleurs,
00:35:17 et il y en a 60 qui meurent pour aller
00:35:19 sur une île, au Cap-Vert, dans un bateau,
00:35:21 il y a 15 jours, personne n'en parle,
00:35:23 mais c'est aussi la résultante de nos politiques
00:35:25 européennes. On maintient,
00:35:27 autre exemple, on achète toute l'électricité
00:35:29 renouvelable de la Namibie.
00:35:31 Dans ce pays, 10% de la population
00:35:33 accède à l'énergie. On les met,
00:35:35 on les installe dans la précarité,
00:35:37 pour satisfaire nos besoins à nous.
00:35:39 -Avec ce mot de développement,
00:35:41 qui n'a pas été "aide au développement",
00:35:43 peut-être que c'est un gros mot, je sais pas,
00:35:45 vous allez me dire, mais on l'a pas évoqué,
00:35:47 c'est ce que vous nous dites en filigrane.
00:35:49 Est-ce qu'on est suffisamment présents
00:35:51 sur ce terrain-là pour terminer ?
00:35:53 -D'abord, il faut se méfier,
00:35:55 parce qu'il y a un certain nombre d'études
00:35:57 qui montrent que les programmes
00:35:59 d'aide au développement... -Génèrent de la migration.
00:36:01 -Génèrent plutôt de la migration,
00:36:03 c'est l'élévation du niveau de vie
00:36:05 d'une partie de la population, l'accès à une classe moyenne,
00:36:08 et cette classe moyenne,
00:36:10 elle a les moyens de se payer des passeurs,
00:36:13 ou en tout cas ce dont il faut s'acquitter
00:36:16 pour venir en Europe. Il faut se méfier.
00:36:18 Ceci dit, une fois qu'on a dit ça,
00:36:20 je partage une partie de ce que vous avez dit, monsieur.
00:36:23 Une partie. Tant qu'on n'aura pas, en Afrique,
00:36:26 une agriculture qui nourrira la population africaine,
00:36:29 tant qu'on n'aura pas une industrie africaine
00:36:32 qui fournira des emplois aux Africains,
00:36:35 eh bien on aura toujours une pression migratoire sur l'Europe.
00:36:38 Sur ce point, je suis d'accord.
00:36:40 -On va s'arrêter sur cette note de consensus,
00:36:42 sur un sujet pareil, rares sont les débats aussi sereins,
00:36:45 et point d'accord de différents bords politiques.
00:36:48 Vous restez avec moi, Saj Chahoulié.
00:36:50 Merci à vous. Dans une dizaine de minutes,
00:36:52 les partis pris de nos affranchis.
00:36:54 Ce soir, un nouveau venu, l'économie,
00:36:56 avec Olivier Babaud, qui va déclarer sa flamme
00:36:59 sur un impôt bien français, j'ai nommé la TVA.
00:37:02 On va retrouver Isabelle Lasserre pour l'International.
00:37:05 Qu'est-il arrivé au dictateur tchétchène Ramzan Khadirov ?
00:37:08 Et puis, dans Bourbon Express, Elsa Mondingava,
00:37:10 de quoi nous parlez-vous ce soir ?
00:37:12 -Je vous parle du point commun entre l'endométriose,
00:37:14 Julian Assange et l'écriture inclusive.
00:37:16 C'est le menu de la niche du Rassemblement national en octobre.
00:37:19 -A tout de suite, les amis.
00:37:21 Mais d'abord, on va parler de vous, Saj Chahoulié.
00:37:23 Vous êtes le député qui a marqué la rentrée politique
00:37:26 avec cette tribune publiée dans Libération
00:37:29 sur le projet de loi immigration.
00:37:31 Dix jours après, quel résultat ?
00:37:33 Le coup de pression sur le gouvernement a-t-il fonctionné ?
00:37:35 On voit ça dans l'invitation signée ce soir par Marco Pommier.
00:37:38 -Si on vous invite, Saj Chahoulié,
00:37:42 c'est parce que l'aile gauche de la majorité se rebiffe
00:37:45 et vous en êtes le porte-voix.
00:37:48 En une de Libération, vous réclamez dans une tribune,
00:37:52 avec d'autres personnalités de la NUPES,
00:37:55 la régularisation des sans-papiers dans les métiers en tension.
00:37:59 L'initiative agace dans votre propre camp.
00:38:02 -J'ai peur qu'on perde le message clé qu'on veut faire passer,
00:38:05 celui de la fermeté, en commençant par parler de régularisation.
00:38:08 -Saj Chahoulié, vous avez su vous rendre incontournable.
00:38:12 Aujourd'hui président de la puissante commission des lois
00:38:15 à l'Assemblée, votre ascension est fulgurante.
00:38:19 Étudiant à l'esprit contestataire,
00:38:21 vous multipliez les actions durant vos études,
00:38:24 grève et blocage contre le contrat premier embauche,
00:38:27 contre aussi la réforme des universités.
00:38:30 -Le message qui a été délivré et qui a été bombé
00:38:33 sur toute la rue Victor Hugo, il est le suivant,
00:38:37 c'est "étudiants mobilisés", contre la LRU,
00:38:40 contre la masterisation, contre la suppression de postes.
00:38:43 -D'abord, militants socialistes, tendance trotskanienne,
00:38:46 le déclic s'étend 2015.
00:38:48 Macron boy de la première heure,
00:38:50 vous cofondez le mouvement des jeunes avec Macron.
00:38:53 A seulement 28 ans, vous entrez à l'Assemblée nationale.
00:38:56 Vous devenez le plus jeune vice-président de l'institution.
00:39:00 -Chers collègues, quand je mets au vote un amendement,
00:39:03 c'est un amendement. Quand je me vote un article, c'est un article.
00:39:06 -Ambitieux, proche du président, à la fois loyal et têtu,
00:39:10 voilà comment la presse vous qualifie.
00:39:13 Vous la voie parfois dissonante de la majorité,
00:39:16 abstention sur la loi sécurité globale,
00:39:19 opposition à l'application StopCovid.
00:39:22 -Sur ces questions d'éthique,
00:39:24 il y a toujours une liberté de vote,
00:39:26 une liberté de conscience et, finalement,
00:39:29 la capacité de s'exprimer à titre totalement individuel.
00:39:32 -Une âme de frondeur, mais pour quels résultats ?
00:39:35 La gauche exclut de voter le projet de loi immigration.
00:39:39 La droite menace avec une motion de censure
00:39:42 de quoi mettre la pagaille dans la majorité.
00:39:45 Alors, Sacha Ollier, jusqu'où irez-vous ?
00:39:49 -Voilà, réponse à Sacha Ollier.
00:39:51 Vous allez continuer à fronder ?
00:39:53 -Jusqu'à l'adoption du texte.
00:39:55 En réalité, on a vu des questions européennes sur l'immigration
00:39:59 et on a aussi des réponses nationales.
00:40:01 Les réponses nationales, c'est de lever des hypocrisies.
00:40:04 Qu'est-ce qui fait qu'en France, on a des difficultés
00:40:07 à ce que des personnes qui commettent des actes de délinquance
00:40:10 sur le territoire ne soient pas expulsées ?
00:40:12 Elle ne doit pas être systématiquement expulsable.
00:40:15 C'est l'objet d'une des dispositions du projet de loi
00:40:18 radicalement à droite et qui devrait pouvoir être défendue
00:40:21 parce qu'elle est admise par la droite et soutenue par les Français.
00:40:24 -Vous avez dit, après cette tribune,
00:40:26 que vous aviez la garantie que la partie
00:40:28 sur les régularisations des métiers en tension serait dans le texte.
00:40:31 C'est sûr, ça ?
00:40:32 -J'en viens à cette 2e partie, pour laquelle je réitère
00:40:35 le fait que j'ai eu des garanties qu'elle soit dans le texte,
00:40:38 qui est, elle, radicalement à gauche,
00:40:40 qui revient à dire que tous ceux qui sont dans les cuisines françaises,
00:40:44 qui assurent la propreté des bureaux,
00:40:46 qui assurent les hôpitaux de médecins à être soignants
00:40:49 pour accompagner les personnes qui s'y rendent,
00:40:52 ou dans les EHPAD pour prendre soin de papiers ou mamies,
00:40:55 toutes ces personnes-là,
00:40:56 quand elles ont travaillé 8 mois au minimum sur les 24 derniers mois,
00:41:00 elles méritent des papiers.
00:41:02 C'est un projet radicalement à droite, à gauche,
00:41:04 qui lève toutes les hypocrisies.
00:41:06 Je suis prêt à beaucoup d'efforts pour qu'on parvienne
00:41:09 à faire ce que les Français veulent,
00:41:11 car toutes ces mesures sont très populaires.
00:41:13 -En même temps, Macronien, sur l'immigration, c'est un fait.
00:41:16 Vous dites que vous avez cette garantie,
00:41:18 pourtant, dans l'entourage de Gérald Darmanin, c'est moins clair.
00:41:21 L'idée de faire passer ce volet "métier en tension" par "circulaire"
00:41:26 n'est pas complètement écartée.
00:41:28 Si c'était le cas, vous voteriez contre le projet de loi ?
00:41:31 -D'abord, je veux bien qu'on prête beaucoup de mots à Darmanin,
00:41:34 mais c'est lui qui l'a mis dans le projet de loi.
00:41:36 C'est une discussion qu'on a eue ensemble,
00:41:38 sur le fait qu'il y avait une nécessité à légiférer.
00:41:40 -Vous lui faites confiance pour faire passer ça ?
00:41:42 -C'est l'homme de la situation ?
00:41:44 -C'est le ministre de l'Intérieur qui a la charge des négociations.
00:41:47 J'ai toute la confiance sur le fait qu'on a travaillé ensemble ce texte.
00:41:50 Toutes ces mesures sont une nécessité,
00:41:52 et on doit les faire adopter.
00:41:54 Pourquoi il faut que ce soit dans la loi
00:41:56 et pourquoi on ne le fait pas par une mesure...
00:41:58 -Règlementaire. -Règlementaire.
00:42:00 Parce que, précisément, aujourd'hui, on a une circulaire
00:42:03 qui est non contraignante,
00:42:05 que, pour plein de raisons, on n'applique pas, on applique mal,
00:42:08 donc on n'a pas de résultat,
00:42:10 et les personnes qui sont éligibles et qui devraient avoir des papiers
00:42:13 et qu'on devrait laisser tranquille parce qu'elles travaillent
00:42:16 pour le bien de notre pays, elles ne les ont pas.
00:42:18 -C'est très clair, ce sera légal ou rien,
00:42:20 sinon vous voterez contre. On est bien d'accord.
00:42:22 -Pour l'instant, j'ai pas besoin de faire ce genre de menaces.
00:42:25 Vous avez parlé de coups de pression au départ.
00:42:27 On a un travail de co-construction qui fait qu'on aboutit à ce texte-là.
00:42:30 Mon travail, moi, c'est d'aller chercher l'adhésion
00:42:32 de certains partis politiques. On a vu Gérald Darmanin,
00:42:35 qui était aux universités d'été du groupe Lyot.
00:42:37 Moi aussi, j'ai beaucoup travaillé avec le groupe Lyot.
00:42:39 Quoi qu'on en dise avec les Républicains, y compris moi,
00:42:42 et puis on a des discussions avec les groupes de gauche,
00:42:44 et donc nécessairement moi, puisque je suis peut-être plus indiqué.
00:42:47 -On va revenir aux Républicains,
00:42:48 parce que les lignes rouges n'ont pas beaucoup bougé.
00:42:50 Pour bien comprendre, on comprend quels sont ces métiers en tension.
00:42:55 On parle de la restauration, de l'hôtellerie,
00:42:57 on parle aussi de l'hôpital, de la santé,
00:42:59 mais on ne dit jamais combien.
00:43:01 Est-ce que vous avez une idée du nombre de sans-papiers
00:43:05 qui travaillent aujourd'hui dans ces métiers-là ?
00:43:07 Est-ce que la loi parle du stock,
00:43:10 c'est-à-dire ces sans-papiers qui sont déjà là, qui travaillent,
00:43:13 ou du flux, c'est-à-dire ce qui viendrait demain pour travailler ?
00:43:16 -Je vais répondre à l'envers.
00:43:17 D'abord, je veux être très clair, c'est le stock.
00:43:19 On parle aujourd'hui des gens qui sont présents sur le territoire,
00:43:21 et donc tous ceux qui évoquent l'idée d'un appel d'air se trompent,
00:43:25 parce que précisément, c'est des gens qui travaillent déjà.
00:43:26 On leur demande trois ans d'ancienneté,
00:43:28 on leur demande huit mois sur 24,
00:43:30 et en plus, c'est une mesure qui est expérimentale
00:43:32 et qui expirera au bout de plusieurs années.
00:43:35 Donc ça, c'est très clair.
00:43:37 La charge à nous de la reconduire, c'est de la fonctionner.
00:43:39 Ensuite, normalement, elle devrait avoir totalement fonctionné,
00:43:41 on n'aurait pas besoin de la reconduire.
00:43:43 Ensuite, sur la question de combien de personnes ça représente...
00:43:45 -On dit 300 000 ?
00:43:47 -Non, a priori, pas là-dessus.
00:43:49 Entre quelques milliers et quelques dizaines de milliers,
00:43:51 mais je vais être très précis.
00:43:53 On ne sait pas, et j'aimerais bien savoir,
00:43:54 et donc j'aimerais bien demander à la Direction générale des étrangers en France
00:43:57 qu'ils me le disent, le service du ministère de l'Intérieur qui est concerné.
00:44:00 En tout cas, contrairement à d'autres pays qui le font,
00:44:02 l'Allemagne va nationaliser.
00:44:04 On ne fait pas ça, on régularise,
00:44:06 on donne des cartes de séjour, pas la nationalité.
00:44:08 L'Allemagne va nationaliser un million de personnes.
00:44:11 La Wallonie va massivement régulariser.
00:44:14 L'Italie de Giorgia Meloni, on a vu tout à l'heure les difficultés,
00:44:17 malgré ça, Giorgia Meloni, dont on ne peut pas la suspecter de sympathie gauchiste,
00:44:23 elle va régulariser 400 000 travailleurs sans papiers dans son pays.
00:44:28 -Ca n'est pas l'option du gouvernement ni la vôtre, la régularisation massive ?
00:44:30 -C'est bien compris.
00:44:32 -On est bien au-delà de 10 fois moins.
00:44:34 -Juste une petite question sur le MEDEF.
00:44:36 Je m'étonne de sa discrétion.
00:44:38 Je croyais que c'était si important pour le chef d'entreprise
00:44:40 de parvenir à ces régularisations rapidement.
00:44:42 C'est un allié ou pas ?
00:44:44 -Les chefs d'entreprise, y compris adhérents au MEDEF,
00:44:47 à l'AKPM, à l'AFFB, dans tous les syndicats professionnels,
00:44:50 ils sont peut-être discrets,
00:44:52 encore qu'ils prennent la parole dans les médias locaux.
00:44:54 Il y en a beaucoup qui ont répondu à l'appel que j'ai lancé,
00:44:56 à relayer Stéphane Séjourné auprès des chefs d'entreprise.
00:44:59 Ils sont dans nos permanences pour nous dire
00:45:01 que nos salariés, ne nous les enlevez pas.
00:45:03 Ceux qui sont aujourd'hui dans nos entreprises
00:45:05 et qui nous permettent de faire tourner les boutiques,
00:45:07 ne nous les retirez pas.
00:45:09 -Une autre tactique parlementaire serait de scinder le texte en deux.
00:45:12 Un projet de loi répressif, un projet de loi sur les régularisations.
00:45:15 Mettez en tension.
00:45:17 -Peu importe le flacon, pourvu qu'on ait de l'ivresse,
00:45:19 on a des mesures qui sont nécessaires,
00:45:21 importantes et populaires,
00:45:23 parce que soutenues par la population.
00:45:25 Si c'est un texte, si c'est deux textes,
00:45:27 y compris même s'il faut avoir un 49.3
00:45:30 parce que le Parlement ne veut pas prendre ses responsabilités,
00:45:32 il faut ces dispositions.
00:45:34 -Vous parlez d'un 49.3 populaire.
00:45:36 -Précisément parce que ces mesures le sont.
00:45:38 80% des Français sont d'accord avec les expulsions des étrangers délinquants.
00:45:41 60% des Français sont d'accord pour régulariser
00:45:43 les travailleurs dans les médias en tension.
00:45:45 -Donc ils comprendraient le passage en force sans vote, c'est ça ?
00:45:47 -Si les parlementaires, à un moment donné,
00:45:49 ne sont pas capables de reconnaître des mesures
00:45:52 qui, pareil, auront été un temps soutenues par la partie,
00:45:54 sans jamais avoir été mis en place.
00:45:56 C'est Nicolas Sarkozy qui avait supprimé la double peine.
00:45:58 C'est la gauche qui n'a jamais légiféré
00:46:00 sur la régularisation dont je vous parle.
00:46:02 Eh bien, je pense que sur ce sujet,
00:46:04 il faut que nous prenions les nôtres.
00:46:06 -Bon, la route est longue. Le texte arrive début novembre au Sénat.
00:46:08 Il y a eu pas mal de rebondissements.
00:46:10 Quelque chose me dit qu'il y en aura sûrement d'autres.
00:46:12 L'autre sujet sur lequel la majorité est plus qu'attendue,
00:46:15 c'est le pouvoir d'achat.
00:46:17 Bruno Le Maire a reçu les distributeurs,
00:46:19 les pompistes qui vendent de l'essence
00:46:21 dans les stations-services, revendent à perte.
00:46:23 Vous croyez qu'ils vont le faire, vraiment ?
00:46:25 -Je le pense, d'autant plus que ce sera permis par la loi.
00:46:28 Ce que je veux vous dire par rapport à ça,
00:46:30 c'est que sur tout ce qui est le quotidien des Français,
00:46:32 dans les dernières années, dans les 12 derniers mois,
00:46:34 il y a eu une action du gouvernement.
00:46:36 Sur le carburant, il a remis à la pompe.
00:46:38 Aujourd'hui, il y a la vente à perte
00:46:40 qui permet d'économiser jusqu'à 47 centimes d'euros.
00:46:42 -47 centimes ? Vous sortez d'où ce chiffre ?
00:46:44 Vous avancez pas un peu trop ?
00:46:46 -C'est l'étude qui nous a été transmise par le gouvernement.
00:46:48 A priori, leurs logiciels qui permettent des simulations
00:46:50 sont plutôt exacts, puisque c'est ceux
00:46:52 qui avaient permis de calculer les 30 centimes de réduction.
00:46:54 -37 centimes sur le l'électrodécessence.
00:46:56 -Deuxième chose, sur l'électricité et le gaz,
00:46:58 je veux quand même rappeler que, certes,
00:47:00 elle a augmenté pour de nombreux Français,
00:47:02 et c'est douloureux quand on regarde les factures.
00:47:04 En revanche, elle a été très largement limitée,
00:47:06 cette augmentation, par le bouclier tarifaire,
00:47:08 y compris financé, parce qu'on a fait la taxe
00:47:10 sur les superprofits. Finalement, on a découvert
00:47:12 ce que c'était, on a fait la taxe sur les superprofits.
00:47:14 Elle a rapporté 26 milliards d'euros,
00:47:16 et c'est ces 26 milliards d'euros qui ont permis
00:47:18 que les Français ne payent pas beaucoup plus cher
00:47:20 que le gaz et l'électricité. Troisième chose,
00:47:22 sur les prix de l'alimentaire. Vous vous souvenez
00:47:24 qu'il y a eu le trimestre anti-inflation ?
00:47:26 On a réussi à contenir les prix, maintenant,
00:47:28 les prix sont contenus à la hausse.
00:47:30 Ce qu'on veut faire, c'est faire une loi qui permet
00:47:32 de renégocier les prix pour qu'ils soient aujourd'hui à la baisse.
00:47:34 -L'inflation qui commence à stagner, voire baisser,
00:47:36 les Français ne le ressentent pas. Je voudrais vous montrer
00:47:38 votre collègue Richard Ramos, du Modem,
00:47:40 qui lui propose, sur les questions d'essence,
00:47:42 de revenir à ce qu'on appelle la TCPE flottante,
00:47:44 et donc, en gros, de baisser les taxes
00:47:46 quand le baril augmente.
00:47:48 Pourquoi pas ?
00:47:50 Qu'est-ce que vous dites, vous, le Renaissance ?
00:47:52 -Il ne vous a pas échappé qu'on a aussi
00:47:54 un sujet de finances publiques.
00:47:56 On ne fait pas tourner la planche à billets
00:47:58 et on n'invente pas des ressources nouvelles.
00:48:00 Ces ressources-là, elles sont utiles à deux titres.
00:48:02 D'abord, c'est des ressources pour l'État,
00:48:04 pour garantir son budget, et ensuite,
00:48:06 surtout, c'est pour investir pour la transition écologique.
00:48:08 On n'aura pas de voitures nouvelles
00:48:10 avec des primes à la conversion,
00:48:12 on n'aura pas de logements rénovés,
00:48:14 on n'aura pas de mesures incitatives
00:48:16 pour faire la transition écologique si on n'a pas d'argent public.
00:48:18 -J'entends que la porte est fermée, on verra,
00:48:20 parce que le Modem a beaucoup d'amendements,
00:48:22 notamment dans le budget, pour trouver de l'argent,
00:48:24 notamment sur les plus riches, on verra ça.
00:48:26 Vous restez avec moi, Sacha Oulier,
00:48:28 c'est l'heure d'accueillir nos affranchis.
00:48:30 Leur parti-prix va vous faire réagir.
00:48:32 On les accueille tout de suite.
00:48:34 Bienvenue les affranchis,
00:48:36 L'Économie avec Olivier Babau,
00:48:38 président de l'Institut Sapiens,
00:48:40 qui rejoint la bande des affranchis
00:48:42 et qu'on est ravis d'accueillir.
00:48:44 -On vous laisse avec nous,
00:48:46 on commence comme chaque soir par Bourbon Express.
00:48:48 L'histoire du jour à l'Assemblée,
00:48:50 nous est racontée par Elsa Mondin-Gava.
00:48:52 Bonsoir Elsa.
00:48:54 -Bonsoir, comme c'est un peu notre rentrée des classes ce soir,
00:48:56 ça vous regarde, je vous parle d'une autre rentrée des classes,
00:48:58 celle d'un groupe parlementaire,
00:49:00 c'est sa deuxième rentrée ici à l'Assemblée nationale.
00:49:02 Sa bonne résolution cette année,
00:49:04 c'est de se faire des copains,
00:49:06 parce que les autres groupes ne veulent pas vraiment jouer avec lui.
00:49:08 Je parle du Rassemblement national,
00:49:10 qui espère avoir trouvé la solution
00:49:12 pour forcer ses petits camarades
00:49:14 à travailler avec lui.
00:49:16 Ce matin, je vous explique,
00:49:18 c'était la conférence de presse pour présenter
00:49:20 les textes sélectionnés pour leur niche parlementaire.
00:49:22 Vous le savez,
00:49:24 chaque groupe d'opposition dispose d'une journée
00:49:26 de 9h à minuit pour inscrire
00:49:28 à l'ordre du jour ses propositions de loi.
00:49:30 Sept textes sont pour l'instant
00:49:32 inscrits par le Rassemblement national.
00:49:34 -Soutenir les femmes qui souffrent d'endométriose.
00:49:36 -Supprimer ou suspendre
00:49:38 les allocations familiales
00:49:40 pour les parents d'enfants criminels ou délinquants.
00:49:42 -Baisser les factures énergétiques
00:49:44 tant pour les particuliers que pour les entreprises.
00:49:46 -L'interdiction de l'écriture inclusive.
00:49:48 -Créer un complément de revenu
00:49:50 garanti par l'Etat pour les étudiants.
00:49:52 -Accorder l'asile politique à Julia Assange.
00:49:54 -Le contrôle des déclarations
00:49:56 des minorités étrangères.
00:49:58 -Evidemment, ces textes n'ont pas été choisis au hasard.
00:50:00 Un des objectifs du Rassemblement national,
00:50:02 c'est de couper le cordon sanitaire
00:50:04 pour que d'autres députés
00:50:06 votent enfin leurs propositions.
00:50:08 Et pour ça, ils ont proposé
00:50:10 des textes un peu consensuels.
00:50:12 On pense au premier qu'ils vont défendre,
00:50:14 celui sur l'endométriose,
00:50:16 une maladie qui touche une femme sur dix.
00:50:18 Alors, est-ce un choix sincère ou un calcul politique ?
00:50:20 On a posé la question à Jean-Philippe Tanguy.
00:50:22 -Est-ce qu'il y a des pièges là-dedans ?
00:50:28 Est-ce que vous voulez forcer finalement
00:50:30 les autres groupes à faire ce qu'ils ne veulent absolument pas faire ?
00:50:32 Votez vos textes.
00:50:34 -C'est pas un piège que tend le Rassemblement national.
00:50:36 On propose des textes d'intérêt général.
00:50:38 Les Français, tous les sondages le montrent,
00:50:40 veulent le dépassement des clivages
00:50:42 et veulent que les textes soient votés
00:50:44 selon la pertinence de leur objet
00:50:46 et pas les positions politiciennes qui n'ont aucun intérêt.
00:50:48 Donc ce sont nos adversaires qui se mettent
00:50:50 dans une situation absurde et surtout contraire
00:50:52 à l'esprit de leur mandat.
00:50:54 -C'est pas un piège, mais ça y ressemble quand même pas mal
00:50:56 pour la majorité. C'est la matraquenard, non ?
00:50:58 -Oui, le RN sait faire de la politique.
00:51:00 Les autres groupes ont bien senti le danger.
00:51:02 On commence à s'organiser, à réfléchir aux stratégies.
00:51:04 Chez vous, côté Renaissance,
00:51:06 on a connu des journées de niche assez douloureuses.
00:51:08 On va s'organiser.
00:51:10 Marie Lebec est députée des Yvelines.
00:51:12 Elle est vice-présidente du groupe.
00:51:14 C'est elle qui est en charge de cette stratégie
00:51:16 contre les textes d'opposition.
00:51:18 La stratégie n'est pas encore arrêtée,
00:51:20 mais on prépare d'ores et déjà les argumentaires.
00:51:22 Sur l'endométriose, c'est compliqué de voter contre.
00:51:24 Comment vous allez faire ?
00:51:26 Comment vous allez vous en sortir ?
00:51:28 C'est clairement un piège qu'ils vous tendent ?
00:51:30 -Il n'y a pas de stratégie qui a été encore définie
00:51:32 par la majorité.
00:51:34 Sur la question de l'endométriose,
00:51:36 le précédent ministre de la Santé avait porté un plan.
00:51:38 On va défendre cette ligne.
00:51:40 Par ailleurs, c'est très bien
00:51:42 de faire des titres très tonitruants.
00:51:44 On le voit dans toute la niche du RN.
00:51:46 C'est là que vous faites un très beau titre,
00:51:48 que ça fait un très bon texte.
00:51:50 -A gauche aussi, on se sent un peu coincés.
00:51:52 Là, on est allé voir Clémentine Autain.
00:51:54 La députée insoumise avait défendu
00:51:56 une proposition de résolution sur l'endométriose.
00:51:58 Et pourtant, le 9 avril,
00:52:00 elle ne votera pas forcément le texte.
00:52:02 -Jean-Philippe Tanguy, ce matin,
00:52:04 dit que personne n'est propriétaire des thèmes.
00:52:06 Ne soyez pas sectaires.
00:52:08 Si vous êtes pour défendre au mieux
00:52:10 les femmes qui souffrent d'endométriose,
00:52:12 votez notre texte.
00:52:14 Encore une fois,
00:52:16 je redis ce que j'ai à dire.
00:52:18 Le problème, c'est que le texte est mal fichu.
00:52:20 Le deuxième, c'est qu'il y a
00:52:22 une opération politique de l'extrême droite
00:52:24 qui veut faire croire
00:52:26 qu'elle est du côté des femmes.
00:52:28 Alors que nous savons pertinemment
00:52:30 et toute l'histoire le montre
00:52:32 que ce camp politique
00:52:34 a toujours combattu l'émancipation des femmes.
00:52:36 -Il reste encore 3 semaines pour se caler.
00:52:38 La niche du RN, c'est le 12 octobre.
00:52:40 -On suivra ça de près.
00:52:42 C'est inconcevable pour vous
00:52:44 de voter pour un texte du RN ?
00:52:46 -Vous avez parlé de jeu.
00:52:48 Quand on veut jouer avec les autres,
00:52:50 on évite de leur piquer leur jouet.
00:52:52 Le ministre de la Santé a fait un plan sur ce sujet.
00:52:54 Madame Autain avait déposé une proposition de résolution.
00:52:56 Je pense que le RN a fait une opération de communication.
00:52:58 Ca s'arrêtera là.
00:53:00 -C'est dit.
00:53:02 On enchaîne avec vous, Olivier.
00:53:04 Olivier Babaud, en ces temps de forte inflation,
00:53:06 la TVA n'a pas de bonne presse.
00:53:08 Le RN, Marine Le Pen, ne cesse de dire
00:53:10 qu'il faut la baisser,
00:53:12 notamment sur les carburants,
00:53:14 pour faire baisser les prix à la pompe.
00:53:16 Et vous, c'est tout le contraire.
00:53:18 C'est un éloge à la TVA que vous proposez ce soir.
00:53:20 -Oui, Myriam, je suis comme le saumon,
00:53:22 j'aime bien nager à contre-courant.
00:53:24 Je suis un peu seul.
00:53:26 Je parle bien de la taxe sur la valeur ajoutée,
00:53:28 celle qui est à 20%,
00:53:30 à 10% pour le taux réduit,
00:53:32 à 5,5 pour les produits de première nécessité
00:53:34 et 2,1 pour le taux super réduit.
00:53:36 Alors, effectivement,
00:53:38 faire un éloge de la TVA,
00:53:40 c'est un peu comme faire des sonnets
00:53:42 au formulaire Serfa
00:53:44 ou une ode à l'Ursaf.
00:53:46 Ca paraît un peu bizarre,
00:53:48 mais essayons d'aller un peu plus loin.
00:53:50 D'abord, saluons une invention française
00:53:52 qui a conquis le monde,
00:53:54 exactement comme le cinématographe,
00:53:56 le braille, le stéthoscope,
00:53:58 l'autocuiseur ou le croque-monsieur.
00:54:00 La TVA est une invention française,
00:54:02 et oui, Cocorico,
00:54:04 c'est l'un de nos brillants fonctionnaires,
00:54:06 le très regretté Maurice Loray,
00:54:08 qui avait le génie des impôts,
00:54:10 et la TVA, il faut le dire, est un impôt génial
00:54:12 que le monde entier a copié. -Génial, vraiment génial.
00:54:14 -Parce qu'il a la qualité des bons impôts.
00:54:16 Un bon impôt, il a un taux relativement faible
00:54:18 et surtout, il a une assiette très large,
00:54:20 la plus large possible.
00:54:22 Et l'assiette de la TVA, c'est formidable,
00:54:24 c'est la consommation, et c'est un grand avantage.
00:54:26 Ça permet de faire casquer les importations.
00:54:28 Et ça, dans un pays qui a un très fort déficit,
00:54:30 qui ne cesse d'ailleurs de s'agrandir,
00:54:32 faire payer la consommation,
00:54:34 en particulier des importations,
00:54:36 c'est extrêmement bien.
00:54:38 Alors, évidemment, on reproche beaucoup
00:54:40 à la TVA son côté flat tax,
00:54:42 c'est-à-dire le fait un peu régressif
00:54:44 d'être un peu plus lourd pour les gens
00:54:46 qui dépensent une partie plus importante
00:54:48 et pour les gens plus modestes.
00:54:50 Alors, on pourrait objecter, d'abord,
00:54:52 que l'impôt sur le revenu est là pour faire
00:54:54 la part, évidemment, progressive,
00:54:56 puisque 50 % des gens ne le payent pas.
00:54:58 Et puis, on peut dire aussi que l'épargne,
00:55:00 du point de vue économique, n'est que de la consommation différée.
00:55:02 Donc, à la fin, quand vous allez consommer,
00:55:04 vous allez, de toute façon, payer toujours ce taux.
00:55:06 Bon, je vais vous dire, la TVA, en fait,
00:55:08 non seulement c'est un impôt formidable,
00:55:10 mais en plus, il faudrait l'augmenter.
00:55:12 -Alors là, j'ai bien entendu,
00:55:14 c'est pas le moment, Olivier, non ?
00:55:16 -Non, il faut augmenter les impôts, mais là, je trouve que c'est une bonne idée.
00:55:18 Alors, pourquoi augmenter quelque part pour pouvoir le baisser ailleurs ?
00:55:20 La TVA, c'est la solution
00:55:22 à notre problème de financement de la protection sociale
00:55:24 qui pèse aujourd'hui sur le travail.
00:55:26 On se souvient que l'hépitète sociale
00:55:28 à la TVA n'avait pas porté tout à fait chance
00:55:30 en 2007, n'est-ce pas, à la droite,
00:55:32 aux élections législatives. Ils n'avaient pas tellement eu le temps
00:55:34 d'expliquer, mais pourtant, et aujourd'hui, d'ailleurs,
00:55:36 la gauche est sincèrement opposée... -Oui, la droite a perdu...
00:55:38 -...le TVA social. -...des dizaines de sièges,
00:55:40 à l'Assemblée, à cause de ça. -Absolument.
00:55:42 -On n'est pas prêts d'arriver à en reparler, mais moi, je peux le faire,
00:55:44 évidemment, c'est l'avantage. On sait que notre protection sociale
00:55:46 a le gros défaut de peser uniquement
00:55:48 sur le travail, alors qu'elle protège tout le monde.
00:55:50 Et du coup, elle protège... Elle est très, très lourde
00:55:52 sur le travail, et ça crée ce coin fiscalo-social
00:55:54 terrible, avec la différence entre le super brut,
00:55:56 ce que paye l'entreprise, et le net-net,
00:55:58 ce qui reste dans la poche du salarié
00:56:00 après son travail. Pour augmenter le net d'un coup,
00:56:02 il suffirait d'augmenter la TVA,
00:56:04 et ce qui est formidable, c'est que la TVA suffirait de quelques points
00:56:06 pour arriver à alléger
00:56:08 considérablement le salaire net.
00:56:10 Créée en 1954, la TVA, donc 70 ans
00:56:12 après, reste toujours une idée d'avenir.
00:56:14 -Alors, un parti pris vous a convaincu ?
00:56:16 D'un mot ? -D'augmenter la TVA ?
00:56:18 Non, certainement pas. -Même si ça fait
00:56:20 augmenter les salaires ? -Au moins, on se consolera
00:56:22 avec le fait qu'une invention française ait été
00:56:24 mondialement élargie,
00:56:26 ou adoptée. -C'est un parti pris.
00:56:28 On verra s'il infuse ou pas dans le débat public.
00:56:30 Olivier, merci. -On espère d'espérer pour entreprendre
00:56:32 et pour réussir, pour persévérer. -Isabelle, on va parler
00:56:34 du dictateur Ramzan Kadyrov.
00:56:36 Les rumeurs circulent,
00:56:38 il serait malade,
00:56:40 empoisonné, il aurait disparu.
00:56:42 Qu'en est-il, véritablement ?
00:56:44 -Alors, c'est encore...
00:56:46 C'est un mystère de plus, dans les coulisses
00:56:48 dans le jeu d'ombre
00:56:50 qui agite les coulisses du Kremlin
00:56:52 depuis la tentative de Putsch
00:56:54 d'Evgeny Prigojin, et depuis aussi
00:56:56 son assassinat. Alors, qu'est-ce qui se passe ?
00:56:58 Ce qui se passe, il y a une certitude,
00:57:00 c'est que Ramzan Kadyrov s'est fait,
00:57:02 donc le dictateur tchétchène,
00:57:04 s'est fait très très discret
00:57:06 ces derniers temps, il a quasiment disparu
00:57:08 de la scène publique. Certains disent
00:57:10 qu'il a été malade, qu'il est très malade,
00:57:12 qu'il est dans un hôpital à Moscou,
00:57:14 qu'il aurait été greffé d'un rein
00:57:16 et que l'opération
00:57:18 aurait été rejetée.
00:57:20 On a vu des grosses voitures
00:57:22 très luxueuses, immatriculées
00:57:24 à Grosny,
00:57:26 circuler près
00:57:28 de l'hôpital central de Moscou.
00:57:30 Certains disent
00:57:32 qu'il est dans le coma,
00:57:34 d'autres qu'il a été empoisonné,
00:57:36 et certains évoquent même la possibilité
00:57:38 de sa mort, et on ne l'annoncerait pas
00:57:40 tout de suite, parce qu'il faudrait,
00:57:42 comme à l'époque de certains dictateurs,
00:57:44 préparer... -En tout cas, il a eu une réponse
00:57:46 extrêmement sévère, il a dit à son propre médecin.
00:57:48 Dites-nous, qui est-il ? On dit que c'est le Valet de Poutine.
00:57:50 -Alors, c'est le Valet de Poutine,
00:57:52 c'est l'exécuteur des Bazov,
00:57:54 c'est un homme extrêmement brutal,
00:57:56 inculte, qui a été
00:57:58 mis au pouvoir en 2007 par Vladimir
00:58:00 Poutine, pour,
00:58:02 à la place de son père qui avait été assassiné, pour essayer
00:58:04 de, non pas pacifier, mais de
00:58:06 normaliser la Tchétchénie,
00:58:08 qui avait dû
00:58:10 se soumettre à la Russie
00:58:12 après deux guerres extrêmement
00:58:14 cruelles. Il est très connu pour
00:58:16 sa brutalité, il adore les tortures
00:58:18 à l'électricité, il organise des combats
00:58:20 d'enfants, il encourage
00:58:22 des crimes d'honneur contre les femmes
00:58:24 qui ont, soi-disant,
00:58:26 une morale
00:58:28 trop libre. Il
00:58:30 est islamiste, il a instauré
00:58:32 la charia, mais aussi la polygamie.
00:58:34 Il a aussi une milice, 30 000 hommes
00:58:36 qu'on appelle les Kadyrovskis, qui font
00:58:38 la traque dans les rues de Grosny
00:58:40 aux homosexuels,
00:58:42 mais qui donnent aussi un coup de main
00:58:44 à la République,
00:58:46 à Vladimir Poutine, dans sa
00:58:48 guerre contre l'Ukraine. -D'un mot pour conclure,
00:58:50 vous avez vu que tant nous ai comptés,
00:58:52 quelles conséquences
00:58:54 pourrait avoir sa disparition,
00:58:56 si elle est avérée ? -Une vide du pouvoir,
00:58:58 qui pourrait entraîner une nouvelle
00:59:00 déstabilisation du Caucase Nord, même
00:59:02 si la Tchétchénie a été vaincue par les
00:59:04 guerres de Poutine, il reste, et c'est
00:59:06 depuis le XIXe siècle
00:59:08 comme ça, en fait, un élan,
00:59:10 une volonté de ce peuple
00:59:12 musulman de s'extirper des
00:59:14 grèves de Moscou, et on l'a encore vu
00:59:16 aujourd'hui avec la nouvelle offensive de l'Azerbaïdjan
00:59:18 contre l'Arménie
00:59:20 au Haut-Karabakh.
00:59:22 Depuis la guerre en Ukraine, on voit que tous les murs
00:59:24 de la maison Russie sont en train
00:59:26 de trembler. -Vous êtes là pour
00:59:28 nous l'expliquer avec votre talent, Isabelle.
00:59:30 Merci beaucoup, on verra ce qu'il en est
00:59:32 de ces rumeurs de disparition.
00:59:34 C'est la fin de cette émission, merci à vous, les Affranchis.
00:59:36 Elsa, à demain, j'imagine, et merci
00:59:38 à vous, Sacha Oulier, d'avoir passé
00:59:40 l'heure en direct avec nous.
00:59:42 Pour voir ou revoir cette émission, il y a les réseaux sociaux
00:59:44 d'LCP ou la chaîne YouTube de notre
00:59:46 chaîne. Très belle soirée, à demain.
00:59:48 ...

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