Pour ce premier numéro de notre nouvelle série bimensuelle, "Le Retour des Empires", prenons la direction de l'Inde. Après la démonstration de force du Premier ministre, Narendra Modi, hôte du G20, Stéphane Aubouard reçoit Maurice Gourdault-Montagne, ancien "sherpa" de Jacques Chirac. Ce spécialiste de l'Asie - il fut notamment ambassadeur de France en Chine de 2014 à 2017 - revient sur la montée en puissance fulgurante du géant indien, qui, en fin d'année, sera officiellement le pays le plus peuplé du monde devant la Chine.
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"Le goût de la vérité n'empêche pas de prendre parti". Albert Camus
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NewsTranscription
00:00 Depuis toujours, les fabuleuses richesses des Indes ont attiré les convoitises.
00:08 Longtemps, avant que les Britanniques n'y débarquent pour la première fois, les gouvernements
00:14 avaient déjà appris à vivre sous la menace perpétuelle d'une invasion.
00:17 3000 ans avant que la compagnie des Indes orientales ne supplante ses rivals européens,
00:24 plusieurs vagues d'envahisseurs ariens avaient franchi les cols du Nord-Ouest, chassant les
00:29 populations d'origine vers le Sud.
00:32 De nombreuses invasions, plus ou moins importantes, suivirent.
00:36 Darius, vers 500 avant Jésus-Christ, et celle d'Alexandre le Grand, deux siècles plus
00:42 tard, même si ni l'un ni l'autre ne s'y attarda.
00:46 De 997 à 1026, le grand conquérant musulman Mahmud de Ghazni ne fit pas moins de 15 raids
00:53 sur le Nord des Indes.
00:55 Après la prise de Ghazni, Muhammad de Gourou mena 6 invasions de 1175 à 1206.
01:02 Un de ces généraux gouverna Delhi.
01:05 Suivant le sac de Delhi par les troupes de Tamerlan en 1398, un autre guerrier d'Asie
01:12 centrale, Babur, envahit les Indes en partant de Kaboul.
01:16 Il fonda le grand empire mongol en 1525 avec Delhi comme capitale.
01:21 Peter Hopkirk, le grand jeu.
01:24 Maurice Gourdeau-Bontagne, bonjour.
01:26 Bonjour.
01:27 Vous êtes surtout connu pour avoir été le conseiller diplomatique de Jacques Chirac
01:32 entre 2002 et 2007, son cher pas.
01:35 Vous avez été aussi ambassadeur de France en Chine de 2014 à 2017, secrétaire général
01:40 du Quai d'Orsay de 2017 à 2019.
01:43 Mais l'Inde, pour vous, c'est quelque chose de particulièrement important parce que ça
01:47 a été au début, au milieu, et puis même là, dernièrement, en tant que secrétaire
01:53 général du Quai d'Orsay, un travail important dans votre carrière.
01:56 Quand on écoute ce texte de Peter Hopkirk, issu donc du grand jeu, on y entend mille
02:05 ans d'invasion et plus encore dans ce pays, donc l'Inde.
02:09 On y retrouve un petit peu cette peur, comme en Russie d'ailleurs, d'être envahi par
02:14 ses voisins proches ou par des voisins fantasmés.
02:17 Et par conséquent, ça nous amène à imaginer que finalement le nationalisme de Modi n'est
02:22 pas issu de nulle part en réalité.
02:24 Qu'est-ce que ça vous inspire tout ça ?
02:25 Ce texte est très intéressant parce qu'effectivement, il montre l'extrême instabilité de l'Inde
02:30 sous toutes ces invasions.
02:31 Mais ces invasions, je dirais, n'ont jamais établi des régimes véritablement durables.
02:36 Il montre simplement que l'Inde est dans une obsession sécuritaire, comme l'est la
02:42 Russie.
02:43 Je pense que le point de comparaison s'arrête là.
02:44 L'obsession sécuritaire, est-ce que mes frontières sont sûres ? Et c'est vrai que la vallée
02:48 de l'Indus était sans doute le passage par lequel on arrivait dans le sous-continent.
02:54 Aujourd'hui, une grande partie de la vallée de l'Indus, c'est le Pakistan.
02:57 Mais bon, peu importe.
02:59 Ce qui est important, c'est de voir ce qu'il y a dans la conscience des Indiens, effectivement
03:04 marqué par des invasions, marqué par des régimes plus stables.
03:08 On parle de Babour à la fin, qui a créé ce grand empire moghol, qui a duré en fait
03:12 du début du XVIe siècle jusqu'à la mutinerie de 1857, quand la compagnie des Indes orientales
03:19 a été, je dirais, on a mis fin à son activité et que le Royaume-Uni a décidé qu'il y
03:26 avait un empire des Indes et la reine Victoria était couronnée impératrice des Indes en
03:30 1877.
03:31 Et donc là, c'était les Indes anglaises, le British Raj, comme on disait, successeur
03:36 de l'empire moghol.
03:37 Ce qui est intéressant de voir, c'est qu'aucun de ces régimes, ceux qui ont duré le plus
03:41 longtemps, n'ont remis en cause la diversité de l'Inde.
03:45 Pays immense, divers par ses langues, je rappelle qu'il y a quand même 16 langues officielles
03:48 en Inde, il y a des religions, il y a évidemment une majorité d'hindous, il y a près d'un
03:54 milliard d'hindous, mais il y a également 200 millions de musulmans, il y a des Jains,
03:58 il y a des Sikhs, il y a toutes sortes de catégories les plus diverses, je dirais,
04:04 appelons-les écoles de pensée, sectes, comme on veut, dans ces différentes religions.
04:10 Il y a des bouddhistes, bien entendu.
04:12 L'Inde, c'est la diversité, la diversité par excellence, et la question centrale pour
04:16 l'Inde, c'est comment maintenir une unité dans cette diversité, comment la maintenir.
04:21 Et donc aujourd'hui, nous nous trouvons aux prises avec des évolutions de l'Inde, des
04:25 évolutions sociales, qui sont des évolutions économiques d'abord, politiques ensuite,
04:30 et sociales, qui, je dirais, peuvent poser question sur ce qui reste de cette diversité,
04:37 comment elle va être maintenue, car c'est la force de l'Inde que cette diversité, et
04:41 ce qui avait été instauré en 1947 avec la constitution de l'Inde, l'indépendance
04:46 de l'Inde, finalement, ce qu'on appelait le sécularisme, c'est-à-dire une sorte de
04:51 laïcité à l'indienne, où, somme toute, chacun est libre de pratiquer la religion
04:55 qu'il veut, et a les mêmes droits pour ceux qui étaient, je dirais, en dessous de l'échelle
05:01 sociale.
05:02 C'était ce qu'on appelait les "skidulkas", c'est-à-dire les castes répertoriés, les
05:05 intouchables, pour les appeler d'une manière un peu grossière, et eux, on leur facilitait,
05:11 je dirais, l'accès, notamment au service public, donc on évitait la discrimination,
05:16 bref, il y avait un projet d'ensemble.
05:17 Aujourd'hui, l'Inde évolue, et la question pour nous est de savoir comment l'Inde évolue.
05:22 Alors, apparemment, elle évolue, en tout cas, c'est le primat de Narmandie qui pense
05:28 que peut-être cette unité passe par un hindou-nationalisme exacerbé, donc cette unité
05:35 du pays, Narendra Modi, a décidé de la jouer via le nationalisme, l'hindou-nationalisme,
05:42 ce qui peut inquiéter quelque peu quand on sait que ce même Narendra Modi a été gouverneur
05:48 du Gujarat en 2002, et qu'à cette époque, il y avait eu des incidents très très graves
05:54 avec les musulmans, il y avait eu entre 800 et 2000 morts après une histoire d'un incendie
06:00 qui aurait été d'un train où des hindous auraient été tués par des islamistes, en
06:07 gros, c'est ce qui a été un petit peu répercuté, il y a eu une sorte de pogrom
06:11 dans la foulée, 2000 morts, entre 800 et 2000 morts.
06:14 Il était à cette époque-là gouverneur du Gujarat, on dit qu'il n'a pas fait
06:18 grand-chose ou peut-être même a-t-il attisé la situation.
06:21 17 ans plus tard, il est Premier ministre, c'est lui, via le Parlement et son parti,
06:28 qui fait passer une loi qui fait des musulmans des citoyens de seconde zone.
06:33 On est loin quand même de ce beau pays avec ses diversités et qui aurait la possibilité
06:41 de cohabiter.
06:43 Alors il est vrai que l'Inde a été gouvernée pendant des décennies par le Congrès, le
06:49 parti du Congrès.
06:50 Ce parti du Congrès était incarné en fait par la famille Nehru, et ensuite la fille
06:54 de Nehru, Madame Gandhi, et aujourd'hui, encore à la tête du parti du Congrès, la
07:01 famille Gandhi, qui n'a rien à voir avec le Mahatma Gandhi, je précise.
07:05 Mais néanmoins c'était l'héritage aussi du Mahatma Gandhi et de l'indépendance
07:07 de l'Inde.
07:08 Aujourd'hui, on assiste à une sorte de réécriture de l'histoire, c'est-à-dire
07:13 que ce nationalisme s'exprime notamment par la mise en valeur de ceux qui n'ont pas
07:17 été pris en considération, selon le gouvernement actuellement au pouvoir, D.
07:22 Et on voit par exemple la personnalité de Netaji, Netaji qui était un Bengali, qui
07:30 s'est allié avec les Japonais contre les Anglais à la fin de la guerre, et qui est
07:37 mort dans un accident d'avion.
07:38 Du temps où j'étais en Inde, en poste, il y avait déjà une passion de certains
07:42 groupes d'Indiens pour savoir comment Netaji était mort.
07:45 Dès qu'il y avait une enquête, 30 ans encore après, on s'intéressait à ce genre
07:48 de choses.
07:49 Donc aujourd'hui, on réécrit l'histoire, il y a des dirigeants élevés en Inde, à
07:53 haut niveau, qui font des conférences sur le rôle de Netaji, Subhash Chandra Bose,
07:57 dans l'indépendance de l'Inde.
07:59 Il y a d'une manière plus, je dirais, plus marquée, la mise en valeur du rôle de Savarkar.
08:07 Savarkar était le fondateur du RSS, qui est une organisation militaire, quasi militaire,
08:14 hindouiste, qui est, je dirais, l'inspiratrice du parti actuellement au pouvoir en Inde,
08:21 le BJP.
08:22 À quel moment a été constitué cette association ?
08:25 C'est une association qui existe depuis les années 30.
08:28 Ce parti existe depuis les années 30, mais il était un peu, je dirais, mis de côté.
08:31 Aujourd'hui, on parle beaucoup plus de Savarkar, et à telle enseigne qu'il y a un grand pont
08:37 à Bombay, tout à fait moderne, qui va porter le nom de Savarkar.
08:40 Ce qui est quand même une reconnaissance de cet homme qui a inspiré l'assassin de
08:45 Gandhi, car Godse, l'assassin de Gandhi, était un élève de Savarkar.
08:49 Donc il y a une réécriture de l'histoire qui est intéressante parce qu'elle est dangereuse.
08:57 Elle met en péril, finalement, certains équilibres.
08:59 Alors, vous avez parlé de traiter les musulmans comme des citoyens de seconde zone, je pense
09:04 qu'on n'en est pas là.
09:05 Mais néanmoins, il y a eu un certain nombre de textes qui ont été votés sur la nationalité,
09:10 dans lequel on demande à certains musulmans, notamment sur les franges du pays, de faire
09:15 la preuve de leur filiation, car on ne veut pas qu'il y ait une immigration musulmane
09:20 qui arrive dans le pays.
09:22 Cette façon de parler de la religion des citoyens, une chose qui était totalement,
09:26 je dirais, passée sous silence, un citoyen indien en valait un autre.
09:29 C'est quelque chose de très nouveau dans l'Inde.
09:31 Et donc, il y a ce que certains indiens appellent une bi-polarisation dans ce pays.
09:36 Bi-polarisation entre, d'un côté, je dirais, ce gouvernement et ses soutiens.
09:41 Un gouvernement qui fonctionne bien.
09:44 L'Inde est actuellement en plein boom économique.
09:47 L'Inde est en train de franchir des étapes.
09:49 L'Inde devient un pays qui se modernise.
09:51 Il y aura des élections l'année prochaine, en 2024.
09:54 Quels seront les résultats ? Nous n'en savons rien.
09:58 Mais actuellement, le gouvernement fait tout pour pouvoir les remporter.
10:02 Le parti du Congrès est à la traîne et son dirigeant, Raoul Gandhi,
10:06 qui est donc un fils de Mme Gandhi, s'est fait interdire de parlement pour deux ans
10:11 parce qu'il avait diffamé le nom de Modi quelque part.
10:14 Donc, les grands moyens sont utilisés pour pouvoir aller de l'avant.
10:19 Et l'Inde, la plus grande démocratie du monde, comme elle s'appelle encore,
10:23 c'est un pays où il y a des élections, va-t-elle le rester
10:27 comme elle l'a toujours été ?
10:28 Ou alors, est-ce que cette plus grande démocratie du monde
10:31 ne va pas évoluer avec des modes de fonctionnement un peu différents ?
10:36 On le voit également dans les cours de justice,
10:38 où il y a un certain nombre d'affidés du régime,
10:40 alors que l'indépendance de la justice en Inde en faisait son originalité.
10:46 Tout cela est un peu fragilisé aujourd'hui.
10:49 Vous venez de le dire, l'Inde est un pays en plein boom économique.
10:51 C'est la plus grande démocratie du monde.
10:55 Au mois de juin, Narendra Modi a été reçu par Joe Biden.
11:00 Puis, dans la foulée, il a été l'invité principal d'Emmanuel Macron
11:06 pour le défilé du 14 juillet.
11:09 Est-ce qu'aujourd'hui, il ne profite pas aussi de cette position un peu centrale,
11:17 comme une sorte de cheval de Troie de l'Occident en Asie ?
11:23 Je ne sais pas si on peut dire que c'est un cheval de Troie.
11:25 Ce qui est intéressant, c'est que l'Inde, ma conviction,
11:28 qui est l'héritière de la politique du non-alignement
11:30 qu'elle avait contribué à fonder dans les années 50,
11:34 l'Inde est à son compte.
11:36 L'Inde n'appartient à personne, n'appartient à aucun groupe.
11:39 Et d'ailleurs, elle pratique la politique que son ministre des Affaires étrangères,
11:42 Jai Shankar, qui est un homme très brillant,
11:44 a définie comme étant le multi-alignement.
11:47 Donc, effectivement, Narendra Modi a été reçu avec les honneurs
11:53 pour un deuxième discours au Congrès.
11:55 Il était déjà venu une fois.
11:57 Et donc, les États-Unis font le maximum pour, je dirais,
12:00 attirer les Indiens dans leurs camps.
12:03 Il y a aussi à l'œuvre, d'ailleurs, une diaspora indienne,
12:06 d'une vingtaine de millions d'Indiens aux États-Unis,
12:08 extrêmement douée, extrêmement travailleuse,
12:11 avec beaucoup d'Indiens dirigeants de grands groupes américains.
12:15 Donc, il y a une très grande proximité.
12:17 Mais, de la même manière, on observe que l'Inde,
12:22 si son premier ministre se fait recevoir aux États-Unis de cette façon,
12:26 n'hésite pas à être un membre actif des BRICS,
12:28 qui a une politique de dédollarisation affirmée,
12:31 donc, avec, aux côtés des Chinois, aux côtés des Russes.
12:35 L'Inde a conservé son alliance avec la Russie,
12:38 a refusé de condamner l'agression russe en Ukraine.
12:42 L'Inde fait partie, alors, de l'OCS,
12:46 l'Organisation de la coopération de Shanghai,
12:48 avec le Pakistan et l'Iran, maintenant,
12:50 et avec les républiques d'Asie centrale,
12:51 et à nouveau, la Russie et la Chine.
12:53 L'Inde est pluripositionnée.
12:57 Elle a un contentieux avec la Chine.
12:59 Et c'est là où ça intéresse les États-Unis et nous.
13:02 Dans son contentieux avec la Chine, l'Inde fait partie du Quad,
13:05 c'est-à-dire une organisation de concertation
13:07 entre États-Unis, Australie, Japon et eux, les Indiens.
13:12 Quatre pays.
13:13 L'Inde est un partenaire de la France dans une politique indo-pacifique.
13:18 L'Inde se prête, je dirais, à ces deux jeux.
13:20 D'un côté, le Quad fait du containment de la Chine.
13:22 De l'autre côté, la France mène avec l'Inde une politique
13:26 contre les hégémonies dans la région indo-pacifique.
13:30 Et là, nous trouvons un allié loyal.
13:32 Les Indiens sont loyaux.
13:33 Nous le sommes d'ailleurs à son égard,
13:36 à l'égard de l'Inde, de manière très claire.
13:39 Il s'agit d'exercer une certaine dissuasion face,
13:43 je dirais, aux tentatives de la Chine d'en faire trop,
13:48 d'en faire trop en tant que grande puissance,
13:49 avec une marine très puissante qui double ses effectifs
13:52 tous les quatre ans dans l'océan Indien.
13:55 Bref, donc il y a effectivement des opportunités de coopération.
13:59 Mais je le répète, l'Inde n'appartient à personne.
14:01 Son pluripositionnement fait que, oui,
14:04 d'un coup, un jour elle était avec les États-Unis,
14:06 un autre jour, elle suivra ses intérêts ailleurs.
14:08 Elle va même d'ailleurs jusqu'à faire des manœuvres militaires
14:11 avec les Russes et les Chinois au large de Vladivostok,
14:14 devant les Japonais, alors même que la veille,
14:16 il y avait eu une réunion à quatre
14:18 où il y avait les Américains et les Japonais.
14:19 Donc je crois qu'il faut être extrêmement prudent
14:22 sur une perte d'indépendance de l'Inde.
14:25 L'Inde est à son compte.
14:26 Et l'Europe et la France dans tout ça,
14:29 est-ce que ce pays, l'Inde, ne peut-il pas être
14:32 une sorte de second choix, de possibilité autre
14:37 par rapport à notamment l'influence que ces pays ont,
14:39 que l'Europe et la France ont avec la Chine ?
14:41 Est-ce que l'Inde peut permettre un petit peu,
14:43 d'un point de vue économique, bien entendu,
14:45 d'abord d'ailleurs d'être une solution pour l'avenir ?
14:50 Alors beaucoup voient effectivement la Chine
14:53 comme un pays qui un jour ou l'autre,
14:56 par son vieillissement, va être amené,
14:59 et par son coût du travail, va être amené,
15:01 je dirais, à décélérer.
15:03 Aujourd'hui, la Chine est encore un moteur
15:06 dont tout le monde a besoin et tout le monde
15:07 cherche à maintenir un lien avec la Chine.
15:11 L'Inde est-elle la puissance de substitution ?
15:14 L'Inde a encore beaucoup à faire.
15:15 C'est un pays très protectionniste,
15:16 c'est un pays qui certes a une population
15:18 qui a dépassé celle de la Chine et qui est plus jeune,
15:20 mais quand on regarde le PNB par tête de l'Inde,
15:24 il est moins de moitié moins que celui de la Chine.
15:28 Il y a encore un gros effort à faire.
15:30 Ce qui fonctionne, c'est, je dirais,
15:32 c'est l'économie indienne.
15:33 L'économie indienne est en plein boom,
15:35 le capitalisme indien fonctionne très bien.
15:38 Il y a aujourd'hui une capitalisation boursière
15:41 en Inde plus importante que celle de Paris ou de Londres.
15:44 C'est donc considérable.
15:45 Vous avez les États-Unis, la Chine, le Japon et l'Inde
15:47 maintenant qui sont les puissances capitalistes
15:50 sur le plan des stocks boursiers,
15:54 des places financières.
15:55 L'Inde a encore des problèmes de formation de sa jeunesse.
15:59 Sa force, c'est qu'elle est à la pointe,
16:01 je pense, des technologies nouvelles.
16:04 Un grand nombre de groupes français
16:06 sont en Inde pour cette raison.
16:10 L'Inde, en matière de deep tech,
16:12 c'est-à-dire tout ce qui est intelligence artificielle,
16:15 quantique, biotechnologie,
16:17 est lancée sur des voies où elle a mis énormément de moyens
16:19 et l'intelligence indienne est au travail.
16:22 Ce qu'elle devra surmonter, c'est ses dépendances.
16:24 L'Inde a besoin d'importer des matières premières,
16:27 d'où le lien qu'elle maintient à tout prix avec la Russie,
16:30 pas seulement pour les armements.
16:33 L'Inde est très protectionniste encore.
16:36 Nous sommes dans une très grande difficulté
16:38 à pouvoir signer un accord de libre-échange
16:40 entre l'Union européenne et l'Inde.
16:42 Et puis l'Inde se maintient à l'écart
16:44 des grands groupes économiques,
16:45 des grandes zones d'échange économique
16:47 qui s'est créées en Asie.
16:48 Il y a une zone qui s'est créée dans le Pacifique
16:51 avec la Chine, le Japon, l'Australie,
16:53 la Nouvelle-Zélande et les dix pays de l'Océane.
16:56 L'Inde a négocié et l'année d'avant la signature,
17:00 l'Inde s'est retirée.
17:01 Et donc l'Inde, d'une certaine manière,
17:03 de ce point de vue, reste isolée.
17:04 Mais sans doute cela fait une partie, je dirais, de son ADN.
17:08 L'Inde n'appartient à personne.
17:09 L'Inde ne se lie avec personne.
17:11 Elle ne considère que ses intérêts avant toute chose.
17:14 Le mouvement ouvrier peut toujours être victorieux
17:16 s'il est parfaitement uni et décidé à tous les sacrifices,
17:20 quelle que soit la force des oppresseurs.
17:23 Si les travailleurs arrivent à faire la démonstration facile
17:26 à comprendre que le capital est absolument impuissant
17:28 sans leur collaboration,
17:30 ils ont gagné la partie.
17:32 Il existe dans toutes les langues un mot généralement très bref.
17:37 Non.
17:38 À la minute même où les travailleurs comprennent
17:41 que le choix leur est offert de dire oui quand ils pensent oui
17:44 et non quand ils pensent non,
17:46 le travail devient le maître et le capital l'esclave.
17:51 Matt Magandy, Discours de Genève, 30 décembre 1931.
17:58 Maurice Gourdeau-Montagne, on vient d'écouter un passage
18:01 d'un texte assez célèbre qui résonne de manière
18:05 un peu étrange, évidemment,
18:07 80 ans plus tard ou quelque chose comme ça.
18:11 Vous l'avez dit tout à l'heure, c'est un pays qui est
18:13 archi-capitaliste, qui finalement a complètement
18:17 emboîté le pas de l'Empire britannique.
18:19 Il s'est complètement inspiré de cette politique-là.
18:26 Aujourd'hui, on a entendu un texte avec une grille marxiste
18:29 qui dénonce la colonisation britannique,
18:31 le capitalisme occidental.
18:34 Comment vous expliquez ce paradoxe ?
18:35 Comment se fait-il que ce pays-là n'a pas réussi,
18:38 alors qu'il y avait plein de promesses,
18:40 peut-être même le pays décroissant avant l'heure,
18:43 à être finalement un des pays les plus néolibéraux
18:47 à ce niveau-là ?
18:48 Alors l'Inde de l'indépendance est une Inde qui opte
18:52 pour un modèle de planification très proche
18:54 de la planification à la soviétique.
18:57 Et ça va durer jusqu'au début des années 1990,
19:01 jusqu'à ce que, je dirais, les capitalistes indiens,
19:03 pour les appeler comme ça, les entrepreneurs indiens
19:05 car il y a une classe d'entrepreneurs en Inde
19:08 qui liait d'ailleurs, je dirais, à l'origine sociale.
19:10 Dans le système social indien, il y a des catégories,
19:13 appelons les castes si on veut,
19:15 qui étaient des castes de marchands
19:17 et qui n'avaient pas trouvé leur place, je dirais,
19:19 dans l'Inde post-indépendante.
19:23 Et la pression politique qu'ils ont exercée
19:26 fait que l'Inde a décidé de se libéraliser.
19:29 Et c'est à ce moment-là que l'Inde est partie
19:31 vers des taux de croissance beaucoup plus importants
19:32 qui permettent, je dirais, à des populations laissées de côté
19:37 de sortir de la difficulté.
19:38 Alors les défis restent absolument immenses,
19:40 mais néanmoins, l'Inde a fait,
19:43 sur le plan de la lutte contre la pauvreté,
19:45 de l'éducation, de la santé, des bonds de géants
19:49 et sur le plan, je dirais, de la vie courante.
19:52 Moi, je connais l'Inde, c'était l'Inde du charabeu.
19:55 On avançait au rythme des charabeus.
19:56 Il y avait d'ailleurs des proverbes dans les langues locales.
19:59 L'Inde avance à ce rythme qui est celui d'un charabeu.
20:02 Aujourd'hui, c'est l'Inde de l'espace,
20:04 c'est l'Inde du cyber, c'est l'Inde puissante,
20:08 c'est l'Inde de la modernité à tout crain.
20:10 Et donc, oui, le discours de Gandhi est un discours,
20:14 je pense, daté.
20:16 Il ne correspond pas à l'Inde d'aujourd'hui.
20:18 C'est l'Inde du rouet.
20:20 L'Inde aurait pu tomber dans la décroissance.
20:22 Je pense que la période de planification qu'elle a connue
20:24 était une période qui a freiné, je dirais,
20:27 le dynamisme inhérent à la société indienne,
20:29 qui par sa diversité précisément, est toujours dans le mouvement
20:35 et dans la création.
20:38 Et donc aujourd'hui, on en arrive à des discours
20:40 absolument invraisemblables, même puisque quelqu'un
20:42 comme Narendra Modi arrive à dire que l'Inde va être
20:45 au centre du monde, va être le pays le plus puissant du monde
20:47 dans les dix années à venir.
20:48 Qu'est-ce que ça veut dire, une telle déclaration ?
20:51 Je pense que les Indiens, à juste titre,
20:53 peuvent s'enorgueillir de grands succès
20:57 quand on voit d'où vient l'Inde,
20:58 et même l'Inde que moi j'ai connue il y a 40 ans.
21:00 Et l'Inde d'aujourd'hui, ça n'a plus aucune commune mesure.
21:04 Et donc, le Premier ministre Modi est en campagne électorale,
21:07 il y a les élections en 2024.
21:10 Évidemment, il a intérêt à vanter les mérites de ce qu'il a fait
21:14 et les mérites des Indiens qui portent l'Inde de cette façon.
21:18 Voilà, je pense que c'est un discours
21:20 sur lequel il ne faut pas accorder plus d'importance que cela.
21:22 C'est un discours de politique intérieure indienne.
21:24 On va revenir sur ce qu'on disait au début de ce podcast,
21:28 sur notamment les relations avec les musulmans.
21:31 À ce moment-là, même si vous dites qu'ils ne sont pas des citoyens de seconde zone,
21:38 ils ont tendance à le prendre comme tel.
21:40 Et vous dites que c'est aux frontières que ça se passe, etc.
21:43 Quelles sont aujourd'hui les relations réelles entre le Pakistan,
21:47 qui a été coupé en deux, l'Inde a été coupée en deux dès 1947,
21:54 le Pakistan est devenu indépendant, l'Inde aussi à peu près au même moment,
21:57 quelles sont les relations aujourd'hui entre ces deux pays exactement ?
22:01 On en parle peu, pourtant on sait qu'il y a beaucoup de frottements aux frontières.
22:06 Vers où va-t-on ?
22:08 Je pense que cette relation avec le Pakistan,
22:11 de la même manière que la relation avec la Chine,
22:13 ce sont des relations qui font que l'Inde est dans une situation de ni paix ni guerre.
22:17 Et donc une situation de tension extrême,
22:20 notamment pour des questions frontalières.
22:22 Il y a des revendications de frontières de la part des Chinois
22:25 sur le nord-est de l'Inde, sur le nord de l'Inde,
22:28 il y a des revendications.
22:30 Il y a au Cachemire la fameuse ligne de contrôle,
22:33 que les Indiens et les Pakistanais ne veulent absolument pas internationaliser,
22:38 c'est une affaire bilatérale,
22:40 et c'est donc une ligne sur les deux côtés de laquelle
22:45 il y a un million de soldats en armes, prêts à s'affronter.
22:50 Donc on est dans une situation de tension,
22:53 le Pakistan est un pays dans la plus grande difficulté aujourd'hui,
22:56 sur le plan économique, c'est un pays qui a beaucoup de talent,
22:59 c'est un pays qui fait plus de 200 millions d'habitants,
23:02 c'est un pays qui a une frontière avec l'Iran,
23:05 avec l'Afghanistan, avec l'Inde et avec l'océan Indien.
23:08 C'est donc un pays très courtisé, notamment par les Chinois,
23:12 dans une manœuvre d'encerclement de l'Inde.
23:17 C'est donc une affaire extrêmement sensible sur le plan stratégique,
23:21 les Indiens sont très vigilants sur ce que chacun peut faire avec le Pakistan.
23:26 Je pense que personnellement, nous devrions être plus audacieux
23:29 dans nos relations avec le Pakistan,
23:31 qu'il ne faut pas laisser aller se perdre dans les bras d'alliés
23:36 qui peuvent être un peu encombrants.
23:38 Mais bon, c'est un sujet délicat, très complexe,
23:42 qui touche à tous les équilibres de la région,
23:44 il y a des pays mieux placés que nous pour traiter avec le Pakistan,
23:47 je pense aux pays du Moyen-Orient notamment, qui le font,
23:50 nous pourrions le faire avec d'autres pays de cette région.
23:52 J'ai fait une mission au Pakistan, qui avait été très fructueuse,
23:55 c'est un pays où il a des talents absolument immenses,
23:58 mais c'est un pays très opaque sur le plan de qui tient le pouvoir,
24:03 l'armée est au pouvoir,
24:05 l'armée, d'une certaine manière, contrôle le pouvoir civil, néanmoins élu.
24:13 Et j'avais, quand j'étais en Inde, à mon premier séjour,
24:17 mon premier chef, mon premier ambassadeur, qui connaissait très bien le sous-continent,
24:21 m'avait dit "vous savez, il y a des permanences".
24:23 Quand il y a eu la partition de l'Inde, anglaise, à laquelle vous faisiez référence,
24:27 avec l'Inde d'un côté, le Pakistan de l'autre,
24:29 le pouvoir civil est resté à Delhi,
24:32 et le pouvoir du commander-in-chief, le pouvoir du viceroy est resté à Delhi,
24:36 c'est donc un gouvernement civil, démocratique,
24:39 et le pouvoir du commander-in-chief, un pouvoir militaire, est parti au Pakistan.
24:44 Ce qui peut expliquer la raison pour laquelle le Pakistan a une approche de gouvernance militaire.
24:52 C'est une grille de lecture, elle vaut ce qu'elle vaut,
24:54 mais je pense qu'elle explique beaucoup de choses,
24:56 et le Pakistan n'a jamais réussi à franchir le cap de la véritable démocratie,
25:01 alors que l'Inde a des états de service dans ce domaine,
25:04 même si les choses sont plus discutables et plus fragilisées aujourd'hui,
25:08 mais ce sont deux situations très différentes.
25:11 Vous venez de faire référence tout à l'heure aux frontières,
25:16 pour le Pakistan et l'Afghanistan notamment,
25:19 vous avez fait référence aussi au fait que la Chine était très intéressée
25:23 pour déséquilibrer un peu la région,
25:25 évidemment on pense tout de suite à la route de la soie,
25:28 qui est complètement dans ce secteur-là.
25:31 Quel est le positionnement de l'Inde par rapport à tout ça justement,
25:35 puisque l'Inde devient le principal adversaire en termes d'économie dans la région,
25:41 par rapport à la Chine,
25:43 est-ce que ce projet de route de la soie de Pékin,
25:46 et les velléités de devenir numéro 1 en économie de Modi,
25:52 ne vont pas in fine aboutir à quelque chose d'un peu plus ennuyeux,
25:57 notamment via ces frontières qui sont au plein milieu de la route de la soie ?
26:02 Oui, les routes de la soie c'est quelque chose de très flexible,
26:05 il y a des routes terrestres, il y a des routes maritimes,
26:08 les Indiens sont très vigilants sur les routes de la soie,
26:12 parce que les Chinois veillent à ce que les pays qui sont autour de l'Inde,
26:18 que ce soit le Bangladesh, le Sri Lanka et le Pakistan,
26:21 soient parties prenantes d'une manière ou d'une autre.
26:23 Donc pour les Indiens, les routes de la soie sont un projet stratégique
26:26 qui vise à les enfermer, à les encercler,
26:29 et donc ils essayent de s'en dégager.
26:31 La vérité est obligée à dire que les routes de la soie à Sri Lanka,
26:35 ça n'a pas bien fonctionné, il y a le fameux port d'Ambatota
26:38 qui est tout à fait désaffecté.
26:41 Au Pakistan, il y avait cette base à Gwadar,
26:45 qui est donc à l'extrême ouest du Pakistan,
26:48 qui était censée être une base relais pour la Chine.
26:52 Pour le moment, cette base qui terminait un corridor économique
26:58 où les Chinois devaient investir beaucoup,
27:01 tout cela n'a pas vraiment fonctionné.
27:03 Donc tout ça se nuance.
27:05 Mais j'observe quand même que l'Inde et la Chine se parlent
27:07 et se rencontrent à l'intérieur des BRICS,
27:10 et à l'intérieur de l'Organisation de la coopération de Shanghai.
27:13 Donc on est sur des catégories où il y a beaucoup plus de flexibilité
27:17 et de marge de manœuvre qu'un affrontement pur et simple
27:21 entre deux grands pays.
27:24 Et je crois que s'agissant de rattraper la Chine,
27:27 il y a encore de la marge concernant les projets de l'Inde.
27:31 Et pour en revenir à la visite de Narendra Modi,
27:35 qui a été invité par Emmanuel Macron pour assister au défilé du 14 juillet,
27:39 qu'est-ce que ça signifie exactement, une telle invitation pour vous ?
27:43 C'est une visite qui est importante, comme toutes les rencontres
27:46 qui ont lieu entre le Premier ministre indien, déjà depuis longtemps,
27:50 et le dirigeant français, le président français.
27:53 Il y a une continuité depuis la visite du président Mitterrand.
27:56 En 1981, ça remonte déjà à quelque temps,
27:59 dans cette relation de partenariat stratégique.
28:02 Parce que nous avons été aux côtés des Indiens,
28:05 en considérant que l'Inde doit poursuivre son développement
28:08 avec les moyens de son développement.
28:11 Poursuivre son développement sur le plan de l'énergie,
28:14 et c'était l'énergie nucléaire, et nous avons aidé l'Inde dans ce domaine-là.
28:17 Nous allons continuer, puisque nous avons actuellement
28:20 un projet de 6 EPR au sud de Bombay,
28:23 qui va en toute générer une électricité
28:26 pour 100 millions d'Indiens.
28:29 Donc c'est extrêmement important.
28:32 Un partenariat aussi dans le domaine militaire,
28:35 puisque nous avons ce partage dans l'Indo-Pacifique,
28:38 ce partage d'intérêts, de responsabilités.
28:41 Nous avons mis, dans les dernières années,
28:44 à disposition de l'Inde des facilités à la Réunion,
28:47 pour nos bateaux, pour leurs bateaux.
28:50 Ils ont mis dans certains ports des facilités.
28:53 Nous faisons des manœuvres depuis près de 30 ans avec les Indiens.
28:56 Nous faisons des démonstrations de force qui font partie
28:59 de cette dissuasion dont je parlais tout à l'heure,
29:02 concernant les hégémonies.
29:05 La Chine, évidemment, a manifesté qu'il faut garder
29:08 certains équilibres dans la région.
29:11 Et puis nous avons une coopération très ancienne
29:14 dans le domaine de la défense,
29:17 puisque nous avons vendu à l'Inde des Mirage 2000
29:20 depuis la visite du président Mitterrand,
29:23 qui ont été ensuite rétrofités en Mirage 2000-5.
29:26 Nous avons vendu des sous-marins qui ont été fabriqués
29:29 dans les docks de Bombay, des Scorpene.
29:32 Et nous avons enfin vendu des Rafales,
29:35 avec aussi l'installation d'une usine de fabrication de Rafales.
29:38 Donc nous donnons à l'Inde un potentiel de défense
29:41 qui lui permet de se développer.
29:44 Et nous avons aussi, comme le disait le président Chirac,
29:47 l'énergie civile avec le nucléaire.
29:50 Et c'était à l'époque où nous avons fait le plan de partage
29:53 du nucléaire civil et du nucléaire militaire.
29:56 Et la possibilité de se défendre avec des voisins,
29:59 Pakistan et Chine, qui ne sont pas des voisins commodes.
30:02 - Maurice Bourdeaux-Montagne, merci.
30:05 [Musique]