Commission du développement durable : M. Matthieu Chabanel, président-directeur général de SNCF Réseau, sur le financement des infrastructures ferroviaires
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00:00:00 Je vous souhaite une bonne fin de semaine et à la prochaine.
00:00:02 Merci.
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00:00:18 Il y a plein de choses que j'avais pas compréhendées..
00:00:21 D'ici là, je vais avoir de l'espoir de reconnaître
00:00:24 là où est l'hypothèse du Conseil scolaire
00:00:26 Pour vraiment savoir si c'est pour moi,
00:00:28 mais j'essayerai de отпoser beaucoup
00:00:43 de données de sailleur privé
00:00:44 parce qu'il existe des intuitives
00:00:46 qui sont très intéressantes.
00:00:48 Il y a des données qui sont très intéressantes.
00:00:50 Je vais les donner à l'un des conseils scolaires.
00:00:52 Je vais les donner à l'un des conseils scolaires.
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00:25:00 Je vais les donner à l'un des conseils scolaires.
00:25:02 Je vais les donner à l'un des conseils scolaires.
00:25:04 Je vais les donner à l'un des conseils scolaires.
00:25:06 C'est enfin, et peut-être avant tout, la priorité qui a été reprise par la Première ministre dans son discours de février dernier,
00:25:13 "Plan d'avenir pour les transports",
00:25:15 où elle a indiqué l'objectif de mettre un terme au vieillissement du réseau et de le moderniser.
00:25:20 Alors, pourquoi cette priorité, aujourd'hui partagée largement, vous le disiez, M. le Président, entre les acteurs ?
00:25:28 D'abord parce que ce réseau dit structurant, il accueille 85% des circulations, plus de 80% des circulations TER.
00:25:37 Ce n'est pas le réseau des trains à longue distance, c'est bien le réseau de tous les trains.
00:25:42 Et que ce réseau, il est à la fois étendu sur notre territoire, mais il est ancien, plus ancien que les autres réseaux européens.
00:25:51 Et que les efforts importants qui ont été conduits depuis maintenant une dizaine d'années, avec le soutien du gouvernement,
00:25:59 ont permis de contenir le vieillissement de ce réseau, de stabiliser sa performance.
00:26:05 Mais si des efforts complémentaires ne sont pas consentis dans les années à venir, le vieillissement se poursuivra.
00:26:13 En absence de modernisation, nous nous éloignerons des standards européens,
00:26:18 notamment en termes de déploiement des nouveaux systèmes de signalisation européens.
00:26:22 Et enfin, il sera difficile d'envisager un développement durable des trafics sur un réseau qui verrait sa performance,
00:26:31 à la fin de cette décennie et dans la décennie suivante, diminuer et ses coûts augmenter.
00:26:37 Alors même que nos clients entreprises ferroviaires ont envie de faire plus de trains,
00:26:42 et que les clients des entreprises ferroviaires, que ce soit les chargeurs pour les marchandises ou les voyageurs,
00:26:47 ont envie de plus prendre le train.
00:26:50 Alors j'ai pleinement conscience, parce que c'est quelque chose que je porte depuis de nombreuses années,
00:26:57 que la modernisation de ce réseau, du caractère un peu rébarbatif de la régénération et de la modernisation du réseau.
00:27:04 Ce sont des investissements qui nécessitent beaucoup d'argent,
00:27:07 ce sont des investissements qui se font sur les réseaux exploités,
00:27:12 qui nécessitent des contraintes pour les voyageurs,
00:27:15 notamment en termes d'interruption des circulations, dont je suis pleinement conscient et que nous cherchons à minimiser.
00:27:21 Et ce sont des investissements qui, s'ils sont faits au bon moment,
00:27:25 n'aboutissent pas à un changement de performance avant et après les travaux.
00:27:29 Si on attend trop, qu'on a mis des limitations de vitesse, qu'on a descendu la vitesse sur la ligne à 40 km/h,
00:27:36 c'était le cas par exemple entre Nantes et La Rochelle,
00:27:38 quand on a fait les travaux, on a gagné ensuite 48 minutes de temps de parcours.
00:27:42 Mais un bon gestionnaire d'infrastructure, il fait les travaux l'année avant de mettre les limitations de vitesse,
00:27:48 et donc une fois les travaux faits, la vitesse est la même sur la ligne, le temps de parcours est le même,
00:27:54 et simplement on est reparti avec une ligne qui durera 30, 40, 50 ans devant nous.
00:27:59 Et donc ces investissements ont un caractère dont je conçois qu'il n'est pas très vendeur ou pas très médiatique,
00:28:07 et pourtant ce sont des investissements indispensables, d'abord pour permettre le développement du trafic sur ce réseau,
00:28:13 mais aussi car ces investissements dans le réseau structurant sont le socle nécessaire pour les projets de développement
00:28:21 qui sont portés par la nouvelle ambition ferroviaire.
00:28:23 Sans réseau structurant modernisé, nous ne pourrons pas mettre en place des services express régionaux métropolitains de qualité,
00:28:30 car ces services vont principalement se dérouler hors infrastructure neuve, il y en aura quelques-unes,
00:28:36 mais pour le reste vont principalement se dérouler sur le réseau structurant.
00:28:40 Sans réseau structurant modernisé, les efforts considérables qui sont engagés par les régions et par l'État
00:28:47 pour la remise à niveau des lignes de desserte fine du territoire, des plus petites lignes,
00:28:51 se verront contrecarées par le fait que les trains auront des petites lignes de qualité
00:28:57 et déboucheront sur un réseau structurant qui lui aura continué à vieillir.
00:29:01 Sans réseau structurant modernisé, les effets positifs de la grande vitesse et des nouveaux projets de lignes à grande vitesse,
00:29:08 notamment pour favoriser le report modal par rapport à l'aérien, seront eux aussi masqués par la baisse de performance du réseau classique.
00:29:17 Enfin, sans réseau structurant modernisé, le développement du fret que chacun appelle de ses voeux
00:29:22 et qui rencontre aujourd'hui, je le crois, des attentes fortes du transport de marchandises,
00:29:29 ce développement du fret sera entravé.
00:29:32 C'est vous dire à quel point je me suis réjoui, et les équipes de SNCF Réseau se sont réjouies,
00:29:40 de la perspective donnée par la Première Ministre au mois de février dernier
00:29:44 d'une augmentation des investissements dans ce réseau existant pour atteindre, d'ici la fin du quinquennat,
00:29:51 je reprends ces propos, un investissement de 1 milliard d'euros supplémentaires dans la régénération
00:29:57 et de 500 millions d'euros supplémentaires dans la modernisation de ce réseau structurant.
00:30:02 Toutes les équipes de SNCF Réseau sont aujourd'hui mobilisées, engagées,
00:30:07 et je voudrais les saluer, dans la montée en puissance industrielle pour tenir cette trajectoire.
00:30:12 Mais au-delà des équipes de SNCF Réseau, nous ne réussirons cette montée en charge industrielle
00:30:19 qu'avec toute la filière ferroviaire.
00:30:22 En matière d'investissement, quand SNCF Réseau investit 100 euros,
00:30:28 80 euros sont confiés à la filière industrielle, aux entreprises de travaux, aux fournisseurs,
00:30:35 aux entreprises chargées des prestations intellectuelles, aux ingénieries.
00:30:39 Et donc, derrière SNCF Réseau, cet investissement complémentaire va bénéficier à toute une filière économique,
00:30:46 une filière économique qui a 97% composée d'entreprises localisées en France,
00:30:52 et une filière économique qui est répartie sur l'ensemble du territoire national,
00:30:55 puisque le réseau est réparti sur l'ensemble du territoire national,
00:30:58 les travaux se tiennent sur l'ensemble du territoire national.
00:31:01 Alors, pour réussir cette montée en charge, SNCF Réseau, comme la filière, a besoin de visibilité.
00:31:07 Là aussi, ça correspond aux recommandations qui ont été faites par le Conseil d'orientation des infrastructures,
00:31:12 ça correspond aux recommandations qui ont été faites par l'autorité de régulation des transports.
00:31:17 Je vais prendre un exemple très concret.
00:31:19 Vous savez que nous avons des trains-usines qui, en une nuit, réussissent à renouveler un kilomètre de voie complètement,
00:31:27 le rail, le balast, les traverses.
00:31:29 Ces trains-usines sont possédés par les entreprises de travaux.
00:31:33 Ces trains-usines, ils coûtent plusieurs dizaines de millions d'euros.
00:31:36 Une entreprise n'investira pas pour acheter un train de ce type-là si SNCF Réseau n'est pas à même de lui garantir des marchés sur 5 à 7 ans.
00:31:46 Et pour que SNCF Réseau puisse lui garantir des marchés sur 5 à 7 ans,
00:31:50 il faut que SNCF Réseau dispose de la visibilité sur son plan d'investissement sur 5 à 7 ans.
00:31:55 Alors, avant d'en venir au sujet de performance économique de SNCF Réseau,
00:32:01 je voudrais revenir, comme vous m'y invitiez, M. le Président, sur les CERM en quelques mots.
00:32:06 SNCF Réseau est depuis longtemps promoteur des services express régionaux métropolitains.
00:32:12 La loi d'orientation sur les mobilités, portée en son temps par la Première ministre,
00:32:17 avait conduit à ce que SNCF Réseau remette un rapport qui définissait une première esquisse
00:32:25 de schéma directeur des services express régionaux métropolitains,
00:32:28 dont les principes ont depuis été repris et ont depuis prospéré.
00:32:33 Mais au-delà de ce rapport, nous avons engagé avec les territoires, avec les régions,
00:32:39 avec les métropoles, de nombreuses actions qui se sont déjà concrétisées par des mises en service.
00:32:44 Je pense à la 4e voie au nord de Strasbourg, à Bordeaux à la halte du Bousquet,
00:32:50 qui a été inaugurée récemment, qui permet de desservir par le train des territoires
00:32:55 qui ne l'étaient pas jusqu'à présent, ou je pense, le week-end dernier,
00:32:59 à la mise en service d'un nouveau système de signalisation en gare de Rennes
00:33:02 qui va permettre, dans la même gare, d'accueillir 30% de trains en plus.
00:33:06 Nous nous inscrivons donc résolument dans la feuille de route tracée par le Président de la République
00:33:11 et qui se traduira dans les contrats de projet Etat-région.
00:33:14 Nous nous y inscrivons en plein accord et en pleine collaboration avec la Société du Grand Paris.
00:33:20 Dans les termes de la proposition de loi que vous avez portée, M. le Président,
00:33:24 cette coopération s'annonce pour le mieux.
00:33:27 Je crois que nous avons, SNC-Fraiseau et la Société du Grand Paris, à la fois chacun,
00:33:31 des compétences, des domaines d'expertise et que c'est la conjonction de ces expertises,
00:33:36 de ces compétences, qui permettra d'apporter au territoire le service qu'ils peuvent attendre
00:33:42 et les projets que nous commençons à mener en commun me semblent s'ouvrir sur les meilleurs obus.
00:33:48 Ce sujet des services express métropolitains me permet de faire une petite incise
00:33:53 sur un point essentiel de la stratégie de SNC-Fraiseau, qui est le dialogue avec les acteurs territoriaux.
00:33:58 Je vous le disais, SNC-Fraiseau, par la nature même du réseau, est une entreprise territoriale.
00:34:04 C'est une entreprise qui génère de l'activité économique dans les territoires.
00:34:07 C'est une entreprise qui ne vit que parce qu'elle offre des services au territoire.
00:34:12 Et en même temps, SNC-Fraiseau est une grande entreprise nationale, un peu technique,
00:34:17 et qui parfois, dans son dialogue avec les acteurs des territoires, a pu ne pas être suffisamment à l'écoute.
00:34:24 J'en suis conscient. Et c'est un point de progrès que nous inscrivons au cœur de notre projet stratégique.
00:34:31 Nous avons créé cette année une direction des territoires pour porter vis-à-vis des grandes directions nationales de l'entreprise
00:34:37 la voie des territoires, pour aussi diffuser les bonnes pratiques.
00:34:41 Et je crois que c'est au plus près du terrain que nous serons à même de choisir, avec les acteurs du territoire,
00:34:47 naturellement les collectivités territoriales, mais au-delà tout le tissu économique,
00:34:51 les bonnes options pour le développement du ferroviaire.
00:34:55 J'ai commencé naturellement par le sujet des projets d'investissement, puisque d'une part vous m'y invitiez,
00:35:01 et puis d'autre part, ce sont des grands choix de politiques publiques qui vont s'affiner au cours de cet automne.
00:35:08 Mais le premier enjeu pour SNCF Réseau, avant même ces projets d'investissement,
00:35:12 c'est d'abord de faire rouler chaque jour en sécurité et avec la meilleure qualité de service possible 15 000 trains sur notre réseau.
00:35:20 C'est ce qui occupe la plus grande partie de nos collaborateurs, qu'ils soient chargés de l'entretien, de l'exploitation du réseau.
00:35:29 Et je voudrais profiter de l'occasion qu'ils m'ont demandé de m'exprimer devant vous,
00:35:33 et de rendre hommage à leur engagement quotidien pour réussir cette mission,
00:35:39 qui n'est pas toujours facile compte tenu notamment de l'âge de notre réseau.
00:35:44 Cette mission d'entretien et d'exploitation du réseau, on doit la faire avec le plus grand souci de l'efficacité.
00:35:51 Vous savez que nous sommes une entreprise publique qui vit largement de crédit public,
00:35:56 et donc nous sommes engagés dans un plan de performance ambitieux,
00:35:59 puisque nous avons l'objectif à l'échéance 2026 d'avoir réalisé par rapport à 2016,
00:36:07 1,5 milliard de productivité annuelle.
00:36:09 Ça veut dire en 2026, à production équivalente, de coûter 1,5 milliard de moins que ce qu'on coûtait en 2016.
00:36:17 C'est un plan qui est bien engagé, puisque à fin 2022, on était à 940 millions d'euros de réalisées,
00:36:23 donc tous les jalons qui nous avaient été fixés dans le pacte ferroviaire ont été tenus.
00:36:29 C'est un plan que nous employons à poursuivre dans les années à venir,
00:36:35 notamment avec l'objectif en 2024 d'être arrivé à l'équilibre économique
00:36:40 et d'avoir un flux de trésorerie positif pour la première fois dans l'histoire de SNCF Réseau l'année qui vient.
00:36:46 Je voudrais souligner que ce plan de performance, nous le faisons dans une entreprise
00:36:50 qui n'a déjà pas à rougir par rapport à ses voisins européens.
00:36:54 La Commission européenne établit des comparaisons de la performance des gestionnaires d'infrastructures européennes
00:36:59 et quand on regarde les dépenses courantes ramenées au kilomètre de voie,
00:37:03 la France est dans une bonne moyenne européenne.
00:37:06 Nous sommes moins chers que l'Allemagne, moins chers que la Suisse, moins chers que les Pays-Bas.
00:37:10 Nous sommes au niveau de l'Espagne et donc nous avons déjà, par rapport à ces indicateurs de performance européens,
00:37:17 un niveau d'attente élevé et un niveau d'engagement élevé.
00:37:22 Dernier aspect que je voudrais évoquer devant vous avant d'en venir aux échanges,
00:37:29 c'est de revenir devant votre Commission qui est quand même au cœur de ces enjeux,
00:37:35 sur les défis environnementaux qui sont les nôtres.
00:37:39 D'abord pour rappeler que le train est une réponse à ces défis environnementaux.
00:37:44 Le train est un mode de transport décarboné, que le report vers le train,
00:37:48 notamment au travers des services express régionaux métropolitains,
00:37:51 notamment au travers de nos actions en Ile-de-France.
00:37:54 Je pense à la mise en service à la fin de cette année du tramway T12,
00:37:58 à la première mise en service l'an prochain du projet EOL de RERE,
00:38:02 qui au lieu de s'arrêter à Haussmann-Salazar ira jusqu'à Nanterre.
00:38:07 Je pense aussi aux grands projets qui nous sont confiés
00:38:11 et qui vont permettre de contrebalancer l'aérien.
00:38:15 Je pense aux liaisons dans le Sud-Ouest ou en Occitanie.
00:38:19 Je pense aussi aux investissements que nous faisons dans le FRED
00:38:22 pour permettre le report modal du transport de marchandises de la route vers le FRED,
00:38:27 avec le soutien du gouvernement, notamment les financements qui nous ont été accordés
00:38:32 pour la remise à niveau des grands triages de Miramas, de Voapis, de Ciblin ou du Bourget.
00:38:38 Tous ces investissements vont permettre de favoriser le report modal
00:38:46 et donc d'être bénéfique pour l'environnement.
00:38:49 Mais même dans un monde où les autres transports seraient décarbonés,
00:38:52 ce que nous souhaitons tous, même si l'horizon peut paraître lointain,
00:38:55 même dans un monde où les autres modes de transport seraient décarbonés,
00:38:59 le train garde des avantages environnementaux considérables.
00:39:02 Je pense au fait qu'il occupe très peu de surface au sol
00:39:06 par rapport aux autres modes de transport,
00:39:08 et donc qu'il permet d'éviter la congestion,
00:39:10 qu'il permet d'éviter l'imperméabilisation des sols,
00:39:13 et que c'est aussi un mode sobre en énergie.
00:39:15 Et dans un monde où l'énergie sera rare demain, même l'énergie électrique,
00:39:19 si l'ensemble des modes de transport sont électriques,
00:39:21 pour autant il faudra consommer le moins d'énergie possible,
00:39:24 et bien le train restera le mode qui consomme le moins d'énergie.
00:39:28 Alors ces bienfaits pour l'environnement du train n'exonèrent pas SNCF Réseau
00:39:33 d'une action sur son impact propre en matière environnementale.
00:39:37 Et SNCF Réseau, en tant que gestionnaire d'infrastructures,
00:39:40 d'un plus grand gestionnaire d'infrastructures dans notre pays,
00:39:44 doit réfléchir à son propre impact.
00:39:46 C'est vrai en matière de biodiversité,
00:39:48 et nous sommes fiers d'être sortis du glyphosate depuis le 1er janvier 2022.
00:39:53 Aujourd'hui, SNCF Réseau n'utilise plus ce produit phytosanitaire.
00:39:59 Nous sommes fiers de développer l'économie circulaire en matière de rails.
00:40:08 Aujourd'hui, en alliance avec des entreprises implantées sur le territoire,
00:40:13 en région Haute-France et en région Grand-Est,
00:40:15 nous avons une filière d'économie circulaire du rail.
00:40:18 C'est-à-dire qu'une partie des rails que nous déposons,
00:40:20 nous les renvoyons en aciérie électrique,
00:40:23 ils sont refondus sous forme d'acier,
00:40:25 renvoyés ensuite dans une usine de laminage de rails,
00:40:28 et rachetés par SNCF Réseau.
00:40:31 Cela permet des économies importantes et de carbone et d'euro,
00:40:35 comme quoi on peut concilier l'intérêt écologique et l'intérêt économique.
00:40:41 Enfin, nous travaillons à la décarbonation de notre propre parc de véhicules,
00:40:46 et notamment à l'électrification progressive de notre parc de véhicules automobiles.
00:40:55 Enfin, je voudrais, et cela me permettra de boucler ce propos introductif,
00:41:02 je voudrais dire que nous nous mobilisons aussi pour préparer l'adaptation du réseau au changement climatique,
00:41:07 parce qu'en défi des efforts d'atténuation qui sont conduits par tous,
00:41:12 nous savons qu'il est probable qu'à l'horizon 2050 et à l'horizon 2100,
00:41:16 nous soyons dans un monde dans lequel le réchauffement climatique se sera avéré à un niveau important.
00:41:22 Et donc, nous travaillons aujourd'hui à différents scénarios d'adaptation du réseau,
00:41:28 qui portent à la fois sur l'exploitation de ce réseau,
00:41:32 comment on utilisera le réseau demain,
00:41:34 et puis qui portent sur l'adaptation des infrastructures elles-mêmes.
00:41:38 Mais je voudrais dire que la première adaptation des infrastructures,
00:41:41 c'est d'abord de régénérer le réseau tel qu'il est,
00:41:44 parce qu'un réseau moins ancien, un réseau plus moderne,
00:41:47 un réseau avec des composants nouveaux,
00:41:50 sera un réseau qui sera plus résilient à l'adaptation au changement climatique.
00:41:54 Et donc, je reviens sur ma priorité en matière d'investissement.
00:41:57 Le cœur des enjeux du réseau ferroviaire aujourd'hui,
00:41:59 c'est bien le renouvellement et la modernisation du réseau le plus circulé.
00:42:03 Voilà, Monsieur le Président, les propos introductifs que je pouvais exprimer.
00:42:08 Merci beaucoup pour ce propos très clair et très complet.
00:42:13 Simplement, j'ai oublié de saluer ceux qui ont fait le choix pendant le Mercato Estival
00:42:18 de venir dans notre commission.
00:42:21 Merci, alors je ne dirais pas aux nouveaux,
00:42:23 mais à ceux qui ont fait le choix de rejoindre notre commission.
00:42:26 Je ne peux que vous dire que vous avez fait le bon choix.
00:42:29 Nous en venons donc aux orateurs des groupes.
00:42:32 Donc pour les nouveaux qui sont arrivés ici,
00:42:34 orateurs de groupe, les orateurs de groupe ont deux minutes.
00:42:37 Donc chaque orateur aura l'occasion de s'exprimer.
00:42:40 Et puis après, nous aurons des questions d'une minute.
00:42:42 Pour le groupe Renaissance, la parole est à David Valence.
00:42:46 Merci, Monsieur le Président.
00:42:48 Monsieur le Président, directeur général,
00:42:50 SNCF Réseau est à la croisée des chemins avec vos 52 000 salariés.
00:42:54 Vous maintenez, vous renouvelez, vous modernisez les 28 000 km de voie ferrée
00:42:58 du réseau national qui, il faut le rappeler, appartient à l'État.
00:43:02 Vous êtes aussi maître d'ouvrage de projets de nouvelles infrastructures ferroviaires.
00:43:06 Vos cheminots permettent chaque jour à plus de 15 000 trains de circuler
00:43:10 dans votre pays, qu'ils transportent des voyageurs ou des marchandises.
00:43:13 Oui, vous êtes à la croisée des chemins, car les Français ont envie de trains comme jamais.
00:43:17 Les entreprises aussi ont envie de trains comme jamais.
00:43:20 Mais il n'y aura pas de transition écologique sans report modal.
00:43:23 Et l'électrification des mobilités ne réglera pas tout.
00:43:26 Pour satisfaire cette envie de train, il faut que notre réseau ferroviaire structurant
00:43:30 bénéficie de considérables investissements de rattrapage,
00:43:33 en régénération, en modernisation et en résilience, hors opérations nouvelles.
00:43:38 Ceux-ci, ces investissements, ont augmenté depuis 2003,
00:43:41 et plus encore ces trois dernières années, sous l'impulsion de notre majorité,
00:43:45 dans la logique de la loi d'orientation des mobilités,
00:43:48 et avec l'appui du plan de relance européen.
00:43:51 2,8 à 3 milliards d'euros par an en régénération et en modernisation,
00:43:54 c'est ce qui est aujourd'hui prévu à votre contrat de performance.
00:43:57 C'est certes considérable, et si cette somme avait été consacrée à notre réseau
00:44:01 il y a 10 ans ou 20 ans, nous n'en serions pas là.
00:44:04 Mais il faut davantage.
00:44:06 Dans les recommandations du Conseil d'orientation des infrastructures,
00:44:09 comment vous préparez-vous avec l'ensemble de la filière à cette montée en charge
00:44:12 des travaux de régénération et de modernisation du réseau ferroviaire structurant,
00:44:15 ainsi que sur les lignes de dessert fines du territoire,
00:44:18 sur lesquelles vous investirez désormais à 100% après 2024,
00:44:21 comme sur la ligne Saint-Dié-des-Vosges-Rhin en l'étape ?
00:44:24 Quelle part de cet effort le groupe public ferroviaire peut-il porter seul ?
00:44:27 Quels autres concours publics vous seraient indispensables pour atteindre cet objectif ?
00:44:31 Enfin, comment aidez-vous concilier cette multiplication des chantiers
00:44:35 avec la nécessité de préserver des circulations ferroviaires,
00:44:38 de trains, de voyageurs comme de frettes ? Je vous remercie.
00:44:41 Merci. Pour le groupe Rassemblement National, la parole est à Nicolas Dragon.
00:44:46 Merci, M. le Président Zulési.
00:44:49 Mes chers collègues, M. le Président de SNCF Réseau,
00:44:52 ces dernières décennies, nous avons connu un immense recul de notre réseau ferroviaire
00:44:56 du fait de la fermeture et du vieillissement de très nombreuses lignes.
00:45:00 Cela est surtout dû à une absence de perspective et de stratégie
00:45:03 de la part de nos gouvernants successifs dans le secteur ferroviaire.
00:45:07 Le Rassemblement National soutient donc cette volonté de changer en fin de dynamique
00:45:12 pour réinvestir massivement dans le train.
00:45:15 Nous considérons que l'enveloppe de 100 milliards d'euros annoncée par le gouvernement
00:45:18 va dans le bon sens, même si de nombreuses interrogations et réserves subsistent.
00:45:23 Nous regrettons de ne pas encore avoir eu de réponse claire de la part du gouvernement
00:45:27 sur la préparation d'une vraie loi de programmation des mobilités
00:45:30 dans laquelle cet investissement s'insérerait.
00:45:34 Votre avis sur cette question nous intéresse car c'est aussi le souhait du Conseil d'Orientation
00:45:37 des infrastructures et la place du train aujourd'hui doit se réfléchir,
00:45:41 également pour le fret, cela dans une stratégie commune de développement
00:45:45 des transports fluviaux et routiers.
00:45:48 Nous souhaiterions aussi avoir votre avis concernant le droit de péage ferroviaire en France,
00:45:53 l'un des plus chers d'Europe.
00:45:55 Cette redevance qui représente 40% du prix du billet de train
00:45:58 a augmenté de 5% cette année et il est prévu qu'elle augmente chaque année jusqu'à au moins 2026.
00:46:04 En clair, pour que les Français prennent le train, il faut qu'il soit le moins cher possible.
00:46:08 Pensez-vous alors qu'une baisse significative puisse être envisagée et compensée
00:46:13 par une augmentation du nombre de voyageurs,
00:46:15 notamment en développant massivement les systèmes CCR et ERTMS pour augmenter le trafic ?
00:46:22 Ma dernière interrogation concernera les CERM.
00:46:25 Il a été très difficile d'avoir des informations sur le financement réel de ces projets
00:46:29 durant nos échanges ici.
00:46:31 Comment envisagez-vous le financement des premiers projets,
00:46:34 notamment concernant les nouvelles infrastructures visant à désenclaver les territoires ruraux,
00:46:40 comme dans mon département de l'Aisne ? Je vous remercie.
00:46:43 Merci. Pour le groupe La France Insoumise NUPES, la parole est à Gabriel Amard.
00:46:48 Merci Monsieur le Président.
00:46:49 Monsieur le Président, collègues,
00:46:51 entre 1960 et 2021, la part du fret dans le trafic de marchandises est passée de 60 % à seulement 9 %.
00:46:59 Dans le même temps, la part des poids lourds est passée de 30 % à 90 %.
00:47:06 Le gouvernement a promis d'inverser la tendance et de doubler la part du fret ferroviaire d'ici 2030
00:47:11 pour atteindre 18 %.
00:47:13 Pourtant, le dernier contrat de performance de SNCF Réseau est bien en-dessous de l'objectif proclamé.
00:47:18 En effet, votre prédécesseur, Limoget, depuis, déclarait devant le Sénat l'an dernier
00:47:25 « On voudrait plus, mais on va se contenter des moyens alloués ».
00:47:29 Il s'agit, pour rappel, de 2,8 milliards d'euros par an entre 2021 et 2030.
00:47:35 C'est bien loin des 100 milliards d'euros sur 15 ans que réclamait Jean-Pierre Farandou, PDG de la SNCF.
00:47:42 Ensuite, j'aimerais vous poser une question sur les travaux d'infrastructure du Sillon Alpin Sud,
00:47:49 du tunnel du Mont-Saigny ainsi que d'autres lignes, comme la ligne Perpignan-Figueras ou la ligne Tourbordeaux.
00:47:57 Vous auriez dû réaliser un bilan économique et social au plus tard 5 ans après les travaux
00:48:04 pour chacune de ces infrastructures conformément au Code des transports.
00:48:08 Or, nous attendons ces bilans pour le tunnel du Mont-Saigny et le Sillon Alpin Sud depuis, respectivement, 2016 et 2019.
00:48:16 De quel droit vous vous autorisez à ne pas respecter la loi en vigueur depuis 40 ans ?
00:48:22 Et de quel droit ne rendez-vous pas compte des comptes sur l'argent public que vous utilisez ?
00:48:27 Une décision du Tribunal administratif de Paris du 14 avril 2023 donne raison au collectif citoyen
00:48:33 qui réclame la publication de ces bilans et vous disposiez d'un délai de 4 mois pour les réaliser
00:48:39 afin que le ministre de la Transition écologique et le ministre délégué chargé des Transports puissent les publier.
00:48:45 Pourquoi n'avez-vous toujours pas réalisé ces bilans ?
00:48:49 Comment voulez-vous qu'on vous suive dans de nouveaux projets si on n'y voit pas clair sur ceux qui ont déjà été faits ?
00:48:54 Je vous remercie.
00:48:55 Merci.
00:48:56 Pour le groupe Les Républicains, la parole est à Nicolas Rey.
00:49:00 Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Président-Directeur Général de SNCF Réseau.
00:49:05 Le 24 février dernier, la Première Ministre a annoncé un plan de relance à 100 milliards d'euros d'ici 2040 pour le rail.
00:49:13 Bien sûr, notre groupe a accueilli cette annonce avec grand intérêt, puisque la dégradation de notre infrastructure ferroviaire est criante,
00:49:20 comme en atteste notamment la ligne Clermont-Paris.
00:49:23 Si nous voulons favoriser le report modal de la route vers le rail et aussi favoriser l'adaptation au changement climatique, nous avons besoin, vous le savez, d'un réseau ferroviaire performant.
00:49:35 Toutefois, le manque de précision du gouvernement quant au financement de ce plan nous laisse dubitatifs.
00:49:41 Comment ce plan sera financé ? L'État assumera-t-il son rôle ou fera-t-il à nouveau appel aux collectivités,
00:49:47 comme cela semble être le cas dans le cadre des négociations actuelles des contrats de plan État-région ?
00:49:53 Pour financer ce plan, plus largement, plusieurs solutions sont possibles.
00:49:57 Tout d'abord, envisagez-vous une hausse des péages, sachant que cela n'encouragerait pas le rapport modal.
00:50:03 Une hausse de la fiscalité est également envisagée.
00:50:07 Cette solution n'a pas notre préférence, vu le taux record de prélèvement obligatoire.
00:50:12 Nous considérons plutôt qu'il faudrait affecter toutes les recettes de TICPE pour nos infrastructures.
00:50:18 Enfin, même si elle n'est pas contraignante, êtes-vous en attente d'une loi de programmation ?
00:50:23 Autre question, comment pouvez-vous aussi réduire le montant des travaux sur nos infrastructures, qui sont de plus en plus élevées ?
00:50:31 Enfin, après son financement, nous nous interrogeons sur les capacités d'exécution de ce plan,
00:50:37 aussi bien sur la capacité de SFF Réseau de programmer ses travaux sans mettre à mal le fonctionnement du service,
00:50:45 mais aussi sur la capacité de la filière ferroviaire française à tenir cette cadence à hauteur de ce plan de 100 milliards d'euros.
00:50:52 Je vous remercie.
00:50:54 Merci, chers collègues. Pour le groupe Démocrate, Modem et Indépendant, la parole est à Florence Lasserre.
00:51:03 Merci, M. le Président. M. le Président Chabanel, c'est avec vous que nous ouvrons le bal des auditions en cette rentrée parlementaire.
00:51:10 Avec la présentation du PLF pour 2024 d'ici peu, votre présence parmi nous ce soir est très importante,
00:51:16 puisque le budget des transports est aussi au cœur des annonces du gouvernement.
00:51:20 Nos échanges aujourd'hui vont donc nous permettre d'obtenir, je l'espère, une image claire de la position de SFF Réseau pour la suite.
00:51:27 Avec mes collègues du groupe Démocrate, Modem et Apparenté, nous nous inquiétons de la situation pour le moins critique du réseau ferroviaire français.
00:51:34 Dans le rapport Spinetta de 2018, le constat était alarmant.
00:51:38 Selon les conclusions, le réseau ferroviaire français a fait l'objet d'un sous-investissement massif depuis les années 70
00:51:44 et, malgré les efforts d'investissement consentis depuis les années 2000, la dégradation de nos infraferroviaires se poursuit.
00:51:52 Avec un âge moyen estimé à 30 ans pour les voies et les aiguillages, notre réseau a largement dépassé sa durée de vie normale.
00:52:00 Si nous souhaitons que l'année prochaine soit placée sous le signe de la régénération massive des voies,
00:52:05 selon vous, quelle part du financement des régénérations nécessaires pourra assumer SNCF Réseau ?
00:52:10 Autrement dit, quelle participation de l'État attendez-vous pour tenir un planning ambitieux des travaux nécessaires
00:52:16 pour donner une seconde jeunesse à notre infrastructure ferroviaire ?
00:52:20 Je profite de mon temps de parole pour vous poser une question supplémentaire qui concerne plus spécifiquement mon territoire.
00:52:26 Le Pays basque attend depuis des années la régénération et la modernisation des voies permettant de connecter Bayonne à Bordeaux vers le nord
00:52:32 et Toulouse vers l'est, car la régularité n'est pas au rendez-vous.
00:52:35 Pour rappel, les lignes qui traversent le Pays basque affichent un taux de régularité inférieur à 90%,
00:52:41 les moins performantes étant celles reliant Bordeaux à Andaï à 84%, Bordeaux et Tarbes via Pau à 84% et la ligne Bayonne-Pau-Tarbes à 84,2%.
00:52:53 Vous vous en doutez, les attentes des habitants du Pays basque et de ma circonscription sont très fortes
00:52:58 et les autorités organisatrices de la mobilité se tiennent prêtes à mieux intégrer le train dans leur offre de mobilité dès que cela sera possible.
00:53:07 Savez-vous s'il est prévu de faire des projets de monde des travaux sur ces axes et si oui, quel en serait le calendrier ? Je vous remercie.
00:53:13 Merci pour le groupe socialiste et à pas honter la parole est à Bertrand Petit.
00:53:19 Merci M. le Président, M. le Président le Directeur Général.
00:53:22 Greenpeace a révélé la semaine dernière que depuis 30 ans, la France investit plus de 2 fois plus dans la route que dans le rail.
00:53:30 Alors que la décarbonation des transports s'impose, c'est peu dire que le manque d'investissement dont souffre notre réseau ferret national est grand.
00:53:38 Les crédits pour 2023 ont-ils permis à SNCF Réseau d'atteindre les objectifs de régénération et de modernisation du réseau ?
00:53:46 Le plan d'avenir pour les transports présenté au début de l'année par le gouvernement annonce 100 milliards sur 15 ans.
00:53:51 Pour 2024, on évoque le chiffre de 700 millions d'euros pour le financement de nos infrastructures de transport dans leur ensemble.
00:53:59 Comment SNCF Réseau perçoit-il ce delta ?
00:54:03 Dans le même temps, on apprend que le gouvernement réfléchit à baisser le prix des péages.
00:54:08 Ses redevances d'infrastructures représentent une part substantielle du chiffre d'affaires de SNCF Réseau, 86% selon un rapport parlementaire.
00:54:18 Et le contrat de performance de SNCF Réseau fait porter le financement de la régénération et de la modernisation du réseau sur le seul produit de ces péages.
00:54:28 Une mission d'évaluation doit encore établir l'opportunité de cette mesure.
00:54:33 Comment donc anticipez-vous une telle baisse pour SNCF Réseau ?
00:54:37 Enfin, la baisse du péage vise à baisser le prix des billets de train et donc à obtenir un report modal de la route vers le rail.
00:54:46 Mais la croissance du trafic voyageur se heurte à des contraintes fortes sur notre réseau,
00:54:52 qu'il s'agisse de la qualité et de la performance des sillons octroyés, de la saturation du réseau, notamment à l'approche des métropoles ou du cadencement.
00:55:01 Quel regard portez-vous sur la capacité du réseau à augmenter le nombre de trains en circulation ? Je vous remercie.
00:55:09 Merci pour le groupe Horizon. Et à paronter, la parole est à Vincent Thiebaud.
00:55:18 J'attends juste que le micro reste allumé. Merci, M. le Président. M. le Président Chabana, je vous remercie pour vos précisions.
00:55:26 Vous l'avez dit, le ferroviaire est au cœur, un des piliers majeurs pour la transition et la planification écologique.
00:55:33 D'ailleurs, la première ministre n'est pas trompée en annonçant 5 milliards d'investissements, dont 50 % seront dédiés au réseau.
00:55:39 Les projets sont nombreux, les priorités sont nombreuses.
00:55:42 Le ferroviaire, déploiement des réseaux métropolitains express, remodélisation, revitalisation des petites lignes ferroviaires, beaucoup de choses à faire.
00:55:49 Beaucoup de questions se posent.
00:55:51 Comment vous définissez vos priorités ?
00:55:53 Déjà, au niveau du frais de ferroviaire, entre les déferts de fines ou les autoroutes ferroviaires,
00:55:59 quelle est la stratégie totalement collée avec la stratégie de la logistique en France, comme vous avez pu poser la question lors de la commission d'enquête.
00:56:06 Aussi, comment vous travaillez avec la collectivité territoriale ?
00:56:09 Et ça va être une question, puisque les projets sont nombreux, les priorités doivent être nombreuses.
00:56:14 Est-ce que vous envisagez aussi, comme c'est fait actuellement au niveau de la région Grand Est,
00:56:18 où il y a la ligne Strasbourg-Lauterbourg qui est en cours de discussion pour être cédée à la région au niveau du réseau, non pas que de l'exploitation.
00:56:26 Est-ce que c'est aussi une des solutions que vous envisagez, de céder une partie à des collectivités territoriales
00:56:31 pour vous concentrer sur le sujet un peu plus nationaux, un peu plus prioritaire ?
00:56:35 Donc la question, elle est simple, c'est comment gérez-vous l'ensemble de ces priorités qui sont nombreuses, longues ?
00:56:41 Je ne vais pas poser la question de financement, parce que ça a déjà été évoqué par d'autres collègues,
00:56:45 et je pense que vous aurez assez de matière à y répondre. Merci beaucoup, M. le Président.
00:56:49 Merci. Pour le groupe écologique NUPES, la parole est à Marie Pochon.
00:56:56 Merci, M. le Président. M. le Président Chabanel, la France a un train de retard.
00:57:00 Entre 1995 et 2018, la France a dépensé deux fois plus pour ses routes que pour ses rails.
00:57:05 Je passerai sur les déclarations d'amour un peu démago du Président de la République pour la bagnole qu'il adore,
00:57:10 lui qui est conduit par un chauffeur et n'est pas contraint à payer les 2 euros du litre le prix à la pompe.
00:57:15 Je passerai moins sur les 18 milliards d'euros qui continuent, sous couvert d'une écologie à la française,
00:57:19 on attend la naissance de France Écologie à la place du ministère, d'être provisionnés sur des dizaines de grands projets d'extension routier,
00:57:26 ou sur le recours aux tout-voiture électrique qui contraignent et contraindront des millions de français à tout simplement devoir renoncer à leur déplacement.
00:57:33 Alors, nous avons entendu les annonces tardives de la Première Ministre pour le rail.
00:57:37 Et elles sont les bienvenues, même si elles sont insuffisantes.
00:57:40 Mais ce que je veux vous dire, c'est que le sujet n'est pas seulement celui d'un transfert des investissements entre les routes et le rail.
00:57:45 C'est aussi celui de priorité d'investissement qu'il faut en effet diriger vers la régénération du réseau structurant, comme vous l'avez dit,
00:57:51 et donc assumer le choix de cesser l'entêtement vers la vitesse, qu'elle soit routière avec les autoroutes ou ferroviaire avec les lignes à grande vitesse.
00:57:58 Alors que les mobilités représentent un tiers des émissions de gaz à effet de serre, la trajectoire d'investissement actuelle dans la revitalisation des petites lignes reste toujours insuffisante.
00:58:07 En moyenne, dans mon département, la Drôme, plus de 80% des trajets sont réalisés en voiture.
00:58:12 En dehors des grands pôles urbains, c'est le même enjeu, majeur. Quelles alternatives face à la fin de la vente des voitures thermiques en 2035 ?
00:58:19 Il y a quelques mois, la ministre Fort présentait le plan France Ruralité avec un objectif de 30 millions d'euros pour le dernier kilomètre.
00:58:26 30 millions d'euros, un peu plus d'un euro par an et par habitant pour la mobilité dans les campagnes, comparé aux 35 milliards d'euros pour le très grand Paris Express.
00:58:35 Trouvez-vous cela suffisant pour les 88% du territoire national ?
00:58:39 Et, deuxième question, comment prévoyez-vous de prioriser et de flécher les investissements à venir entre les projets de LGV et la réhabilitation des petites lignes de train du quotidien ?
00:58:48 Je vous remercie.
00:58:50 Merci. Et enfin, pour le groupe Liberté, Indépendant Outre-mer et Territoire, la parole est à Guy Bricout.
00:58:57 Merci, M. le Président, M. le Président-Director Général, mes chers collègues. J'ai pris le train ce matin.
00:59:03 [Bruit de la foule]
00:59:05 Eh bien, il était à l'heure, il était très propre. Ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.
00:59:11 [Rires et applaudissements]
00:59:14 Eh oui, il faut le dire. Alors, la future programmation des investissements dans les infrastructures de transport promet une nouvelle donne ferroviaire,
00:59:22 avec un engagement de 100 milliards d'euros, ça a été dit, de financement nouveau d'ici 2040.
00:59:27 Sur le papier, cette annonce semble très prometteuse, mais qu'en est-il dans les faits ?
00:59:32 J'aurais plusieurs questions à vous poser. Pour quand escomptez-vous les premiers versements ?
00:59:37 Pouvez-vous nous indiquer précisément à ce jour à combien s'élèvent les besoins de SNCF Réseau, d'une part pour la maintenance et d'autre part pour la régénération du réseau ?
00:59:48 J'ai plusieurs questions sur la résurrection du fret. L'alliance 4F, lors de la publication du rapport du COI, rappelait la nécessité d'un plan d'investissement dédié au fret,
00:59:59 qu'elle estimait à 3,5 milliards d'euros. Elle regrettait d'ailleurs que le fret ferroviaire apparaisse dilué dans le plan présenté par la Première Ministre. Partagez-vous ces remarques.
01:00:10 Le président de la région Nouvelle-Aquitaine a indiqué cet été que les collectivités n'arrivaient plus à suivre pour assurer les financements de taille que demande la remise en état des voies ferrées.
01:00:21 Aussi, comment envisagez-vous les financements à venir si les collectivités ne peuvent effectivement plus tenir l'effort ces prochaines années ?
01:00:31 Pouvez-vous nous dire combien de petites lignes ont été modernisées à ce jour et combien ont été rouvertes ? Combien avez-vous investi précisément ces dernières années dans la régénération de ces lignes ?
01:00:42 Et aujourd'hui, à combien estimez-vous les besoins de SNCF Réseau pour continuer ses chantiers ?
01:00:48 Alors j'ai à côté de ma circonscription deux constructeurs importants du ferroviaire Alstom et Bombardier qui emportent plein de marchés internationaux.
01:00:58 Pour essayer leur rame, ils doivent se rendre ou en Tchéquie ou dans la région de Saint-Dizier, mais ce n'est pas l'idéal.
01:01:05 Alors j'ai l'intention de proposer une mission au flash sur les problèmes rencontrés par les constructeurs. Pensez-vous pouvoir à partir d'une ligne secondaire les aider ?
01:01:19 Merci, chers collègues, et merci d'avoir rappelé que les trains arrivaient à l'heure.
01:01:26 Exactement. Et merci aussi de l'accueil que vous aviez réservé à notre commission lorsque nous avions fait une commission en Lémur dans votre circonscription sur ces sujets essentiels.
01:01:39 Monsieur le Président, je vais vous laisser la parole, simplement pour vous rappeler qu'on a d'ores et déjà six sept questions d'une minute après les réponses que vous aurez apportées aux orateurs de groupe.
01:01:53 Merci, Monsieur le Président. Merci, Mesdames et Messieurs les députés. Je vais essayer d'être synthétique.
01:02:01 D'abord sur le sujet du financement. Aujourd'hui, je vais d'abord parler de la régénération et ensuite je parlerai des autres projets.
01:02:13 Sur la régénération, aujourd'hui, elle est financée sur le réseau structurant, c'est-à-dire les lignes qui sont définies comme telles dans le contrat de performance.
01:02:23 C'est un peu une définition qui est tautologique, mais sur le réseau structurant, le réseau le plus circulé, y compris à partir du 1er janvier 2024,
01:02:31 quatorze lignes qui auparavant étaient considérées comme lignes de desserte fines du territoire et qui, à partir du 1er janvier 2024, sont intégrées dans le réseau structurant.
01:02:39 Monsieur le député David Valence en a cité une. Sur ces lignes-là, aujourd'hui, SNCF Réseau investit 2,8 milliards d'euros par an
01:02:50 et ces investissements sont faits à partir des recettes de péage dont dispose SNCF Réseau.
01:02:57 Si on veut porter ce montant à 3,8 milliards d'euros par an pour la régénération à l'horizon de la fin du quinquennat
01:03:06 et 500 millions d'euros de plus pour la modernisation toujours à l'horizon de la fin du quinquennat, comme ça a été indiqué,
01:03:12 se pose la question de la provenance de ces financements.
01:03:16 Le cycle de péage 2024-2026 est déjà arrêté par l'Autorité de régulation des transports et il sert déjà à assurer le financement des 2,8 milliards d'euros.
01:03:26 Donc je ne pense pas qu'on puisse envisager une hausse complémentaire de péage, qui sont déjà élevées, j'y reviendrai, sur cette première période et ce premier cycle tarifaire.
01:03:39 Donc le financement pourra venir soit d'apports du groupe SNCF, soit de crédits venant des pouvoirs publics.
01:03:50 Moi, ce que je sais dire, c'est qu'il n'y aura pas la capacité de SNCF Réseau à aller plus loin à partir de ces recettes de péage dans ce financement-là.
01:03:59 En revanche, la répartition précise entre ce que pourra apporter le groupe SNCF, qui a d'ores et déjà par la voix de son président indiqué qu'il ne pourrait pas apporter l'ensemble de ce montant,
01:04:09 et ce qui pourra être apporté par d'autres sources de financement, aujourd'hui, elle n'est pas arrêtée.
01:04:13 Le projet de loi de finances, je n'en dispose pas. Et donc ce sujet reste un sujet qui reste à affiner dans les semaines à venir.
01:04:25 La question qui va se poser à SNCF Réseau, c'est comment on définit industriellement un rythme de montée en charge de ces investissements.
01:04:33 Moi, je ne saurais pas faire un milliard et demi de plus d'investissements en 2024.
01:04:38 Si on me disait "Vous allez avoir un milliard et demi de plus d'investissements en 2024", ça ne serait pas faisable,
01:04:43 parce qu'un milliard et demi de plus d'investissements, ce sont des entreprises, ce sont des femmes et des hommes qui doivent faire ces travaux,
01:04:49 ce sont des interruptions de circulation qui, aujourd'hui, ne sont pas prévues.
01:04:52 Donc en 2024, j'allais dire, on a besoin d'une marche progressive.
01:04:56 Et puis en 2025, d'une autre marche. En 2026, si on veut être, en 2027, au rendez-vous.
01:05:01 Donc c'est cette visibilité-là qu'il faut qu'on acquiert collectivement pendant l'automne.
01:05:07 Voilà, ça c'est vraiment l'enjeu, j'allais dire, qu'en tant qu'industriel et qu'en tant que porte-parole des autres industriels de la filière,
01:05:15 je peux exprimer devant vous, c'est ce besoin d'une visibilité sur la montée en charge.
01:05:21 Le chemin est tout autant important que la cible, en fait, si on veut réussir industriellement cette montée en charge.
01:05:29 Alors ça, c'est pour la régénération du réseau.
01:05:33 Ensuite, on a l'ensemble des autres sujets qui, eux, ne sont pas financés par SNCF Réseau aujourd'hui.
01:05:41 C'est le cas, en premier lieu, des lignes de desserte fine du territoire, qu'on appelle plus couramment les petites lignes,
01:05:48 sur lesquelles, progressivement depuis 2015, mais de manière assurée depuis 2018,
01:05:55 SNCF Réseau n'apporte plus de financement majoritaire, elle apporte, selon les lignes, 0 ou 8,5 % du financement de ses travaux.
01:06:05 Ces lignes, elles ont vocation à être financées dans le cadre des contrats de projet Etat-région,
01:06:10 qui sont en cours de discussion, de négociation entre l'Etat et les régions,
01:06:14 selon des modalités de gestion qui peuvent être soit de passer par SNCF Réseau,
01:06:20 et dans certaines régions, c'est la manière dont ça se passe,
01:06:23 et on confie à SNCF Réseau, soit au cas par cas, soit dans le cadre de plans pluriannuels, la remise à niveau de ces lignes,
01:06:30 soit, et c'est ouvert par la loi d'orientation sur les mobilités, dans son article 172,
01:06:35 par le transfert de gestion de ces lignes à la collectivité régionale,
01:06:40 qui ensuite, j'allais dire, fait son affaire, en discutant avec l'Etat sur le financement,
01:06:46 de la régénération et ensuite de l'entretien et de l'exploitation de ces lignes,
01:06:50 en faisant appel, par elle-même, à des entreprises pour réaliser des travaux.
01:06:55 Du côté de SNCF Réseau, nous accompagnons les collectivités dans le choix qu'elles faisons, quel que soit ce choix.
01:07:01 Si la collectivité souhaite le transfert de gestion, on accompagne le transfert de gestion.
01:07:05 Si la collectivité souhaite nous donner de la visibilité et élaborer avec nous un plan pluriannuel de régénération de ces lignes,
01:07:13 on le fait en dédiant des ressources et en ayant une transparence complète vis-à-vis de la collectivité.
01:07:18 Quand je disais tout à l'heure qu'il faut que SNCF Réseau sache s'adapter aux attentes des territoires, c'est aussi ça.
01:07:24 C'est aussi avoir sur ces lignes, qui ne sont pas au cœur du réseau structurant,
01:07:30 des solutions à la carte dans lesquelles SNCF Réseau accompagne les collectivités dans ce qu'elle souhaite faire.
01:07:36 Je n'ai pas la liste ici de l'ensemble des lignes qui ont été modernisées,
01:07:41 mais il y en a de nombreuses qui ont déjà été modernisées dans la génération précédente des contrats de projet d'État région.
01:07:47 Il y en a plusieurs qui sont en travaux en ce moment. Je pense à Bourges-Montluçon, qui a vocation à réintégrer le réseau structurant.
01:07:53 Je pense à Nevers-Chani, qui a vocation elle aussi à réintégrer le réseau structurant.
01:07:57 Je pense à Dinan-Lambal, qui est en ce moment même en travaux.
01:08:02 On a des séries de lignes qui sont aujourd'hui en travaux et en voie de modernisation,
01:08:07 et qui, à la fin de ces travaux, auront regagné 10, 20, 30 ans selon le choix qui a été fait par les collectivités et l'État,
01:08:13 de durée de vie permettant ainsi de développer le service sur ces lignes-là.
01:08:18 Troisième catégorie d'investissement, les services express régionaux métropolitains.
01:08:24 Ils pourront trouver une part de financement au travers des contrats de projet d'État région.
01:08:28 Ils pourront aussi trouver une part de financement au travers des modalités de financement que peut apporter la Société du Grand Paris,
01:08:34 au travers de la levée d'impôts locaux qui permettent une capacité d'endettement, qui permettent de faire des investissements.
01:08:41 C'est le modèle qui a été développé en Ile-de-France en matière d'investissement.
01:08:46 La Société du Grand Paris serait mieux à même que moi de vous préciser finement ce modèle,
01:08:52 mais c'est une possibilité qui sera ouverte pour accélérer les investissements dans les services express régionaux métropolitains,
01:08:58 permises par la proposition de loi qui a été portée par votre président.
01:09:02 Troisième catégorie d'investissement, les grands projets.
01:09:06 Les grands projets du type Ligne Nouvelle Bordeaux-Toulouse, Montpellier-Béziers, Provence-Côte d'Azur, etc.
01:09:15 Ces grands projets font l'objet de plans de financement ad hoc entre les collectivités territoriales concernées,
01:09:21 souvent pas uniquement les régions, les départements, les métropoles peuvent y être associés,
01:09:25 parfois au travers de sociétés de financement qui ont été mises en place, c'est le cas en région sud et en région Occitanie et Nouvelle-Aquitaine,
01:09:32 avec l'État et avec des demandes de subventions européennes pour financer ces grands projets.
01:09:37 Et puis dernière catégorie d'investissement, le FRED, sur lequel le gouvernement a annoncé un plan d'investissement à hauteur de 4 milliards d'euros à l'horizon 2032,
01:09:46 dont 470 millions d'euros qui figurent déjà dans les mandats au préfet en par État sur le prochain contrat de projet État-région,
01:09:53 plus quelques financements, plus des financements nationaux.
01:09:57 Dans ce cadre-là, la hiérarchisation des investissements se fait étroitement en lien avec les acteurs du FRED ferroviaire,
01:10:06 et notamment l'alliance 4F qui réunit les entreprises ferroviaires, les chargeurs, les opérateurs de transports combinés,
01:10:12 de manière à choisir ses investissements en répondant aux besoins.
01:10:16 On sait qu'en matière de FRED ferroviaire, il faut finement caler entre la politique de l'offre et la politique de la demande,
01:10:22 et il n'est pas question de faire des infrastructures qui ne répondraient pas aux besoins des logisticiens.
01:10:27 C'est pour ça que cette hiérarchisation, et là aussi ces nouveaux modes de dialogue entre SNCF Réseau et les acteurs concernés,
01:10:35 on ne hiérarchise pas ça dans nos bureaux à Saint-Denis, on hiérarchise ces projets pour les présenter aux financeurs ensuite,
01:10:42 avec les acteurs de l'alliance 4F.
01:10:45 Donc voilà sur les différents types d'investissement la manière dont nous structurons les financements.
01:10:52 Dans tous les cas, ce dont on a besoin c'est de visibilité,
01:10:55 parce que derrière il faut que nous on puisse recruter en interne à SNCF Réseau,
01:10:59 mais aussi passer des contrats à la filière qui doit elle aussi recruter.
01:11:02 Vous savez que le marché de l'emploi sur un certain nombre de professions,
01:11:06 notamment les électriciens, les ingénieurs, est un marché qui est tendu,
01:11:10 et si les entreprises n'ont pas la visibilité pour offrir des contrats, embaucher des gens, les former,
01:11:16 elles ne pourront pas réussir cette montée en charge.
01:11:19 Donc la clé est encore une fois la visibilité.
01:11:22 Je reviens sur le sujet des péages.
01:11:24 Sur le sujet des péages, on a effectivement un niveau de péage dans notre pays qui est relativement élevé par rapport à d'autres pays européens,
01:11:33 notamment sur la grande vitesse.
01:11:35 C'est un niveau de péage qui nous permet aussi de financer en propre SNCF Réseau 2,8 milliards d'euros de régénération.
01:11:41 Ces péages sont employés à financer le ferroviaire, donc ils ont une vertu propre importante.
01:11:48 C'est un niveau de péage qui sont validés par un régulateur,
01:11:51 ce n'est pas une décision de SNCF Réseau qui s'assure de la capacité du marché à supporter ce niveau de péage.
01:11:57 Tous nos péages font l'objet d'un avis conforme de l'autorité de régulation.
01:12:01 C'est une spécificité française, mais que nous trouvons très positive, puisqu'elle permet de s'assurer de ce niveau de péage.
01:12:08 C'est un niveau de péage qui est contesté à la fois par les entreprises ferroviaires qui trouvent ce niveau de péage élevé,
01:12:13 par les collectivités régionales, qui ont d'ailleurs, pour un bon nombre d'entre elles, fait un recours contre la tarification qui doit s'appliquer à partir de 2024.
01:12:22 Il y a une réflexion, plusieurs d'entre vous l'ont cité, qui va être initiée par l'État sur ce niveau de péage.
01:12:29 La difficulté étant que les ressources de SNCF Réseau, ce sont soit des péages, soit des subventions.
01:12:34 Donc si les péages baissent, il faut trouver comment on finance l'effort de régénération du réseau.
01:12:43 En tant que président de SNCF Réseau, ma priorité c'est qu'on entretienne, qu'on modernise notre réseau ferroviaire,
01:12:53 et donc que les recettes qu'aujourd'hui j'affecte à cette modernisation ne soient pas perdues.
01:12:58 La baisse du niveau de péage peut peut-être induire un peu de trafic,
01:13:01 mais ce qu'on a constaté en Italie, quand les péages ont été baissés massivement, c'est qu'il y a eu une compensation apportée au gestionnaire d'infrastructures.
01:13:08 Voilà les termes du débat, qui ne sont pas du ressort du président de SNCF Réseau,
01:13:13 mais moi ma préoccupation c'est la préservation de nos ressources pour moderniser et régénérer ce réseau qui en a bien besoin.
01:13:24 Alors j'ai pas répondu question par question, j'ai essayé de répondre plutôt thématiquement.
01:13:30 Sur le niveau d'investissement souhaitable, puisque c'était une question posée,
01:13:41 il y a aujourd'hui 2,8 milliards dans le contrat de performance de SNCF Réseau.
01:13:45 C'est un niveau qui est déjà bien plus élevé que ce qu'on avait il y a 10 ans,
01:13:48 qui a bénéficié d'un soutien fort des pouvoirs publics au cours des dernières années.
01:13:53 Avec ce niveau, on contient le vieillissement de la voie, on n'empêche pas le vieillissement des autres composantes du réseau.
01:13:59 Et il nous semble que le niveau qui a été proposé par le Conseil d'Orientation des Infrastructures
01:14:04 est retenu par le gouvernement à un milliard de plus par an,
01:14:08 et un niveau qui permettrait cette fois-ci d'avoir une vraie inflexion à l'horizon 2030 dans la performance du réseau ferroviaire.
01:14:19 Sur la capacité d'exécution, je pense que la filière est prête, à 13 ans vie.
01:14:32 On a en France des grandes entreprises de travaux publics, des grandes entreprises de l'industrie ferroviaire,
01:14:38 on a en France de grandes ingénieries, on a chez SNCF Réseau des équipes très compétentes.
01:14:44 Donc si on a la visibilité, moi je suis confiant dans la capacité en 4 ou 5 ans de réussir la montée en charge
01:14:50 et les projets de développement de manière conjointe.
01:14:54 S'agissant des lignes du sud-ouest de la France, nous sommes conscients du vieillissement de ces lignes.
01:15:04 C'est une bonne illustration, la caténaire entre Bordeaux et le Pays Basque a une forme très particulière en Ogive
01:15:12 qui date des années 30 à 50 et elle n'a pas été refaite depuis cette époque-là.
01:15:20 Le besoin de régénération du réseau c'est aussi de moderniser cette caténaire.
01:15:27 Alors on fait des efforts dans cette région, on est en ce moment en train de refaire la voie au sud de Bordeaux,
01:15:33 mais il faut refaire la voie, il faut aussi refaire la caténaire, il faut aussi refaire la signalisation
01:15:37 parce que la performance du réseau est définie par son élément le plus faible.
01:15:44 Donc si on ne réussit pas à moderniser l'ensemble des composants du réseau, on ne réussira pas à améliorer la performance.
01:15:51 Donc voilà, on est vraiment conscient et marié de l'état de la situation, on est prêt à investir plus,
01:15:58 notamment sur ces sujets-là et c'est au cœur de nos projets de modernisation.
01:16:05 Puisqu'on est en plus sur un axe qui accueille des TER, des trains de fret massivement, des TGV, voilà.
01:16:12 On est vraiment sur le type d'axe qui est au cœur de ce que je dis être le réseau structurant,
01:16:17 c'est-à-dire accueillir l'ensemble des trafics sur le réseau ferré national.
01:16:23 Ça je pense avoir répondu.
01:16:27 Pardon ? Ah oui, alors je n'ai pas la réponse sur les bilans lotis sur le siège,
01:16:37 mais on vous apportera cette réponse.
01:16:48 Sur la revitalisation des petites lignes, je pense avoir répondu.
01:16:55 Et sur la capacité à créer des voies d'essai pour tester le matériel roulant.
01:17:03 Alors on avait mis à disposition d'Alstom une voie qui est effectivement à côté de Saint-Dizier.
01:17:07 S'il y a d'autres projets sur d'autres parties du territoire sur des voies qui ne sont aujourd'hui pas utilisées,
01:17:12 nous on est prêt à regarder ce sujet-là.
01:17:16 Merci, Monsieur le Président, en insistant aussi sur la proposition de Monsieur Bricou,
01:17:22 parce que sur le terrain nous avons bien vu que la nécessité d'avoir des infrastructures adaptées
01:17:28 pour tester ce qui fait la fierté nationale, c'est-à-dire ce qui sort de nos usines d'Alstom notamment.
01:17:35 Nous en venons donc aux questions avec une question d'une minute de Daniel Brulbois.
01:17:42 Merci, Monsieur le Président, merci pour votre exposé.
01:17:46 Moi je voudrais me joindre à vos félicitations à vos salariés et à vos équipes,
01:17:50 parce que nous avons quand même un réseau très vieillissant, 40 années sans gros investissements.
01:17:57 Et cependant on a 24 millions de voyageurs sur les grandes lignes cet été qui circulent en toute sécurité.
01:18:03 Moi qui prends le TGV toutes les semaines, je me sens en sécurité dans notre train,
01:18:07 malgré toutes les difficultés de ce réseau très, très vieillissant. Donc je souligne votre travail.
01:18:12 Seulement je voudrais vous questionner, moi, sur la suppression de la ligne TGV Strasbourg-Marseille.
01:18:18 Donc cette ligne, il n'y a pas d'investissement à faire, elle est en parfait état de fonctionnement.
01:18:23 Et donc je me questionne, donc on me dit qu'elle n'est pas suffisamment rentable.
01:18:27 Donc est-ce que c'est SNCF Réseau qui juge, qui attribue les péages et qui trie, qui attribue les sillons,
01:18:35 et qui, ou est-ce que c'est SNCF Voyageurs qui refuse parce que cette ligne ne serait pas rentable ?
01:18:43 Sauf que, vous l'avez dit, la vie dans les territoires au plus près du terrain, c'est votre souci.
01:18:48 Et donc dans les trains métropolitains, il ne faut pas oublier aucun département et aucune agglomération et aucune région.
01:18:59 Merci. La parole est à Damien, attends.
01:19:02 Merci, M. le Président. Moi, j'ai deux questions. La première concerne le sujet des péages,
01:19:09 parce que, vous l'avez d'ailleurs dit et c'est très clair, les péages conditionnent à la fin le prix du billet de train
01:19:15 vendu par les différents acteurs qui utilisent le réseau de SNCF.
01:19:20 Et j'ai l'impression, parce que le péage et le montant qui ensuite est dédié à SNCF Réseau,
01:19:25 c'est la multiplication du nombre, du prix du péage par train et du nombre de trains qu'il y a sur une ligne.
01:19:31 Et du coup, sur certaines lignes qui sont assez densément utilisées, par exemple Paris-Lyon,
01:19:36 j'ai l'impression qu'on aurait quand même capacité, hors période de pointe, de renforcer le nombre de trains qui passent sur la ligne
01:19:43 en ayant des péages qui seraient moins importants financièrement, pour inciter les acteurs à proposer plus de lignes.
01:19:50 Et parce que je pense qu'il y a beaucoup de citoyens qui seraient capables de prendre le train plus tôt ou plus tard,
01:19:55 parce que le prix serait beaucoup moins cher. Je pense qu'il y a des capacités, et les acteurs, ce qu'ils nous le disent,
01:19:59 qu'on pourrait peut-être un peu plus optimiser le système à ressources équivalentes pour faire baisser les prix,
01:20:03 en même temps, pourquoi pas faire augmenter les ressources pour SNCF Réseau.
01:20:06 Le deuxième sujet, c'est l'anticipation par SNCF Réseau des travaux sur les grandes lignes,
01:20:11 et comment on s'assure que les compagnies qui officient sur ces sillons puissent avoir des solutions alternatives quand il y a des travaux.
01:20:16 Comment on anticipe le sujet ? Parce que je crois comprendre que notamment pour Franitalia, il y a eu un sujet pour 2024 ou pour après
01:20:22 sur une interruption de trafic, et il n'y a pas forcément de solution proposée sur un autre site.
01:20:25 Merci beaucoup. La parole est à Loïc Prudhomme.
01:20:28 Et bien entendu, si vous voulez parler d'une minute vingt, il n'y a pas de difficulté.
01:20:32 Merci, M. le Président, j'en prends bonne note.
01:20:34 M. Chabanel, le président Macron adore la bagnole, moi, j'adore le train.
01:20:38 J'adore le train, c'est pourquoi je suis très préoccupé par l'état de notre chemin de fer, le réseau craque de toutes parts, l'argent manque.
01:20:45 Pourtant, vous continuez de porter un projet pharaonique de LGV, Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Dax, estimé à 14 milliards d'euros.
01:20:51 En plus d'être destructeur pour l'environnement et inutile, ce projet est clairement sous-évalué.
01:20:56 D'après le plan de financement daté de 2022, l'estimation de 14 milliards d'euros se base sur un taux d'inflation du prix de la construction de 2% par an.
01:21:04 Or, il est supérieur à 6% aujourd'hui. Ma question est simple. Pouvez-vous nous donner le coût actualisé 18, 20, 22 milliards ?
01:21:11 Je crois que cette information intéressera particulièrement les collectivités locales, parce que ce sont elles qui vont payer la différence.
01:21:19 Notamment les 2340 communes impactées par l'impôt LGV, alias la TSE, et les contribuables qui se font déjà dépouiller.
01:21:26 Ces milliards ne seraient-ils pas mieux utilisés pour la rénovation de la ligne existante ?
01:21:30 Ou encore pour la ligne Polte, le chemin le plus court entre Paris et Toulouse, donc le plus rapide ?
01:21:35 Avec ces milliards, combien de kilomètres de train du quotidien pourraient être aussi rénovés ?
01:21:39 Et pour terminer, il est urgent que SNCF Réseau, ici et en région, lève l'opacité qui prévaut à la justification de ces projets,
01:21:46 obsolètes en termes d'aménagement du territoire et d'urgence climatique. Je vous remercie.
01:21:50 Merci. La parole est à Emmanuel Mackay.
01:21:53 Monsieur le Président, le directeur général, le gouvernement a engagé des négociations avec les régions sur le volet mobilité.
01:22:01 Vous l'avez évoqué, des contrats de plan État-région 2023-2027. Vu le retour des exécutifs que nous avons consultés,
01:22:08 il semble que le niveau d'engagement de l'État ne permettra pas la signature des mandats de négociation dans les délais initialement envisagés.
01:22:15 Ces CPER incluront un financement croissant des travaux de régénération du réseau ferroviaire national par les régions,
01:22:21 alors que ce n'est pas leur mission naturelle.
01:22:23 À combien chiffrez-vous la contribution espérée des régions pour co-financer ce transfert déguisé des lignes UC4 à 6,
01:22:30 sachant qu'elles paient déjà l'entretien du réseau via les péages élevés ?
01:22:34 Le niveau de financement de l'État pour ces lignes aujourd'hui de 11,5%, vous l'avez rappelé, n'est, semble-t-il, pas suffisant pour inciter les régions à s'engager.
01:22:42 J'en veux pour preuve la ligne Avil-le-Tréport-Mercelebin, au cœur de mon territoire, qui semble aujourd'hui ne pas intéresser le ministre des Transports.
01:22:49 Monsieur le Président, le transfert aux régions du financement intégral des petites lignes, des lignes 7 à 9, vous paraît-il pertinent,
01:22:56 alors que ces dernières ne disposent pas du financement nécessaire à leur régénération ? Merci.
01:23:01 Merci. La parole est à Jean-Pierre Tête.
01:23:04 La parole est à Vincent Décœur.
01:23:08 Merci, Monsieur le Président. Oui, M. le Président, le directeur général, je souhaitais vous interroger sur la question des péages.
01:23:15 Vous avez en partie répondu à ma première question en rappelant qu'ils étaient parmi les plus élevés d'Europe et que la marge de manœuvre était restreinte.
01:23:24 Peut-être s'agissant de la participation des régions, ne pensez-vous pas que la participation des régions aux travaux de régénération via les CPER
01:23:32 pourrait justifier de réduire les péages de celles qui participent aux investissements ?
01:23:38 Autrement dit, que penseriez-vous d'une tarification dégressive pour récompenser celles qui utilisent le plus le réseau avec une part fixe
01:23:49 et une part additionnelle qui serait de fait moins élevée pour elles ?
01:23:53 Merci. Et enfin, la parole est à Nicolas Thierry.
01:24:00 Merci, M. le Président. M. Chabanel, je souhaitais également vous poser une question sur le projet GPSO dont vous êtes le maître d'ouvrage.
01:24:10 Comme vous le savez, l'avis extrêmement critique de l'autorité environnementale a été rendu public début septembre.
01:24:16 Il souligne que le contenu du projet n'est pas complet et que certaines thématiques sont insuffisamment abordées, comme le bruit ou l'artificialisation des sols.
01:24:23 On parle d'un projet, je le rappelle, qui va anéantir 4 800 hectares.
01:24:27 Par ailleurs, l'analyse du développement éventuel de l'urbanisation est qualifiée, là encore je cite, d'extraordinairement pauvre.
01:24:33 Concernant la qualité de l'air, l'autorité environnementale dit là aussi que le niveau de traitement de cet enjeu est anormalement faible pour une infrastructure de transport.
01:24:41 Et quant au bilan des gaz à effet de serre, il est pointé que celui-ci souffre d'un manque d'actualisation, l'étude d'impact n'étant toujours pas actualisée depuis 2014.
01:24:49 Et tout cela amène l'autorité environnementale à déclarer qu'elle ne peut tout simplement pas instruire son avis.
01:24:56 Donc une question s'impose. Ces improbables manquements reflètent-ils une grave sous-estimation de l'impact environnemental du projet, qui ne répondrait plus aux normes actuelles ?
01:25:06 Ou bien est-il attribuable à de l'amateurisme, alors même que nous parlons d'un projet estimé à plus de 14 milliards d'euros ? Merci pour votre réponse.
01:25:15 Merci. Est-ce que vous avez pu poser les questions que vous souhaitiez, chers collègues ? Pas d'autres questions ?
01:25:23 Bien, M. le Président, je vous laisse le soin de répondre.
01:25:26 Merci, M. le Président, Mesdames et Messieurs les députés. Alors s'agissant de la liaison Strasbourg-Marseille, c'est un sujet qui ne concerne pas SNCF Réseau,
01:25:34 puisque, en fait, comme vous l'indiquiez, l'infrastructure est là. Le sujet concerne les entreprises fournies par SNCF Voyageurs ou toute autre entreprise qui voudrait faire du Strasbourg-Marseille
01:25:48 et qui devrait trouver, puisqu'on est sur du service librement organisé, y trouver son compte. Mais nous, on est à même de délivrer des sillons sur cet axe.
01:26:01 S'agissant des péages et effectivement de leur impact sur les entreprises fournières, sur les services librement organisés, par exemple sur Paris-Lyon,
01:26:14 on a déjà une modulation assez forte des péages selon la période de la journée. Et aujourd'hui, il reste de la place sur Paris-Lyon, vous l'indiquiez,
01:26:24 il reste même de la place sur Paris-Lyon en heure de pointe. Et ce qui bloque le plus les entreprises fournières, c'est la disponibilité du matériel roulant,
01:26:31 que ce soit pour SNCF Voyageurs, pour Trenitalia ou pour Renfe, qui comptent aller sur cet axe l'année prochaine. En tout cas, c'est ce qu'ils ont indiqué.
01:26:41 Leur premier facteur limitant, c'est d'avoir du matériel roulant. Les commandes sont passées chez Alstom ou chez d'autres fournisseurs, mais le temps d'être livré.
01:26:51 Et donc aujourd'hui, il y a une telle appétence pour ces lignes que même avec le niveau de péage qui est plus faible en creux de journée,
01:27:01 qui est plus faible selon le type de train à utiliser, et pour les nouveaux services mis en place, on fait en plus les premières années une réduction du niveau de péage.
01:27:09 Quand un nouvel opérateur ou quand un opérateur existant met en place un nouveau service, on lui propose une réduction du niveau de péage pour inciter à ce qu'il y ait le plus de trains possibles sur le réseau.
01:27:20 Donc on essaye d'avoir cette politique vraiment commercialement active, mais aujourd'hui, la principale difficulté rencontrée par les entreprises de la grande vitesse, c'est la disponibilité d'un parc de matériel roulant.
01:27:32 Sur l'anticipation des travaux sur les grandes lignes, c'est un vrai sujet. Je vais prendre des exemples très concrets qu'on vit en ce moment même et que j'ai eu l'occasion d'exposer à la commission d'enquête sur le fret,
01:27:47 parce que les entreprises de voyageurs ont toujours l'impression qu'on favorise le fret, les entreprises de fret qu'on favorise les entreprises de voyageurs.
01:27:52 On doit aujourd'hui faire des travaux importants entre Paris et Dijon dans des tunnels, ce qui oblige à l'interruption complète des circulations.
01:28:00 On a fait le choix, et Paris-Dijon c'est un axe très important pour les voyageurs, c'est aussi un axe majeur pour le fret, puisque c'est la dessert depuis le sud-est de la France, de l'agglomération parisienne,
01:28:11 donc c'est vraiment un poumon pour le trafic de fret. On a fait le choix de faire les travaux de jour après la pointe du matin et avant la pointe du soir, donc entre 9h30 et 17h30,
01:28:21 ce qui est très pénalisant pour les entreprises de travaux de voyageurs, mais ce qui permet la nuit de faire circuler les trains de fret.
01:28:27 Donc ce choix, on y est sans arrêt confronté, par exemple dans la vallée de la Maurienne, indépendamment des difficultés qu'on a aujourd'hui venant de la montagne elle-même,
01:28:37 quand on doit faire des travaux de jour, ça va pénaliser les entreprises qui font du Paris-Milan grande vitesse, donc SNCF Voyageurs et Trains d'Italia,
01:28:47 et si on fait des travaux de nuit, en revanche ça va pénaliser le fret entre la France et l'Italie, sur un axe qui là aussi est majeur.
01:28:53 Donc on cherche sans arrêt à trouver cet équilibre, c'est pas toujours simple, mais je pense qu'on essaye de privilégier ni le fret ni le voyageur, et de trouver le meilleur équilibre par rapport au nombre de sillons.
01:29:06 S'agissant de la ligne à grande vitesse entre Bordeaux et Toulouse, aujourd'hui on a un coût qui a été actualisé en 2020, qui est présenté en euro 2020,
01:29:17 donc qui sera actualisé de l'inflation en fonction de la réalisation de la ligne.
01:29:23 Moi je crois beaucoup que si on veut faire du report modal de l'aérien vers le train, quand on est à plus de 3h15 d'une ville à l'autre, on ne réussit pas à faire ce report modal.
01:29:39 Donc faire des lignes à grande vitesse, je crois que la France n'a pas de honte à avoir du réseau à grande vitesse qu'elle a construit au cours des années,
01:29:47 s'il n'y avait pas ce réseau à grande vitesse, on ne serait même pas dans cette salle à mon avis à parler du train en France.
01:29:53 Ça a contribué à dynamiser l'usage du train dans notre pays, et je comprends que des collectivités territoriales souhaitent être intégrées au réseau à grande vitesse.
01:30:04 Alors la SNCF Réseau, de par ses statuts et la règle d'or, ne finance plus ce réseau à grande vitesse, donc c'est un sujet, les décideurs sont bien les collectivités territoriales et l'État,
01:30:14 mais nous on est pleinement engagés pour réussir ce réseau, pour réussir ces nouveaux projets.
01:30:20 Je ne crois pas que ce soit incompatible avec l'effort de régénération, je vous l'ai dit, l'effort de régénération ça vient avant tout le reste,
01:30:27 et effectivement si on faisait le réseau à grande vitesse et pas l'effort de régénération, on se tromperait.
01:30:32 Mais en revanche, on ne peut pas dire qu'en travaillant sur la ligne existante, on va gagner une heure entre Bordeaux et Toulouse,
01:30:37 ça c'est un scénario qui n'existe pas et qui n'a pas de consistance industrielle.
01:30:42 S'agissant de l'axe Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, c'est l'axe avec Paris-Clairmont sur lequel aujourd'hui on investit le plus dans la régénération du réseau structurant.
01:30:53 Je participe moi-même à l'ensemble des groupes techniques sur cet axe et on est extrêmement motivés pour accompagner notamment l'arrivée du nouveau matériel roulant à l'horizon 2026.
01:31:05 S'agissant de l'avis de l'autorité environnementale toujours sur ce projet, nous y répondrons.
01:31:10 Ce dossier conséquent d'études d'impact, qui je le rappelle faisait près de 7000 pages, a fait l'objet d'un certain nombre d'observations auxquelles nous répondrons et nous compléterons naturellement ce dossier.
01:31:25 Je rappelle qu'il portait uniquement sur les accès ferroviaires au nord de Toulouse et pas sur l'ensemble du projet GPSO au complet.
01:31:33 Sur les mandats CPER, SNCF Réseau est là pour éclairer les choix d'investissement, donner les montants des projets.
01:31:41 Il ne participe pas directement à la négociation puisqu'il n'est pas financeur de ces projets.
01:31:44 Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas dans les CPER de régénération des UIC 4 à 6.
01:31:50 La régénération des UIC 4 à 6 est bien dans le réseau structurant et financée par SNCF Réseau.
01:31:57 On ne va pas chercher sur ces lignes-là des crédits CPER, pas plus qu'après 2024, on ira chercher des crédits sur les 14 lignes qui sont intégrées au réseau.
01:32:06 En revanche, effectivement, dans les CPER figurent les lignes de desserte fine territoire, qu'on appelait avant UIC 7 à 9,
01:32:14 et qui elles doivent, puisque aujourd'hui SNCF Réseau n'a pas la capacité à financer leur régénération,
01:32:21 qui doivent aujourd'hui faire l'objet de plans de financement entre les régions et l'État.
01:32:27 Je suis conscient de la charge que ça met sur les autres financeurs publics.
01:32:34 Je voudrais simplement signaler que les péages sur ces lignes-là, et c'est bien normal, n'inclut pas de parts liées à la régénération des lignes.
01:32:43 Sur ces lignes sur lesquelles les régions viennent financer, les péages ne couvrent que les coûts d'entretien et d'exploitation courants,
01:32:51 qui sont bien pris en charge par SNCF Réseau, mais ne viennent pas financer la régénération du reste du réseau.
01:32:57 Ce qui est tout à fait normal, ce qui est la moindre des choses, ce qui n'était pas le cas il y a encore 7 ou 8 ans.
01:33:04 Aujourd'hui, cette situation a été régularisée.
01:33:08 Voilà, je pense que j'ai répondu à l'ensemble des questions, Monsieur le Président.
01:33:17 Alors peut-être que Monsieur Dicker soit précis.
01:33:23 Ah oui, oui, oui, si, si, tout à fait, pardon, pardon. Sur la question des régions, je partage complètement.
01:33:30 Et la nouvelle tarification 2024-2027 intègre une part de tarification au forfait, c'est-à-dire qu'une région qui développe son offre
01:33:40 paye moins cher qu'une région qui maintient son offre.
01:33:44 Les tarifications au-delà du niveau d'offre actuel, les circulations au-delà du niveau d'offre actuel payent des péages moins élevés
01:33:54 que les circulations dans le niveau d'offre actuel.
01:33:56 Donc on a été poussé à ça par l'autorité de régulation des transports et à juste titre, parce que ça, c'est favorable au développement du trafic.
01:34:04 Après, ça vient dans une dynamique d'augmentation des péages qui est importante, donc qui peut masquer cet effet positif de structure.
01:34:11 Mais il y a bien un effet positif de structure et qu'on veillera à renforcer de cycle tarifaire en cycle tarifaire,
01:34:16 de manière à avoir une tarification la plus favorable possible au développement de l'offre.
01:34:21 Votre propos suscite de nouveau des interrogations. Monsieur le Président, parole, fin de question de Monsieur Loïc Prudhomme.
01:34:30 Oui, pour préciser, Monsieur le Président, le sujet est important pour s'accommoder soit d'approximation, soit de défauts de compréhension entre nous.
01:34:39 Vous nous dites que sur le GPSO, le coût, finalement, sera finalisé au fil de l'eau, au fil des travaux.
01:34:46 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous êtes incapable de nous donner une trajectoire financière ou en montant.
01:34:51 Je voudrais vraiment qu'on soit sûr de ça, parce que je le disais, il y a cette TSE qui intéresse particulièrement les collectivités locales.
01:34:57 Ensuite, sur la question de la LGV versus la rénovation de la ligne, aujourd'hui, la différence, effectivement, est de 20 minutes.
01:35:05 Et pour l'heure gagnée, ça concernerait un train par jour. Donc je pense qu'il faut le dire aussi.
01:35:10 Et qu'il faut du coup, ce que vous affirmez aussi, et je souscris à ça, c'est que la Polte, visiblement, peut être une alternative.
01:35:17 Parce que j'ai des souvenirs de cours d'arithmétique qui me disaient que le chemin le plus court, nécessairement, pouvait être le plus rapide.
01:35:24 Et que la Polte est le chemin le plus court entre Toulouse et Paris. Est-ce que vous confirmez que c'est une option qui pourrait fonctionner en termes de rapidité de transport ?
01:35:33 Merci. Monsieur Taupiac.
01:35:36 Oui, merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président le Directeur général, une question plutôt sur la stratégie des SNCF Réseau, avec deux exemples devant le département du Gers.
01:35:45 Une première ligne, toujours opérationnelle, entre Hoche et Toulouse, où il y a une stratégie d'amélioration du réseau des SNCF Réseau,
01:35:52 qui démarre de Toulouse, mais qui s'arrêtera aux portes du Gers, alors qu'il s'agit de la seule ligne opérationnelle dans le département, et que la partie gersoise ne sera pas rabilitée.
01:36:01 Donc, quelle est la stratégie, à la lumière de ce projet, de plus globalement de la liaison urbain-rural pour les lignes des SNCF Réseau, les voies des SNCF Réseau ?
01:36:11 Et une deuxième, sur une stratégie qui concerne le transfert d'une voie ferrée, celle d'Hoche-Agen, qui, justement, à la faveur de la LGV, va pouvoir être rouverte avec un syndicat mixte entre la région Nouvelle-Aquitaine et Occitanie.
01:36:25 Et la difficulté d'appréhender le transfert qui se fait seulement sur du fret, dès un premier temps, et SNCF Réseau qui n'a pas, semble-t-il, la volonté, aujourd'hui, de céder cette ligne au travers d'une convention pour du passager,
01:36:39 alors qu'il y aurait une vraie logique de ligne secondaire en lien avec la LGV, puisque ça viendrait desservir toute une partie du département en lien avec la future gare LGV. Merci.
01:36:48 Merci. M. Vallance. Oui. D'abord, une précision aux collègues qui ont parlé des contrats de plan État-région. Le rapport entre ce qui est attendu des régions et ce qui est attendu de l'État est exactement identique à ceux des contrats de plan État-région précédents.
01:37:03 Il n'y a aucun changement. C'est 52-48, à peu près, depuis plus de 20 ans, en France, sur les investissements sur l'infrastructure ferroviaire. C'est important de le dire.
01:37:11 Une question sur le fret. Comment vous vous mettez en situation, à SNCF Réseau, d'accorder une vraie place aux frets ferroviaires dans les circulations, alors que les péages du fret sont nettement inférieurs à ceux des voyageurs,
01:37:24 et que donc, en un terme, pour vous, c'est beaucoup moins économiquement rentable de faire rouler des trains de fret que des trains de voyageurs ? C'est une question que je vous ai déjà posée souvent, mais je la repose ici.
01:37:33 Et je poserai une question. Vous en avez pas mal parlé, mais c'est important d'insister au regard des enjeux sur le déploiement de l'EURTMS. Peut-être partager les travaux qui sont en cours.
01:37:47 Il a nécessité aussi que, dans cette assemblée et en particulier dans cette commission, nous soyons en capacité de vous accompagner dans le déploiement de ce système centralisé européen, où, là aussi, il y a des enjeux d'innovation essentiels.
01:38:02 Et si nous voulons justement travailler sur le niveau européen, je crois qu'il est important d'avoir une ambition beaucoup plus forte sur ce sujet.
01:38:12 Merci. Alors, si je reprends les questions. Sur GPSO, on a annoncé un montant en 2020 qui est en euro 2020. Ensuite, il y a l'inflation qui vient se mettre sur ces montants-là.
01:38:27 Mais ce que je veux dire, c'est qu'on inflate chaque année du niveau de l'inflation de l'indice des travaux publics. C'est ce qu'on fait sur tous les projets d'infrastructures ferroviaires,
01:38:39 ou tous les projets routiers, ou même les projets de bâtiments. On contractualise sur un montant une année donnée. Ensuite, les contrats et les marchés passés avec les entreprises sont indexés des indices des travaux publics, etc.
01:38:55 Je n'ai pas ce montant ici, mais la référence, c'est bien de prendre les coûts des travaux sur une année donnée. S'agissant de la ligne Polt, elle ne permettra jamais, en termes de temps de parcours,
01:39:15 alors même qu'il n'y a pas de ralentissement particulier sur cette ligne, de faire Bordeaux-Toulouse en moins de 6 heures. La ligne Polt, dans le lot, elle a été tracée, et ça remonte au 19e siècle, à 80-120 km/h.
01:39:33 On ne la portera pas à une vitesse très différente. Elle a plein d'utilités, de vertus. Elle relie Paris et Limoges, elle relie Limoges et Toulouse, etc. Mais d'ores et déjà aujourd'hui, elle peut accueillir très favorablement le train de nuit,
01:39:49 qui est un très bon mode de transport pour faire Paris-Toulouse la nuit. Mais d'ores et déjà aujourd'hui, le passage par la ligne Polt pour aller à Toulouse est plus long que le passage par Paris-Toulouse,
01:40:03 alors même que la LGV Bordeaux-Toulouse n'existe pas encore, puisqu'on est à 4h20 quand on passe par la ligne à grande vitesse par Bordeaux, et qu'ensuite on reprend la ligne classique entre Bordeaux et Toulouse.
01:40:17 S'agissant des projets dans le GERS, je crains de ne pas avoir de réponse suffisamment précise à vous apporter, M. le député.
01:40:27 Entre très clairement la ligne entre Toulouse et Auch, il y a un enjeu important de fonctionnement de l'étoile de Toulouse et de la desserte ferroviaire autour de Toulouse.
01:40:42 Donc, Sensef-Réseau est particulièrement motivé au développement des trafics sur cette ligne.
01:40:51 Et dans toutes les réflexions que nous avons autour des services express régionaux métropolitains autour de Toulouse,
01:40:58 cette ligne est systématiquement intégrée dans les réflexions avec le Conseil régional et la métropole.
01:41:08 S'agissant du transfert de voie ferrée entre Agin et Auch, il y avait effectivement un projet de transfert de cette voie ferrée,
01:41:19 au départ pour des trafics de fret, puisque le trafic de voyageurs s'est arrêté depuis longtemps, il restait un trafic de fret qui s'est lui-même arrêté,
01:41:26 mais avec un projet de transfert pour le redynamiser à une époque avec le port de Bordeaux, mais je n'ai pas fait le point récemment sur cette ligne.
01:41:34 Donc, là aussi, on vous répondra postérieurement à cette réunion.
01:41:39 En matière de fret, vous le disiez, Monsieur le député, ce n'est pas les péages fret qui font l'intérêt du fret pour Sensef-Réseau,
01:41:50 parce que les péages fret, ils payent leur coût marginal. Et donc, entre un péage fret et un péage voyageurs, le péage voyageurs rapporte plus.
01:41:58 Mais moi, ma conviction profonde, c'est que le réseau ferroviaire sera d'autant plus aidé et financé qu'il sera utile.
01:42:08 Et le trafic de fret contribue très directement à l'utilité pour la collectivité du réseau ferroviaire.
01:42:14 Et donc, si je veux vous convaincre, convaincre la représentation nationale et convaincre le gouvernement d'investir dans le réseau ferroviaire,
01:42:22 et j'essaye de m'y employer jour après jour, il faut que le trafic de ce réseau puisse permettre le report modal de la route vers le fer pour le transport de marchandises.
01:42:32 Et donc, Sensef-Réseau a un intérêt qui n'est peut-être pas direct dans son compte de résultats via les péages, mais qui est très direct via l'utilité et sa capacité à convaincre
01:42:40 les pouvoirs publics de lui apporter des financements, à participer au développement du fret.
01:42:45 C'est pour ça que je me réjouis d'une part d'avoir des financements pour la rénovation des triages, la rénovation des voies de service, la rénovation des capillaires fret,
01:42:54 qui sont en train de se mettre en place, qui depuis le plan de relance post-crise sanitaire sont à peu près du double, voire du triple de ce qu'ils étaient auparavant.
01:43:03 Cette tendance semble se confirmer dans les contrats de projet d'intérégien. Je n'ai pas encore les contrats signés, mais en tout cas, dans les mandats, dans ce que je sais des mandats de l'État,
01:43:11 ça allait dans ce sens-là. Je sais aussi qu'il y a des régions qui sont très engagées dans la promotion du fret. Donc, je me réjouis de ces investissements et je me réjouis aussi de la dynamique de marché
01:43:20 qu'on voit derrière le fret, puisqu'on a bien vu post-crise sanitaire qu'il y a, de la part des chargeurs, une attente pour le fret ferroviaire.
01:43:29 S'agissant du déploiement de l'ERTMS, qui est le système européen de signalisation des trains, qui présente plusieurs intérêts. D'abord, c'est un système qui, sur certaines lignes,
01:43:38 va nous permettre de mettre plus de trains qu'on peut en mettre aujourd'hui. Je vais prendre un exemple, la ligne à grande vitesse entre Paris et Lyon, où on est en train de déployer ce système.
01:43:48 Et aujourd'hui, en heure de pointe, on peut faire passer 13 trains chaque heure. Avec ce système, on pourra faire passer 16 trains par heure. Donc, sans construire une ligne nouvelle,
01:43:57 on réussit à augmenter la capacité de la ligne de 20%. C'est considérable. Ce système, il permet aussi l'interopérabilité, c'est-à-dire que, par exemple, les trains de fret qui traversent l'Europe
01:44:07 n'auront besoin que d'un seul système de commande à bord, qu'il soit en Allemagne, en France, en Espagne, par exemple, pour les trains qui font ce trajet-là et sur lequel on souhaite vivement un report modal de la route vers le ferroviaire.
01:44:22 Donc, ce déploiement de l'ERTMS, c'est un enjeu important pour développer le trafic. Aujourd'hui, ce déploiement de l'ERTMS, on le fait projet par projet. On a un projet sur la ligne à grande vitesse Paris-Lyon,
01:44:34 on a un projet entre Marseille et Vintimille, on a un projet entre Longuillon et Bâle en région Grand Est, principalement sur le réseau classique et principalement à destination du fret.
01:44:46 Mais voilà, on fait des projets au cas par cas. Avec la perspective d'avoir 500 millions d'euros pour la modernisation du réseau, ça permettra d'avoir un vrai plan de déploiement de l'ERTMS sur le réseau ferré national.
01:44:56 Là aussi, c'est un enjeu important pour le développement des trafics, pour la facilitation des trafics dans notre pays et en Europe. Et ce qu'on peut ajouter, c'est que si on ne le fait pas de manière volontaire,
01:45:08 s'agissant d'une obligation européenne, ça deviendra un jour ou l'autre une dépense contrainte qui viendra être prélevée sur nos autres dépenses de régénération du réseau.
01:45:18 Donc on a intérêt à trouver le bon équilibre dans le déploiement de ce système d'ERTMS. Voilà, Monsieur le Président, ce que je pouvais amener.
01:45:26 – Bien écoutez, merci beaucoup pour cette audition. Merci pour les aimements de réponse apportés.
01:45:32 Je crois que certains collègues attendent un certain nombre de chiffres, si vous voulez bien leur communiquer.
01:45:38 On sera forcément vigilants lors du budget qui sera présenté dès demain sur les différents aspects que vous venez de partager.
01:45:48 Chers collègues, juste quelques annonces très importantes, juste quelques secondes.
01:45:53 Demain, on se retrouve à 9h30 dans cette même salle autour des sujets de biodiversité, avec notamment l'audition du directeur du comité français de l'UICN, Sébastien Moncourt,
01:46:04 l'audition d'Eric Bruat, directeur de la Fédération des Parcs Naturels, et de Monsieur Christophe Lépine, président de la Fédération des Conservatoires d'Espace Naturel.
01:46:15 J'insiste parce que ce sera la dernière fois que nous nous retrouverons dans cette salle, puisque les travaux se sont achevés et nous finissons les derniers tests de son.
01:46:26 Donc nous nous retrouverons dans notre salle officielle juste à côté la semaine prochaine.
01:46:32 Chers collègues, merci beaucoup pour votre participation et on se donne rendez-vous demain dans cette même salle.
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