Le chef de file de La France Insoumise publie "Faites-mieux !" (Robert Laffont) en référence à sa fameuse petite phrase dans son discours au soir du premier tour de la présidentielle en 2022. Jean-Luc Mélenchon est l'invité du Grand entretien. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-28-septembre-2023-4607572
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00:00 France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:06 Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le chef de file de la France Insoumise, ancien
00:10 candidat à l'élection présidentielle, il publie « Faites mieux ! » sous titre « Vers
00:16 la révolution citoyenne » aux éditions Robert Lafonce et dans Librairie Aujourd'hui.
00:22 Question/réaction, amis auditeurs, amis auditrices, au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter.
00:30 Jean-Luc Mélenchon, bonjour.
00:31 Bonjour.
00:32 Et bienvenue à ce micro, on a bien sûr des sujets d'actualité à aborder avec vous
00:36 tout à l'heure, mais d'abord ce livre de théorie politique, dites-vous, qui montre
00:41 à vos lecteurs le juste chemin à vos yeux pour sortir d'un monde tourmenté et inquiétant.
00:48 Vous prenez de la hauteur, vous maniez des concepts comme la noosphère, l'hyper-individu,
00:53 l'anthropocène, la créolisation, vos références vont de Mad Max à Teilhard de Chardin en
01:00 passant par Robespierre, on peut lire des analyses sur la nuit, la mer, l'espace et
01:05 les réseaux comme une description très précise de l'émergence des révolutions citoyennes.
01:11 À l'horizon de cette théorie politique, il y a donc la révolution et vous assumez,
01:17 dit-on, Luc Mélenchon, ce qui va avec, la radicalité et une certaine dureté, c'est
01:22 une théorie politique tranchante.
01:24 Ah, écoutez, merci pour la description que vous venez de faire, qui me permet d'éviter
01:30 de dire que sur 350 pages il y a beaucoup de sujets, je propose un cadre global pour
01:36 penser le monde présent et regarder le futur.
01:39 C'est une théorie, pas un dogme, ça veut dire qu'elle va être confrontée aux faits
01:44 et que j'espère que des contributions viendront la corriger.
01:48 C'est certainement le texte le plus avancé sur la description des révolutions citoyennes
01:52 qui ont lieu dans le monde.
01:54 Mais nous sommes à un moment fascinant de bascule.
01:57 À l'instant, Pierre Aschy vient de présenter quelque chose de très juste, c'est la bascule
02:01 de l'ordre géopolitique du monde.
02:03 Je l'évoque et je fais mieux que de l'évoquer puisque je décris une stratégie internationale
02:09 alternative, mais surtout je pose la question de éviter, à chaque fois, comment on éviterait
02:14 les risques.
02:15 Le risque, par exemple, nous sommes 8 milliards.
02:18 Bon, alors là, ça c'est intéressant puisque dès les premières lignes, effectivement,
02:21 vous avez des accents malthusiens, vous vous inquiétez du fait qu'on est trop nombreux
02:26 sur la planète.
02:27 Je me suis même demandé si vous vous en appeliez à faire moins d'enfants, par exemple.
02:31 Pas du tout, je ne suis nullement malthusien et si vous me lisez, vous vous apercevrez
02:35 que je dis le contraire.
02:36 C'est-à-dire qu'on ne peut pas reprocher aux gens, et je ne le ferai certainement
02:39 jamais, d'avoir des enfants.
02:41 Par contre, ce qui est sûr, c'est que la question du fonctionnement du capitalisme
02:46 met à l'ordre du jour la survie de l'humanité parce que à 8 milliards, qui vont être 10
02:51 milliards, et voilà ce que je dis, je dis qu'il a fallu 390 000 ans pour arriver au
02:57 premier milliard.
02:58 Ensuite, il a fallu 100 ans, moi je suis né dans un monde à 2 milliards et demi, nous
03:02 sommes 8 milliards, je suis la dernière génération, Inch'Allah, qui verra un doublement de la
03:08 population humaine parce que sinon ça veut dire 16 milliards et 32 milliards.
03:11 32 milliards plus le capitalisme, c'est le suicide.
03:14 - Vous parlez, c'est ce que vous dites, vous dites "la prodigieuse augmentation accélérée
03:17 de la population, doublée au capitalisme triomphant, fait un risque de collapse de
03:22 la civilisation humaine".
03:23 - Absolument, absolument.
03:24 - Vous craignez cela ?
03:25 - Ah ben, d'ailleurs il est en route le collapse.
03:27 Dans un instant peut-être en parlera-t-on, mais ce que je veux surtout montrer, c'est
03:32 que l'explosion du nombre des êtres humains nous demande de nous adapter à notre nombre
03:36 et pas de continuer avec le cycle qui est typique du capitalisme, c'est-à-dire accumuler
03:42 pour produire, produire pour accumuler, etc. sans fin.
03:44 Dans ces conditions, ça vous donne des situations effroyables, un choc des cycles.
03:50 Celui que je prends, je prends des exemples pour montrer concrètement ce que veut dire
03:54 le choc des rythmes.
03:55 Il vous faut une seconde pour produire un sac en plastique, il vous faut 4 siècles pour
03:59 le dissoudre.
04:00 Nous produisons alors même que nous n'avons pas besoin.
04:02 Prenons un exemple, vos habits, ce dont vous êtes vêtus à cet instant.
04:05 Figurez-vous que l'industrie du vêtement produit 30% de vêtements qui ne sont jamais
04:11 utilisés, ils sont ensuite directement brûlés.
04:13 Et tout ça se fait au prix de beaucoup d'eau dépensée, beaucoup de chimie, beaucoup de
04:18 transport, beaucoup de CO2.
04:20 Donc, il faut choisir, ou bien nous acceptons, on trouve que c'est un suicide joyeux, le
04:25 capitalisme, ou bien on change le modèle de civilisation.
04:28 On ne peut pas reprocher aux gens leur nombre.
04:30 Nous ne pouvons nous reprocher d'avoir un mode de vie absurde.
04:33 - C'est un livre aux grandes ambitions, vous écrivez, il ne s'agit pas ici d'un programme
04:36 au sens électoral du terme, il s'agit d'un programme au sens historique du terme et vous
04:40 revendiquez "on veut changer le monde", on ne vous cachera pas que nous les insoumis
04:44 on veut changer la France et on veut changer le monde ?
04:45 - Oui.
04:46 - Grandes ambitions là ?
04:47 - Oui.
04:48 Il vaut mieux avoir de grandes ambitions, en tout cas des ambitions à l'échelle du
04:51 problème posé.
04:52 Si je disais aux gens qui m'écoutent "écoutez, on va tout changer en France et puis après
04:57 quoi ?
04:58 " Tout le monde a parfaitement compris que le changement climatique est un phénomène
05:01 qui concerne toute la planète, que ce qu'évoquait à l'instant, que vous évoquiez à l'instant,
05:07 c'est-à-dire la fin de la civilisation humaine, comment ça se passerait un phénomène pareil
05:12 ?
05:13 Et bien c'est par dislocation progressive.
05:14 Prenons un exemple, un parmi des milliers que je pourrais citer.
05:17 L'Australie décide de vendre son eau à une compagnie canadienne, éclate des incendies,
05:23 la compagnie dit "nous on ne donne pas de l'eau pour la balancer comme ça, on la vend".
05:27 Et que se passe-t-il ? Ils brûlent une surface équivalente à celle de la Belgique.
05:31 Ça c'est du collapse.
05:32 Que se passe-t-il si ça se passe en France ?
05:34 Et bien vous avez des centaines de kilomètres de voies électriques qui sont abattues, de
05:39 voies ferrées, et donc vous n'avez plus le moyen de communiquer.
05:41 Vous dites qu'il faut une rupture.
05:42 Oui, allez-y.
05:43 Il y a une catastrophe, un incendie, on se dit "formidable, on a un système d'alerte
05:48 géant".
05:49 Sauf que tous les poteaux sont tombés, impossible de communiquer, que font les gens ? Ils se
05:52 jettent à la mer.
05:53 Et pour ça vous prenez une rupture totale, un radicalisme total, un changement de logiciel
06:00 total.
06:01 Cette rupture avec le capitalisme, clairement, que vous appelez dans ce livre, et avec le
06:04 productivisme, vous fait-elle assumer, Jean-Luc Mélenchon, une décroissance totale ? Est-ce
06:09 que vous nous dites ce matin "il faut changer à ce point que d'être totalement et assumer
06:13 une décroissance totale dans la consommation, dans tout ?
06:16 Non mais, pour faire comprendre ma démarche, ça n'est pas celle du 19e et du 20e siècle
06:21 à laquelle j'ai adhéré.
06:22 C'est-à-dire, un jour vous avez la révolution, à l'époque ça a été socialiste, et puis
06:27 le lendemain commence un nouveau régime, un nouveau mode de vie.
06:29 Ce n'est pas possible.
06:30 Nous sommes obligés de trouver à la fois la rupture et la gestion de cette rupture.
06:36 C'est pourquoi le premier j'ai introduit dans le vocabulaire politique en France la
06:40 planification écologique.
06:41 Pour dire, on va faire non pas une transition mais une bifurcation.
06:45 Emmanuel Macron, vous assurez, il a présenté sa grande transition écologique.
06:50 Vous en avez pensé quoi de cette planification ?
06:51 Je pense qu'il n'a pas bien compris le mot.
06:53 Il l'a pris mais il n'a pas compris.
06:55 La planification écologique, ce n'est pas de la gestion prévisionnelle des entreprises.
07:00 C'est un changement dans les modes de production et dans les modes d'échange.
07:03 Donc, si je devais être très honnête avec ce que je dis, je prône plutôt, en quelque
07:09 sorte, ce que j'appellerais un réformisme radical.
07:11 Parce que vous ne pouvez pas, par exemple, passer du nucléaire à pas de nucléaire
07:15 en appuyant sur un bouton.
07:16 Il vous faut 10 ans, il vous faut 15 ans pour mettre en place un nouveau mode de production
07:20 d'énergie car nous aurons besoin d'énergie.
07:22 Vous avez changé d'avis sur le nucléaire ?
07:24 Je suis pour l'arrêter avec le nucléaire.
07:26 Oui, mais vous disiez on le fera en une décennie pendant la campagne présidentielle.
07:29 En 2030, on sera sorti du 100% nucléaire.
07:31 Oui, mais l'image que je voulais mettre en avant, c'est que ce n'est pas en appuyant
07:34 sur un bouton, ni en faisant un coup d'état comme dans une révolution qu'on va changer
07:38 ça.
07:39 Il nous faut 10 ans.
07:40 Moi, je pense que si nous le voulons, nous pouvons aller très vite.
07:42 J'ai toujours dit où était la source d'énergie la plus importante, je ne vais pas la trouver
07:46 tout seul.
07:47 C'est celle qui vient des mouvements spontanés de la mer.
07:49 Il y a 360 fois ce dont on a besoin à terre.
07:52 Donc, les français, c'est rien du tout pour eux de fabriquer ces machines.
07:56 Ça prendra du temps.
07:57 Il faut arrêter les centrales, il faut les démonter.
08:00 On a besoin du personnel qui est dedans pour nous expliquer comment faire tout ça.
08:03 Bon, bref, voilà tout ça pour vous dire, Madame, n'imaginons pas que la révolution
08:06 citoyenne, c'est un principe où en une nuit, on change de monde.
08:11 Mais ça veut dire le pouvoir citoyen par-dessus tout.
08:14 Et nous, les français, on est vraiment très mal parti avec à nouveau des 49.3.
08:17 On est le seul pays au monde où on vote deux ans de plus de travail sans voter.
08:21 Là, c'est les budgets, un derrière l'autre.
08:23 Je vous signale qu'on a fait plusieurs révolutions dans notre histoire à cause de cette histoire
08:28 de vote de budget, notamment la révolution de 89.
08:30 Le droit de veto du roi à l'époque, ça ne s'appliquait pas au budget.
08:33 C'est pour vous dire que nous sommes très mal partis, nous les français, dans cette
08:37 perspective de l'intervention populaire sur tous les sujets les plus brûlants.
08:41 - Jean-Luc Mélenchon, dans cette théorie politique, vous assumez que la politique précisément
08:45 est affaire de bien et de mal, le bien serait la transition écologique et sociale, le mal
08:50 la production et la finance.
08:52 Bien et mal qui sont des concepts moraux sont-ils pertinents dans le champ politique ? Est-ce
08:58 qu'on se bat pour le bien contre le mal en politique ? Ou est-ce qu'on n'entre pas là
09:04 quasiment dans le champ religieux ?
09:05 - La morale n'est pas un sujet que religieux, mon cher.
09:09 On peut ne pas avoir de foi et avoir une morale très stricte.
09:13 Mais vous avez raison de pointer ce point, ça m'enchante de voir que vous le pointez
09:19 parce que je me disais jamais on va pouvoir parler de ça.
09:21 Oui la morale a à voir avec la politique bien sûr, mais pas la morale simplement au sens
09:26 traditionnel, bon il faut être honnête, bon je suis honnête, et ainsi de suite.
09:30 Non, c'est pas comme ça que je le vois.
09:32 Il se trouve que pendant que j'écrivais le livre, j'ai eu une discussion avec Bonpart
09:35 qui était en train de lire, sur le conseil de quelqu'un d'autre, un bouquin de Léon
09:39 Trotsky qui s'appelle "Leur morale est la nôtre" et je lui ai dit "écoute, moi je
09:42 ne suis pas d'accord avec ce livre, je ne suis pas d'accord avec l'idée que la faim
09:45 justifie les moyens".
09:46 Et je l'ai invité à lire, ce que j'ai moi-même fait, un livre qui n'existe plus
09:49 aujourd'hui, de Colette Audry qui s'appelle "Les militants et leur morale".
09:53 Pourquoi ? Ça veut dire une chose, la morale fait partie des raisons de notre engagement.
09:57 C'est-à-dire la plupart d'entre nous sont plus attachés au sentiment de la dignité,
10:02 à l'idée de la liberté, à l'impératif absolu de la fraternité qui fait qu'on
10:07 va pas supporter de laisser se noyer des migrants.
10:10 Et ce sont des raisons de notre engagement politique, ne nous le cachons pas.
10:14 Alors oui, j'estime que le bien c'est l'entraide.
10:17 Je ne dis pas la solidarité.
10:19 Dans la solidarité, comme m'a dit un ami très cher à Marseille, Kamel, il m'a dit
10:25 "tu comprends, dans la solidarité, il y en a toujours un qui tend la main".
10:28 Dans l'entraide, c'est les deux qui cèdent.
10:30 On est à égalité dans l'entraide, pas dans la solidarité.
10:33 Alors oui, la société de l'entraide c'est le bien.
10:36 La société qui dit "soyez milliardaires", c'est-à-dire appauvrissez les autres.
10:40 C'est le mal.
10:41 C'est immoral.
10:42 C'est le mal.
10:43 Jean-Luc Mélenchon, vous voyez la révolution revenir en France autour de trois épisodes
10:46 récents.
10:47 Les Gilets jaunes, la contestation contre la réforme des retraites, mais aussi les
10:50 émeutes de juin dernier.
10:51 Vous écrivez qu'il s'agit dans ces trois moments de la plus forte déflagration de
10:55 révolte urbaine depuis la libération du pays face aux nazis allemands et à leurs
10:59 collaborateurs français.
11:00 Est-ce à dire que les émeutes de juin dernier pour vous sont comparables à la libération
11:04 de 1944 face aux nazis ?
11:06 Bien sûr que non, madame Salamé.
11:09 Oui, mais bien sûr.
11:11 Mais je parle de l'intensité, pas de la situation.
11:14 Nous ne sommes pas occupés, encore heureux.
11:16 Et puis, dans ces révoltes urbaines, il y a des aspects de confusion qui n'étaient
11:22 pas présents au moment des batailles de la libération.
11:25 Non, ce dont je parle, c'est de l'intensité.
11:28 Et oui, alors c'est là que je voudrais qu'on distingue le processus révolution citoyenne
11:34 de l'ancienne imagerie des révolutions dites socialistes, qui était soudaine, d'un seul
11:39 coup, avec toute une imagerie qui s'y attachait, qui souvent n'était pas juive.
11:43 La révolution citoyenne, c'est un processus dont l'acteur est le peuple, c'est-à-dire
11:48 tous les gens qui ne peuvent vivre autrement que par l'accès au réseau collectif, l'eau,
11:54 l'électricité, etc.
11:55 Ce qui est nouveau dans l'histoire de l'humanité.
11:56 Oui, mais si on prend les émeutes, pardon, parce que vous le citez comme exemple...
12:00 Je ne dis pas de révolte urbaine, si...
12:01 Non, mais parce que pour vous, c'est un exemple d'un pas vers cette révolution citoyenne
12:05 à laquelle vous appelez.
12:06 Quand on voit que les émeutes, c'est 5 000, celle de juin, 5 000 véhicules incendiés
12:10 en 5 jours, 250 attaques de commissariat de gendarmerie, plus de 700 blessés parmi les
12:15 policiers, 650 millions d'euros de dégâts.
12:17 Est-ce vraiment le modèle à suivre, le modèle que vous prenez pour arriver à cette
12:21 révolution citoyenne ?
12:22 Je ne sais pas pourquoi vous avez fait cette liste et pourquoi vous me la jetez à la figure,
12:25 madame Salamé.
12:26 Mais non, mais parce que vous parlez des émeutes de juin comme un...
12:27 Vous êtes assez intelligente pour savoir que ce que vous dites n'a pas de sens, ce n'est
12:30 pas ce que j'écris.
12:31 Vous ne m'avez pas lu.
12:32 Si, alors là, pour le coup, on l'a lu de la première à la dernière.
12:34 Alors, mon livre explique.
12:35 Moi, quel est le chemin que je propose ? Je sais que ces phénomènes sont à l'oeuvre.
12:40 Je propose un chemin, la démocratie.
12:42 Vous ne pouvez pas me croire, mais c'est ma méthode.
12:44 Notamment lorsque je parle de révolution, je parle de changer les institutions politiques
12:49 par une assemblée constituante.
12:51 Vous avez raison, mais vous citez les émeutes comme un fait important vers cette révolution.
12:54 Laissez-moi vous répondre, madame Salamé.
12:57 Arrêtez de vous crisper comme ça sur tous les sujets.
13:00 Dans les phénomènes que je mets en exergue, je montre comment des choses annoncent ou
13:05 s'intègrent au processus de révolution citoyenne.
13:08 Par exemple, j'ai fait l'étude certainement, c'est unique dans l'histoire de la gauche,
13:12 personne n'a jamais décrit le déroulement d'une révolution, des révolutions.
13:16 J'ai étudié dans plus de 20 pays les processus de révolution citoyenne et j'ai observé
13:22 toutes les caractéristiques communes que je raconte.
13:24 Eh bien, madame Salamé, dans les choses que j'annonce, je dis le suicide est souvent
13:28 une forme qui anticipe un événement politique de masse.
13:32 Et vous avez raison, on l'a vu sur les révolutions arabes.
13:34 Et j'ai pris l'exemple notamment du Liban.
13:37 Évidemment, la Tunisie, parce qu'il y a eu un suicide spectaculaire, mais il était
13:41 visible, mais il n'était pas le seul.
13:44 Et au Liban, mes amis m'ont dit "mais il y a un truc que tu n'as pas vu, c'est qu'avant
13:47 qu'aient lieu les grands événements qui ont eu lieu, il y a eu une vague de suicides
13:51 dans la classe moyenne, notamment les enseignants et tout, parce que les gens ne savaient plus
13:54 comment se sortir de l'impasse dans laquelle ils étaient.
13:57 Mais ça ne veut pas dire que je souhaite le suicide, tout le contraire.
13:59 De la même manière, je ne souhaite pas qu'il y ait des mouvements d'action aveugles, je
14:03 souhaite au contraire qu'ils soient disciplinés et organisés.
14:06 C'est la raison pour laquelle, par exemple, récemment, vous m'avez dû dire que je n'étais
14:10 pas d'accord avec M.
14:11 Roussel quand il disait qu'il fallait envahir les préfectures.
14:13 Je ne suis pas d'accord pour qu'on lance comme ça des actions sans se demander où
14:16 on va ni ce qu'on va faire.
14:18 Il faut être économe de l'énergie des autres, il faut être économe de leur implication
14:22 dans la lutte.
14:23 En même temps, la révolution citoyenne est un processus que ni vous ni moi ne pouvons
14:28 arrêter.
14:29 C'est un processus de volonté de contrôle des gens sur leur existence quand ils ont
14:33 l'impression qu'elle leur échappe.
14:35 Sur la révolution citoyenne et son acteur principal, le peuple, vous écrivez, conflit
14:40 entre le peuple et l'oligarchie.
14:42 C'est nous face à eux, le peuple dominé face à l'oligarchie dominante.
14:47 Car le peuple se forme en s'opposant à l'oligarchie, comme hier l'esclave au maître, le serf
14:53 au seigneur.
14:54 Il n'y a rien entre les deux Jean-Luc Mélenchon ? Aujourd'hui, je parle bien d'aujourd'hui,
14:59 pas de vote, pas de parlement, pas d'institution, pas d'élection, la présidentielle, les
15:03 législatives, c'est pas l'expression du peuple ?
15:05 Monsieur Demorand, vous avez, je vous connais, vous êtes un homme cultivé.
15:11 Les références que je viens de faire sont celles du discours classique du socialisme.
15:16 Dans le socialisme, on explique qu'il y a une conflictualité dialectique dans l'histoire
15:21 qui anime l'histoire.
15:22 Alors le serf contre le seigneur, l'esclave contre le maître, le bourgeois contre le
15:27 prolétaire.
15:28 En quelque sorte, cette phrase s'adresse à ceux qui se réfèrent à cette forme de
15:31 la conflictualité par des classes sociales.
15:34 La nouveauté théorique que j'introduis, c'est de dire qu'il y a un nouvel acteur
15:38 et il s'appelle le peuple.
15:39 Malheureusement pour moi, je n'ai pas trouvé d'autres mots.
15:41 Le peuple, c'est des gens qui sont dans une relation de domination au moment d'accéder
15:46 au réseau du collectif sans lesquels ils ne peuvent pas produire leur existence.
15:50 Si bien que je dis à tous mes camarades, si vous continuez à penser dans la dichotomie
15:54 bourgeois-prolétaire, non seulement les bourgeois n'y sont plus, c'est une oligarchie,
16:00 et les prolétaires, leur condition a été généralisée à toute la population et c'est
16:05 le peuple.
16:06 Par conséquent, ça dit, le clivage du XXIe siècle, ça n'est pas bourgeois-prolétaire,
16:10 c'est peuple-oligarchie, le peuple intégrant les prolétaires.
16:14 J'en demande pardon à nos auditeurs, tout ça peut paraître un peu sophistiqué, mais
16:17 là, il y a besoin d'y déclare.
16:18 Alors c'est pour le cours, c'est un livre de théorie politique, vous l'assumez ?
16:23 Oui, merci d'ailleurs, parce que la manière avec laquelle vous l'abordez ne contourne
16:26 pas les vrais sujets que contient le livre.
16:28 Dans ce livre également de théorie politique, donc pardon aux auditeurs, mais on va continuer
16:32 de parler de théorie politique, parce que…
16:35 Mais ils sont peut-être contents !
16:36 Mais ils sont peut-être contents, et de toutes les manières, c'est intéressant, c'est
16:39 très intéressant.
16:40 Vous dites, vous écrivez cette « gauche de rupture » que vous souhaitez, cela suppose
16:44 d'oublier la social-démocratie coupable selon vous de s'accommoder avec le productivisme,
16:49 pour vous, elle est obsolète.
16:50 En cela, vous vous distinguez d'un François Ruffin qui avait posé à la une de l'Obs
16:53 en novembre, il y a un an, en disant « je suis social-démocrate ». Vous lui dites quoi
16:58 ? Tu te trompes ? C'est une impasse la social-démocratie ?
17:01 Non, non, François est un bon ami, un bon camarade, des fois il joue avec les mots,
17:06 je trouve que c'est dangereux.
17:07 Bon, là, pourquoi ? Parce qu'il a dit « et je suis social et je suis démocrate ».
17:11 Non, non, il pose en cours « je suis social-démocrate ».
17:14 Vous avez une confusion, François n'est pas social-démocrate.
17:17 Vous irez lui demander s'il l'est ou s'il ne l'est pas, après tout ce n'est pas mon
17:20 sujet.
17:21 Mais je voudrais plutôt vous expliquer pourquoi la social-démocratie n'est plus un logiciel
17:25 politique susceptible de fonctionner pour le XXIe siècle.
17:29 C'est très simple, la social-démocratie, qu'est-ce qu'elle dit ? Pas de révolution,
17:32 c'est-à-dire pas de rupture, on y va mollo et progressivement, on fait des prises d'avantage.
17:38 Et pour y arriver sans brutaliser, on répartit de manière inégalitaire les nouveaux fruits
17:44 de la croissance.
17:45 Donc on donne plus à ceux qui ont moins en produisant davantage.
17:48 Pas de bol, pour ça, il faut produire davantage, donc il faut une croissance sans fin.
17:51 Donc ce logiciel-là, il est mort, parce que la croissance sans fin, ce n'est pas possible.
17:56 Alors je dis à mes amis sociaux-démocrates, il faut réviser votre affaire.
17:59 Moi, je l'ai fait, et au lieu de faire simplement coller des mots, vous savez, ils font ça,
18:04 alors ils mettent « social » parce qu'ils sont sociaux, et puis « écologique » et
18:06 après, ils mettent n'importe quoi.
18:07 - Et là, ils se trompent, vous dites.
18:08 - Pardon ?
18:09 - Ils se trompent, vous dites.
18:10 - Je pense, en réalité, qu'ils n'ont plus aucune idéologie formalisée.
18:14 Demandez à un social-démocrate quelle est sa théorie sur l'histoire, il sera bien
18:17 incapable de vous le dire.
18:18 Il n'en a pas.
18:19 De même, regardez le Parti communiste, ils mettent dans leur programme de congrès,
18:22 il y a deux congrès de ça, ils avaient mis le mot « révolution citoyenne ». Ah bon,
18:27 c'est quand même nouveau, quand même, pour des communistes.
18:29 Ils auraient pu nous dire en quoi ça consistait.
18:31 Non, moi, je vous propose un bouquin de 300 pages où je décris ce que c'est.
18:35 - Jean-Luc Mélenchon, j'ai l'impression, mais corrigez-moi si je me trompe, que, au
18:38 fond, ce livre, c'est votre réponse à tous ceux qui, dans votre camp, qui, dans la nupesse,
18:43 vous appellent à vous social-démocratiser, à sortir de la stratégie du bruit et de la
18:48 fureur.
18:49 Au fond, vous leur dites « jamais, pas de social-démocratie, ma stratégie du bruit
18:54 et de la fureur est la bonne, c'est comme ça qu'on va marquer, et c'est vous qui
18:56 vous trompez ». Est-ce que je me trompe ?
18:58 - Le bruit et la fureur, c'était, hélas, pour moi qui est surestimé au niveau de
19:02 ceux qui m'écoutaient, un verre de Shakespeare est le titre du plus grand roman du XXe siècle
19:06 pour ce qui est du style.
19:07 Bon, tant pis pour moi, voilà.
19:09 Mais alors, qu'est-ce que j'ai à dire sur ce sujet ? Vous pourriez rajouter à la liste
19:16 des choses que je montre du doigt, parce que j'assume les discussions politiques que j'engage.
19:21 Je dis, l'écologie qui n'est pas anticapitaliste n'est pas de l'écologie.
19:25 Alors, pour le dire gentiment et de manière à se marrer, je vais dire, c'est du jardinage.
19:30 Je ne suis pas d'accord, je ne comprends pas comment on peut être écologue et dire
19:35 on continue avec le capitalisme.
19:36 Le vice-président du GIEC lui-même dit « Écoutez, ce n'est pas possible, c'est un luxe trop
19:41 grand le capitalisme pour l'humanité aujourd'hui ». Donc, oui, si vous voulez, d'une certaine
19:46 manière, je réponds à une idée, mais pas dans l'aspect immédiat, je m'en fous de
19:53 ça, franchement, les reproches qui nous sont faites parce qu'on n'a pas de cravate et
19:55 qu'on fait du bruit à l'Assemblée, ça ne retient pas mon attention plus de deux
19:59 secondes.
20:00 Bon, ce qui est important pour moi, moi, je vais vous dire à qui je m'adresse, la jeune
20:03 génération.
20:04 Entre 18 et 24 ans, 50% d'entre eux ont voté pour ma candidature.
20:10 Entre 18 et 34 ans, 40%.
20:12 C'est le monde de demain.
20:14 C'est à eux que je dis « Écoutez, il va falloir que vous fassiez mieux que nous qui
20:17 n'avons rien fait de bon puisqu'à la fin, on vous laisse ce monde comme une poubelle.
20:20 Donc, faites mieux et voici une manière de faire mieux ». Voilà, c'est dans ce livre.
20:25 Alors, vous le corrigerez, mon livre, j'ai oublié plein de choses.
20:28 Vous savez, il est traduit en… il va être en cinq langues.
20:31 Alors, j'ai dû éviter trop les exemples français.
20:34 Bon, et puis, M.
20:35 De Morand, je suis devenu prudent.
20:37 Quand je cite une théorie scientifique, je ne vais pas trop loin parce qu'après,
20:41 les scientifiques ne sont pas contents.
20:42 Ils disent « Vous appropriez notre autorité ».
20:43 - Vous êtes devenu prudent.
20:45 C'est une information censée.
20:46 - Mais attendez, Mme Salamé, je crois que je l'ai été toute ma vie parce que…
20:49 Bah, écoutez, vous avez déjà quand même deux personnes qui ont été condamnées à
20:52 9 ans l'une et 18 ans l'autre pour avoir essayé de m'assassiner.
20:56 Donc, on voit bien que je suis assez prudent pour échapper à ça.
20:58 - Une question en politique centrale, tout de même.
21:01 On revient à François Ruffin qui défend, livre après livre, le fait que la gauche
21:05 ne parle pas suffisamment aux classes populaires.
21:07 Il disait aux universités d'été de la France insoumise, il y a quelques semaines,
21:12 que face au Rassemblement National, il y a au sein de la NUPES un problème de ton, un
21:18 problème de style, un problème de guerre permanente sur Twitter.
21:22 Quand on me dit radicalité, je me demande, est-ce qu'il s'agit d'être applaudi
21:26 dans une agée de socio à Nanterre ou de convaincre en Moselle, en Picardie, partout
21:31 dans le pays ? Il vous appelle à gagner en centralité.
21:34 Sur ce concept-là de centralité, que lui répondez-vous ?
21:38 - 22%.
21:39 - Mais c'est ça, en fait, c'est ce que vous dites.
21:43 - Non mais pardon, la stratégie que j'ai développée a échoué à nous amener au
21:46 deuxième tour à 410 000 voix.
21:48 Le parti communiste, en dépit de ses promesses, a maintenu sa candidature et immobilisé 800
21:55 000 voix qui ont permis à Mme Le Pen d'arriver au deuxième tour.
21:57 La centralité est évidente par ce chiffre.
22:01 Maintenant, la radicalité, ça dépend de ce qu'on met dans le mot, et la radicalité
22:06 c'est ce qui touche à la racine.
22:09 Je vous ai parlé de réformisme radical, c'est-à-dire, par exemple, réformer le
22:14 système de production énergétique, il faut aller à la racine, arrêter avec le nucléaire,
22:19 passer à autre chose.
22:20 - Mais quand il vous dit "il y a un problème de ton, il y a un problème de style", Ruffin,
22:23 c'est pas à nous ?
22:24 - Et ça prouve qu'il a évolué, parce que lui-même était devant l'Elysée en train
22:27 d'expliquer qu'il y aurait un attentat contre le président, donc s'il décide d'en changer.
22:32 Mais je ne veux pas qu'on m'oppose à François qui est aujourd'hui une de nos valeurs dans
22:36 le dispositif.
22:37 Nous avons eu une discussion, par exemple, sur la ruralité, vous savez ? Eh bien, voilà,
22:43 au bout d'une discussion qui est amicale, qui n'a pas été conflictuelle, qui a été
22:47 souvent en tête-à-tête.
22:48 Et maintenant, que dit-il à ces mêmes universités, ces amphidétés dont vous parliez, M.
22:53 Demorand ? Il dit "les tours et les faubourgs, c'est le même combat".
22:56 Nous sommes arrivés à la même condition.
22:58 La ruralité, un village riche est plus à distance d'un village pauvre qu'un village
23:03 pauvre né du...
23:04 Vous comprenez ? C'est la même situation sociale.
23:07 Par conséquent, nous devons d'abord nous poser la question de savoir à quel endroit
23:11 se trouve la réserve qui peut nous amener jusqu'à la victoire.
23:13 Bien sûr, dans la ruralité et dans les milieux populaires.
23:16 Mais il faut avouer une chose, d'abord on y a eu de très beaux résultats, c'est nous
23:20 qui avons la seule députée de la ruralité creusoise.
23:23 Les trois députés de la Haute-Vienne, un dans la Véron, bref, nous ne sommes pas assez
23:27 nombreux.
23:28 J'invite ceux qui m'écoutent et qui sont dans la ruralité à s'organiser en groupe
23:32 d'action insoumis, parce qu'on ne fera jamais avancer les consciences simplement par des
23:37 coups de télé ou des coups de radio, c'est par du contact personnel.
23:40 Par contre, pardon, je termine là-dessus, il aurait suffi d'à peine 1% des abstentionnistes
23:47 qui se mettent à voter insoumis pour que nous gagnions avec la majorité absolue les
23:52 élections législatives la dernière fois.
23:54 Jean-Pierre Austandard, bonjour, bienvenue.
23:56 Vous êtes là ?
23:57 Oui, bonjour, vous m'entendez ?
23:58 Oui, on vous entend parfaitement, allez-y Jean-Pierre.
24:01 Oui, bonjour.
24:02 Je voulais savoir si M. Mélenchon acceptait l'idée que l'ensauvagement de notre société,
24:10 toutes les violences des années précédentes, étaient en partie liées à sa personnalité
24:16 et son action violente.
24:18 Merci Jean-Pierre pour cette question à laquelle Jean-Luc Mélenchon répond.
24:25 C'est une question qui manifeste, comment dire, certaines hauteurs de point de vue.
24:30 La société va mal et elle est sauvage à cause de moi.
24:34 Alors, disons que je suis peut-être dans un moment de modestie, mais même si je l'avais
24:39 voulu, je crains de ne pas en être capable.
24:41 Et je pense que surtout il y a un paramètre que vous sous-estimez d'eux-mêmes.
24:44 Le premier, c'est l'intelligence des gens, qui décident par eux-mêmes quel est leur
24:48 comportement.
24:49 Et deuxième réponse, c'est que ce n'est pas vrai que la société s'en sauvage, parce
24:54 que la société a été bien plus violente qu'elle ne l'est aujourd'hui.
24:58 Et ce qui par contre aide la trace de sauvagerie dans la société, c'est de laisser des migrants
25:03 se noyer ou de les noyer, de les persécuter, d'éborgner des gens, et toutes ces violences
25:09 que nous voyons, qui sont absurdes, et qui nous font montrer du doigt par tous les grands
25:13 organismes internationaux.
25:15 Jean-Luc Mélenchon, l'histoire se répète et il y a du doréodant.
25:17 Roussel a posté la députée insoumise Sofia Chikuru, un post que vous aviez vous-même
25:21 reposté sur votre compte.
25:22 Oui, je ne sais pas comment, mais bon.
25:23 Vous ne savez pas comment ? Non.
25:24 Mais écoutez, quelqu'un a posté pour vous, un post qui a beaucoup choqué.
25:28 « Halte au feu », a déclaré Clémentine Autain.
25:30 « Le débat, ce n'est pas le Pugilat », a dénoncé Olivier Faure.
25:33 Fabien Roussel comparait à un collaborationniste nazi.
25:36 C'était une erreur ? Je crois que vous n'êtes pas juste dans votre
25:40 présentation, Madame Salamé, parce que Madame Sofia Chikuru, députée de Paris, par ailleurs
25:45 élue au premier tour, a retweeté un de vos collègues, Daniel Schneiderman.
25:50 Oui, en reprenant ses termes, retweeter, c'est approuvé, non ?
25:52 Bien sûr, mais alors il faut donc comprendre ce que disent les termes.
25:56 Moi, je refuse de participer à une opération de diversion de l'équipe Roussel au Parti
26:01 Communiste.
26:02 Mais je vais terminer.
26:03 Si vous voulez savoir ce que cette expression veut dire, « il y a un peu de », eh bien
26:06 je suis obligé de vous dire qu'il y a un grand malaise à gauche en écoutant ce que
26:09 dit M.
26:10 Roussel.
26:11 « Il y a un peu de », ça ne met pas un signe égal.
26:12 Par contre, quand M.
26:13 Enthoven m'avait traité « moi, érufant » d'Odorio, personne n'a réagi.
26:17 Attention au micro.
26:18 Attention au micro.
26:19 Oui.
26:20 Attention au micro.
26:21 Je vais terminer.
26:22 Je n'ai pas fini.
26:23 Donc je dis que c'est une opération de diversion.
26:24 Pourquoi ? La fête de l'Huma s'est très mal passée pour M.
26:27 Roussel, qui a été interpellé des dizaines de fois.
26:29 Bien.
26:30 Et que font-ils ? Fait dès le lendemain, on cherchait une mauvaise querelle à François
26:34 Ruffin, qui avait fait une remarque plutôt sympa, et comme ça ne marchait pas, ils s'en
26:38 sont pris après à Sophia Chikirou.
26:40 Donc, Madame…
26:41 - Comparer un homme qui fait partie de votre alliance, même si vous avez des divergences,
26:45 à un nazi, puisqu'il a combattu sous l'uniforme nazi, le comparer en disant qu'il a un
26:51 peu été collaborateur et nazi, en fait, vous n'arrivez pas à dire que c'est une
26:58 erreur ? Mais ça, c'est vous.
27:00 Les années passent, et reconnaître une erreur ou une faute publiquement, ce serait une faiblesse
27:06 pour vous de dire "on n'aurait pas dû".
27:08 - Là où vous avez raison, c'est que j'ai toujours refusé le tribunal médiatique et
27:12 les gens comme vous qui tordent les faits pour demander des choses.
27:16 Nous n'avons jamais comparé M.
27:20 Roussel à Dorio.
27:21 Jamais.
27:22 C'est pourquoi je parle d'une diversion.
27:23 Si vous voulez avoir le fin mot, lisez Schneiderman.
27:26 Nous sommes tous mal à l'aise des propos qu'il tient dans un certain nombre de domaines
27:30 et je ne veux pas récapituler ici.
27:31 Ce n'est pas moi qui ai une divergence avec lui, c'est lui qui a une divergence avec
27:36 ce qu'il a lui-même signé, qui est l'accord que nous avons fait sur 640 points.
27:40 M.
27:41 Roussel a décidé tout seul, et il est le seul à avoir fait ça, qu'il n'y aurait
27:44 plus de candidature commune, ni aux européennes, ni aux municipales, ni aux présidentielles.
27:48 Cet homme a donc décidé, de sang-froid, de nous remettre dans une difficulté déjà
27:52 plus grande que celle dans laquelle on est.
27:54 On est tous mal à l'aise quand on voit que le résultat, ça a donné à la présidentielle
27:58 Mme Le Pen au deuxième tour.
27:59 Je n'ai pas de querelle avec M.
28:02 Roussel.
28:03 Je n'en ai pas et ça ne m'intéresse pas.
28:04 Et ses opérations de créer des chicaillats toutes les semaines, je n'y réponds pas.
28:08 Ce n'est pas mon affaire.
28:09 Moi je m'occupe de théorie.
28:11 Je suis en retrait, pas en retraite.
28:13 Merci Jean-Luc Mélenchon.
28:15 Faites mieux ! Point d'exclamation vers la révolution citoyenne.
28:19 Le titre de votre livre publié aujourd'hui, c'est Robert Laffont.
28:23 Merci d'avoir été sur Inter.
28:24 Il est 8h50.