Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans Enquête d'Esprit.
00:03 Ils sont partout autour de nous et nous ne les voyons pas.
00:06 Et pour cause, les anges, c'est notre sujet, appartiennent à cet univers invisible,
00:11 longtemps tenu en suspicion par nos esprits, emprunts de rationalisme.
00:16 Mais ils sont revenus sur le devant de la scène, d'une façon ésotérique parfois, New Age.
00:21 Pourtant, ils gagnent à être redécouverts, car dans la tradition judéo-chrétienne,
00:25 eh bien, ce sont des protecteurs, des messagers et des ambassadeurs du ciel.
00:29 Bref, ils nous ouvrent la porte du monde surnaturel.
00:33 Qui sont les anges ? Est-ce qu'ils existent vraiment ? D'ailleurs, à quoi servent-ils ?
00:37 À l'occasion, bien sûr, de la fête des anges gardiens, le 2 octobre, dans le calendrier catholique.
00:43 Voilà quel sera notre sujet, Véronique Jacquet, bonjour.
00:46 Bonjour à tous.
00:47 Avec nos invités, bien sûr.
00:49 Alors Gaëlle Delabrosse, qui est à mes côtés, qui est éditrice chez Salvatore,
00:52 et qui a écrit Petite déclaration d'amour aux anges.
00:55 Également avec nous, Anne Bernay, auteure de Enquête sur les anges.
00:59 Et puis, le rabbin d'Onneuilly, Michael Azoulay, auteur de Dieu, le philosophe et le rabbin, avec Michel Onfray.
01:05 Voilà, tout cela, ce beau plateau, bien sûr, pour une émission en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:10 Tout de suite, les infos Somaïa Labidi.
01:24 Bonjour Somaïa Labidi, on commence par parler avec vous de l'Arménie, du Haut-Karabagh plus spécialement.
01:30 Bonjour Emrick, bonjour à tous.
01:31 Des dizaines de milliers de chrétiens jetés sur les routes,
01:34 les autorités arméniennes dénoncent une nouvelle épuration ethnique orchestrée par l'Azerbaïdjan depuis leur invasion le 20 septembre dernier.
01:42 En France, les associations de défense des chrétiens d'Orient tentent de mobiliser l'opinion publique.
01:47 Reportage Raphaël Lasreg et Eloi Rochebrune.
01:51 [Musique]
01:54 Devant plusieurs centaines de personnes, une jeune soprane interprète un cantique arménien du XVe siècle.
02:00 Un hommage aux dizaines de milliers d'Arméniens qui fuient le Haut-Karabagh après l'invasion de l'Azerbaïdjan.
02:05 L'œuvre d'Orient qui a organisé ce rassemblement veut mobiliser l'opinion publique.
02:10 Actuellement, les Arméniens vivent un drame sans doute à bien des égards prévisibles, mais atroce.
02:17 Ce sont des dizaines de milliers de personnes qui sont obligées, sous le coup de la violence, de quitter leur maison, de quitter leur travail, de quitter leur avenir, de quitter leurs racines.
02:28 La diaspora a sorti les drapeaux, certains brandissent des pancartes qui rappellent les souffrances passées du peuple arménien.
02:35 Le président azeri Ilham Alief est clairement visé.
02:38 Personne ne bouge, personne ne nous aide, et c'est un peuple qui est en train là d'être massacré, et personne ne fait quoi que ce soit.
02:46 C'est important d'être là parce que eux là-bas, ils sont tout seuls. Ils sont sans défense, sans armes, sans rien.
02:51 On leur a tout pris, leur maison, leur famille, etc.
02:53 On est heureux que les chrétiens, notamment catholiques, ici français, nous soutiennent, mais on aimerait un peu plus des autorités en fait.
03:02 Au milieu de la foule, un représentant du Haut-Karabakh en France a tenu à être là et transmettre un message au gouvernement occidentaux.
03:09 J'espère que des forces qui aujourd'hui sont engagées dans la défense des droits de l'homme pourront être mobilisées pour ne pas permettre un crime.
03:21 Sur les 120 000 habitants du Haut-Karabakh, près de 80 000 ont déjà rejoint l'Arménie.
03:26 L'évêque nicaragouien Rolando Alvarez a été nominé pour le prix des droits de l'homme du Parlement européen.
03:34 Cette nomination constitue une reconnaissance précieuse de la grave persécution des chrétiens dans ce pays.
03:40 Pour rappel, Rolando Alvarez a été arbitrairement condamné à 26 ans de prison par la dictature communiste qui l'accuse de trahison et de conspiration.
03:50 En début de semaine, les juifs du monde entier ont fêté Yom Kippour. Dans la tradition hébraïque, c'est le jour le plus sain de l'année.
03:58 Dix jours après le nouvel an juif, les fidèles sont invités à se demander pardon entre eux et à implorer Dieu de leur accorder le sien.
04:06 Le week-end de dernier a eu lieu un des plus grands pèlerinages catholiques de Bretagne. 1200 fidèles ont marché jusqu'à Saint-Andoré.
04:14 Un succès populaire et spirituel à la gloire de la Bretagne et de ses racines chrétiennes, le récit des lois Rochebrune.
04:22 À travers les routes du Morbihan, petits et grands, sacs au dos, ont cheminé vers Saint-Andoré, patronne des Bretons.
04:28 40 kilomètres en deux jours pour la gloire de Dieu.
04:32 Toutes les personnes qui ont participé à ce pèlerinage chrétien de Brèze ont eu de quoi revenir fiers chez eux et plus désireux que jamais de diffuser l'évangile du Christ.
04:43 Les pèlerins ont fait étape à mi-parcours pour se reposer et se restaurer.
04:47 La journée a été conclue par une veillée bretonne traditionnelle et festive.
04:52 Le lendemain, le cortège est arrivé en grande pompe à la basilique Saint-Andoré.
04:55 En premier, les drapeaux, suivi de près par un orchestre breton.
04:58 C'est une façon de montrer que la foi catholique, dans son expressivité peut-être la plus notable, peut rejoindre les gens dans leur cœur.
05:14 Franchement, quand on voyait cette procession, ces familles, ces poussettes, ces bannières, ces cornemuses,
05:19 on a plutôt envie de rentrer dans la farandole que de passer son chemin, si vous voulez, et de passer la porte de l'église.
05:26 2000 personnes ont assisté à la messe de clôture en l'honneur de Sainte-Anne, un record pour la 6e édition du pèlerinage.
05:33 Le Mont-Saint-Michel a vécu un week-end animé.
05:36 Outre les trois jours de la fête de Saint-Michel, un pèlerinage a accompagné la pose d'une grande croix sur le parvis de la Croix de Jérusalem sur le mont.
05:43 La croix a été entièrement restaurée par l'association SOS Calvaire et a été bénie par le recteur du sanctuaire.
05:50 Au sable de l'Aune, cette fois, la statue de Saint-Michel a été déplacée.
05:54 Nous vous en avions parlé dans ce journal.
05:57 Après une longue bataille judiciaire, l'archange a finalement été déplacé ce jeudi 28 septembre pour atterrir quelques mètres plus loin sur un espace privé appartenant à la paroisse.
06:08 Voilà, c'est la fin de votre JT. Tout de suite, la suite de votre émission Enquête d'Esprit avec Emeric Pourbet et ses invités.
06:14 Merci beaucoup Soumaya pour ces infos.
06:17 Retour en plateau où nous allons parler de Saint-Michel mais pas uniquement des anges.
06:21 En général avec nos invités, nous sommes en compagnie de Gaëlle Delabrosse.
06:25 Bonjour, vous êtes journaliste, éditrice chez Salvatore, auteure d'une petite déclaration d'amour aux anges, nos compagnons de route chez Suzac Éditions.
06:34 Vous êtes aussi passionnée des pèlerinages à Saint-Jacques ou au Mont-Saint-Michel.
06:38 Justement, vous éditez dernièrement un guide spirituel du Mont-Saint-Michel chez Salvatore pour ne pas en rester à la dimension touristique.
06:46 Vous nous expliquerez comment on fait.
06:48 Anne Bernay est avec nous également. Bonjour.
06:50 Bonjour, Jean-Philippe.
06:51 Vous êtes spécialiste d'histoire religieuse, auteure de nombreux ouvrages dont cette enquête sur les anges publiée en Poche chez Arteges.
06:58 C'est un ouvrage de référence sur le plan théologique sur ce sujet des anges.
07:02 Et puis avec nous également, Mickaël Azoulay. Bonjour.
07:05 Bonjour.
07:06 Merci d'être avec nous. Vous êtes le rabbin de Neuilly en charge des affaires sociétales auprès du Grand Rabbin de France.
07:11 Et vous présentez également l'émission sur le judaïsme à l'origine, c'est son nom, du dimanche matin sur France 2.
07:17 Et vous êtes l'auteur, je le signale, d'un livre avec Michel Onfray, Dieu, le philosophe et le rabbin, chez Bouquin Éditions.
07:23 Bien sûr, Véronique est avec nous. Elle nous parlera notamment de l'action très particulière d'un ange auprès d'une grande sainte, Sainte Thérèse d'Avila, vous verrez.
07:30 C'est très étonnant. Pourquoi les anges sont-ils toujours aussi populaires ?
07:36 Eh bien, tout de suite, je vous propose évidemment, puisque c'est le grand week-end consacré à la fête de Saint-Michel au Mont Saint-Michel,
07:43 de nous rendre sur le mont où vous verrez la dévotion à Saint-Michel est toujours aussi vivace.
07:48 C'est un reportage signé Éloi Rochebrune et Jean-Michel Decaze.
07:52 Il y a 1000 ans, cette abbatiale, elle est célèbre dans toute l'Europe.
07:56 Les pèlerins viennent par dizaines de milliers chaque année. Le mont est probablement, il y a 1000 ans, plus important que Saint-Jacques de Compostelle.
08:03 Aujourd'hui encore, le Mont Saint-Michel attire en plus des touristes 1,5 à 2 millions de pèlerins chaque année.
08:10 Ils viennent toucher le ciel et depuis le mois d'avril, ils fêtent les 1000 ans de la construction de l'abbatiale.
08:16 Le défi extraordinaire pour les bâtisseurs, les moines, les commanditaires et les tailleurs de pierre, les maçons, les charpentiers
08:24 qui vont travailler là pendant quelques décennies, c'était de poser une église de 80 mètres de long à la pointe d'un rocher qui fait 80 mètres de haut.
08:32 L'histoire du Mont Saint-Michel a commencé bien avant. Dans un songe, l'Arcange ordonne aux moines auberts de construire une église à l'embouchure du Cuenon.
08:40 Nous sommes en 708. A quelques kilomètres, dans la commune d'Avranches est exposé le crâne de Saint-Aubert, authentifié grâce au carbone 14.
08:49 Début septembre, le crâne a été placé dans un reliquaire pour une procession direction le Mont Saint-Michel.
08:55 Après la traversée de la baie, laïcs et religieux se sont réunis dans l'abbatiale pour chanter les vêpres et vénérer la relique.
09:04 Voilà ce reportage. Alors Gaël Delabroche, je commence par vous parce que les anges, évidemment, par définition, on ne les voit pas,
09:10 mais on peut quand même suivre leurs traces, la preuve de manière empirique au Mont Saint-Michel, mais aussi sur des chemins de pèlerinage, des sanctuaires.
09:18 Finalement, ils sont invisibles, mais ils sont inscrits dans le territoire, notamment français.
09:23 Oui, c'est justement parce qu'ils sont invisibles que les hommes ont voulu lui rendre hommage en faisant,
09:30 alors on le voit en effet dans certains monuments, tous les lieux dédiés à Saint-Michel qui sont le plus hauts sur des hauteurs d'ailleurs,
09:36 parce que Saint-Michel, c'est un archange, il a des ailes et donc il est toujours en hauteur, on le voit aussi au-dessus des portes des villes parfois.
09:45 Pourquoi ce pèlerinage à un ange ? C'est une particularité du Mont Saint-Michel ?
09:49 Eh oui, c'est le seul pèlerinage en France où on marche vers un archange.
09:53 Voilà, en général, on marche sur les traces d'un saint, Saint-Jacques, les chemins de Saint-Gilles, Saint-Martin-de-Tours,
10:00 et là on marche vers un archange, et en plus un archange, comme on va le voir, qui est vénéré dans les trois monothéismes.
10:07 Voilà, donc c'est très particulier. Et il y a une belle histoire, c'est que Marie-Paul Labey, qui était donc très investie dans le territoire,
10:17 en fait un jour dormit dans l'abbaye et s'est dit "pourquoi est-ce que les pèlerins ne pourraient pas revenir comme autrefois, comme les pastouraux"
10:25 On a cette image en tête, les pastouraux au Moyen-Âge, des enfants qui marchaient vers le Mont Saint-Michel.
10:31 Et donc elle a recréé avec toute une équipe les chemins du Mont Saint-Michel, arrivant jusqu'ici à 11 chemins, 3900 kilomètres balisés,
10:40 et donc on peut aujourd'hui encore marcher vers l'archange.
10:43 Ça veut dire aussi, et bien sûr ça ne vous aura pas échappé Anne Bernay, le Mont Saint-Michel est en France,
10:47 qu'il y a une protection particulière des anges en général, de l'archange Saint-Michel peut-être sur la France,
10:54 mais on pourrait penser aussi au Portugal, puisqu'il y a une fête dédiée à l'ange gardien du Portugal, le 10 juin je crois.
11:00 Ça veut dire qu'il y a un ange qui protège aussi chaque pays ?
11:03 Chaque nation a son ange gardien, avec cette particularité que Michel a été extrêmement disputée.
11:08 Là on considère qu'il est le patron de la France, il y a une dimension politique,
11:12 parce que les rois mérovingiens et Charles May par la suite ont voulu récupérer le patronage que Michel apportait à l'Église et à Rome,
11:22 à l'Empire romain chrétien, depuis la conversion de Constantin en 313.
11:25 Par conséquent, oui, il y a cette dimension de l'ange protecteur du Royaume, protecteur de la France, protecteur du Portugal.
11:32 Certains disent que c'est également Michel l'ange gardien du Portugal, on ne va pas disserter sur cette grave question.
11:37 Mais chaque nation a son ange gardien, chaque communauté a son ange gardien, chaque église, chaque ville.
11:42 On disait même autrefois que dans une église, il y avait autant d'anges gardiens qu'il y avait d'hôtels consacrés.
11:47 Alors, Michael Azoulay, parlons aussi de la protection des anges sur le peuple d'Israël,
11:53 puisque c'est une réalité également dans la tradition du judaïsme.
11:57 Mais d'abord, peut-être l'étymologie même du mot "ange".
12:01 Est-ce que ça définit véritablement qui sont les anges et à quoi ils servent ?
12:05 Écoutez, alors, je veux dire d'emblée qu'il n'y a pas une place très importante qui est donnée à l'angeologie, si je peux dire, dans la réflexion juive.
12:14 Même si on parle beaucoup d'anges dans la Bible.
12:17 Mais alors, le problème, c'est que le mot "malach" qui désigne un hébreu, pas seulement un hébreu, dans les langues sémitiques en général,
12:23 la racine "lach" qui désigne l'ange, peut désigner un messager.
12:28 Donc, dans la Bible, c'est parfois un messager humain ou alors un envoyé surnaturel.
12:33 C'est toujours l'idée d'un message.
12:36 Dieu communique en fait un message ou une action à travers un homme ou un être surnaturel.
12:43 Voilà, et donc il y a effectivement un certain nombre d'anges qui se trouvent dans la Bible.
12:47 Mais encore une fois, c'est plus à l'époque du second temple qu'on va parler des anges.
12:52 Peut-être que le fait qu'on parle tellement des anges, c'est qu'on s'intéresse plus à l'humain,
12:57 qui serait, et là peut-être qu'on se montera pas d'accord sur ce plateau, mais qui dans la tradition juive,
13:02 l'ange n'étant pas doté de libre arbitre, étant une sorte d'émanation directe de Dieu, nous intéresse moins.
13:09 Dieu s'intéresse plus à un être qui est doté de libre arbitre, qui peut même se révolter éventuellement contre Dieu ou s'y soumettre.
13:15 Et c'est peut-être une des raisons qui fait qu'on ne s'intéresse pas tellement aux anges dans la tradition juive.
13:20 Alors justement, dans la tradition catholique, Anne Bernay, vous qui avez fait cette enquête sur les anges,
13:25 quelle différence entre les hommes et les anges ?
13:28 Est-ce que ce sont des purs esprits, mais en même temps, on voit dans la Bible qu'ils peuvent prendre une apparence humaine ?
13:34 L'ange est un pur esprit incontestablement.
13:37 Il n'est pas incarné, donc il est très différent de l'être humain.
13:41 Cela ne signifie pas qu'il n'existe pas.
13:43 Cela signifie qu'il vit et se meut dans une dimension qui n'est pas la nôtre, mais qu'il peut intervenir dans la nôtre, ce qui est extrêmement important.
13:50 Je voudrais revenir à la définition que saint Augustin donnait de l'ange, parce que je trouve qu'elle est très intéressante.
13:55 Si tu me demandes quelle est sa nature, je te répondrai "il est esprit".
13:58 Si tu me demandes quelle est sa mission, je te dirais "il est ange, à savoir messager".
14:03 Gael Delabrosse, est-ce qu'on peut affirmer l'existence des anges ?
14:07 Parce qu'encore une fois, on ne les voit pas, ils sont invisibles, mais néanmoins, c'est une certitude pour vous ?
14:14 En effet, il y a deux choses. Il y a l'angélologie qui donne des preuves.
14:22 Moi, ce que j'ai davantage expérimenté dans ma vie, et en faisant des interviews pour le journal Le Pèlerin, auquel je collabore,
14:31 j'interviewe beaucoup de pèlerins, et je vois que l'ange est non seulement dans nos vies, mais aussi quand on chemine, réellement,
14:40 ils sont à côté de nous. Une petite histoire, une certaine Marie qui faisait le chemin de Vesley,
14:46 qui marche sur la route, et puis elle est perdue dans ses pensées ou dans ses méditations.
14:51 Une voiture arrive en face, et puis elle a l'intuition de se porter vers la gauche,
14:56 et donc elle évite comme ça l'accident, elle se retourne pour remercier la main qui l'avait secourue,
15:02 parce qu'elle avait senti une main sur son épaule, et il n'y avait personne.
15:06 Donc l'action d'un ange.
15:08 Beaucoup, beaucoup d'actions et d'histoires de ce genre sur les chemins.
15:13 Véronique.
15:14 Oui, précisons, parce qu'on parle des anges, qu'ils sont présents et décrits dans l'Ancien et le Nouveau Testament.
15:19 Par exemple, on dit que Saint Michel est le protecteur d'Israël, l'ange Gabriel apparaît à Marie pour lui signifier
15:25 qu'elle va être la mère du Sauveur.
15:27 Il y a aussi dans l'Ancien Testament, l'archange Raphaël qui accompagne le jeune Tobie.
15:31 Il y a toujours cette notion d'accompagnement, et l'humain a sans doute besoin de s'y retrouver,
15:38 y compris dans le tangible et l'intangible.
15:41 Oui, tout à fait, et c'est pour ça que quand l'éditeur de ce petit livre que vous avez cité,
15:45 "Petite déclaration d'amour aux anges", m'a commandé ce livre, je lui ai dit "Oui, mais à ce moment-là,
15:50 on met nos compagnons de route".
15:51 Parce que l'idée, ce n'est pas de parler des anges de manière un peu éthérée, mais nos compagnons de route.
15:58 On a mis l'image de Tobie qui est "L'ange nous prend par la main", et on le sent au quotidien, l'ange nous prend par la main.
16:05 Vous le voyez sur votre écran.
16:07 On va marquer une courte pause, on se retrouve tout de suite après, bien sûr, pour parler des anges,
16:12 de leur beauté, peut-être, y a-t-il aussi un sexe des anges, y a-t-il des bons et des mauvais anges ?
16:18 Vous voyez une foultitude de questions qui se posent au sujet des anges dans l'Ancien et le Nouveau Testament.
16:23 Vous restez avec nous.
16:24 De retour dans l'émission "Enquête d'esprit", nous parlons des anges à l'occasion de la fête des anges gardiens,
16:31 le 2 octobre, dans le calendrier catholique.
16:33 Et nous sommes en compagnie de Gaëlle Delabros, elle est auteure de "Petite déclaration d'amour aux anges",
16:39 "Nos compagnons de route" chez Suzac Édition, avec Anne Berné, auteure d'une enquête sur les anges chez Artej,
16:45 et puis avec Mickaël Azoulay, il est rabbin de Neuilly, auteur notamment de "Michel Onfray",
16:49 avec Michel Onfray, pardon, de "Dieu, le philosophe et le rabbin", chez Bouquins Édition.
16:54 Bien sûr, Véronique Jacquet est avec nous, elle nous parlera de l'action d'un ange auprès d'une grande sainte,
16:59 Thérèse d'Avila, elle eut le cœur transpercé, vous verrez.
17:01 C'est une expérience étonnante, mais auparavant, j'aimerais qu'on s'interroge justement sur les anges en eux-mêmes.
17:08 On parle souvent de la beauté des anges, c'est quelque chose qui ressort souvent, notamment d'un point de vue artistique.
17:14 Pourtant, ils n'ont pas de corps. Je voudrais citer aussi cet auteur, le pseudo Denis, qui nous dit
17:20 "L'ange est un miroir pur, très clair, recevant en lui toute la beauté de Dieu".
17:24 Est-ce que véritablement, cette beauté des anges, on peut l'affirmer, Anne Berné ?
17:30 On peut l'affirmer dans la mesure où, comme vous venez de le dire, Emerick, cette beauté n'est pas la leur,
17:34 elle est la beauté de Dieu qui se reflète en eux d'une manière parfaite.
17:37 Donc, ils sont fatalement beaux, les bons anges sont beaux.
17:41 Et d'ailleurs, les théologiens vous diraient "Les mauvais peuvent l'être aussi, mais c'est une beauté empruntée
17:45 qui ne durera pas si vous savez les démasquer". Mais l'ange est beau, l'ange est lumineux,
17:50 l'ange est omniscient d'une certaine manière, l'ange est tout cela, mais uniquement parce qu'il est le reflet de Dieu
17:57 et qu'il puise ses grâces à la source divine.
18:01 Michael Azoulay, est-ce qu'on peut dire que les anges sont participants d'une certaine manière de cette nature divine ?
18:06 Oui, je crois que la beauté que vous évoquez, elle vient de cette pureté des anges.
18:09 Et je reviens à ce que je disais d'ailleurs, si on dit qu'il n'y a pas de libre-arbitre,
18:12 donc il n'y a pas de propension au mal chez l'ange,
18:15 donc il y a finalement une sorte de volonté de faire le bien, de faire la volonté divine,
18:20 qui expliquerait pourquoi on a toujours cette représentation et cette beauté qui leur est attribuée.
18:24 Il y a un très beau texte dans le Talmud où lorsque Moïse va recevoir l'étape de la loi,
18:29 le Talmud fait dialoguer Moïse avec des anges qui disent "Non, la Torah, la loi est trop pure pour être donnée aux hommes".
18:34 Et Moïse répond "Mais vous les anges, que signifie pour vous dans le décalogue ne pas voler, ne pas commettre d'adultère, ne pas tuer ?
18:42 Ça ne signifie rien pour vous, donc elle est faite pour les hommes."
18:45 Donc vous voyez, c'est à nouveau la même idée qu'en raison de cette absence de propension au mal,
18:51 il y a effectivement cette sorte de beauté qui est le reflet de cette pureté des anges.
18:55 Mais alors, il se pose quand même une question, parce qu'évidemment on a tous en tête ce dessin de Tintin,
19:01 Tintin et Milou avec le bon ange et puis le mauvais ange qui lui souffle des actions mauvaises.
19:07 Est-ce que ça c'est une réalité ? Ça veut dire aussi effectivement, si les anges ont une certaine perfection, ils peuvent chuter aussi, Gael de Labros.
19:15 Oui, c'est dans Tintin au Tibet, en fait, il y a effectivement Milou qui va porter une lettre et lui aussi se fait messager.
19:22 Et puis donc il y a le mauvais ange qui lui montre un os, qui lui dit "Ça attendra la lettre".
19:27 Et puis il y a le bon ange qui lui dit "Non, non, la lettre c'est plus important".
19:29 Et ça on l'a tous vécu, cette histoire de le dilemme de l'âne de Buridan.
19:34 On est tous parfois tiraillés par les mauvais anges et par les bons anges.
19:38 Moi j'ai dans le souvenir aussi qui a été élevé avec la miche de pain, Paul et Bernard qui ont ce bon ange et ce mauvais ange,
19:46 qui chacun de leur côté essayent de remporter la partie.
19:51 Et je pense qu'on vit au quotidien...
19:54 C'est une réalité, Véronique.
19:56 Oui, comment comprendre qu'il y a de bons et de mauvais anges ?
19:59 Vous écrivez dans votre ouvrage, Anne Bernay, qu'il y a eu une guerre civile au paradis, c'est-à-dire qu'est-ce qui s'est passé ?
20:04 Monsieur le rabbin a raison. Il y a une improbabilité de la capacité des anges au mal.
20:08 Une improbabilité mais pas une impossibilité.
20:11 Il y avait une chance infinitésimale que les anges soient capables de faire le mal, pour la théologie catholique.
20:17 Or, il se trouve aussi que l'on considère que Dieu laisse le libre choix à toutes ses créatures, qu'elles soient humaines ou qu'elles soient angéliques.
20:25 Donc les théologiens chrétiens pensent qu'à l'origine, il y a une épreuve angélique, avant le commencement du monde,
20:30 que les anges sont soumis à une épreuve mystérieuse.
20:33 Certains pensent qu'on leur demande de reconnaître l'incarnation de Dieu dans le Christ.
20:38 Et c'est là que les anges disent que c'est monstrueux.
20:41 Nous, purs esprits, nous n'allons pas nous incliner devant un Dieu qui s'est abaissé à se faire homme.
20:46 Et c'est toute la tentation de Lucifer.
20:49 Je ne veux pas, je ne m'abaisserai pas devant ce qui m'est postérieur et inférieur.
20:54 D'où, finalement, ce cri de Lucifer.
20:57 Je ne servirai pas, non serviam.
20:59 Et la réponse de Michel, comment oses-tu refuser de servir Dieu ?
21:03 Qui est comme Dieu ?
21:06 Toute la question est là, en effet.
21:08 Mais l'ange, comme l'homme, avait la possibilité de se révolter à ce détail près que l'homme, l'homme n'est qu'un homme, il a une intelligence limitée,
21:16 il n'est pas capable de mesurer parfaitement la conséquence de ses actes.
21:20 L'ange l'est, c'est bien pourquoi le pardon des démons est impossible,
21:24 parce qu'ils savaient dès le début dans quelle situation impossible ils allaient se mettre.
21:28 Ils l'ont accepté quand même par pur orgueil.
21:31 D'où le fait qu'il n'y aura pas de réconciliation des démons à la fin des temps.
21:35 Michael Azoulay, vous portez ce beau prénom de Michael, Michel.
21:38 Donc, comment est-ce que cette notion de la chute, de la déchéance, de la désobéissance des anges,
21:43 mais peut-être aussi des hommes, est traitée dans le judaïsme ?
21:48 Alors, j'hésite alors qu'il n'y avait pas une réflexion juive très importante sur les anges,
21:52 à quand même une exception près de la mystique juive.
21:54 On parle beaucoup des anges, et alors ce qui est intéressant, c'est qu'on parle d'anges qui sont créés par nos actions.
21:59 C'est-à-dire que quelqu'un qui a géré mal, créait des anges du mal,
22:03 et quelqu'un qui produirait dans l'ordre du bien, créait des anges positifs si je peux dire.
22:08 Donc peut-être ça répondrait un peu à votre question, ça veut dire que finalement,
22:11 les anges seraient la résultante, la conséquence de nos actions et de la nature de ces actes.
22:18 Donc c'est intéressant parce qu'on inverse un peu, ce n'est pas tant les anges qui portent un regard sur nous,
22:23 mais c'est nous qui produisons en fait les anges par nos actions.
22:26 Alors que dans la tradition catholique, il y a une hiérarchie entre Dieu, les anges et les hommes ?
22:31 Il y a bien sûr une hiérarchie, je crois que c'est Bergson qui disait, et la formule est très belle,
22:35 il manquerait quelque chose à la perfection de la création s'il n'y avait un hiatus
22:40 entre l'homme qui est esprit et chair et Dieu qui est pur esprit.
22:45 Il faut donc une créature intermédiaire, mais qui soit pur esprit, qui soit véritablement le lien,
22:51 qui complète la création et à l'intérieur même de cette création angélique, il y a en effet des paliers.
22:57 Il y a neuf coeurs angéliques qui vont des anges gardiens,
22:59 qui sont considérés comme les plus petits parmi les anges, jusqu'au chérubin.
23:03 Véronique ?
23:04 Comment comprendre dans un monde parfait qu'il y ait une hiérarchie ?
23:08 Parce que de nos jours, dans une société qui se veut très égalitaire à tous les niveaux,
23:12 la notion de hiérarchie dans ce cas le plus sacré, comment le comprendre ?
23:17 Dans la mesure où il y a en effet cette perfection qui monte jusqu'aux séraphins,
23:21 qui sont les anges qui sont plus près de Dieu, comme Michel,
23:24 on choisit le camp de Dieu et qui le reflète directement,
23:27 et qui sont capables de le comprendre presque à la perfection, je dis bien presque,
23:32 et qui sont capables par conséquent de renvoyer cette compréhension aux coeurs inférieurs,
23:37 et par conséquent d'avoir un pouvoir non pas de domination,
23:40 mais de gouvernance sur les coeurs inférieurs, et par eux sur l'humanité et sur la planète.
23:45 Alors on va voir justement, oui, Michael Azoulay.
23:47 Non, c'était juste pour dire que les anges sont aussi un moyen d'expliquer
23:51 comment on passe du créateur, qui est un créé, au monde créé.
23:55 Donc ils sont deux sortes d'intermédiaires qui permettent d'expliquer ce passage.
23:59 Bon, c'est même en philosophie, à l'époque au Moyen-Âge,
24:01 on parlait justement de ces intermédiaires qui permettent d'expliquer
24:04 comment on peut passer finalement d'un être immatériel, si je peux dire,
24:07 Dieu par excellence, avec le monde créé dans lequel nous nous trouvons.
24:11 Donc c'est aussi, je dirais qu'il y a plusieurs lectures ou interprétations
24:15 de ce que peuvent être les anges.
24:17 C'est le maillon manquant en tout cas, si je comprends bien, effectivement.
24:19 Alors, à quoi servent les anges concrètement dans la vie des hommes ?
24:23 Eh bien, on va voir cela.
24:24 Juste avant, je vous propose de vous rendre à Clichy-sous-Bois,
24:27 c'est en Seine-Saint-Denis, où se trouve une chapelle,
24:30 Notre-Dame des Anges, avec une histoire étonnante
24:33 qui nous est contée par Éloi Rochebrune et l'apparition d'un ange.
24:36 Regardez.
24:38 Tout près de la forêt de Bondy, Notre-Dame des Anges est un refuge.
24:41 Son histoire remonte au Moyen-Âge.
24:44 Selon la tradition, trois marchands ont été sauvés d'une attaque de bandits
24:48 grâce à l'intercession de la Vierge Marie qui a envoyé ses anges.
24:52 Pour rendre grâce, les miraculés décident de construire un oratoire en bois
24:57 qui devient rapidement un lieu de pèlerinage.
25:00 Trois grandes croix en bois se dressent à l'entrée du sanctuaire
25:03 en souvenir des trois marchands et associant leur souffrance
25:06 à celle du Christ crucifié.
25:08 Dans la chapelle reconstruite au XIXe siècle,
25:10 des centaines d'ex-votos tapissent le chœur et la nef.
25:13 Ils ont été offerts par des pèlerins exaucés dans leurs prières
25:16 à Notre-Dame des Anges.
25:18 Les ex-votos, c'est une manière d'incarner notre merci,
25:23 notre action de grâce.
25:25 D'une certaine manière, les besoins que certaines personnes ont
25:30 d'inscrire d'une façon durable l'expérience qu'ils ont vécue.
25:37 Les vitraux du chœur rappellent l'histoire du lieu.
25:39 Quatre anges sont représentés aux côtés de Notre-Dame.
25:42 Ce sont des êtres invisibles, donc par définition,
25:46 ils n'ont pas un aspect humain et visible.
25:50 En tout cas, cet artiste-là a imaginé les anges comme ceci,
25:57 comme on les voit sous les vitraux.
26:00 En contrebas, ce petit tunnel nous mène à une grotte.
26:03 A l'intérieur, une source d'eau miraculeuse que les anges de Dieu
26:06 auraient fait apparaître pour étancher la soif des marchands.
26:09 Pendant des siècles, les pèlerins puisent l'eau,
26:11 reconnue pour ses vertus curatives.
26:13 Le sanctuaire accueille chaque année en septembre
26:16 un grand pèlerinage diocésain, en souvenir des bienfaits
26:19 de l'intervention divine.
26:21 À quoi servent les anges et comment interviennent-ils
26:25 dans l'histoire des hommes ? Gaëlle Delabrosse,
26:27 ce n'est pas magique non plus, c'est pas la bonne fée
26:29 de Cendrillon avec sa baguette.
26:32 Quel est cet accompagnement des anges au quotidien ?
26:35 Qu'est-ce qu'on peut en dire ?
26:36 On l'a vu tout à l'heure, ce sont étymologiquement
26:39 des messagers, donc ils apportent des bonnes nouvelles,
26:41 comme l'ange Gabriel a apporté la bonne nouvelle à Marie.
26:44 Pour nous, ce sont aussi des gardiens.
26:48 On parlait des anges gardiens, on a chacun un ange gardien.
26:51 J'ai un neveu qui est prêtre qui m'a dit que les prêtres
26:54 avaient même deux anges gardiens.
26:56 Les gouvernants aussi, semble-t-il, non ?
26:58 Le pape aussi, neuf.
27:00 Il en a particulièrement besoin.
27:02 Ce sont nos compagnons, ce sont nos amis.
27:08 Le père du Loisy, qui est l'exorciste du diocèse de Paris,
27:11 me disait ça. Ce sont nos amis, il faut se comporter
27:13 avec eux comme on se comporterait avec un ami,
27:16 sans oublier aussi de les remercier.
27:19 Il faut qu'il y ait une réciprocité entre l'ange
27:21 et la personne qui est gardée.
27:23 Il faut leur dire merci.
27:25 Il faut non seulement leur demander des choses,
27:27 et on peut tout leur demander d'ailleurs.
27:30 On peut leur parler.
27:32 Avec les petits dangers qu'il faut éviter,
27:35 on ne parlera pas aujourd'hui de tous les dérives
27:37 du channeling et autres qu'on voit sur Internet.
27:40 C'est de communiquer.
27:42 D'ailleurs, on ne demande pas dans les litanies,
27:44 on dit aux anges "veillez sur nous",
27:46 alors que les saints ont dit "priez pour nous".
27:48 Mais les anges, c'est autre chose.
27:50 C'est une autre relation qu'on doit tisser avec les anges.
27:53 Cette petite musique qu'on a à l'intérieur...
27:56 - Mais encore, il faut-il l'écouter.
27:58 C'est peut-être là que constitue la difficulté, Véronique.
28:00 - De quoi doivent-ils nous garder, ces anges ?
28:03 Parce que j'ai le sentiment qu'on ne comprend rien aux anges
28:06 si on ne comprend pas qu'ils doivent œuvrer pour notre salut,
28:09 c'est-à-dire gagner la vie éternelle, non ?
28:11 Ce n'est pas ça, Anne Bernay ?
28:13 - C'est l'essentiel. Souvent, les gens me disent
28:15 "oui, mais si les anges gardiens existaient,
28:17 il n'y aurait pas de catastrophe, il n'y aurait pas d'attentat,
28:19 ils nous feraient enlever et assassiner".
28:21 Oui, mais l'ange gardien n'est pas là
28:23 uniquement pour nous protéger des catastrophes.
28:25 Vous le disiez tout à l'heure, ce n'est pas la bonne fée de Cendrillon
28:27 qui va nous donner un carrosse à la place de la citrouille,
28:29 ce n'est pas le génie d'Aladin qui va frotter sa lampe
28:31 et nous couvrir de richesse.
28:33 L'ange est là pour s'occuper des choses sérieuses,
28:35 c'est-à-dire nous ramener à la demeure du Père
28:37 et nous faire échapper à l'emprise de Satan,
28:39 nous sauver, nous accorder la vie éternelle et bienheureuse.
28:42 Si nous perdons cette vue, évidemment,
28:44 nous ne comprenons absolument rien.
28:46 Il ne faut pas lui demander, il ne peut pas demander
28:48 ces péguies qui disaient, il y avait une jolie formule
28:50 à la vie des tentations adultères,
28:52 ils disaient "mon ange a le truc pour me casser tous mes coups".
28:55 Mais oui, n'allez jamais demander à votre ange gardien
28:57 d'aller vous aider pour une mauvaise action,
28:59 ni même d'ailleurs, vous n'avez pas préparé vos examens,
29:02 il ne va pas vous aider à tricher et remplir la copie
29:04 à votre place au jour du bac.
29:06 Mais l'ange, il est là uniquement pour s'occuper des choses graves.
29:09 - Michael Azoulay, quels sont les exemples dans la Bible,
29:12 l'Ancien Testament, d'actions particulièrement marquantes d'anges ?
29:18 On pourrait penser, je ne sais pas, à la destruction
29:20 de Sodome et Gomorre par exemple ?
29:22 - C'est l'épisode le plus connu.
29:24 On a effectivement, d'ailleurs on a plusieurs anges,
29:26 tout à l'heure vous parliez de Raphaël,
29:29 donc il y a un ange qui vient aussi annoncer à Sarah
29:32 qu'elle aura un enfant à l'âge de 90 ans.
29:35 Et on a aussi un ange qui vient guérir Raphaël,
29:38 la racine Raphaël, qui vient guérir Abraham,
29:41 qui a pratiqué la circoncision à un âge très avancé,
29:44 pour sceller dans sa chair l'alliance avec Dieu.
29:46 Et puis on a un ange qui vient détruire
29:47 les villes de Sodome et Gomorre.
29:48 Mais peut-être que vous me permettez de dire,
29:50 à quoi servent les anges ?
29:52 Les anges incarnent parfois symboliquement des idées
29:55 ou des valeurs, et ça nous rappelle l'importance de ces valeurs.
29:58 Je pense à un exemple en particulier qui est connu,
30:00 dans la tradition mylétique, on a un dialogue entre Dieu et les anges.
30:03 Est-ce que je dois ou pas créer le monde ?
30:05 Avant la création du monde.
30:07 Et certains anges disent non, parce que l'homme va pécher,
30:10 et d'autres disent oui, parce que de toute façon,
30:12 Dieu, tu prévois la possibilité du repentir et du pardon,
30:15 donc crée les hommes, et Dieu va suivre cet avis.
30:17 Donc on voit que parfois les anges sont aussi
30:19 des incarnations symboliques, d'idées ou de valeurs,
30:22 et ils sont là aussi pour nous rappeler, à nous,
30:24 les êtres humains, l'importance de ces idées, de ces valeurs.
30:26 Anne Bernay, une réaction là-dessus, peut-être ?
30:29 Il est vrai que les anges peuvent aussi représenter
30:33 les forces du bien, ce dont nous avons besoin de faire.
30:36 J'aime beaucoup, en effet, les noms des anges.
30:39 Raphaël, c'est celui qui guérit, Dieu est guérison.
30:42 Gabriel, c'est Dieu est lumière.
30:44 Et on en revient à Saint-Michel, parce que
30:47 Michel, lui, c'est la question ineffable.
30:49 On ne peut pas résumer les grandeurs de Dieu.
30:51 Dieu est lumière, Dieu est force, Dieu est guérison.
30:54 Mais il est bien autre chose.
30:56 Qui est comme Dieu ?
30:57 Alors là, c'est la question insondable à laquelle personne ne peut répondre.
31:00 C'est l'humilité, finalement, le message,
31:02 notamment de Saint-Michel, mais peut-être des anges
31:04 de manière générale. Gale de Labrosse, à votre avis ?
31:06 Oui, tout à fait.
31:07 Qui est comme Dieu ? Avec un point de dérogation,
31:09 parce qu'on voit parfois des erreurs dans les livres.
31:11 Qui est comme Dieu ? Non, Michel n'est pas comme Dieu,
31:13 mais il demande qui est comme Dieu.
31:14 Et c'est une réponse qui dit "personne n'est comme Dieu".
31:17 Et je pense que cet épisode de l'Apocalypse
31:21 nous parle vraiment aujourd'hui, parce que
31:24 Lucifer, certes, était l'ange qui porte la lumière,
31:27 mais il n'avait pas l'humilité.
31:28 C'est la vertu qui lui manquait.
31:30 Et donc, Michael versus Lucifer, c'est un peu ça.
31:36 C'est un peu l'orgueil contre l'humilité.
31:38 Et aujourd'hui, je pense qu'il y a beaucoup de désordres
31:41 dans la société qui viennent de cet orgueil,
31:43 qui est l'orgueil du mauvais ange, de l'ange déchu.
31:46 L'ange déchu, c'est bien l'ange qui est tombé, en fait.
31:49 Les anges, ils ont des ailes, mais les anges déchus
31:51 ont été précipités vers la terre.
31:53 Et donc, je pense qu'on doit avoir à l'esprit
31:57 cet épisode de l'Apocalypse.
31:58 Michael Azoulay ?
31:59 Juste une précision, parce que dans la tradition monothéiste,
32:02 qui est très attachée justement à un Dieu unique,
32:04 il y a quand même aussi une méfiance par rapport aux anges.
32:06 J'ai aimé ce que vous avez dit tout à l'heure.
32:08 Vous avez dit qu'il faut demander aux anges d'intercéder pour nous,
32:10 auprès de Dieu, mais pas s'adresser directement à eux.
32:13 Parce qu'en fait, la crainte dans la tradition juive,
32:16 c'est que les anges deviennent une sorte de divinité
32:18 et qu'on oublie que la seule divinité, c'est Dieu.
32:21 Il y avait un rabbin, Maïmonide, à l'époque du Moyen Âge,
32:23 qui critiquait certains Juifs qui, sur leurs mézuzotes,
32:26 c'est les parchemins qu'on met aux portes,
32:28 ils inscrivaient des noms d'anges pour demander leur protection.
32:31 Maïmonide disait, n'écrivez pas ça sur les parchemins,
32:34 parce que si vous écrivez ça, ça veut dire que votre confiance,
32:37 vous la placez dans des anges, alors qu'il faut la placer en Dieu.
32:40 Il y a aussi cet aspect important.
32:41 Il y a un aspect concernant Saint-Michel dont on n'a pas encore parlé,
32:44 c'est aussi l'ange qui aide à faire le passage au moment de la mort.
32:47 On le voit représenté avec une balance,
32:50 et il plaide en quelque sorte en faveur des hommes.
32:53 Michael Azoulay, vous avez signé une tribune sur la fin de vie
32:56 avec l'évêque de Nanterre.
32:58 Est-ce que ça rejoint aussi les anges d'une certaine manière mystérieuse,
33:01 rejoigne aussi notre actualité ?
33:03 Tout à fait. Dans la tradition juive, on parle beaucoup de l'ange de la mort.
33:06 C'est intéressant, ça. L'ange de la mort, on n'a peut-être pas encore parlé ici,
33:10 ce n'est pas très gai, mais c'est important d'en parler,
33:12 parce qu'il joue un rôle très important, l'ange de la mort,
33:15 qui nous rappelle tout simplement notre finitude,
33:18 à une époque où beaucoup de...
33:20 Enfin, c'est un certain courant transhumaniste souhaiterait
33:23 mettre fin à la mort, si je peux dire, faire mourir la mort.
33:27 Pour nous, effectivement, c'est quelque chose d'important.
33:29 Donc, effectivement, les anges jouent aussi un rôle...
33:31 Juste pour terminer, parce qu'on a parlé de la pureté de l'ange,
33:34 il y a la pureté de l'âme chez l'homme.
33:36 Et donc, il y a certainement cette idée de l'ange qui accompagne l'homme
33:41 au moment du trépas, c'est peut-être justement cette jonction
33:43 entre l'âme humaine qui est pure, sans le corps,
33:45 et l'ange avec cette pureté également.
33:47 Donc, il y a une sorte de rapprochement entre les deux.
33:49 Véronique ?
33:50 Oui, l'arc-ange qui symbolise le grand passage, c'est justement Saint-Michel,
33:54 parce qu'on a parlé du Saint-Michel guerrier face à Lucifer
33:58 dans la grande bataille des anges, qui est effectivement mentionnée
34:01 dans l'Apocalypse.
34:02 Mais il y a aussi Saint-Michel, l'arc-ange psychopompe,
34:05 qui est là au moment de la mort, et qu'on représente souvent
34:08 avec une balance pour peser les âmes et pour donner le petit coup
34:11 de pitchenette pour dire à Dieu, voilà, les bonnes actions vont peut-être
34:15 un peu plus compter que les mauvaises.
34:17 Il a aussi ce rôle, Saint-Michel, et c'est dire à quel point
34:19 les anges, peut-être aussi, sont là pour nous accompagner
34:22 lors de ce grand passage et pour nous préparer, non,
34:24 à ce grand passage, Gaëlle Delabros ?
34:26 Oui, et souvent dans l'iconographie, notamment à Chartres,
34:29 dans un vitrail, on voit le défunt, il y a son âme,
34:32 qui, sous la forme d'un enfant nu, souvent, qui s'échappe de sa bouche,
34:37 et il y a l'arc-ange Saint-Michel qui vient, voilà,
34:40 et sur un autre vitrail, c'est un petit démon rouge
34:43 qui vient prendre l'âme.
34:44 Donc, il y a en effet ce rôle de psychopompe,
34:47 et c'est pour ça que la traversée de la baie du Mont-Saint-Michel
34:50 est un moment extraordinaire.
34:52 Moi, je sais qu'il y a des personnes qui,
34:53 quand ils commencent à penser à la mort, aussi,
34:55 ils se disent, moi, je vais faire la traversée du Mont-Saint-Michel
34:57 pour me préparer à cette mort, parce que la traversée du Mont,
35:00 c'est à travers les sables mouvants de notre vie,
35:03 à travers les criches, à travers toute ça,
35:06 on traverse la mer Rouge, enfin, il y a plein de symboles,
35:08 et puis on voit l'arc-ange Frémier qui répondit au soleil,
35:11 au sommet de l'abbaye, et voilà, c'est quelque chose de très fort,
35:14 et moi, quand les personnes me demandent qu'est-ce que je peux faire
35:16 comme pèlerinage pour me préparer aussi aux choses importantes,
35:21 eh bien, je leur dis, faites la traversée du Mont-Saint-Michel.
35:23 Alors Véronique, parlons à présent d'une expérience étonnante
35:26 accomplie par un ange sur Thérèse d'Avila,
35:29 donc Thérèse d'Avila, une religieuse carmélite espagnole
35:33 qui, au XVIe siècle, a bénéficié d'un phénomène extraordinaire,
35:37 un ange lui a transpercé le cœur.
35:39 Oui, Thérèse d'Avila, sainte Thérèse d'Avila,
35:41 la grande sainte espagnole, qui était une femme forte,
35:44 réputée pour avoir les pieds bien ancrés dans la réalité,
35:47 et qui, pour autant, a vécu de grandes, grandes expériences mystiques.
35:50 Alors, elle raconte dans sa biographie qu'elle a écrite en 1559,
35:54 ce qui lui est arrivé.
35:55 Elle a vu à ses côtés un ange qu'elle décrit comme petit,
35:58 mais très beau, avec son visage enflammé,
36:02 et elle dit on reconnaissait à son visage,
36:05 un de ses esprits d'une très haute hiérarchie
36:07 qui semble n'être que flamme et amour.
36:10 Et elle voit dans les mains de ce petit ange, une lame en or,
36:14 avec à son extrémité du feu,
36:16 et cet ange plonge à plusieurs reprises la lame dans son cœur,
36:21 et ce dar enflammé la laisse comme enflammée de l'amour de Dieu.
36:25 Transverbération, on a gardé ce mot, ça veut dire percée,
36:29 transpercée de part en part.
36:31 Alors, cela lui cause une grande douleur,
36:33 elle le raconte, une douleur qui n'est pas corporelle, mais spirituelle,
36:36 une grande douleur qui est en même temps tellement suave
36:39 qu'elle ne pouvait en désirer la fin,
36:41 ni trouver le bonheur hors de Dieu.
36:43 Voilà ce qu'écrit Sainte Thérèse d'Avila,
36:45 c'est quand même absolument incroyable,
36:47 et on voit le rôle mystérieux de cet ange.
36:49 Alors, il faut savoir que 50 ans après la mort de Sainte Thérèse d'Avila,
36:52 la relique de son cœur qui avait été gardée a été examinée,
36:55 et on a découvert, alors ça c'est absolument extraordinaire,
36:58 dans ce cœur, une grande plaie qui le traversait de part en part,
37:02 et deux ou trois autres petites plaies,
37:04 qui semblait avoir été faites comme avec un fer chaud,
37:07 comme si l'entrée de la plaie avait été brûlée.
37:09 Donc on voit vraiment la trace de ce dard,
37:11 c'est absolument incroyable.
37:13 Notez que d'autres saints ont vécu de telles expériences mystiques
37:16 liées à la présence d'un ange, alors Padré Pio,
37:18 qui a aussi vécu la transverbération de son cœur,
37:21 un personnage céleste dira-t-il,
37:23 il en gardera une marque de 7 cm quand même au niveau du cœur,
37:26 ça, ça a été prouvé, et il a vécu cela le 5 août 1918,
37:30 et puis rappelons, Saint François d'Assise,
37:32 qui a vécu, qui a vu un séraphin,
37:35 donc les plus hauts gradés dans la hiérarchie céleste,
37:39 avec 6 ailes enflammées,
37:41 venu lui apporter les stigmates du Christ,
37:43 c'est-à-dire les plaies du Christ en croix, aux mains et aux pieds.
37:46 Alors une réaction, j'aimerais, sur notre plateau,
37:49 qu'on essaye de décrypter cette expérience étonnante
37:52 qu'avait vécue Sainte Thérèse d'Avila,
37:54 et comment est-ce que finalement, ce que ça nous dit aussi,
37:56 de l'intervention des anges dans, on peut dire,
37:59 la vie spirituelle de tout un chacun, Anne Bernay ?
38:02 Cela nous dit que les anges ont une connaissance de Dieu
38:05 qui ne nous est pas accessible sans une aide divine.
38:09 Donc il faut en effet, pour atteindre les hauteurs spirituelles,
38:13 où vont parvenir un François d'Assise, une Thérèse d'Avila,
38:16 un Padré Pio, il faut effectivement un secours divin,
38:20 dont l'ange peut être le messager, le symbole,
38:22 appelez-ça comme vous voulez,
38:24 d'où cette nécessité de passer par cet intermédiaire
38:27 pour franchir ces étapes et arriver à cet embrasement
38:31 qui, dans le cadre des très grands mystiques,
38:33 tourne à une union, à ce qu'on appelle l'union mystique,
38:35 à véritablement se fondre, que l'âme commence à se fondre en Dieu,
38:39 ce qui ne peut pas se faire comme cela naturellement.
38:42 Mais ce qui est bon avec les anges, c'est qu'ils nous rappellent
38:45 qu'il y a autre chose, que nous ne sommes pas dans ce monde définitivement,
38:49 et qu'ils nous tournent vers Dieu, et qu'ils nous font comprendre
38:51 quelque chose de cet amour divin qui devrait nous embraser,
38:54 ce dont hélas nous sommes généralement bien loin.
38:56 - Michael Azoulay, est-ce qu'il y a des résonances dans la tradition du judaïsme,
39:00 mystique peut-être, d'une forme d'expérience spirituelle
39:04 à laquelle participent les anges ?
39:06 - Oui, on trouve par exemple parfois des dialogues
39:09 entre des hommes et des anges, voire même des études,
39:12 des études de textes sacrés, avec des révélations
39:16 auxquelles les anges ont accès, pas les hommes,
39:19 et certains anges vont partager ces révélations avec des hommes.
39:24 Mais vous voyez, ambassadeur au ciel, j'aime bien cette expression,
39:26 parce que je parlais tout à l'heure de produire des anges par nos actions,
39:30 les anges sont aussi ceux qui sont nos défenseurs,
39:33 dans la tradition mystique, des défenseurs ou des accusateurs.
39:36 C'est-à-dire qu'en fonction de nos actes, les anges prennent notre défense
39:39 si nous agissons bien, ou alors nous accusent auprès de Dieu.
39:42 À nouveau, c'est cette idée d'incarnation de valeur à travers les anges.
39:45 - Alors, on approche de la fin de cette émission,
39:47 je voudrais qu'on écoute à présent Dompierre Doat,
39:50 il est le recteur du sanctuaire, ça va vous parler Gaël Delabrosse,
39:54 du Mont-Saint-Michel, et il était l'invité hier sur notre antenne
39:58 dans l'émission "Les belles figures de l'histoire"
40:00 pour nous parler notamment du rôle des anges dans la liturgie catholique.
40:04 Écoutez-le.
40:06 - La tradition théologique a rattaché chaque sacrement
40:10 à l'intervention d'un ange en particulier.
40:12 Par exemple, Saint-Michel est considéré comme l'ange protecteur
40:17 et le serviteur de l'eucharistie.
40:19 Saint-Gabriel, si je me souviens bien, j'ai un petit doute là,
40:22 mais je crois que Saint-Gabriel c'est l'ange protecteur
40:25 et accompagnateur du sacrement de l'ordre, etc.
40:29 Donc il y a cette idée que l'Église met à notre disposition,
40:33 à la disposition des chrétiens, toutes les armes nécessaires
40:35 pour vivre le combat spirituel, en particulier la parole de Dieu,
40:38 les sacrements, et que les anges ne sont pas...
40:42 d'une certaine façon interviennent aussi pour nous aider à nous saisir
40:45 de ces armes qui sont mises à notre disposition.
40:49 - Gale de Labros peut-être une réaction là-dessus.
40:52 Tout à l'heure vous disiez finalement, nous ne sommes jamais seuls,
40:54 les anges sont nos amis, mais effectivement ils sont présents
40:57 dans la liturgie, dans les sacrements catholiques,
41:00 et donc finalement il y a toujours cette présence invisible autour de nous
41:05 qu'on ne perçoit pas forcément, mais qui est réelle.
41:08 - Oui, justement, on dit souvent que quand Dieu est inaccessible,
41:11 les anges sont accessibles, c'est pour ça que ce sont vraiment
41:13 nos intermédiaires, c'est aussi pour ça qu'ils ont des ailes,
41:16 ils sont prêts à voler à notre secours.
41:19 Donc je pense qu'en effet, il ne faut pas hésiter à les solliciter.
41:24 - Il y a un aspect qu'on n'a pas évoqué, mais très rapidement peut-être,
41:27 c'est qu'ils ont beaucoup inspiré les artistes sur les œuvres d'art
41:31 qu'on vous a montré, la Renaissance italienne particulièrement,
41:34 a abusé de ces putti, ces anges joufflus.
41:37 On peut en voir des photos qui vont s'afficher sur notre écran
41:40 à Saint-Pierre-de-Rome notamment, au-dessus de la chaire de Saint-Pierre,
41:44 mais globalement dans beaucoup d'œuvres d'art.
41:46 Pour quelle raison finalement est-ce que ces anges inspirent directement
41:51 et plus particulièrement les artistes, Anne Bernay ?
41:53 - Pour leur beauté évidemment, mais une remarque qu'il faut faire,
41:56 parce qu'elle est intéressante, c'est que la déformation de l'image
42:00 de l'ange d'un point de vue iconographique va correspondre
42:03 à la déformation du culte angélique au fil du temps.
42:06 Les anges médiévaux, les grands anges médiévaux,
42:09 c'est Michel le guerrier, c'est Michel l'archange qui brandit l'épée.
42:13 Ce sont, j'allais dire, des anges virils, au sens qu'ils possèdent des vertus viriles.
42:16 Évidemment, je ne parle pas du sexe des anges.
42:18 - C'est vrai qu'on n'en a pas parlé, mais bon, ce sera pour une autre émission.
42:21 - Mais très sincèrement, nous arrivons à partir du XVIe siècle
42:24 à des anges qui vont devenir de plus en plus efféminés,
42:28 de plus en plus effèbres, mignons, gentils, enfantins,
42:31 qui n'ont plus rien à voir avec la grande tradition médiévale de l'ange.
42:35 Et au bout du compte, ces anges-là finissent,
42:38 à la fin du XIXe siècle, avec des images sulpiciennes,
42:42 où vous avez une espèce de jolie dame blonde avec une étoile dans les cheveux,
42:45 un peu la fée de Pinocchio, qui brandit pratiquement une baguette magique
42:49 qui va protéger des enfants imprudents.
42:51 Et non, l'ange, c'est bien autre chose.
42:53 Ce n'est pas la bonne fée, c'est quelqu'un qui est là véritablement
42:56 pour nous tourner vers l'éternité, vers Dieu,
42:59 et qui, dans la beauté, dépasse tout ce que l'on peut rendre.
43:03 C'est comme celle de Notre-Dame, on ne rendra jamais cette beauté
43:06 qui est directement celle de Dieu.
43:07 - La reine des anges, dit-on.
43:09 Merci en tout cas à tous les trois, à tous les quatre, avec Véronique,
43:12 d'avoir essayé d'éclairer cette question des anges.
43:15 Je renvoie à vos ouvrages respectifs,
43:18 "Petite déclaration d'amour aux anges" pour Gaël Delabroche,
43:20 "Nos compagnons de route" chez Suzac Editions,
43:22 et puis un très récent "Guide spirituel au Mont-Saint-Michel"
43:25 pour découvrir le mont d'une autre façon, c'est chez Salvatore.
43:30 Anne Bernay, une enquête sur les anges, chez Artej Poch.
43:33 Michaël Azoulay, je rappelle que vous êtes le rabbin de Neuillec,
43:35 et puis vous présentez cette émission sur le judaïsme sur France 2,
43:38 à l'origine, le dimanche matin.
43:40 Merci beaucoup.
43:41 Véronique, peut-être une dernière lecture à conseiller.
43:44 - Oui, un conseil, lire "France catholique"
43:46 que vous pouvez découvrir sur france-catholique.fr au surabonnement.
43:49 - Voilà, et la semaine prochaine, nous parlerons de...
43:51 - Jésus.
43:52 - Voilà, la figure de Jésus.
43:53 - Voilà, tout simplement.
43:54 - Tout simplement, mais c'est un vaste sujet.
43:56 Merci Aurélie Loukano et aux équipes techniques de CNews.
44:00 Merci à vous d'avoir suivi cette émission.
44:02 Très bonne journée.
44:03 L'info continue sur CNews.