TF1 - 10 Mai 1991 - Pubs, teaser, extrait spéciale "Mitterrand 10 Ans Après" (Gérard Carreyrou, Michèle Cotta) - Vidéo Dailymotion

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TF1, 10/05/1991 : - Publicités - Bande annonce "Reportages" - Extrait "Mitterrand, 10 ans après" (Gérard Carreyrou, Michèle Cotta)  A noter : - A l'occasion des 10 ans de l'accession au pouvoir de François Mitterrand, TF1 a organisé un grand débat pour tirer le bilan de cette décennie avec les grandes personnalités politiques de l'époque : Pierre Bérégovoy, Jack Lang, Edith Cresson, Dominique Strauss-Kahn pour la gauche, Antoine Waechter pour les Ecologistes, Dominique Baudis, Gérard Longuet, François Léotard, Alain Carignon pour la droite. - Le débat politique est animé par Michèle Cotta, directrice de l'information de TF1 depuis le 6 Mai 1987, et Gérard Carreyrou, son futur remplaçant à ce poste en Décembre 1992.

Transcript

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00:00:06 - La réussite de toute entreprise, quelle qu'elle soit,

00:00:09 repose sur deux éléments, la cohésion

00:00:12 et la compétence des hommes.

00:00:14 - Et la patrouille rassemblée.

00:00:17 Éclatement.

00:00:20 Topé, topé, topé, top!

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00:00:26 - Laisse descendre pour la boucle.

00:00:29 On y est là.

00:00:31 Câble!

00:00:33 - Ici la tour de contrôle.

00:00:36 Y a-t-il un pilote de chez Éco parmi vous?

00:00:38 - Yves, nous.

00:00:40 - Peut-être est sa force de réussir chaque jour

00:00:42 à trouver des gens compétents

00:00:43 que nous sommes devenus numéro un du travail temporaire

00:00:45 et qu'on peut se demander qui peut remplacer Éco.

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00:00:54 - Blanc de blanc de Valentine,

00:00:58 l'espace est maintenant vendu en pot.

00:01:00 - Imaginez.

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00:01:05 - S'il te plaît, imagine.

00:01:07 - Hein?

00:01:08 - Imagine-moi les hauts de scène.

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00:01:22 ...

00:01:51 -Nous avons dessiné Léodzène de l'an 2000.

00:01:54 C'est la charte 92.

00:01:55 Jusqu'au 6 juin, elle est exposée dans votre ville.

00:01:59 -Léodzène, c'est moi.

00:02:00 ...

00:02:05 -J'ai toujours crié mon innocence et...

00:02:07 On m'a condamnée.

00:02:09 -Des erreurs judiciaires, des vies brisées,

00:02:12 reportage à enquêter.

00:02:14 -Je valide bien ma vie.

00:02:16 Du jour au lendemain, tout ça, ça se détruit.

00:02:18 -J'ai perdu ma femme, j'ai perdu mon enfant.

00:02:21 -Quand la justice fait des injustices.

00:02:24 -Il n'y a aucun système qui puisse nous mettre à l'abri

00:02:27 des bavures.

00:02:29 -Les injustices de la justice,

00:02:31 reportage samedi 13h15 sur TF1.

00:02:35 ...

00:02:40 -Voici comment François Mitterrand a été perçu

00:02:43 par ses 4 premiers ministres successifs

00:02:46 au cours des 10 dernières années.

00:02:48 Messieurs, je ne vous demanderai pas de commenter

00:02:51 les propos de ces 4 premiers ministres.

00:02:53 Je vous demanderai, par contre, plutôt,

00:02:56 à votre avis, la marque de la personnalité

00:02:58 de François Mitterrand au cours des 10 dernières années.

00:03:02 Peut-être, en commençant par vous, M. Bérégovoy,

00:03:04 qui l'avait approché beaucoup à l'Elysée et au gouvernement.

00:03:08 -Je voudrais dire que j'éprouve pour François Mitterrand

00:03:11 un sentiment profond d'affection et de gratitude.

00:03:15 Gratitude parce qu'il a permis aux socialistes,

00:03:21 à ce que j'appellerais le courant progressiste,

00:03:24 d'arriver au pouvoir, d'exercer le pouvoir

00:03:29 et de pouvoir revendiquer désormais

00:03:33 la légitimité de l'exercice du pouvoir.

00:03:37 François Mitterrand a su rassembler les socialistes,

00:03:43 rassembler la gauche et rassembler le pays

00:03:47 chaque fois que les circonstances sont exigées.

00:03:50 On l'a encore vu récemment dans la crise du Golfe.

00:03:53 Je dirais que c'est un homme de grande culture,

00:03:56 chacun le sait, qui s'est identifié

00:03:59 avec l'histoire de son pays

00:04:02 et qui a su voir loin et voir juste.

00:04:06 -Gérard Longuet, vous avez une image contrastée, je suppose.

00:04:09 -En bien et en mal.

00:04:11 En bien, je crois que c'est un homme qui connaît bien la France

00:04:14 et qui connaît bien les Français,

00:04:16 peut-être d'ailleurs avec une image du passé de la France,

00:04:19 mais une image en profondeur.

00:04:21 En mal, il est trop lié à son parti, trop lié à ses amis.

00:04:26 En 10 ans de pouvoir, il n'a pas su s'en détacher.

00:04:29 -Dominique Baudis ?

00:04:31 -Moi, je salue un formidable talent

00:04:36 pour créer et entretenir l'illusion.

00:04:41 Euh...

00:04:42 10 mai '91, 10 mai '81.

00:04:46 Le 10 mai 1981, François Mitterrand a été élu

00:04:49 principalement sur trois choses.

00:04:51 Je vais faire reculer le chômage,

00:04:54 je vais réduire les inégalités

00:04:57 et nous allons changer la vie.

00:04:59 10 ans plus tard,

00:05:01 un million de plus de chômeurs en France,

00:05:05 des inégalités qui se sont creusées,

00:05:08 changer la vie,

00:05:10 on le voit dans nos villes, notamment,

00:05:14 une propagation des phénomènes de pauvreté et de précarité.

00:05:17 Et malgré tout, au bout de 10 ans,

00:05:20 il parvient toujours à tenir un discours

00:05:23 comme tous ceux qui avaient été promis étaient encore à faire

00:05:26 et que l'espoir était là devant nous.

00:05:27 Un formidable talent pour l'illusion.

00:05:29 -On va rentrer dans le vif du sujet,

00:05:30 dans le contenu même de la politique.

00:05:32 -Carré-Rose, vous me permettez un mot ?

00:05:34 -Vous voulez commenter ? -Allez-y, commencez sans nous.

00:05:37 -Une illusion qui dure.

00:05:39 -Oui.

00:05:40 -Je vois les sondages.

00:05:42 57 % des Français jugent, à la différence de M. Baudis,

00:05:47 que le bilan est positif.

00:05:49 Et s'il y avait aujourd'hui une élection

00:05:52 qui opposerait par hypothèse M. Giscard d'Estaing

00:05:57 et M. François Mitterrand,

00:05:59 M. François Mitterrand gagnerait plus largement qu'en 1981.

00:06:03 Alors, voyons les choses telles qu'elles sont.

00:06:07 C'est-à-dire que la France a un peuple majeur

00:06:11 et qui a bien su mesurer à la fois les difficultés rencontrées

00:06:16 et les progrès accomplis.

00:06:18 Et je voudrais reprendre la formule de M. Longuet.

00:06:22 "Tout ne va pas bien, mais tout ne va pas mal."

00:06:25 Et ayons ensemble, aujourd'hui, le courage de dire aux Français

00:06:29 que notre pays est plus fort en 1991 qu'en 1981

00:06:35 sur le plan économique, personne ne le conteste.

00:06:38 Sur le plan social, nous avons subi le chômage,

00:06:42 c'est incontestable, c'était plus difficile qu'on le croyait,

00:06:46 mais nous avons créé 1 million d'emplois depuis 1984.

00:06:49 -Vous entrez dans le vif du sujet. M. Biré Gauvois,

00:06:52 vous avez comparé avec M. Giscard d'Estaing

00:06:53 dans une hypothèse d'élection présidentielle.

00:06:56 -Je suis au sondage.

00:06:57 -Est-ce que vous diriez avec assurance qu'aujourd'hui,

00:07:00 la France pèse plus lourd économiquement

00:07:04 que la France au sortir du septénal Valéry Giscard d'Estaing ?

00:07:08 Elle est plus forte dans le monde, plus forte en Europe ?

00:07:10 -Tout à fait.

00:07:12 Quand nous sommes arrivés au pouvoir,

00:07:13 nous avions 14 % d'inflation.

00:07:16 On en a un petit peu plus de 3 %.

00:07:19 Nous avons, en effet, je viens de le dire,

00:07:22 plus de chômeurs qu'à cette époque.

00:07:24 Permettez-moi de rappeler que lorsque M. Giscard d'Estaing

00:07:27 était arrivé au pouvoir, il y avait 400 000 chômeurs.

00:07:30 Quand il est sorti, 1,8 million.

00:07:33 -Deux chocs pétroliers, M. Bertrand.

00:07:34 -Deux chocs pétroliers.

00:07:36 Nous avons eu un autre choc pétrolier et le choc du dollar.

00:07:40 Mais ce qui est surtout très important à savoir,

00:07:42 c'est que la France, qui était 5e exportateur mondial,

00:07:45 est aujourd'hui 4e exportateur mondial.

00:07:48 Que le franc est reconnu en Europe comme une monnaie

00:07:52 pour laquelle on a autant de considération

00:07:54 que pour le Deutschmark,

00:07:55 et que nous avons augmenté notre production,

00:07:59 augmenté notre production de 25 % depuis 1980,

00:08:03 autant que la République fédérale d'Alsace.

00:08:05 -Voilà le constat positif.

00:08:06 Constat négatif ?

00:08:07 -C'est une aimable plaisanterie

00:08:08 que M. Bérégovoy fasse au mieux depuis 2 ans.

00:08:11 C'est sans doute vraisemblable

00:08:13 au mieux de ce qu'un socialiste peut faire.

00:08:15 Mais le franc n'a pas rattrapé sa position de 80 par rapport au marque.

00:08:19 Le franc s'est dévalué de 45 % par rapport au marque.

00:08:22 Le déficit du commerce extérieur s'est amplifié.

00:08:25 Nous avons une pénétration de l'industrie étrangère en France

00:08:28 qui est considérable.

00:08:29 Nous avons une situation économique...

00:08:31 La France, la seule chose de positive

00:08:34 que l'on puisse retenir de ces 10 ans sur le plan économique,

00:08:35 c'est que vous avez fait la démonstration

00:08:37 que la socialisation de l'économie

00:08:39 que vous aviez engagée en 1981-1984 ne fonctionne pas

00:08:42 et que seule l'économie de marché peut apporter un peu de richesse.

00:08:45 C'est votre ami Jean Boissonnaz qui le dit.

00:08:47 Il a du talent, il a du mérite pour le reconnaître.

00:08:50 -On peut résoudre... -M. le ministre.

00:08:54 -On peut résoudre ainsi.

00:08:55 -M. le ministre, attention.

00:08:56 -M. le ministre, il se pourrait pas répéter.

00:08:58 -Régé, je voudrais simplement rappeler

00:09:01 ce que le franc a perdu par rapport au "Dutchmark"

00:09:05 de 1974 à 1981,

00:09:07 mais peu importe le passé.

00:09:09 -Vous voulez parler de Poincaré et de Léon Blum ?

00:09:11 -Peu importe le passé.

00:09:12 -Parlons de l'actualité qui intéresse les Français d'aujourd'hui.

00:09:14 -M. le ministre, rappelons-nous le 10 mai 1981.

00:09:19 J'ai employé tout à l'heure l'expression d'illusionnisme.

00:09:23 Parce que vous dites maintenant, les gens, au fond,

00:09:25 ils considèrent que tout ça a été bien, ils sont prêts.

00:09:27 D'accord.

00:09:29 Mais rappelez-vous vos engagements.

00:09:31 Nous ferons reculer le chômage.

00:09:33 C'était bien un engagement majeur.

00:09:35 -C'est vrai. -Le chômage...

00:09:36 -La France ne connaîtra jamais 2 millions de chômeurs.

00:09:39 Je m'y engage. -Jamais autant de chômeurs.

00:09:41 -1 million de chômeurs de plus pendant la décennie.

00:09:44 Ca signifie, vous savez mieux compter que moi,

00:09:47 vous êtes ministre des Finances,

00:09:48 plus de 100 000 chômeurs nouveaux chaque année.

00:09:52 Ca fait 250 femmes et hommes

00:09:56 chaque jour que Dieu a fait depuis le 10 mai 1981

00:10:01 qui sont allés rejoindre la cohorte des chômeurs.

00:10:04 Bien. 2e chose, les inégalités.

00:10:07 Vous aviez dit, nous ferons reculer les inégalités.

00:10:10 Je ne vais pas vous lire les notes qui émanent de services

00:10:13 dépendant de votre propre ministère.

00:10:15 Vous connaissez les rapports du Centre d'études des revenus et des coûts.

00:10:19 Durant toute la décennie 80,

00:10:21 les inégalités se sont creusées.

00:10:23 C'est-à-dire que les revenus du capital

00:10:27 ont beaucoup plus progressé que les revenus du travail,

00:10:29 qui ont stagné.

00:10:31 Dans les revenus du travail,

00:10:33 ce sont les revenus des salaires

00:10:36 qui ont progressé moins vite que l'inflation,

00:10:38 c'est-à-dire qui ont perdu du pouvoir d'achat.

00:10:40 -Ce n'est pas exact, M. Brunis. -C'est le cercle.

00:10:42 -Le pouvoir d'achat des salaires de 80 à 90

00:10:47 a augmenté de 10,5 %.

00:10:50 Le pouvoir d'achat du SMIC, 25 %.

00:10:53 Mais n'entendons pas dans cette discussion...

00:10:55 -Ce sont des notes de vos propres services,

00:10:56 Centre d'études des revenus et des coûts.

00:10:59 Il est écrit,

00:11:01 "La masse totale des salaires nets perçus par l'ensemble des salariés

00:11:04 a légèrement baissé en francs constants

00:11:06 pour la 1re fois depuis la guerre."

00:11:08 -Et vous savez pourquoi ? Parlons clair.

00:11:10 C'est parce qu'il y a en effet davantage de chômeurs.

00:11:13 -Je voudrais terminer. -Saule raison.

00:11:14 -Et davantage de chômeurs.

00:11:16 -Personne ne le conteste.

00:11:17 -Les inégalités salariales entre les femmes et les hommes,

00:11:20 elles avaient tendance à se réduire.

00:11:23 Cette réduction a fait place, au contraire,

00:11:25 à une aggravation de l'inégalité.

00:11:28 Les jeunes sont ceux qui pâtissent le plus

00:11:31 en matière de chômage, en matière de salaire.

00:11:35 L'écart des salaires entre Paris et la province

00:11:38 avait tendance à se réduire.

00:11:39 A nouveau, il s'est creusé.

00:11:42 Pour la 1re fois depuis la guerre,

00:11:44 les bas salaires et le SMIC ont progressé moins

00:11:46 que le salaire moyen.

00:11:47 C'est-à-dire que les inégalités n'ont pas régressé,

00:11:50 elles ont progressé.

00:11:52 Et enfin, dernière chose, vous êtes maire, je suis maire,

00:11:55 nous le voyons dans nos villes.

00:11:57 Un phénomène s'est propagé depuis le début de cette décennie 80,

00:12:02 c'est celui de la pauvreté et de la précarité.

00:12:05 Donc, tout ce qui avait été annoncé,

00:12:09 combattre le chômage, c'est un échec.

00:12:12 Réduire les inégalités, c'est un échec.

00:12:15 Changer la vie, on a vu l'apparition

00:12:18 des phénomènes de pauvreté et de précarité.

00:12:19 -Laissez la parole à la Défense, Dominique Baudis.

00:12:21 -Oui, que dire devant cette accumulation de vérités

00:12:26 qui ne sont pas absolues, M. Baudis ?

00:12:29 J'ai également les chiffres,

00:12:31 mais je ne souhaite pas une bataille de chiffres.

00:12:34 Le SMIC a augmenté de 21 % en pouvoir d'achat réel depuis 1980.

00:12:39 Le minimum vieillesse de 25 %,

00:12:42 les salaires de plus de 10 % en pouvoir d'achat.

00:12:47 Vous parliez des jeunes.

00:12:49 Savez-vous combien il y avait de bacheliers par génération en 81 ?

00:12:54 26 %, aujourd'hui, 45 %.

00:12:57 Et permettez-moi de vous dire

00:12:59 que je ne vais pas m'en attribuer le mérite.

00:13:02 Et je ne vais pas non plus en attribuer le mérite

00:13:05 à François Mitterrand.

00:13:06 Je vais en attribuer le mérite à la France

00:13:09 dans toutes ses composantes.

00:13:12 Le chômage a partout fait des ravages.

00:13:14 Partout, vous le savez bien.

00:13:16 Regardez la situation de la Grande-Bretagne,

00:13:18 qui avait amélioré la situation de l'emploi.

00:13:21 -6 % de chômeurs, nous en avons 10.

00:13:23 -Permettez, M. Longuet, je ne souhaite pas

00:13:26 vous interrompre plus que de raison.

00:13:28 Et aujourd'hui, le chômage redérape.

00:13:30 Dans l'Allemagne, aujourd'hui, l'Allemagne unifiée,

00:13:33 on compte nettement plus de chômeurs qu'en France.

00:13:36 Et pourquoi le chômage ?

00:13:38 Vous êtes-vous interrogé pour savoir pourquoi le chômage...

00:13:41 -Le chômage est inférieur en France.

00:13:43 -Mais M. Longuet...

00:13:44 -T'es inférieur aux Français.

00:13:46 -Vous prenez compte de l'Allemagne dans son unité.

00:13:49 Voyez l'Italie, voyez l'Espagne.

00:13:51 Mais écoutez, moi, je n'ai pas pour habitude

00:13:53 de décrier mon pays,

00:13:54 mais je suis prêt à accepter la critique quand elle est objective.

00:13:58 Alors, regardons les choses.

00:14:00 -On aimerait qu'il gagne, qu'il réussisse,

00:14:02 qu'il soit récompensé de leurs efforts.

00:14:05 -Mais tous les experts internationaux

00:14:07 reconnaissent que la France

00:14:11 est aujourd'hui en meilleur état qu'en 1980,

00:14:14 et je crois que l'on le doit au pays

00:14:17 et à la politique que nous avons menée.

00:14:19 -Sur le plan social, la France est en meilleur état.

00:14:22 -Oui, sur le plan social.

00:14:24 Car nous avons créé le revenu minimum d'insertion

00:14:27 et l'impôt de solidarité sur la fortune

00:14:30 pour réduire les inégalités.

00:14:31 Mais je voudrais revenir à un des arguments forts,

00:14:34 M. Baudis,

00:14:35 qui est celui qui consiste à dire

00:14:38 que les revenus du capital

00:14:40 ont augmenté plus vite que les revenus du travail.

00:14:42 Bon, savez-vous ce qu'est le capital ?

00:14:45 C'est l'épargne.

00:14:46 Dans l'épargne, vous avez les livrets de caisse d'épargne,

00:14:49 les actions, vous avez assez vanté les privatisations,

00:14:53 vous avez l'épargne de six caves.

00:14:54 Et quand on a des taux d'intérêt réels positifs,

00:14:57 et aujourd'hui, un épargnant ne perd plus d'argent en France,

00:14:59 les revenus de toute l'épargne augmentent, en effet,

00:15:03 un peu plus vite que les revenus du travail

00:15:05 parce que les taux d'intérêt sont très élevés dans le monde.

00:15:09 Et si les taux d'intérêt sont très élevés dans le monde,

00:15:11 on le doit à des mécanismes de l'économie capitaliste

00:15:14 qui ne marchent pas bien.

00:15:16 Le pape l'a d'ailleurs rappelé l'autre jour,

00:15:17 rendant en quelque sorte un hommage

00:15:20 au rôle de l'État dans l'économie,

00:15:21 ce qui me permet de vous dire que telle est notre conception.

00:15:24 Alors, voilà une des explications.

00:15:26 Il faut donc être très lucide quand on regarde ces choses-là.

00:15:29 Maintenant, vous nous dites l'économie de marché.

00:15:32 Mais moi, je suis socialiste et j'ai toujours été favorable...

00:15:36 J'ai toujours été favorable à l'économie de marché.

00:15:39 Je crois en effet à l'économie de liberté.

00:15:43 Liberté des consommateurs, liberté des prix,

00:15:46 liberté des entrepreneurs.

00:15:48 Mais je ne crois pas que cela...

00:15:50 Je ne crois pas... Non, non, monsieur Longuet.

00:15:52 Je ne crois pas que cela fonctionne sans règles,

00:15:55 sans règles du jeu.

00:15:57 Et c'est l'État qui doit en être le garant.

00:15:59 Et c'est au fond ce que nous avons essayé de faire.

00:16:02 Et je crois qu'aujourd'hui,

00:16:04 les entrepreneurs se sentent plus libres qu'avant 1980

00:16:09 et les consommateurs ont plus de pouvoir qu'en 1980.

00:16:13 Il nous reste un progrès à faire.

00:16:15 Et peut-être allez-vous nous y aider.

00:16:16 C'est que dans l'entreprise, les rapports changent.

00:16:20 Que ce ne soit pas toujours l'espèce de système monarchique

00:16:23 de patrons de droits divins que vous avez souvent approuvés

00:16:27 qui continuent à prévaloir.

00:16:28 -M. le ministre, on est là pour juger l'arbre à ses fruits,

00:16:32 c'est-à-dire les résultats au bout de 10 ans.

00:16:34 -Les fruits sont bons.

00:16:35 -Alors, écoutez, moi, je lis ce qu'a dit M. Popren,

00:16:38 c'est dans le journal, sur une radio.

00:16:39 -Ce qui est bon n'est pas dû au socialisme.

00:16:41 Ce qui est bon est dû au travail des Français et des entreprises.

00:16:43 L'État socialiste a appauvri et affaibli

00:16:46 le travail des Français et des entreprises.

00:16:47 -M. le ministre, voilà ce que dit votre collègue, M. Popren.

00:16:49 -Vous savez bien que l'échelle entreprise que vous rencontrez

00:16:52 ne le pense pas comme vous.

00:16:53 -Ils sont contents de ne pas avoir un ministre

00:16:55 complètement irresponsable, tant mieux pour eux.

00:16:58 Car ils ont connu par le passé des ministres qui l'étaient.

00:17:01 -Je préfère qu'ils se contredisent qu'ils nous contredisent.

00:17:04 -Non, non, pas du tout, tout à fait solidaire.

00:17:05 -M. Popren déclare,

00:17:06 "Les socialistes n'ont pas pu empêcher

00:17:08 "que les inégalités se creusent."

00:17:10 -Je viens de vous expliquer pourquoi.

00:17:12 -Il dit, "Il y a en effet, au-delà des plus riches,

00:17:15 "dont tout le monde s'accorde à dire qu'ils ont plutôt accentué

00:17:17 "leur enrichissement,

00:17:19 "les plus pauvres, qui sont plus nombreux,

00:17:22 "et puis tout le secteur intermédiaire

00:17:23 "de ces petites classes moyennes,

00:17:25 "qui a plutôt tendance à voir ces conditions de vie se dégrader."

00:17:30 Donc, davantage d'inégalités.

00:17:32 Et M. Popren dit, "Les socialistes ont rendu

00:17:34 "ces inégalités plus acceptables."

00:17:36 Pourquoi ? Parce qu'elles résultent

00:17:37 de la politique du Parti socialiste.

00:17:40 Il y a davantage d'inégalités.

00:17:41 -Nous avons corrigé... -Attendez, attendez.

00:17:43 -Nous avons... -Elles se sont aggravées,

00:17:45 dit M. Popren. -Elles se sont aggravées

00:17:47 du fait des mécanismes de l'économie du marché.

00:17:50 Et nous avons corrigé cela avec le revenu minimum d'injection

00:17:54 et l'impôt sur les grandes fortunes,

00:17:56 que vous avez supprimé, M. Longuet.

00:17:58 Vous vous en souvenez, en 1986.

00:18:00 Et que nous avons rétabli en 1988.

00:18:03 Depuis, vous le regrettez, je crois.

00:18:05 -M. Berrigauvoir, en 10 ans,

00:18:06 l'épargne des ménages français a chuté d'un tiers.

00:18:09 Et si nous n'encourageons pas l'épargne,

00:18:11 si nous n'encourageons pas ceux qui font l'effort d'économiser,

00:18:14 l'effort d'investir,

00:18:15 l'effort de se constituer un patrimoine,

00:18:17 nous n'aurons plus les moyens de financer notre développement.

00:18:19 Et vous savez parfaitement que le problème, aujourd'hui,

00:18:21 de la France, c'est qu'il n'y a pas assez d'épargne.

00:18:23 -Puis-je vous poser une question ?

00:18:25 Si vous revenez, par hypothèse,

00:18:27 je ne le crois pas, mais par hypothèse,

00:18:29 au gouvernement,

00:18:30 supprimerez-vous l'impôt de solidarité sur la fortune ?

00:18:34 -Personnellement, je ne le souhaite pas,

00:18:36 dès lors qu'il s'agit d'investissements

00:18:39 qui ne sont pas productifs.

00:18:41 En revanche, allégeons la fiscalité immobilière des Français,

00:18:46 allégeons la fiscalité de l'outil de travail,

00:18:47 allégeons la fiscalité de tout ce qui permet de créer des emplois.

00:18:51 Il y a encore beaucoup à faire en la matière.

00:18:52 -Non, mais merci beaucoup.

00:18:53 L'impôt de solidarité sur la fortune

00:18:56 ne sera pas supprimé.

00:18:57 La leçon de 1986-1988 ne sera pas supprimée par nous.

00:19:03 Et si, par hypothèse, nous n'étions pas

00:19:05 reconduits au pouvoir,

00:19:06 il ne le serait pas par M. Longuet.

00:19:08 Je trouve que la sagesse vient avec l'âge.

00:19:10 -M. Bérigovor, en conclusion de cette partie économique,

00:19:13 est-ce que vous n'êtes pas un peu gêné,

00:19:14 en tant que socialiste,

00:19:16 qui parliez de rupture avec le capitalisme en 81,

00:19:18 de lire dans le monde,

00:19:20 l'économie française n'aura jamais été,

00:19:23 depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale,

00:19:25 aussi libérale qu'après 10 années de socialisme ?

00:19:27 Est-ce que c'était ça, le but des socialistes au pouvoir ?

00:19:30 De rendre l'économie plus libérale que jamais ?

00:19:33 -M. Carré-Roux,

00:19:35 je viens de m'exprimer d'un mot.

00:19:38 Les socialistes ont toujours été pour l'économie de marché.

00:19:41 Sauf, je le répète, que le marché...

00:19:44 Il n'est pas débridé.

00:19:46 Il n'est pas débridé...

00:19:48 Laissez-moi terminer, si vous le voulez bien.

00:19:50 Il doit fonctionner suivant des règles.

00:19:52 Au plan national, au plan européen, au plan international.

00:19:56 Voilà pourquoi nous demandons, depuis des années,

00:19:59 avec d'ailleurs M. Balladur,

00:20:00 une réforme du système monétaire international.

00:20:03 Mais je vais vous dire pourquoi je suis partisan

00:20:05 de la liberté en économie,

00:20:06 dès lors qu'elle est encadrée par des règles.

00:20:08 Parce que je suis socialiste.

00:20:10 Et pour moi, le socialiste a toujours été

00:20:12 inséparable de la liberté.

00:20:14 Liberté du consommateur,

00:20:16 liberté du travailleur et liberté de l'entrepreneur.

00:20:19 -Mais M. le ministre,

00:20:20 votre grand objectif en 1981,

00:20:23 celui qui a mobilisé les Français,

00:20:25 c'était "terrasser le chômage", comme disait Pierre Morin.

00:20:27 -Mais ça reste ce que c'est. -Oui, ça reste.

00:20:29 Mais un million de plus de chômeurs.

00:20:31 Et c'est étrange parce qu'on a l'impression

00:20:33 que vous ne voulez plus parler de ce problème.

00:20:35 Avant 1981, le chômage était pour vous...

00:20:37 -J'accepte de en parler, M. Guerriereau.

00:20:39 -Un échec politique, un gâchis économique,

00:20:42 un désastre social.

00:20:43 Et maintenant, dans le discours socialiste,

00:20:45 on dit "c'est un cancer qui ronge la société".

00:20:48 Comme si c'était une sorte de mal auquel on ne pouvait rien.

00:20:51 C'est pour ça que je parlais tout à l'heure

00:20:52 de ce formidable talent d'illusion que vous avez.

00:20:55 -Au bout de 10 ans, M. Guerriereau...

00:20:57 -Vous me parlez... -Une obsession.

00:21:00 -Quel résultat ? -Un jeune sur 5

00:21:03 de 15 à 24 ans est au chômage après 10 ans de socialisme.

00:21:06 -Et vous nous dites, M. le ministre,

00:21:08 "Je serai à votre place, j'utiliserai sans doute..."

00:21:12 -Vous avez fait des choses, mais le résultat est mauvais.

00:21:16 "Je serai à votre place, peut-être utiliserai sans doute

00:21:19 "cet argument." -Sans aucun doute.

00:21:21 -Mais je voudrais que vous ayez l'objectivité

00:21:24 de reconnaître quelques données.

00:21:27 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

00:21:29 que la démographie en France,

00:21:31 ça veut dire le nombre de jeunes qui sont nés depuis 30 ans,

00:21:35 était meilleure que dans d'autres pays ?

00:21:37 Et que nous avons eu... -En 80...

00:21:38 -Et que nous avons eu un afflux de jeunes

00:21:41 chaque année sur le marché du travail considérable.

00:21:43 Je vous disais tout à l'heure...

00:21:45 -Vous avez raison. -Que nous avons créé

00:21:46 un million d'emplois dans notre pays depuis 1984.

00:21:51 Et qu'en réalité, sur la décennie, le chômage a augmenté,

00:21:56 parce que le nombre de jeunes arrivant sur le marché du travail

00:21:59 était plus important.

00:22:01 -Vous pouviez le prévoir. -Voilà une donnée.

00:22:02 Peut-être aurions-nous dû tempérer notre discours de l'époque

00:22:07 par cette réalité.

00:22:08 -Un petit peu de neocritique. -Je vous demande donc...

00:22:10 Pourquoi pas ? -Mais oui, mais il faut...

00:22:12 Personne n'est parfait. -Personne n'est parfait,

00:22:14 ni vous ni moi. -Mais c'est que je vois vous...

00:22:15 -Mais je crois qu'il serait bon que vous reconnaissiez

00:22:18 ce facteur-là.

00:22:19 Alors que l'Allemagne n'était pas dans cette situation.

00:22:21 Elle le sera, après l'unité. -Vous le saviez.

00:22:23 -L'Espagne n'était pas dans cette situation.

00:22:25 -Je ne savais pas prendre... -Et l'Italie non plus.

00:22:27 Et la Grande-Bretagne non plus.

00:22:28 Bon, nous étions dans une situation particulière.

00:22:30 D'ailleurs, nous comptons aujourd'hui

00:22:32 58 500 000 habitants,

00:22:34 ce qui veut dire que la population de la France

00:22:36 a continué à croître. Et c'est un grand défi.

00:22:39 Et permettez-moi de vous dire que je souhaiterais

00:22:41 que sur un sujet comme celui-ci,

00:22:43 au lieu de céder à la facilité...

00:22:45 -Quand on parle du chômage, c'est de la démagogie et de la facilité.

00:22:48 C'est une réalité humaine, monsieur le ministre.

00:22:51 -Au lieu de céder à la facilité de la polémique,

00:22:52 que nous soyons capables de reconnaître ce qui a été fait.

00:22:55 Depuis 3 ans, 840 000 emplois ont été créés.

00:22:59 Ce n'est pas suffisant.

00:23:01 Il va falloir faire davantage dans cette direction.

00:23:04 Et la question principale est celle de la formation.

00:23:08 Je vous disais, le nombre de bacheliers par génération

00:23:11 a presque doublé depuis 10 ans.

00:23:13 C'est en effet dans cette direction-là qu'il faut tendre...

00:23:17 -Messieurs, si vous voulez bien, nous allons faire intervenir,

00:23:21 nous allons faire maintenant intervenir

00:23:22 des invités qui sont à d'autres tables.

00:23:24 Jacques Lang, j'avais une question tout de même à vous poser.

00:23:27 Est-ce qu'il y a, au fond, dans la démarche socialiste,

00:23:29 ce qu'on a appelé un grand écart entre le rêve et la réalité ?

00:23:33 Est-ce que vous vouliez changer la vie ?

00:23:35 Est-ce qu'au fond, ce n'est pas un peu la vie qui vous a changé ?

00:23:39 -Oui, si vous permettez, d'un mot tout de même,

00:23:41 m'accrochant à ce qui a été dit à l'instant,

00:23:45 les représentants de l'opposition

00:23:47 n'ont pas perdu le goût de la caricature.

00:23:49 Et tout de même, ce serait important de replacer le débat d'aujourd'hui

00:23:53 dans un cadre international.

00:23:55 Au fond, en Europe, en Occident, disons,

00:23:57 il y a 2 grandes politiques, économiques et sociales.

00:24:01 La politique d'inspiration rygagnienne et tachérienne

00:24:05 et malheureusement, l'opposition française.

00:24:08 Lorsqu'elle fut au gouvernement pendant 2 ans,

00:24:10 a choisi le modèle tachérien ou rygagnien

00:24:15 qui, on le voit sur le terrain, sur place, c'est pas des mots,

00:24:19 allait dans une partie de l'Angleterre,

00:24:22 allait à New York, à Washington, dans ces grandes agglomérations,

00:24:26 le délabrement des villes, l'abandon des services publics.

00:24:29 Vous parlez de la non-qualification,

00:24:32 l'enseignement aux États-Unis,

00:24:34 aujourd'hui, dans une situation épouvantable

00:24:37 et qui oblige M. Bush à concevoir un plan de relance,

00:24:41 d'ailleurs, fort modeste.

00:24:43 Face à cela, il y a une autre politique,

00:24:46 une politique qui s'efforce de concilier

00:24:49 l'initiative privée que nous avons libérée

00:24:51 et puis un État, un État volontariste, actif,

00:24:56 qui, dans beaucoup de domaines, l'éducation, la formation

00:25:00 et, en particulier, M. Bouddhiste,

00:25:03 la politique vers les quartiers populaires.

00:25:05 Je crois que ce qui est engagé depuis quelques années

00:25:07 pour réhabiliter ces quartiers est sans exemple en Europe

00:25:11 et commence à porter ses fruits.

00:25:13 Naturellement, on est sensible, et c'est normal,

00:25:15 grâce aux télévisions, à telle ou telle explosion.

00:25:17 Il y en aura d'autres.

00:25:18 Et en même temps, combien d'expériences originales,

00:25:21 de changements et de transformations

00:25:23 j'imagine dans notre région.

00:25:24 D'ailleurs, d'ici quelques jours, avec M. Delebar,

00:25:29 nous allons organiser un événement qui durera un mois et demi

00:25:32 sous le nom de "Quartier Lumière"

00:25:34 pour mettre en vedette des expériences positives

00:25:38 qui sont l'oeuvre, je dirais, commune de la puissance publique.

00:25:41 - Je connais. On y participe. - Bravo.

00:25:44 Et je crois qu'il faut mettre aussi l'accent

00:25:46 sur des choses positives entreprises dans ces quartiers.

00:25:49 - Mais vous savez ce qui se passe dans ces quartiers ?

00:25:51 Quand on va dans ces quartiers et qu'on parle avec des jeunes,

00:25:54 ils disent "C'est bien, on va rénover les immeubles,

00:25:57 il faut le faire, on va créer des espaces culturels,

00:26:00 des fêtes, des animations."

00:26:02 - Parfait. Mais M. le maire, nous, ce qu'on veut, c'est du travail.

00:26:07 - Mais certainement. - C'est un emploi.

00:26:09 Et quand tout à l'heure M. Bérigouvois disait

00:26:12 "Voyez comme nous avons le sens de la justice sociale,

00:26:14 nous avons créé l'ERMI",

00:26:15 je trouve que cet informidable effet de dialectique...

00:26:20 - Non mais il n'avait rien !

00:26:23 - Bien sûr, ils n'ont rien, les chômeurs, en fin de droit,

00:26:27 qui sont à Paris au cours de la décennie.

00:26:30 Ce qu'on appelait les nouveaux pauvres,

00:26:31 c'était bien un phénomène nouveau à Paris au cours de cette décennie.

00:26:34 Vous dites "On leur a jeté une bourrée de sauvetage",

00:26:37 ce n'est pas une allocation qu'ils veulent, c'est un travail.

00:26:41 Vous savez, je vais vous dire une chose,

00:26:43 on parlait tout à l'heure de l'image qui avait frappé,

00:26:46 on a interrogé les Premiers ministres sur l'image de la décennie

00:26:48 qui les avait frappés.

00:26:49 Moi, il y a une image qui m'a frappé.

00:26:52 C'est une émission de télévision,

00:26:54 où on voyait sur un plateau de télévision, en direct,

00:26:57 un membre du gouvernement, le ministre du Budget, M. Charras,

00:27:01 vendant ses bretelles aux enchères,

00:27:05 pour apporter une petite contribution au restaurant du cœur,

00:27:09 et tout ça dans la bonne humeur et dans la rigolade.

00:27:11 Je dis que c'était une version cathodique et gauloise

00:27:15 des dames de charité du 19e siècle,

00:27:18 où est la dignité de l'homme ou de la femme.

00:27:22 Imaginez quelle était la réaction

00:27:25 de ceux qui sont chômeurs de longue durée, sans ressources,

00:27:29 voyant une émission où le ministre du Budget

00:27:31 vend ses bretelles aux enchères pour alimenter

00:27:34 les nouvelles soupes populaires que sont les restaurants du cœur.

00:27:36 -Avant de parler de la politique étrangère de la France,

00:27:38 je crois que François Léotard voudrait lui aussi

00:27:40 avoir un commentaire, disons, plus général

00:27:42 sur la société économique et sociale.

00:27:46 -Non, j'ai entendu le débat avec beaucoup d'attention,

00:27:49 bien entendu, comme tout le monde.

00:27:51 Je suis très étonné que cette dégradation sociale

00:27:54 que les caméras, que les télévisions,

00:27:57 que les journalistes décrivent dans les quartiers français,

00:27:59 des grandes villes françaises,

00:28:01 vous ne la preniez pas en compte, monsieur le ministre.

00:28:02 Vous avez évoqué, bien entendu, certains aspects

00:28:05 que j'ai écoutés avec attention, et malheureusement,

00:28:08 pour ce que vous dites et malheureusement pour ces 10 années,

00:28:10 je partage totalement le jugement de Gérard Languet et Dominique Baudis.

00:28:13 Et comme maire, je peux vous dire que je rencontre ces jeunes,

00:28:17 bien entendu, je rencontre leur désarroi, leur désespoir.

00:28:20 Et je me disais, en regardant les images de tout à l'heure

00:28:22 du 10 mai 80, on a menti à tous ces gens.

00:28:25 Et il y avait un instituteur, je crois, sur la place de la Bastille

00:28:27 qui a dit ce soir-là, maintenant, je ne conjuguerai plus

00:28:29 le mot "chômage" ou "être chômeur" avec mes enfants.

00:28:34 Malheureusement, on a menti, on a beaucoup menti.

00:28:36 Et je crois qu'aujourd'hui, c'est beaucoup plus difficile,

00:28:38 bien sûr, de prendre ces problèmes en face,

00:28:40 parce que ceux qui nous écoutent se disent,

00:28:41 "Si eux ont menti, ils espéraient beaucoup de vous, c'est vrai.

00:28:44 "Peut-être aussi les autres mentent-ils."

00:28:46 Et je voudrais qu'ils comprennent qu'il y a des pays

00:28:48 dans lesquels il y a moins de chômeurs,

00:28:49 ça dure moins longtemps, c'est moins les jeunes,

00:28:50 c'est moins les femmes.

00:28:52 Et donc, on peut résoudre ces questions,

00:28:53 on peut les traiter à bras-le-corps

00:28:56 si on en a la volonté politique.

00:28:58 Et ce n'est pas votre faute en tant qu'homme,

00:29:00 c'est la faute d'un système que vous aviez mis en place

00:29:02 qui est un système dans lequel l'État intervient beaucoup trop

00:29:04 et trop mal, et mal.

00:29:05 Et je crois que, bien entendu, les gens se disent,

00:29:07 "Mais M. Birgauvois est un homme sympathique,

00:29:09 "il est honnête, il a l'air droit et certainement généreux."

00:29:13 Ce n'est pas ça, le problème. M. Mitterrand, peut-être.

00:29:15 Ce n'est pas du tout ça, la question,

00:29:16 c'est que le système socialiste qui a été mis en place

00:29:19 au début de ce septennat, de ces deux septennats,

00:29:21 et qui, alas, se prolonge encore d'une certaine manière,

00:29:23 est un système qui, d'ailleurs, l'un des derniers à être utilisé

00:29:26 en Europe de l'Ouest,

00:29:28 est un système qui a fait preuve de son échec, de sa faillite.

00:29:31 -Si vous voulez bien, nous parlons maintenant

00:29:33 de politique étrangère.

00:29:35 -Est-ce que je peux dire un mot ?

00:29:36 -Allez-y, M. le ministre, pour conclure,

00:29:38 et puis nous parlons de politique étrangère.

00:29:40 -Je voudrais dire un mot, simplement.

00:29:42 D'abord, je suis sensible à la manière

00:29:44 dont M. Léotard pose le problème.

00:29:46 En effet, je crois qu'on ne doit pas douter

00:29:48 de notre bonne foi réciproque.

00:29:50 Mais voyez-vous, je trouve qu'il y a une contradiction

00:29:54 entre ce que vous avez dit et ce qu'a dit M. Baudis.

00:29:57 Moi, en effet, je préfère la solidarité organisée par l'Etat

00:30:04 à la solidarité spontanée.

00:30:07 Je pense que les deux peuvent se conjuguer.

00:30:10 Mais en effet, vous semblez regretter que l'Etat intervienne.

00:30:15 Moi, je crois cela nécessaire.

00:30:18 Et pour le reste, je voudrais dire que face à ce défi,

00:30:21 nous ne serons jamais trop nombreux pour le relever ensemble,

00:30:26 pour peu que l'on veuille bien ne pas caricaturer

00:30:29 la position des uns ou des autres.

00:30:33 -M. Léotard, vous n'avez pas de...

00:30:35 Juste une courte réplique ?

00:30:36 -Si vous le permettez, de politique extérieure,

00:30:37 parce que c'est un des éléments importants de notre rencontre.

00:30:40 -Nous y arrivons.

00:30:42 Alors, sur le fond, c'est un peu la même question

00:30:44 que vous avez posée tout à l'heure

00:30:45 dans le domaine économique et social.

00:30:46 Mais sur le fond, est-ce que vous diriez

00:30:48 que la France est aujourd'hui plus écoutée,

00:30:51 plus forte qu'elle ne l'était en 81 ?

00:30:54 Est-ce qu'il y a une récession de son rôle ?

00:30:56 Au contraire, est-ce qu'il y a une amélioration

00:30:58 de ses conditions d'écoute, de réception

00:31:00 par rapport aux concerts des autres pays ?

00:31:02 Edith, Cresson ?

00:31:04 -Vous savez, je voyage beaucoup.

00:31:05 J'ai beaucoup voyagé quand j'étais au gouvernement.

00:31:08 Je continue à le faire.

00:31:09 Et ce que je peux dire, c'est qu'indiscutablement,

00:31:12 l'image de la France est beaucoup plus vivace,

00:31:15 beaucoup plus présente à l'étranger

00:31:17 qu'elle ne l'était il y a quelques années.

00:31:19 Il y a quelques années, nous étions perçus

00:31:21 comme un pays sympathique, avec une histoire, une culture,

00:31:24 ce qui est conforme à l'image traditionnelle de la France.

00:31:27 Et aujourd'hui, l'image, je dirais, internationale,

00:31:30 l'autorité politique de François Mitterrand,

00:31:33 les positions qui ont été prises par lui

00:31:36 dans des contextes tout à fait nouveaux

00:31:38 et tout à fait difficiles,

00:31:40 tout cela a augmenté, je dirais,

00:31:43 et amélioré considérablement la présence de la France

00:31:45 dans le monde.

00:31:47 -Je pense que vous n'êtes pas d'accord avec ce bilan.

00:31:49 -Je crois que tout le monde ne peut être que d'accord.

00:31:50 -Sans passion, si vous voulez, mais avec gravité,

00:31:52 parce que c'est un sujet important pour tous ceux qui nous écoutent.

00:31:56 On a la politique de sa géographie.

00:31:57 La France avait deux enjeux forts, l'Est et le Sud.

00:32:01 Elle a raté la réunification allemande.

00:32:03 On l'a raté, on est passé à côté,

00:32:05 et c'est un vrai problème pour la France.

00:32:07 Et le Sud, on était, il y a quelques semaines,

00:32:09 en train de brûler de rapports français

00:32:11 dans les rues de Tunis ou d'Alger.

00:32:13 Je crains beaucoup que sur ces deux enjeux forts

00:32:15 de la diplomatie française,

00:32:16 nous n'ayons pas la même voie qu'il y a 10 ans.

00:32:19 Et que la construction européenne,

00:32:23 devant laquelle on a agité le mot de confédération,

00:32:24 je ne sais toujours pas ce qu'il y a dedans.

00:32:26 -On va essayer de détailler un peu tout ça.

00:32:27 -Et les rapports avec le Maghreb,

00:32:28 les rapports avec l'autre rive, la Méditerranée,

00:32:30 ça a été deux échecs lourds de la politique extérieure française.

00:32:33 -Alors, vous avez posé le problème de l'Est

00:32:35 et de la réussite ou de l'échec de la politique française

00:32:37 vis-à-vis de l'Est.

00:32:39 Dominique Strauss-Kahn,

00:32:40 vous êtes la commissaire des Finances de l'Assemblée à l'avant-garde.

00:32:43 Vous pouvez voir où vont les investissements,

00:32:46 de quel pays se détournent.

00:32:48 Est-ce que vous diriez que la France a raté

00:32:50 sa reconquête de l'Est ?

00:32:52 -Non, je crois que l'Est, c'est un bon exemple,

00:32:54 mais on pourra revenir tout à l'heure

00:32:55 sur ce que disait François Léotard à propos du Sud.

00:32:58 L'Est, c'est un bon exemple du rôle nouveau

00:33:00 que la France a joué depuis 10 ans dans le concert des nations.

00:33:03 En effet, c'est à l'initiative de François Mitterrand

00:33:06 qu'a été créée cette fameuse banque

00:33:07 qui a été mise en place il y a quelques semaines,

00:33:09 la Börde, et qui a vocation à soutenir les investissements à l'Est.

00:33:13 Et au travers de cette initiative,

00:33:14 qui est une illustration, on pourrait en trouver d'autres,

00:33:16 mais je crois qu'elle est assez frappante,

00:33:18 la France a retrouvé une manière de montrer la voie.

00:33:21 Il est vrai que pendant une dizaine d'années,

00:33:24 notre pays n'était pas très présent dans ce domaine-là,

00:33:26 et il est vrai que les Allemands, par exemple,

00:33:28 étaient beaucoup plus offensifs sur les marchés de l'Est.

00:33:31 Maintenant qu'ils se sont ouverts à nouveau,

00:33:33 la France a saisi une opportunité que je crois très bonne,

00:33:37 et nous sommes tout à fait en flèche dans ce secteur

00:33:41 de l'aide aux pays de l'Est.

00:33:43 -Si vous le permettez,

00:33:44 ce n'est pas du tout pour le plaisir de vous interrompre.

00:33:47 Quand on regarde les chiffres des investissements français,

00:33:49 que vous connaissez bien, et discrétion,

00:33:50 que vous, vous connaissez bien également à l'étranger,

00:33:52 entre la France et l'Allemagne,

00:33:53 la différence est en général entre 1 à 10

00:33:56 pour les pays européens d'Europe centrale,

00:33:57 et quelquefois de 1 à 20 ou à 30.

00:33:59 Pour la Pologne, c'est de l'ordre de 1 à 10.

00:34:01 Je veux dire que ce n'est pas la différence

00:34:02 qui existe entre les 2 économies françaises et allemandes.

00:34:04 -M. Lutter, vous avez raison.

00:34:06 -C'est probablement ancien. Je veux bien vous accorder

00:34:08 que ce n'est pas récent.

00:34:09 Est-ce qu'on a corrigé cela dans le bon sens ?

00:34:11 Je ne suis pas du tout certain.

00:34:13 -On va discuter du point que vous évoquez,

00:34:15 c'est est-ce qu'on l'a corrigé.

00:34:16 Mais celui sur lequel j'étais n'était pas de savoir

00:34:18 si la France, aujourd'hui, avait plus ou moins d'investissements

00:34:20 à l'Est qu'en Allemagne. Vous avez raison.

00:34:21 Pour des raisons historiques, elle en a beaucoup moins.

00:34:23 Mais c'était de voir dans quelle mesure,

00:34:24 au cours de ces 10 ans,

00:34:26 la France avait été capable de prendre l'initiative

00:34:28 en matière de politique étrangère.

00:34:29 Et on prenait cet exemple de l'Est,

00:34:31 on pourrait en prendre tout un tas d'autres.

00:34:32 On voit bien, avec la création de cette banque

00:34:34 que François Mitterrand a pour le premier appelé "CV",

00:34:36 et qui, finalement, prend place aujourd'hui

00:34:38 avec un capital extrêmement important,

00:34:40 comment, sur cet exemple précis, et il y en a des tas d'autres,

00:34:42 la France a parfaitement bien joué son rôle.

00:34:44 Ca n'implique pas, vous avez raison,

00:34:46 que la présence française en matière d'investissement

00:34:48 est bien en dessous de ce qu'elle pourrait être,

00:34:49 encore que ça se corrige.

00:34:51 Et je crois qu'Édouard Cachon voulait dire quelque chose là-dessus.

00:34:52 -Mais d'ailleurs, ce n'est pas l'Etat, simplement.

00:34:53 -Absolument.

00:34:54 -Personne ne dit que c'est seulement l'Etat.

00:34:56 -Personne ne dit que l'Etat n'est jamais tout seul

00:34:58 en train de faire quelque chose.

00:34:59 -Bien sûr, il y a un accord entre vous.

00:35:00 -Bien sûr. L'Etat doit imprimer un mouvement,

00:35:03 une direction, etc., encourager,

00:35:04 éventuellement mettre en place des modalités.

00:35:06 Bon, la Börde en est une.

00:35:08 Mais aujourd'hui, par exemple,

00:35:09 dans la partie orientale de l'Allemagne,

00:35:10 où c'est vrai que tout est à reconstruire,

00:35:12 la France est le pays étranger le plus présent.

00:35:16 Le plus présent, c'est évidemment les Ouest allemands.

00:35:18 C'est normal.

00:35:19 Mais nous sommes les 1ers investisseurs

00:35:21 aussitôt après les Allemands.

00:35:22 Et ça, c'est parce que les Français,

00:35:23 depuis quelques années, ont compris qu'il fallait...

00:35:26 C'est le cas, par exemple, aujourd'hui, aux Etats-Unis.

00:35:28 Aux Etats-Unis, les 1ers investisseurs,

00:35:30 aujourd'hui, ce sont les Français,

00:35:31 les 1ers investisseurs étrangers.

00:35:33 Donc l'effort qui a été fait,

00:35:36 depuis quelque temps,

00:35:37 par les sociétés françaises à l'étranger,

00:35:39 après un très long retard culturel

00:35:41 qui date de bien avant, en 81,

00:35:44 cet effort est tout à fait considérable.

00:35:47 Et on peut...

00:35:48 Il y a beaucoup de sujets dans la politique étrangère.

00:35:50 Mais en ce qui concerne l'Est,

00:35:51 je crois que nous n'avons pas du tout raté

00:35:53 l'unification allemande,

00:35:54 et ça ne nous a pas fait plaisir,

00:35:56 tout à fait, sur le plan personnel.

00:35:58 -C'est vrai, ça n'a fait plaisir à personne.

00:36:01 -A partir du moment où cette réunification s'est faite,

00:36:05 parce qu'elle était inscrite dans les faits,

00:36:07 dans l'histoire, etc.,

00:36:08 eh bien, il faut en tirer les leçons.

00:36:11 Et les leçons, c'est que la France, aujourd'hui,

00:36:13 doit être plus musclée sur le plan industriel

00:36:17 de sa recherche, de sa technologie, de son innovation.

00:36:20 -Vous dites ça comme si vous veniez d'arriver au pouvoir.

00:36:22 -Je le dis parce que je le dis très librement,

00:36:24 j'ai l'habitude de parler librement.

00:36:26 Et quand le président de la République...

00:36:29 Quand le président de la République dit

00:36:31 qu'il faut un nouvel élan, ce nouvel élan,

00:36:33 il doit être pris dans ce domaine également.

00:36:35 Beaucoup n'a pas été fait, car nous partions de très loin.

00:36:38 Moi, j'ai eu sur les bras la sidérurgie en ruine,

00:36:42 en ruine depuis 18 ou 20 ans.

00:36:45 On a reconstruit, on a reconstruit,

00:36:48 et maintenant, il faut aller plus loin.

00:36:51 -Je suis toujours méfiant quand quelqu'un qui est là depuis 10 ans

00:36:54 me dit "je vais donner un nouvel élan".

00:36:56 Il fallait le prendre il y a 10 ans.

00:36:57 -C'est tout le temps qu'on doit donner un nouvel élan.

00:36:59 -Deuxième réflexion, quand je dis "on est passé à côté

00:37:01 de la réunification allemande", c'est que le problème de la France,

00:37:04 c'est de participer à la construction européenne.

00:37:06 C'est sa vocation.

00:37:08 C'était le fait du général de Gaulle,

00:37:09 le fait de Georges Pompidou, le fait de Valéry Giscard d'Estaing.

00:37:12 Je ne dis pas que M. Mitterrand n'a rien fait, ce serait ridicule.

00:37:15 Ce serait ridicule.

00:37:16 Je vous rappelle que nous avons signé l'acte unique,

00:37:18 nous aussi, et que nous étions dans cette disposition de l'acte unique.

00:37:20 Je dis simplement que la réunification allemande,

00:37:22 si on veut éviter une logique 1913-1914,

00:37:25 c'est pas une logique de puissance.

00:37:27 Il fallait l'encadrer dans un processus communautaire.

00:37:29 Il fallait faire en sorte que les Allemands se sentent

00:37:31 d'abord communautaires, d'abord européens,

00:37:32 j'allais dire avant même d'être allemand.

00:37:34 Et ça, c'était d'abord la tâche de la France.

00:37:37 C'était d'abord la mission de la France.

00:37:39 Et malheureusement, nous ne l'avons pas fait.

00:37:40 Et donc, je dis sur l'Est, nous nous sommes beaucoup égarés.

00:37:43 Le dernier voyage de M. Mitterrand,

00:37:45 pour soutenir M. Gorbatchev,

00:37:47 l'humiliation qu'on a fait subir à M. Eltsine

00:37:48 quand il est venu en France, ce sont des erreurs de parcours.

00:37:51 -M. Eltsine n'a pas été humilié, il a été reçu à l'Elysée.

00:37:54 -Je ne veux pas parler de M. Jean-Pierre Cotte au Parlement.

00:37:57 -Et la façon dont la France, le gouvernement français,

00:37:59 a traité M. Eltsine, qui est le patron d'un pays

00:38:00 de 150 millions d'habitants, excusez-moi du peu,

00:38:03 qui est le président des Russes.

00:38:05 Qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas.

00:38:06 -M. Léotard, la façon dont a évolué la place de la France

00:38:08 dans le monde au cours des dernières années

00:38:10 ne peut pas se ramener à la visite de M. Eltsine il y a 15 jours.

00:38:12 -Bien entendu. Je cite quelques exemples.

00:38:14 -Vis-à-vis de l'Est. -J'ai dit l'Est et le Sud.

00:38:16 -Vis-à-vis de l'Est. -Sur l'Est, je ne crois pas

00:38:17 que nous ayons eu la bonne politique.

00:38:18 -Nous divergeons sur ce point. -C'est normal qu'on ne dise

00:38:20 pas la même chose. -C'est pas absolument normal.

00:38:22 On peut être d'accord sur un certain nombre de questions.

00:38:23 -Je l'ai été pour le Golfe. Je l'ai été pour la guerre du Golfe.

00:38:25 -On va peut-être donner tout à l'heure une seconde de golf.

00:38:27 Vous avez évoqué le Sud. Moi, je crois que c'est un sujet important.

00:38:29 Parce que vous avez dit, il y a les drapeaux français

00:38:30 qui ont été brûlés à Tunis. Bon, certes.

00:38:32 Le Sud, moi, je... -Je ne vous en rejois pas du tout.

00:38:34 -Moi non plus. Le Sud, ça ne se limite pas.

00:38:35 Le Maghreb, il y a bien au-delà.

00:38:37 Ce que je voudrais vous dire, c'est que, d'une part,

00:38:40 vous étiez, vous le rappelez, d'accord sur le Golfe.

00:38:42 -Sur la guerre elle-même, sur la participation de la France.

00:38:44 -C'est pour cette raison-là, pour la position prise par la France

00:38:47 dans la guerre du Golfe, que vous avez soutenu,

00:38:49 que les drapeaux ont été brûlés.

00:38:50 Donc vous ne pouvez pas à la fois dire...

00:38:51 -C'est la politique qui a précédé. C'est surtout ça.

00:38:52 -Vous ne pouvez pas à la fois dire "j'étais d'accord

00:38:54 avec la position de la France et de François Mitterrand

00:38:55 sur la guerre du Golfe" et regretter,

00:38:57 on peut tous le regretter, mais servir comme argument

00:38:59 que ça a conduit à des drapeaux brûlés.

00:39:01 -Parce que cette petite partie, 14 janvier, il y a un mois,

00:39:03 jusqu'à la libération du Koweït, était en contradiction

00:39:05 de tout ce que nous avons fait avant.

00:39:06 -Maintenant, parlons du Sud. C'est le avant que vous critiquez.

00:39:08 C'est la politique arabe de la France depuis 30 ans.

00:39:10 -Non, je parle des 10 dernières années.

00:39:11 C'est vous qui... C'est le président de la République

00:39:13 qui gère la politique extérieure de la France.

00:39:14 -Le Sud ne se limite pas au Maghreb.

00:39:16 Et puisqu'il s'agit de la place de la France

00:39:18 et ce que la France a fait.

00:39:19 Je voudrais par exemple évoquer une question

00:39:20 à laquelle je suis sûr que vous souscrivez

00:39:22 et qui prend ses racines à Dakar en 89

00:39:24 et qui a fini à la boule et qui est la remise par la France

00:39:26 l'abandon de dettes pues que les pays du Tiers-Monde avaient

00:39:30 à l'égard de la France.

00:39:31 Ca, c'est un acte dont on parlera...

00:39:33 J'ai envie d'attendre plus que vous me laissez finir.

00:39:36 -J'approuve ce que vous dites.

00:39:37 Donc c'est pour aller dans votre sens, sauf avec une réserve.

00:39:39 Quelle est la diplomatie ?

00:39:40 Quel est l'espace diplomatique que cela nous a donné ?

00:39:42 En d'autres termes, depuis le contrat de gaz algérien

00:39:44 jusqu'à ces mesures de remise de dettes,

00:39:46 de quelle manière ces mécanismes-là ont été

00:39:51 dans le sens d'une voie plus forte de la France ?

00:39:52 Ont permis à la France d'avoir un rayonnement plus important ?

00:39:54 Je crains que non. C'est ça, la question.

00:39:56 -Je ne vous ferai pas l'injure de penser

00:39:57 que nous ne devions faire des remises de dettes

00:39:59 à condition que ça nous donne un espace diplomatique plus large.

00:40:01 Nous faisons la remise de dettes parce que ça nous aide

00:40:03 au développement des pays du Tiers-Monde.

00:40:06 Mais de fait, non.

00:40:08 On ne fait rien gratuitement, mais on le fait quand même pas

00:40:10 uniquement pour son bénéfice.

00:40:11 Mais de fait, ça aura des résultats.

00:40:14 Car les pays que nous aidons ainsi à se développer

00:40:17 en abandonnant les créances que nous avons sur eux

00:40:19 sont des pays qui savent que la France les a aidés.

00:40:21 Et je crois que le rôle de la France dans le monde,

00:40:23 ce n'est pas simplement d'avoir une comptabilité d'épiciers

00:40:25 et de se dire "je vous aide si ça me revient",

00:40:27 c'est d'aider au fait que ces pays du Sud...

00:40:29 -C'est de faire en sorte qu'elles soient plus puissantes elles-mêmes

00:40:30 comme pays.

00:40:31 -En effet. Et bien, je crois que la France s'est grandi.

00:40:33 La France s'est grandi en abandonnant ses dettes.

00:40:35 Oh, j'en suis sûr.

00:40:36 -Dans l'ensemble de ces 10 années, il y a un moment,

00:40:38 moi, que j'ai approuvé à son époque et qui a été assez fort,

00:40:41 c'était le discours de François Mitterrand, boule de stingue.

00:40:42 Vous le souvenez, les fusées sont à l'est,

00:40:44 les pacifistes sont à l'ouest.

00:40:46 J'ai trouvé que c'était une position forte, je l'ai dit,

00:40:48 donc je suis très à l'aise pour contester et critiquer

00:40:50 d'autres aspects de cette politique.

00:40:52 J'ai peur que les amis de M. Mitterrand,

00:40:53 qui sont un peu vos amis, international socialistes,

00:40:56 ce monde socialiste, ne soient pas les vrais amis de la France.

00:40:58 On est allé soutenir M. Lafontaine en Allemagne

00:41:00 contre M. Kohl.

00:41:01 On est allé soutenir M. Papandréou en Grèce,

00:41:03 M. Papandréou a été battu.

00:41:04 On est allé soutenir M. Dukakis aux Etats-Unis

00:41:06 contre M. Blanchet.

00:41:07 Non, je fais la litanie volontairement.

00:41:10 On est allé soutenir M. Ortega contre Mme Chamorro.

00:41:13 Je veux dire que...

00:41:14 -On a été soutenir M. Bourgelet, ce qui a quand même gagné les élections.

00:41:16 -Hélas, M. Mitterrand a gardé des fidélités socialistes

00:41:19 qui ne sont pas nécessairement les fidélités de la France.

00:41:22 Et je le regrette, parce que je crois pas

00:41:23 que c'était l'intérêt de la France.

00:41:24 -Ecoutez, si vous voulez, vous avez parlé de la guerre du Golfe.

00:41:27 On va essayer de clarifier un peu le débat.

00:41:29 Sur la guerre du Golfe, vous avez souligné le consensus à peu près,

00:41:31 qu'on a constaté, d'ailleurs, on a fait des débats à TF1,

00:41:33 qu'ils l'ont montré avec vous, M. Léotard.

00:41:35 Mais il y a quand même quelque chose qui doit troubler les Français.

00:41:37 Vous passiez pour être l'élu, le président d'un parti,

00:41:42 disons, plutôt pro-américain, atlantiste,

00:41:44 enfin, avec une certaine dose d'atlantisme.

00:41:47 Les socialistes passaient pour ne pas être atlantistes.

00:41:49 Qui a évolué sur ce point ?

00:41:52 -Peut-être les deux.

00:41:53 -Je pense que c'est les Français ont évolué, globalement.

00:41:56 Je pense que les Français ont évolué.

00:41:57 Il y a eu toujours un sentiment un petit peu de méfiance,

00:42:01 voire presque un tout petit peu d'hostilité vis-à-vis des Américains,

00:42:05 et qui ne se limite pas au camp socialiste,

00:42:08 qui est comme ça, dans l'opinion,

00:42:09 parce qu'on n'aime pas les gens qui sont plus gros, plus forts, plus riches.

00:42:11 Bon, c'est un sentiment naturel.

00:42:13 Et puis, dans l'affaire de la guerre du Golfe,

00:42:17 les Français ont réfléchi,

00:42:19 ont quelquefois, pour certains d'entre eux, eu des réticences,

00:42:22 voire des refus.

00:42:23 Ils se sont rendus compte de quel côté était le droit,

00:42:26 et tout naturellement,

00:42:29 ils ont suivi, avec une écrasante majorité,

00:42:32 l'orientation qui a été...

00:42:34 Mais écoutez, quand quelqu'un a raison,

00:42:36 et que vous partagez son avis,

00:42:38 vous n'êtes pas forcément alignés.

00:42:40 On est de l'avis de quelqu'un.

00:42:41 -M. Chevènement ne dit pas tout à fait la même chose.

00:42:45 -C'est vrai, M. Chevènement ne dit pas la même chose.

00:42:47 -Il y a plus de contradictions.

00:42:48 -M. Chevènement, il dit la même chose,

00:42:49 mais il y a des opinions différentes.

00:42:51 -Personne ne prétend que M. Léotard se soit aligné

00:42:54 sur M. Mitterrand, sous Bredesqui.

00:42:55 Ils étaient d'accord. -Pas du tout.

00:42:56 -Ils étaient d'accord.

00:42:57 Dans ces conditions, il n'y a pas plus de raison de considérer

00:42:59 que la France s'est alignée sur les Etats-Unis.

00:43:01 D'ailleurs, sur la suite des événements,

00:43:03 et notamment ce qui s'est passé au travers du drame kurde,

00:43:05 on a bien vu que loin d'être aligné sur les Etats-Unis,

00:43:07 la France était au contraire leader.

00:43:09 Et c'est bien par l'intermédiaire du gouvernement français,

00:43:11 notamment de Scafé et Bernard Kouchner,

00:43:12 que le problème kurde est arrivé sur le devant de la scène,

00:43:16 fort heureusement.

00:43:17 -Il y a une chose très importante qui est en train de se produire,

00:43:19 mais qui, comme d'habitude, dans les grands phénomènes internationaux,

00:43:22 dans une période de grands bouleversements,

00:43:24 on ne voit pas tout de suite les lignes de force,

00:43:26 et surtout, on ne voit pas exactement ce qui va suivre.

00:43:29 Ce fameux nouvel ordre mondial dont on parle,

00:43:32 et auquel tout le monde aspire,

00:43:33 à la suite des bouleversements à l'Est,

00:43:35 à la suite de ce qui s'est passé avec la guerre du Golfe,

00:43:38 on se rend bien compte qu'on ne peut pas laisser les choses aller comme ça,

00:43:41 qu'on ne peut pas laisser des peuples entiers

00:43:42 être opprimés par des tyrans,

00:43:44 qu'on ne peut pas laisser la faim, la maladie se propager, etc.

00:43:47 D'un autre côté, est-ce qu'on peut, comme on dit,

00:43:49 s'ingérer, un mot horrible, mais enfin, bon, qu'on utilise,

00:43:52 est-ce qu'on peut... Jusqu'où peut-on aller ?

00:43:54 C'est un grand débat.

00:43:55 A mon avis, ce sera le débat des années qui s'ouvrent.

00:43:57 Et qui a initié ce débat le premier ?

00:43:59 Si ce n'est François Mitterrand,

00:44:01 en disant, justement, comme vous le rappeliez tout à l'heure,

00:44:03 il faut remettre la dette aux pays les plus pauvres.

00:44:05 C'était le début, c'était l'amorce de ce nouvel ordre mondial.

00:44:08 Et c'est la France qui l'a lancé.

00:44:09 Et quand je dis que l'image de la France

00:44:10 est avivée à l'international, elle est avivée

00:44:12 par les prises de position de ces dernières années.

00:44:15 -Il y a une grande absente dans tout ce qu'on vient de dire,

00:44:18 c'est l'Europe.

00:44:20 Vous, madame, qui avez été ministre des Affaires européennes,

00:44:23 est-ce que vous pensez que l'Europe est plutôt en déclin

00:44:27 que le rôle de la France dans l'Europe ?

00:44:28 Que le rôle de la France dans l'Europe a changé

00:44:30 avec le poids de l'Allemagne ?

00:44:32 Madame Cresson, M. Léotard.

00:44:33 -Oui.

00:44:34 Le rôle de la France a été absolument déterminant

00:44:37 dans la construction européenne de ces dernières années.

00:44:39 -Il y a un masse taux d'ontes.

00:44:40 Un masse taux d'ontes, c'est un pays qui, subitement,

00:44:42 évidemment, a acquis 17 millions d'individus supplémentaires.

00:44:46 Alors, évidemment, ça pèse plus, d'autant que, depuis des années,

00:44:49 la puissance économique industrielle de l'Allemagne

00:44:51 est plus considérable que celle de la France.

00:44:54 On peut penser que d'ici 4-5 ans,

00:44:56 quand cette affaire de l'Allemagne de l'Est sera digérée,

00:44:59 c'est vrai, nous aurons à côté de nous

00:45:01 un voisin extrêmement puissant.

00:45:02 Et quand je dis qu'un nouvel élan est indispensable,

00:45:04 ça veut dire que, compte tenu de ce rapport de force,

00:45:08 nous devons donner un coup d'accélérateur.

00:45:10 -Je suis juste un mot.

00:45:11 Je crois que, là, c'est pour nos grands partenaires commerciaux,

00:45:13 Amérique, Japon.

00:45:14 La vraie capitale européenne, aujourd'hui, c'est plus Paris,

00:45:16 c'est Londres.

00:45:17 Aujourd'hui, demain, ce sera Berlin.

00:45:19 -C'est la capitale financière de l'Europe.

00:45:20 -Et que, malheureusement, nous avons perdu en force.

00:45:23 Et que le mot qui a été utilisé par le président Mitterrand

00:45:25 il y a maintenant un an, un peu plus d'un an,

00:45:27 le mot "confédération", je suis toujours incapable

00:45:28 de dire ce qu'il y a dedans, et d'ailleurs, de nos partenaires aussi.

00:45:30 C'est-à-dire qu'on a agité un mot comme ça,

00:45:33 personne ne sait ce que ça veut dire.

00:45:34 Et alors, ce que je crois,

00:45:35 c'est qu'il fallait terminer,

00:45:36 achever la construction de la communauté à 12,

00:45:39 et ça, il faut le faire très fortement et très rapidement,

00:45:41 mais la France ne s'est pas donné les moyens de cela.

00:45:42 Je veux notamment sur sa fiscalité.

00:45:44 Elle devrait faire un effort beaucoup plus rapide

00:45:45 et beaucoup plus fort.

00:45:46 Ca n'a pas été évoqué par M. Berrigault-Voix tout à l'heure,

00:45:48 mais c'est très important.

00:45:49 C'est très important, il faut aller plus vite.

00:45:51 Et il faut qu'on achève le marché unique en 1993.

00:45:54 Je ne suis pas sûr que la France l'affronte, aujourd'hui,

00:45:56 dans de bonnes conditions psychologiques et économiques.

00:45:59 - Justement, M. Strauss-Kahn, vous pensez que la date de 1993

00:46:01 est encore une date charnière,

00:46:03 une date qui veut dire quelque chose ?

00:46:04 Est-ce que tout changera en 1993 ?

00:46:05 - Oui, ça a été plutôt un symbole.

00:46:07 Quand on trouve entre le 31 décembre 1992

00:46:09 et le 1er juin 1993, il n'y a pas eu la révolution.

00:46:11 Simplement, c'est une étape extrêmement importante.

00:46:13 Et je crois que sur la plupart des points

00:46:14 qui ont conduit à la construction européenne,

00:46:16 et notamment les avancées importantes récentes

00:46:19 sur l'union monétaire et la conférence sur l'union politique,

00:46:22 qui, elles aussi, ont été initiées par François Mitterrand,

00:46:23 par parenthèse, il faut quand même le dire,

00:46:26 François Lothar ne doit pas être en grand désaccord.

00:46:28 Et si vous voulez, je voudrais souligner un point quand même

00:46:29 qui me paraît très important, c'est que dans un pays

00:46:31 comme le Japon, il y a 10 ans, quand on parlait des Français

00:46:34 avec des hommes d'affaires japonais, l'image,

00:46:36 c'était le beret basque et la baguette de pain.

00:46:38 Et quand aujourd'hui, vous parlez à des industriels japonais,

00:46:40 ce n'est plus du tout l'image que nous avons.

00:46:42 Et quand on dit "l'Allemagne est un mastodonte",

00:46:44 et quand François Lothar disait tout à l'heure

00:46:46 "le pôle économique central, c'était Londres et ce sera Berlin",

00:46:50 je ne crois pas du tout que ce soit vrai,

00:46:51 car la puissance politique d'un pays à l'extérieur,

00:46:54 ça ne se réfère pas uniquement au poids économique.

00:46:56 Et le rôle, par exemple, que nous avons joué dans la guerre du Golfe

00:46:58 et que n'a joué certainement pas ni l'Allemagne

00:47:01 ni aucun autre pays européen en dehors des Anglais,

00:47:03 joue un rôle majeur dans la place que nous allons occuper dans le monde.

00:47:06 -Un dernier mot de 30 secondes, parce que ce serait dommage

00:47:07 que dans ce débat, nous n'en aillons pas évoquer,

00:47:09 c'est le substrat "défense".

00:47:10 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de politique extérieure

00:47:12 sans une défense forte.

00:47:13 Nous avons affaibli notre effort de défense.

00:47:15 Je dis juste un mot, on n'a pas le temps de développer là cette thèse,

00:47:17 mais l'opposition actuelle, et j'en suis, est très critique

00:47:20 sur la façon dont la France a géré son effort de défense.

00:47:21 Il ne peut pas y avoir de diplomatie forte sans une défense forte.

00:47:24 Nous avons baissé notre effort,

00:47:26 nous avons frôlé de près la difficulté au moment de la crise du Golfe.

00:47:29 Je souhaite que le débat sur la défense qui doit avoir lieu cette année

00:47:32 nous permette de comprendre qu'il ne peut pas y avoir

00:47:34 de voix de la France sans épée de la France.

00:47:36 C'est le général de Gaulle qui le disait,

00:47:37 mais il avait parfaitement raison de le dire.

00:47:38 -Vous êtes une dernière question.

00:47:39 -Dans ce cas-là, vous ne devez pas beaucoup craindre les Allemands.

00:47:41 -Une dernière question pour ce débat.

00:47:42 -C'est important pour nous, la France.

00:47:44 -Alors, Edith Cresson, vous avez abandonné le gouvernement de M. Macron,

00:47:47 vous avez démissionné, ce qui est très rare comme attitude politique.

00:47:49 Alors pourquoi, finalement ?

00:47:51 Parce que le nouvel élan n'était pas assez musclé ?

00:47:54 -Voilà, j'attendais un peu, effectivement, le nouvel élan.

00:47:57 -Donc vous êtes aussi déçue.

00:47:58 -Je l'attends à l'extérieur du gouvernement

00:48:00 au lieu de l'attendre à l'intérieur,

00:48:02 en faisant des choses qui sont utiles.

00:48:04 Je voudrais y revenir d'un mot sur ce que vous avez dit tout à l'heure

00:48:07 sur la puissance économique par rapport à la puissance militaire.

00:48:10 La puissance militaire est très importante, c'est vrai.

00:48:13 La puissance économique d'un pays est très importante aussi,

00:48:15 et d'ailleurs, les deux sont liées,

00:48:16 car si on n'a pas d'électronique, on n'aura pas d'armée.

00:48:20 Bien.

00:48:21 Et je voudrais dire que si je jette un regard rétrospectif,

00:48:25 rapide, sur ces 10 ans,

00:48:26 les progrès dans les mentalités ont été extraordinaires.

00:48:31 Ils ne sont pas imputables seulement au gouvernement ni au président.

00:48:34 Mais je me souviens d'avoir assisté à l'université de Stanford,

00:48:37 en Californie, au voyage de François Mitterrand,

00:48:41 devant les grands de l'informatique européenne.

00:48:46 Pour lui, c'était un univers un peu nouveau.

00:48:51 Il les a fait discuter avec beaucoup d'attention,

00:48:53 il a animé le débat,

00:48:55 et le président de Hewlett-Packard, M. Jung,

00:49:01 est venu me voir après, il m'a dit "mais c'est extraordinaire".

00:49:04 Nous ne pensions pas que le président de la République française

00:49:08 pouvait entrer dans un débat aussi technique, aussi complexe,

00:49:11 aussi important, aussi vital sur le plan industriel,

00:49:16 et apporter autant dans ce débat.

00:49:18 Et nous avions l'intention de nous installer en France,

00:49:22 et de développer notre installation,

00:49:24 et de développer, avec d'autant plus de liberté,

00:49:26 qu'ayant quitté le gouvernement, je pouvais parler plus librement.

00:49:29 Et aujourd'hui, Hewlett-Packard, qui exporte pour 3 milliards de francs,

00:49:32 qui a 4 500 salariés, etc.

00:49:35 Bon, effectivement, cette rencontre montre,

00:49:39 si vous voulez, incarne à mes yeux,

00:49:41 les progrès qui ont été accomplis sur le plan des mentalités

00:49:45 des Français, et aussi, je dirais, des socialistes.

00:49:47 - Un mot pour finir, Dominique Strauss-Kahn,

00:49:49 et puis peut-être on laissera le mot de la fin à François Léotard,

00:49:51 juste pour finir ce débat-là.

00:49:53 - Nous avons entendu tout à l'heure le débat sur l'économie.

00:49:55 François Léotard disait son accord avec les contradicteurs de Pierre Berrigauvoir,

00:49:58 c'est bien normal, et j'ai eu le sentiment qu'il était donc

00:50:00 très largement en désaccord avec la politique économique et sociale.

00:50:03 Je le savais, mais j'en ai eu confirmation.

00:50:05 J'ai l'impression, sur ce débat, que, pas sur tout,

00:50:07 mais sur de nombreux aspects, c'est la guerre du Golfe, c'est évident,

00:50:10 beaucoup d'aspects de la construction européenne,

00:50:12 la remise des dettes africaines, etc.,

00:50:13 François Léotard est relativement d'accord.

00:50:15 - C'est votre côté consensuel, ça ?

00:50:16 - Non, ce que je voudrais souligner, c'est pas tellement le consensus,

00:50:18 j'en suis heureux, mais c'est que c'est sur le domaine

00:50:20 de la politique étrangère, qui relève expressément

00:50:22 du président de la République, et seulement du président de la République

00:50:25 au cours de ses 10 ans, que François Léotard est le plus d'accord.

00:50:27 - François Léotard, vous répondez là-dessus en un mot.

00:50:29 - Quand l'opposition manifeste ce genre d'attitude, c'est par civisme.

00:50:32 Je veux dire, j'aurais souhaité que jadis, le PS ait la même attitude.

00:50:35 Nous le faisons par civisme parce qu'il s'agit du pays,

00:50:36 et quelquefois de l'armée.

00:50:37 Eh bien, 2e réflexion, et qui me semble tout à fait importante

00:50:41 dans le débat dans son ensemble,

00:50:43 la France a été une grande puissance, une très grande puissance,

00:50:45 membre permanent du Conseil de sécurité, puissance nucléaire,

00:50:48 département d'outre-mer, langue universellement parlée,

00:50:51 le sommes-nous encore ?

00:50:52 Ce n'est pas du tout le fait uniquement de ces 10 années, non.

00:50:55 Et nous sommes encore une grande puissance européenne,

00:50:58 nous ne sommes plus une grande puissance mondiale,

00:50:59 nous sommes devenus une puissance moyenne.

00:51:01 Et je crois que...

00:51:02 - C'est le ministre Cardestin qui disait ça, c'est pas nous.

00:51:04 - Non, mais malheureusement, c'est vrai.

00:51:05 - Le ministre Cardestin disait "nous sommes une puissance moyenne".

00:51:07 - Malheureusement, c'est vrai.

00:51:08 - Carstens ne nous sommes pas devenus,

00:51:09 c'était vrai quand il le disait lui-même.

00:51:10 - Non, mais j'ai pris la précaution de dire

00:51:12 que ce n'est pas le fait uniquement de ces 10 années.

00:51:14 Je crois que ça regarde chacun de nos auditeurs et de nos téléspectateurs.

00:51:18 Ce que nous devons essayer, c'est de valoriser nos atouts.

00:51:20 La langue, c'est vrai, la culture, c'est tout à fait vrai,

00:51:22 nos produits en qualité, c'est tout à fait vrai également,

00:51:25 mais nous ne sommes plus une puissance universelle

00:51:27 comme nous l'avons été.

00:51:28 Et je crois que ça veut dire que pour chaque Français,

00:51:29 on se regarde autrement

00:51:30 et que l'échéance européenne est pour nous certainement

00:51:32 la priorité des priorités.

00:51:34 - Nous sommes...

00:51:35 - Voilà un point sur lequel nous pouvons...

00:51:36 - D'accord, absolument.

00:51:37 - On commence cette partie-là du débat.

00:51:38 - Sur ce sujet.

00:51:40 - Gérard Carréau.

00:51:41 - Oui, alors dernier volet de ce survol des 10 années 1980-1991,

00:51:45 l'évolution de la société française.

00:51:47 Songeons à tout ce qui a changé au cours des 10 dernières années,

00:51:50 l'apparition de ces objets qui font notre vie,

00:51:53 la télécommande qui permet de zapper les ordinateurs perfectionnés,

00:51:57 le disque laser, les fax, on pourrait citer les fours à micro-ondes,

00:52:02 tous ces objets qui révolutionnent la vie.

00:52:04 Et puis aussi tous ces changements,

00:52:06 l'abolition de la peine de mort,

00:52:08 l'apparition d'une nouvelle plaie pour l'humanité

00:52:10 avec cette terrible maladie du sida,

00:52:12 l'apparition du problème de l'immigration

00:52:15 avec son cortège de racisme, d'intolérance,

00:52:18 le souci de plus en plus grand du cadre de vie

00:52:21 avec la revendication écologique.

00:52:24 Alors, on va essayer de survoler tous ces problèmes,

00:52:26 il faudrait, je pense, effectivement une émission pour chacun d'entre eux,

00:52:28 mais Jacques Lang, sans parler de...

00:52:31 Je vais vous brocarder un peu, sans parler de passage de la nuit à la lumière,

00:52:34 est-ce que vous diriez sérieusement que depuis 10 ans,

00:52:37 la France est un pays où il y a davantage de liberté,

00:52:41 où il fait globalement mieux vivre que dans la France d'il y a 10 ans ?

00:52:46 -Je crois qu'on peut dire... Alors, le mérite en revient au pouvoir public,

00:52:50 mais aussi à l'évolution internationale,

00:52:53 à la transformation des sensibilités.

00:52:55 On peut dire que, et c'est tant mieux, et c'est normal,

00:52:58 le pays a pris, d'une certaine manière, un coup de jeune.

00:53:01 Le paradoxe, c'est qu'au moment où un certain vieillissement se produit

00:53:05 grâce à la durée de la vie, qui est en même temps un atout,

00:53:10 ce pays, je pense, a beaucoup rajeuni, et dans beaucoup de domaines.

00:53:15 On a évoqué tout à l'heure les restructurations industrielles.

00:53:18 On est passé d'une époque à une autre.

00:53:21 Prenez une région comme le Nord-Pas-de-Caen et l'île.

00:53:24 Quand on y va aujourd'hui, je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes,

00:53:28 il y a des problèmes, mais quand on pense qu'on est passé,

00:53:30 en quelques années, de l'époque de l'industrie lourde,

00:53:34 à l'époque du TGV, la construction du tunnel sous la Manche,

00:53:39 et toutes sortes de réalisations qui font de l'île, par exemple,

00:53:42 une grande capitale moderne et industrielle.

00:53:46 Vous avez évoqué à l'instant vous-même

00:53:48 l'introduction des nouvelles technologies,

00:53:51 le fait que dans notre pays, les initiatives de création d'entreprises,

00:53:55 d'expérience sociale se multiplient.

00:53:58 Vous me demandiez quelles mesures concrètes ont été prises.

00:54:01 -C'est ce qui fait mieux, ce qui fait meilleur vivre en France aujourd'hui.

00:54:05 Pour tout le monde, y compris quand on est arabe,

00:54:08 travailleur immigré, quand on est chômeur.

00:54:11 Malgré ce qu'on dit ici ou là, j'ai le sentiment que

00:54:14 l'art de vivre en France est plutôt plus ouvert,

00:54:21 plus convivial, plus respectueux des libertés qu'il ne peut l'être ailleurs.

00:54:25 Alors, des mesures concrètes y ont contribué.

00:54:28 Nous sommes ici à la télévision.

00:54:31 D'un mot, tout de même, la liberté audiovisuelle.

00:54:34 Rappelons-le à des jeunes qui étaient petits

00:54:37 lorsque François Mitterrand a été élu.

00:54:39 Avant 81, lorsque l'on voulait créer une radio,

00:54:43 on était inculpé, c'était interdit par la loi.

00:54:46 Depuis lors, 2 000 radios libres se sont créées.

00:54:49 Le pluralisme, aujourd'hui, je pense,

00:54:53 règne de manière incontestée à la radio et à la télévision.

00:54:57 Nous avons en face de nous un maire d'une importante ville,

00:55:01 M. Carignan, qui est maire de Grenoble,

00:55:03 et président du conseil général de l'ISER.

00:55:06 Quelles que soient ses imperfections,

00:55:08 la liberté des communes et la liberté des départements,

00:55:11 donc le pouvoir d'initiative locale, a augmenté.

00:55:15 On essaie de l'améliorer encore, et ainsi de suite.

00:55:18 - Si vous vous en prenez, vous êtes mieux encore.

00:55:21 - Je crois que, d'abord, cette date de 10 ans,

00:55:24 il y a quelque chose de superficiel là-dedans.

00:55:28 - Oui, bien sûr, mais c'est anniversaire.

00:55:31 - L'évolution de la société, c'est-à-dire la France

00:55:34 qui est passée d'une France hexagonale

00:55:37 à une France ouverte sur l'Europe et sur le monde.

00:55:40 Une France dichotomique, les blancs, les noirs,

00:55:44 les ouvriers, les patrons, à une France complexe.

00:55:47 Une France autorité pyramidale avec une autorité plus partagée.

00:55:51 - Moins hiérarchisée. - Moins hiérarchisée.

00:55:54 Une France sous-informée à une France sur-informée.

00:55:57 Ça, c'est une évolution, permettez-moi de le dire,

00:56:01 des 20 dernières années, des 30 dernières années.

00:56:04 Les deux sociétés, aujourd'hui, sont deux Frances différentes.

00:56:07 Je dirais que la part des politiques est assez relative.

00:56:10 Le débat tout à l'heure, d'ailleurs, entre libéraux et socialistes,

00:56:13 avait quelque chose de... enfin, un petit peu suranné.

00:56:17 - De dépassé. - Parce que je pense que la décennie

00:56:20 des années 70 à 80 sera plutôt une décennie social-démocrate

00:56:23 et que la décennie des années 80 sera plutôt une décennie libérale,

00:56:26 en termes de bilan.

00:56:28 Mais par contre, je pense que si la société, disons,

00:56:32 la société va globalement pas mal, je veux dire,

00:56:35 il me semble que la France de l'individu, elle,

00:56:38 ne va pas très bien. Je veux dire que les valeurs

00:56:41 qui sont actuellement, comment dire, dominantes,

00:56:44 cet esprit de compétition, cette performance,

00:56:48 cette excellence, ce sont des valeurs nécessaires,

00:56:51 mais pas suffisantes pour donner la cohésion sociale,

00:56:54 pour permettre une ambition collective.

00:56:57 Et je dirais qu'aujourd'hui, on sent bien

00:57:01 que cette difficulté, que la France, au fond,

00:57:04 est passée d'une société un peu immuable, un peu figée,

00:57:07 à l'excès contraire, comme elle le fait souvent.

00:57:10 C'est la culture de l'immédiat, c'est la culture de l'actualité.

00:57:13 - Vous diriez l'argent-roi. - C'est la culture de la jouissance.

00:57:16 Et alors que, disons, le futur,

00:57:20 le devoir, les grands horizons,

00:57:23 disons qu'on voit bien que ça fait défaut.

00:57:26 Alors, moi, je ne l'imprime pas au tel ou tel pouvoir,

00:57:29 mais on sent bien que ça fait défaut,

00:57:32 parce qu'on est dans un monde qui s'est terminé

00:57:36 et qui est en train de naître et qui n'est pas fait.

00:57:39 Et dans ce monde-là, on voit bien qu'il faudrait

00:57:42 et qu'il manque des points de repère,

00:57:45 qu'il nous faudrait créer aujourd'hui pour essayer

00:57:48 de redonner cohésion, grands horizons.

00:57:52 Et cela, je pense que c'est tout de même un vrai problème

00:57:55 qui est ressenti au niveau des citoyens.

00:57:58 - Le problème, c'est que le 10 mai 1981,

00:58:01 un peu plus d'une moitié de Français

00:58:04 a finalement sauté de joie lorsque François Mitterrand a été élu,

00:58:08 parce que cette élection était chargée d'énormément de promesses.

00:58:12 Et que le constat, qui a été finalement encore plus nettement marqué

00:58:16 en 1983, avec le revirement de la politique économique en particulier,

00:58:20 c'est que ces promesses, pour beaucoup, n'ont pas été tenues,

00:58:23 en tout cas, le promesse, effectivement, de changer les choses.

00:58:27 Et ceci a été à l'origine d'une démonstration.

00:58:30 La démonstration, c'est que peut-être la classe politique française,

00:58:33 et ce n'est pas seulement à ce moment-là le Parti Socialiste,

00:58:36 mais que la classe politique française se montre incapable

00:58:39 de maîtriser les mécanismes qui conduisent l'évolution

00:58:43 de la société humaine d'une manière générale.

00:58:46 Et que peut-être même cette classe politique a abandonné le pouvoir

00:58:49 de conduire cette évolution.

00:58:52 Chaque langue a évoqué deux aspects, par exemple,

00:58:56 il n'y a pas eu, effectivement, la libération des ondes

00:58:59 avec la possibilité pour les radios libres de se créer.

00:59:02 Mais je rappelle tout de même que les premiers radios libres

00:59:05 furent des radios associatives, et que faute d'avoir maîtrisé

00:59:08 le mécanisme de sélection de ces radios, toutes les radios associatives,

00:59:11 en tout cas pour grande partie, ont été éliminées par les radios commerciales.

00:59:15 - On ne peut pas demander à la fois la liberté,

00:59:18 et s'étonner qu'il y en ait.

00:59:21 - Oui, mais les mécanismes... - La liberté qui est relative,

00:59:24 c'est bien qu'il faut pour le faire.

00:59:27 - Exactement, et lorsqu'on laisse les mécanismes simplement se dérouler,

00:59:31 ça veut dire d'abord qu'il n'y a plus de générosité dans la démarche,

00:59:34 mais ces mécanismes-là, effectivement, ils réduisent la liberté

00:59:37 parce qu'ils déterminent tout ce que pourrait avoir

00:59:40 comme volonté, comme choix.

00:59:43 - Soit-il n'y aurait plus d'intervention de l'État, tous les deux ?

00:59:47 - Dans le domaine, certainement, par exemple, dans le cas des radios locales,

00:59:50 sans doute, mais l'autre élément qui est celui de la décentralisation,

00:59:53 c'est effectivement de supprimer la tutelle sur les communes,

00:59:56 sur les conseils généraux, d'élever le conseil régional,

00:59:59 le conseil général en collectivité territoriale,

01:00:03 mais il n'en reste pas moins que cette décentralisation

01:00:06 n'ait pas allé suffisamment loin, et que la grande promesse

01:00:09 de démocratisation de la société française n'a pas été conduite,

01:00:12 celle qui introduisait le citoyen dans le processus de décision,

01:00:15 que ce soit par la voie référendaire,

01:00:19 référendum d'initiative populaire, ou que ce soit simplement

01:00:22 par la gestion des choses quotidiennes.

01:00:25 - Jacques Lange, là, vous êtes accusé des deux côtés.

01:00:28 - Non, je ne me sens pas du tout accusé.

01:00:31 Je crois que M. Carignan, M. Deschter posent un certain nombre

01:00:35 de questions intéressantes. Paradoxalement, je les sens eux-mêmes

01:00:38 très sociodémocrates, presque assez interventionnistes.

01:00:41 D'ailleurs, moi-même aussi.

01:00:44 Pour vous dire la vérité, je suis plutôt du tempérament volontariste,

01:00:47 et je pense que, à mon avis,

01:00:51 on le sentira de plus en plus,

01:00:54 l'État, je veux dire, non pas l'État d'antan,

01:00:57 mais l'État imaginatif, éveilleur d'idées,

01:01:00 défricheur d'horizons nouveaux,

01:01:03 deviendra ou redeviendra une idée neuve en Europe.

01:01:07 Et les excès de ce qu'on a appelé le libéralisme sauvage,

01:01:10 le culte de la réussite individuelle, vous l'avez très bien dit à l'instant,

01:01:13 tout cela a fait beaucoup de ravages, continue à en faire,

01:01:16 beaucoup plus, d'ailleurs, je le répète, en Angleterre,

01:01:20 dans le sud de l'Italie, dans le sud de l'Espagne, aux États-Unis,

01:01:23 qu'en France même, où par bonheur, précisément,

01:01:26 a été maintenue une volonté, une volonté sociale,

01:01:29 une volonté industrielle, une volonté éducative et culturelle.

01:01:32 Alors, comme vous le disiez vous-même,

01:01:35 les choses ne commencent pas à une heure dite

01:01:39 et ne se terminent pas, Dieu merci, à une autre heure dite.

01:01:42 Nous sommes en pleine transformation.

01:01:45 L'œuvre qui a été engagée, naturellement,

01:01:48 beaucoup de promesses, M. Wester, ont été tenues.

01:01:51 Elles émerveillent moins précisément parce qu'elles ont été réalisées.

01:01:55 Nous avons évoqué la liberté audiovisuelle,

01:01:58 mais on pourrait évoquer les lois qui ont permis aux travailleurs

01:02:01 dans les entreprises de participer de manière plus directe

01:02:04 et de pouvoir dire leur mot dans la gestion des entreprises,

01:02:07 sans compter toutes sortes de lois d'exception

01:02:11 qui ont été supprimées.

01:02:14 Tout récemment encore, M. Jospin a introduit dans les lycées,

01:02:17 je pensais que c'était fait depuis longtemps en réalité,

01:02:20 il a fallu attendre ces quelques derniers mois,

01:02:23 - Il faut attendre que les lycéens descendent dans la rue.

01:02:27 - Pourquoi pas d'ailleurs, c'est une bonne chose,

01:02:30 c'est la démocratie ça aussi, ne nous en plaignons pas,

01:02:33 quand il y a eu ce mouvement lycéen, je me suis dit

01:02:36 que c'était quand même mieux que les lycéens bougent

01:02:39 pour dire "on a envie de dire quelque chose"

01:02:43 plutôt que, je reprends mon exemple américain,

01:02:46 de penser un droit d'association, des activités nouvelles,

01:02:49 et je crois que c'est un point important.

01:02:52 Et en même temps, ne disons pas que les pouvoirs publics,

01:02:55 ce serait alors sombrer à nouveau dans une sorte de jeannovisme,

01:02:59 doivent tout imaginer, tout prévoir, tout dessiner,

01:03:02 tout façonner, des choses nous échappent,

01:03:05 ils doivent ouvrir de grands chantiers de réflexion,

01:03:08 quelles vont être les grandes découvertes scientifiques

01:03:11 des années à venir,

01:03:15 parmi les points, une des questions,

01:03:18 que j'évoque à l'instant, qui pour l'avenir,

01:03:21 va être une question déterminante, économiquement et socialement,

01:03:24 mais aussi culturellement, c'est cette chance extraordinaire

01:03:27 qui est vécue pour l'instant comme une catastrophe,

01:03:31 l'allongement de la durée de la vie,

01:03:34 des millions et des millions de gens qui quitteront

01:03:37 leur métier de plus en plus tôt, en pleine force de l'âge,

01:03:40 riches d'une expérience,

01:03:44 et que la société risque de mettre au placard,

01:03:47 alors qu'il constitue un gisement d'idées,

01:03:50 un gisement d'expériences extraordinaires.

01:03:53 Je crois qu'une des questions des années qui viennent

01:03:56 est précisément celle-là.

01:03:59 - Vous avez dit plusieurs choses, mais ce n'est pas

01:04:03 dans un tempérament polémique.

01:04:06 Vous avez cité les Etats-Unis et l'évolution.

01:04:09 On connaît en matière de France à deux vitesses,

01:04:12 et en matière de difficulté des villes,

01:04:15 une évolution à l'américaine.

01:04:19 On est dans les années 60 américaines.

01:04:22 Quand l'Etat fédéral américain fait ce que vous faites,

TF1 - 10 Mai 1991 - Pubs, teaser, extrait spéciale "Mitterrand 10 Ans Après" (Gérard Carreyrou, Michèle Cotta)

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