Le débat du jeudi 5 octobre : "Vème République, la retraite à 65 ans ?" Avec Guillaume Tabard, éditorialiste et rédacteur en chef au Figaro et Thomas Legrand, éditorialiste à Libération. et producteur sur France Inter de « En quête de politique » (le samedi, à 18H15).
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00 ce matin sur une sexagénaire, pas encore une vieille dame, mais qui aurait semble-t-il
00:05 besoin de quelques petites retouches à en croire Emmanuel Macron, qui a célébré hier
00:10 les 65 balais de la Vème République.
00:13 Traite de familiarité, faut-il modifier la Constitution ? Faut-il ouvrir le champ du
00:18 référendum ? Faut-il inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution ? Bref, faut-il
00:23 cesser d'avoir la main qui tremble et réformer nos institutions ? Pour en débattre, Thomas
00:29 Le Grand, chroniqueur politique à Libération, enquête de politique sur France Inter, Guillaume
00:35 Tabard, éditorialiste politique du Figaro.
00:37 Bonjour à tous les deux, merci d'être là.
00:40 Guillaume Tabard, vous écriviez hier dans le Figaro, avant la prise de parole d'Emmanuel
00:44 Macron, que vous attendiez des mesures fortes, des annonces fortes, que le Président mette
00:48 enfin un paquet institutionnel audacieux sur la table.
00:51 Est-ce qu'il a répondu à vos attentes ?
00:53 Clairement non, parce que je pense que dans son discours d'hier, on avait le sentiment
00:57 que tout le monde dit qu'il faut toucher la Constitution, qu'il faut la toiletter,
01:01 la réformer, etc.
01:02 Donc on va essayer de le faire, mais je n'ai pas compris quelle était sa vision à lui.
01:06 Après on peut avoir tous les points de vue que l'on veut sur la cinquième, dire qu'elle
01:10 doit être plus présidentielle, moins présidentielle, plus…
01:12 On va vous poser la question après.
01:13 Mais voilà, je trouve qu'il a mis sur la table des idées, enfin il a ramassé des
01:16 idées qui circulent depuis longtemps et qui sont partagées par beaucoup de partis.
01:20 Il a ouvert la voie à l'élargissement du référendum, notamment à ce que demande
01:25 la droite.
01:26 Il a ouvert la voie clairement qu'il serait… aujourd'hui on ne peut pas faire un référendum
01:28 sur l'immigration avec sa modification de l'article 11, à terme ça pourrait arriver.
01:32 Oui, sauf que dans le même temps, dans son discours, à chaque fois qu'il évoque des
01:36 pistes, que ce soit l'abaissement du seuil pour le RIP, que ce soit la révision de l'article
01:42 11, il met des prudences et des précautions qui montrent clairement qu'il n'en a pas
01:46 envie.
01:47 Sur l'immigration, clairement, il dit « attention, il y a des principes, il y a des valeurs, il
01:50 y a des règles européennes, on ne peut pas y toucher ». Donc en gros, à demi-mot, on
01:53 a un président qui ne veut pas d'un référendum sur l'immigration, du moins tel que le veut
01:57 le RN ou la droite, mais en même temps il dit « on va voir si on peut le faire ».
02:01 Oui, c'est ce que vous dites ce matin, dans le Figaro, du coup, le président est prêt
02:05 à réviser la constitution, mais en a-t-il envie ? C'est ça maintenant la question.
02:09 Et on ne sent pas l'envie je trouve.
02:10 Et vous Thomas Legrand, est-ce que le président a répondu à vos attentes ?
02:14 Non, parce que moi ce qui m'intéresse dans la révision de la constitution, c'est
02:19 clairement rééquilibrer les pouvoirs, il y a un déséquilibre des pouvoirs entre le
02:24 législatif et l'exécutif, mais peut-être qu'on va en parler tout à l'heure sur
02:27 le présidentialisme, et là il n'y a rien là-dessus.
02:29 Le référendum, moi ce qui m'intéresse dans le référendum, c'est le RIP ou le
02:34 RIC, c'est-à-dire quand c'est d'initiative populaire.
02:38 Le seuil est beaucoup trop haut, il n'y a pas eu de référendum à initiative populaire
02:43 depuis qu'on a instauré le principe, parce qu'il faut abaisser le seuil.
02:46 La réforme de l'article 11 qui permettrait en revanche un référendum sur l'immigration,
02:53 alors dans le principe pourquoi pas, mais j'attends de voir la question, j'attends
02:58 de voir la question qui pourrait être posée.
02:59 Quelle serait la question, alors je peux le demander à mon camarade Guillaume Tabard,
03:07 quelle serait la question qu'on pourrait poser par référendum, c'est-à-dire une
03:11 question à laquelle on pourrait répondre par oui ou par non, sur l'immigration, qui
03:16 ne créerait pas plus de troubles à l'ordre public, cette question avec le débat qu'elle
03:20 créerait, qu'elle n'en réglerait si elle était votée ?
03:22 Quelle serait la question ?
03:23 Oui, c'est la grande question, parce qu'on ne va pas faire un référendum pour dire
03:28 une immigration pour ou contre.
03:30 Il y a la préférence nationale par exemple, pour ou contre la préférence nationale,
03:34 avec toute une déclinaison.
03:35 Est-ce que c'est cette question que vous voulez poser ?
03:37 Moi je ne veux poser aucune question.
03:39 D'accord, mais quand on ouvre un champ, il faut ouvrir un champ et il faut avoir l'idée
03:43 des questions.
03:44 Bien sûr, si il n'y a pas les questions derrière…
03:45 Là on voit bien que, que ce soit la droite ou la gauche ou le RN lorsqu'ils parlent
03:51 de référendum, on agite des étiquettes, on agite des mots, retraite, immigration,
03:59 ça n'est pas des choix politiques au sens de choisir entre différentes alternatives.
04:03 Il semblerait que du point de vue notamment de LR, qu'il y ait un certain nombre de
04:09 verrous qui soient liés au contexte européen, aux règles européennes qui priment sur le
04:15 droit national.
04:16 Faut-il sortir de l'état de droit tel qu'il est défini par l'Europe, avec des tas de
04:23 règles qu'on a imposées d'ailleurs à tous ceux qui sont rentrés dans l'Europe,
04:27 faut-il sortir de ce cadre historique-là ?
04:29 J'aimerais bien que LR réponde précisément à cette question.
04:32 Ça pourrait être une question.
04:34 On peut penser qu'il y a un certain nombre de règles fixées par l'Europe ou qui découlent
04:38 de la jurisprudence par exemple de la Cour Européenne des droits de l'Homme qui sont
04:42 un frein à la mise en œuvre d'un certain nombre de politiques.
04:45 Vous avez cité une question sur la préférence nationale…
04:47 C'est-à-dire que vous pourriez imaginer que Guillaume Tabard a un référendum demain
04:52 disant clairement ce que dit Thomas Legrand, c'est-à-dire doit-on désobéir ? Doit-on
04:57 désobéir aux règles européennes ?
04:58 Ça fait sauter l'Europe, ça fait sauter l'Europe demain matin.
05:01 On vote ça, l'Europe n'existe plus.
05:04 Nous sommes un des six pays fondateurs de l'Europe et l'un des deux principaux avec
05:09 l'Allemagne.
05:10 Vous pourriez dire ça, pardon Thomas de revenir sur le traité européen où le référendum
05:16 pour le non l'a emporté, ça n'a pas fait exploser l'Europe non plus.
05:19 Non mais ça n'a pas fait exploser l'Europe parce que la nouvelle constitution n'a pas
05:24 été installée tout de suite, elle a été installée plus tard.
05:26 Si le non l'avait emporté…
05:28 Si le oui l'avait emporté…
05:30 Le non l'a emporté et ça n'a rien…
05:33 Ça fait sauter les textes fondateurs.
05:34 Oui, ça n'a rien impliqué, ça veut dire qu'on ne va pas rajouter une règle.
05:39 Bon, et on reste sur les anciennes règles.
05:40 C'était un problème peut-être, mais c'était comme ça.
05:42 Là, on fait sauter les textes fondateurs.
05:44 Alors, est-ce que ça veut dire qu'il faut refonder l'Europe ?
05:46 Oui, mais je pense qu'on ne doit pas avoir de tabou en aucun domaine, y compris par
05:51 rapport à l'Europe.
05:52 Je suis content que la France soit dans l'Union européenne.
05:56 Je constate qu'aujourd'hui, il n'y a pas grand monde, ni à l'extrême gauche,
06:00 ni à l'extrême droite, qui réclame aujourd'hui une sortie de l'Union européenne.
06:04 Après, je pense qu'il est légitime pour un responsable politique national de dire
06:08 que sur tel ou tel domaine, les contraintes ou les règles fixées en commun par l'Europe
06:15 sont un frein à l'expression de la volonté nationale.
06:19 Tout ça, c'est intéressant, mais j'aimerais bien…
06:22 En fait, l'intérêt de ce débat, ce sera quand on posera la question.
06:28 Je ne pense pas qu'on puisse défendre, comme LR le fait, l'élargissement de l'article
06:33 11 pour qu'on puisse faire un référendum sur l'immigration, sans que LR nous donne
06:37 exactement la liste des questions qu'il veut poser par référendum.
06:41 L'intérêt d'un référendum, en plus, dans les pays les plus démocratisés…
06:43 En tout cas, il veut un référendum sur l'immigration, il le dit clairement.
06:50 En précisant, j'imagine, le domaine d'action sur lequel il voulait…
06:53 Non, il ne l'a pas précisé, non, il ne précise pas.
06:55 C'est ça, c'est que ça reste fou.
06:56 C'est ça maintenant qu'il faut creuser.
06:57 Mais je pense, vous voyez, c'est que…
06:58 C'est là que ça devient intéressant.
06:59 Le propre du débat politique, c'est éventuellement de mettre en garde sur les conséquences de
07:04 telle ou telle question.
07:05 Dire si on touche à l'immigration, si on touche aux retraites, voilà ce que ça a
07:08 comme conséquence.
07:09 Mais je pense que le droit, et presque le devoir des politiques, c'est de ne pas dire
07:12 "Oh là là, on ne pose pas la question sous prétexte que ça remettra en cause".
07:17 Ça, c'est une façon assez illibérale de voir les choses.
07:21 Tout à l'heure, justement, François-Xavier Bellamy a parlé de la loi de zéro artificialisation
07:27 nette.
07:28 Il a dit "c'est quelque chose de technocratique, il nous tombe dessus".
07:31 Et l'auditeur qui entend ça peut se dire "bah oui, c'est vrai, pourquoi ?" En
07:35 réalité, c'est faux.
07:36 C'est le résultat de trois ans de négociations.
07:39 LR a d'ailleurs voté au Parlement et au Sénat.
07:42 C'est vraiment une loi cofabriquée avec tout le monde.
07:45 Et vous venez de dire après que c'est technocratique.
07:49 Sur l'immigration, c'est exactement pareil.
07:51 Ce sont des lois qui ont été établies.
07:53 On peut les modifier, il faut sans doute les modifier.
07:55 Mais alors, tout faire péter en disant "ça nous a été un président et on appelle au
07:59 peuple".
08:00 Ces réformes de la Constitution sont censées, si j'ai bien compris, permettre une plus
08:05 grande respiration démocratique.
08:07 Est-ce le cas ou est-ce qu'on est en train d'ouvrir une boîte de Pandore ?
08:10 On a encore la chance qu'il ne faut pas se bercer de mots.
08:13 Quand quelqu'un, quand un représentant politique veut des référendums, il veut
08:19 simplement faire ratifier quelque chose qu'il veut et dont il se dit "c'est majoritaire
08:26 dans le pays".
08:27 Soit on dit que les questions fondamentales doivent être tranchées par le peuple régulièrement.
08:32 C'est une position possible.
08:34 Mais est-ce que chacun est à prendre le risque que sur tel domaine...
08:38 La réforme des retraites.
08:39 Prenons la réforme des retraites.
08:40 On peut imaginer qu'il y ait un référendum sur la réforme des retraites.
08:43 Ou que sur d'autres domaines on aille à l'encontre de ça.
08:45 Quelle aurait été la question ?
08:46 Ça aurait été très compliqué une réforme des retraites.
08:48 Moi je dis que la retraite à 64 ans.
08:51 La gauche dit qu'il faut élargir le référendum pour pouvoir supprimer la loi sur la retraite.
08:55 Si on élargit le référendum, ça veut dire qu'à ce moment-là un référendum sur l'immigration
08:59 devient possible.
09:00 Et la gauche dit "ah ben non, là on touche à un principe".
09:01 Et quand c'est l'inverse, on dit "ah mais non, on n'a pas le droit de toucher
09:04 à une loi qui est déjà votée".
09:05 Donc je crains qu'il n'y ait pas un débat de fond sur ce qu'est un référendum.
09:10 Qu'il y ait plutôt des postures pour faire valider ce que l'on croit majoritaire dans
09:14 l'opinion.
09:15 Un mot sur ce qu'il a dit aussi Emmanuel Macron hier.
09:16 Il a réitéré son souhait d'inscrire dans la constitution la liberté des femmes de
09:19 pouvoir recourir à l'IVG.
09:21 L'interruption volontaire de grossesse.
09:22 Il veut rassembler les points de vue entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
09:26 Inscrire l'IVG dans la constitution, vous êtes pour Thomas Legrand ?
09:31 Moi je suis pour si ça peut sécuriser, si ça doit sécuriser ce droit et cette liberté
09:36 bien sûr.
09:37 Mais encore une fois, ça non plus, ça n'est pas une disposition qui va permettre de faire
09:42 respirer la démocratie française.
09:44 Et vous Guillaume Tabard ?
09:45 Moi je suis contre notamment pour deux raisons.
09:46 La première c'est que je pense qu'une constitution n'est pas là pour rappeler
09:50 un certain nombre de principes moraux, mais pour définir le fonctionnement et l'organisation
09:58 des pouvoirs publics.
09:59 Et deux, Emmanuel Macron…
10:00 Les grands blocs font partie de notre constitution, c'est préambule.
10:03 Oui mais ça je sens, ils sont inscrits dans la…
10:05 Ensuite, Emmanuel Macron lui-même a dit "on ne réforme pas la constitution sur le coût
10:11 de l'émotion".
10:12 Or, quand est-ce qu'est revenue cette idée d'inscrire l'avortement dans la constitution
10:17 au lendemain de la décision américaine qui a créé de l'émoi…
10:21 Plus que de l'émoi.
10:22 Voilà, dans le moment.
10:24 Donc clairement c'était une réaction émotionnelle.
10:25 Je ne la juge pas mais c'était une réaction émotionnelle et donc transcrire ça par
10:30 une révision constitutionnelle, ça ne paraît pas une bonne méthode.
10:32 On poursuit sur la question initiale qui est comment faire respirer notre démocratie.
10:35 Vous, vous dites Thomas Legrand, il faut en finir avec le présidentialisme.
10:39 Vous aviez écrit un livre il y a quelques années "Arrêtons d'élire des présidents".
10:43 Vous estimez que tout tourne et beaucoup trop autour de l'élection du président de la
10:47 République.
10:48 Vous n'êtes pas d'accord Guillaume Tabard ?
10:49 Non, je crois précisément l'inverse.
10:50 Alors je respecte le point de vue de Thomas, mais je pense qu'il y a une histoire française
10:55 et que la France dans toute son histoire, elle repose sur un pouvoir incarné, un pouvoir
11:01 personnel.
11:02 Quand on dit pouvoir personnel, on sous-entend pouvoir arbitraire.
11:06 Je ne crois pas ça, je crois qu'elle repose sur une personnalité.
11:08 Rien que la France a été pendant des siècles une monarchie, que l'Empire c'était quelque
11:14 chose de plutôt incarné aussi, que les grandes figures nationales, y compris les grandes
11:17 figures républicaines à la Clémenceau ou à la De Gaulle, sont des personnalités
11:22 fortes et qui ont réussi à entraîner le pays par leur pouvoir de persuasion.
11:27 Ni Clémenceau ni De Gaulle n'ont eu leur aura grâce à une élection présidentielle.
11:32 Moi ce qui m'embête c'est l'élection.
11:33 C'est l'élection ou le suffrage universel.
11:35 Moi c'est une critique main d'Aisienne.
11:36 J'aime bien la 5ème République, 58-62.
11:39 Alors évidemment c'était De Gaulle, mais c'est l'élection présidentielle.
11:43 Et Guillaume, on est journaliste politique tous les deux depuis des années.
11:47 Est-ce qu'on n'a pas passé plus de temps à commenter le roman, la course des chevaux,
11:54 le roman des individus, l'histoire ? Et c'était passionnant, c'était amusant.
11:59 Et j'ai envie de dire, vous dites que c'était passionnant.
12:01 Et ça plaît au public.
12:02 Oui, mais vous le mettez au passé et vous avez peut-être raison.
12:04 Parce que le problème de ces dernières années, c'est que c'est même plus passionnant
12:07 la course des chevaux.
12:08 C'est que les individualités sont même plus passionnantes.
12:11 Vous avez couvert, je ne veux pas dire votre grand âge vous a fait couvrir.
12:16 Non mais je dis les choses.
12:17 C'était le bon temps, Thomas.
12:18 Oui, je dis les choses.
12:19 Vous avez couvert Mitterrand, Chirac.
12:20 Aujourd'hui c'est quand même moins excitant.
12:21 Il y a deux questions.
12:22 Il y a la question, je pense, de la qualité du personnel politique.
12:32 Et on peut débattre, on peut dire que les responsables de la justice…
12:36 Les personnels politiques présidentiels, c'est la clé de voûte.
12:39 C'est choisi comment ? C'est choisi par l'élection présidentielle.
12:42 L'élection présidentielle, pendant six mois, tous les cinq ans maintenant.
12:44 Ça allait encore maintenant.
12:46 Pendant six mois, on se shoot avec des types, plus souvent des hommes que des femmes, qui
12:54 disent "moi, je vais réussir à tout changer grâce à moi".
12:57 Guillaume Tabard !
12:58 Et on ne sait même plus de coalition.
13:00 Si on n'avait pas l'élection présidentielle, la course de Pichot ou le concours de beauté,
13:05 ils se transporteraient sur d'autres scrutins de la même manière.
13:09 Parce qu'il y aurait des coalitions, on serait obligé de parler de fond.
13:11 Mais rien ne nous interdit de parler de fond de l'action d'une présidentielle.
13:14 Moi, je crois que le grand problème démocratique, c'est la légitimité de ceux qui exercent
13:20 le pouvoir et qui engagent l'avenir du pays.
13:22 Or, je ne vois pas…
13:23 Ils ne sont pas légitimes pour vous ? Un suffrage universel ne donne pas la légitimité ?
13:26 Justement, je ne vois pas de légitimité, mais meilleur à celle du suffrage universel.
13:31 Et comment faire qu'un président soit plus légitime qu'être élu par 48 millions
13:35 d'habitants et non pas par un collège de grands électeurs ?
13:37 Un suffrage universel direct qui nous plonge à chaque fois dans un personnalisme.
13:45 Et aujourd'hui, on est dans l'acmé de ce truc-là.
13:48 C'est-à-dire que Macron est la personne qui décide de tout.
13:52 Et je ne dis pas que c'est un dictateur ni rien, ça serait ridicule de dire ça.
13:56 Mais est-ce que vous avez une idée de ce que pensait le parti macroniste ? Le grand centre
14:01 macroniste ?
14:02 Non.
14:03 Quand on pose une question à un macroniste, il se demande d'abord ce que pense Macron
14:05 avant de vous répondre.
14:06 Et on en reste là, messieurs.