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NewsTranscription
00:00 Bonsoir à tous et bienvenue dans ce numéro du Club de la presse.
00:06 Ce soir, nous parlons de la configuration, la nouvelle au Sénat.
00:11 Une dame, Candia Camara, la tête de la Chambre haute du Parlement.
00:15 Nous parlerons également de cette crise, ce conflit israélo-palestinien vers une guerre éternelle.
00:20 Un casting de choix pour en parler en recevant d'abord une personnalité de la presse.
00:25 Monsieur Bamba Alex Souleiman nous fait l'honneur d'être là ce soir.
00:28 Journaliste professionnel, SPR, consultant, spécialiste des relations internationales,
00:33 comme docteur Bangalim Gourhan qui est enseignant-chercheur aussi spécialiste des questions internationales.
00:38 Nous recevons avec beaucoup de plaisir Alafé Wakili qui est journaliste et patron du groupe l'intelligent d'Abidjan.
00:44 Et puis l'ensigné Bakayoko que l'on ne présente plus évidemment, l'analyste maison.
00:49 Messieurs, je vous reçois avec beaucoup de plaisir. Bonsoir à tous et bienvenue dans le Club de la presse.
00:54 [Générique]
01:18 Le jeudi 12 octobre dans l'histoire du pays, le jour où une femme a pris l'hérens d'une chambre du pouvoir législatif,
01:23 Kandia Kamara, élue présidente du Sénat, Yamoussoukro, un nouveau départ, une nouvelle page, une configuration dont nous parlons, Siaka Kone.
01:31 La deuxième chambre du Parlement vient d'être installée avec les 64 sénateurs élus par les conseils municipaux et régionaux le 16 septembre dernier,
01:41 ainsi que les 33 autres, soit le tiers de l'effectif désigné par le président de la République depuis le mardi 10 octobre 2023.
01:47 La rentrée solennelle du Sénat, ce jeudi 12 octobre à Yamoussoukro, a vu l'élection d'une nouvelle présidente, la vénérable Kandia Kamara,
01:57 ex-ministre d'État, ministre des Affaires étrangères, de l'intégration africaine et de la diaspora.
02:02 La nouvelle présidente du Sénat entend moderniser l'institution dans la continuité.
02:06 Je vous réaffirme mon engagement total à relever avec vous l'ensemble des défis auxquels notre chambre aura fait face dès à présent.
02:16 Je saisis cette occasion pour féliciter l'ensemble des sénateurs de la première législature pour l'excellent travail accompli.
02:25 Je voudrais, à ce moment précis de mon propos, rendre un hommage appuyé à M. Jeannot Aosukwadio,
02:35 premier président du Sénat, dont l'action historique à la tête de cette institution restera à jamais gravée dans la mémoire collective des Ivoiriens et des Ivoiriennes.
02:46 Au regard du bilan du Sénat au terme de sa mission, l'on peut raisonnablement convenir avec M. le Président de la République
02:56 que l'institution du Sénat en Côte d'Ivoire n'est pas un luxe, mais bien une nécessité de développement.
03:04 Le Parlement Ivoirien est désormais en droit de fonctionner avec la mise en place de l'intégralité de ses deux chambres, le Sénat et l'Assemblée Nationale.
03:13 Alors, M. Toutain, mise en place depuis Yamoussoukro, jeudi dernier, l'Ensigné Bakayoko, vos premiers commentaires.
03:20 Moi, je pense que nous sommes dans le processus de mise en place des institutions de la République.
03:28 Il y avait un vide qui avait été créé du fait de la déclaration du plan de la République.
03:34 Aujourd'hui, on a déjà les principales institutions. Il reste maintenant la primature qui va être occupée.
03:41 Mais je pense déjà que l'innovation, c'est la venue d'une dame à la tête de cette institution, de cette puissante institution de la République,
03:53 c'est-à-dire la chambre haute du Parlement. C'est vrai que ce n'est pas une nouveauté, puisque déjà au Gabon, on avait Francienne Orogombe qui avait déjà été présidente du Sénat
04:01 et qui avait dû assumer l'intérim après le décès du président Omar Bongo.
04:06 Mais je pense que l'arrivée de Kandia Kamaralla n'est pas quelque chose d'usurpé, puisqu'elle a un vécu.
04:13 La manifestation, en tout cas, c'est le symbole de la loyauté, mais davantage de la fidélité à un homme.
04:21 On ne peut pas dire qu'elle est une parvenue à ce poste, vu qu'elle a un parcours professionnel, un parcours syndical de presque plus de 40 ans.
04:32 Voyez-vous, depuis 1978 jusqu'en 1980, elle était déjà membre, pas des instances du PDCRDA,
04:41 mais elle était déjà présidente de la section du lycée Geneviève Boaké.
04:46 Ça veut dire que le MECI, c'était, si vous voulez le creuser, le laboratoire du PDCI, en tout cas au niveau de sa jeunesse.
04:53 Et en 1990, elle a occupé aussi le premier rôle, en tout cas au plan politique, puisqu'elle a créé une fondation de sensibilisation au niveau du PDCI.
05:04 Lutin, elle est devenue secrétaire nationale du PDCRDA et en 1994, elle a réjoint le RDA du président Alassane Ouattara.
05:12 Et depuis là, elle a joué le premier rôle, secrétaire générale du RDA, puis ministre de l'Éducation nationale,
05:19 ministre des Affaires étrangères, ministre d'État.
05:23 Donc ce n'est pas un poste inmérité et je pense que, par la législation des formes,
05:30 le président de l'ARBIC est en devoir aussi de faire davantage confiance aux formes dans les autres institutions.
05:37 C'est vrai qu'aujourd'hui, on a déjà fait le tour, il ne reste plus beaucoup de place, il reste le poste de premier ministre.
05:42 Mais je pense que c'était un appel aux femmes qui hésitent encore à entrer en politique ou celles qui sont déjà en politique,
05:49 pour dire que la politique, c'est un jeu d'endurance.
05:52 Et quand il y a un autre chemin, à savoir qu'une femme peut jouer le premier rôle dans un pays comme la Côte d'Ivoire.
05:57 Alors, Féro Akili ?
05:59 D'abord, il faut noter qu'il y a deux sénateurs qui restent à Ely, dans le guément, et n'ont pas pu être élus.
06:07 Ensuite, il faut noter que le mandat du Sénat sortant était fini depuis le mois de mars, en fait, depuis le mois de mars 2023.
06:17 Donc ce mandat a été prorogé des six autres mois.
06:21 Et entre-temps, il y a eu une modification de la Constitution qui fait que la session n'est plus une session unique.
06:31 C'est deux sessions l'année.
06:33 Depuis juillet dernier.
06:34 Voilà, depuis juillet dernier.
06:36 De sorte qu'il y avait une nouvelle session qui devait s'ouvrir, qu'on a vue là, le 12 octobre.
06:42 Autrement, s'il n'y avait pas eu cette situation, peut-être que le Sénat, les sénateurs qui venaient d'être élus,
06:52 auraient pris fonction en janvier ou dans la perspective de la rentrée du Sénat pour la première session de l'année 2024.
07:02 Donc tout ce qui vient de se passer est lié certainement à la modification constitutionnelle qui a eu lieu certainement avec le passage à deux sessions au niveau du Parlement.
07:15 Donc je tenais à noter cela.
07:17 Et puis aussi noter que cinq ans après, le Sénat est désormais une réalité.
07:22 Et on a noté l'hommage qui a été rendu au président Jean-Marc Soukwadjo, à cette standing ovation qui me paraît méritée.
07:31 Et bien entendu, certains continuent toujours le débat sur la pertinence du Sénat.
07:39 Oui, ce débat peut se fermer.
07:41 Je crois qu'au bout de cinq ans, le Sénat est entré dans les habitudes.
07:45 Et on voit bien que tous les acteurs politiques jouent le jeu.
07:49 Il n'y a pas eu de boycott du Sénat.
07:51 Malgré des réserves, le PPACA a présenté des candidats, le PDCA a présenté des candidats, les indépendants ont présenté des candidats.
07:59 Ce qui signifie que c'est une institution de la république qui est entrée dans les habitudes.
08:03 Et personne ne dit par exemple que c'est une institution qui ne sert à rien.
08:07 Je boycotte. On n'y participe pas. On ne va pas à ces élections.
08:11 C'est du pipé. On a vu que tous les partis politiques significatifs sont dans le jeu.
08:17 Et pour moi, c'est quelque chose d'assez intéressant.
08:20 On va suivre l'évolution. On va suivre les premiers pas de la nouvelle présidente Kandia Kamara.
08:26 Comme il a dit, elle n'est pas un poste non mérité. On verra à l'œuvre ce que cela va donner.
08:34 Docteur Bangali, effectivement, cette chambre haute, il y avait beaucoup, beaucoup quand même d'encre et de salive.
08:41 Finalement, à la fée Wakhili, il a dit un consensus autour puisque tout le monde participe au jeu.
08:46 Consensus, mais qui ne vient pas vider quand même le débat, le débat initial qui a eu autour de sa création.
08:52 Parce que le Sénat, dans un système présidentialiste, donne l'impression d'être une institution avatar de, je dirais, de la hyper domination du président de la République.
09:06 Et je pense que le symbole de cette posture d'institution avatar du président de la République, c'est notamment justement la nomination sur la liste de sénateurs
09:17 de celle qui sera ensuite élue comme présidente de cette chambre haute. Je pense qu'il aurait été mieux inspiré de la proposer sur la liste de ce qui devait être candidat au nom de son parti.
09:31 Elle était élue et ensuite, elle se faisait voter, étant donné que le RGP avait une représentation majoritaire au niveau des résultats portant sur les 66 élus.
09:42 Donc, le fait que ce soit une personnalité qui fasse partie des 33 que le président doit nommer, qui finit par être élue à la tête du Sénat,
09:51 participe justement de cette dimension, sinon de cette accusation de ce que, dans un système présidentialiste, il y avait le risque que le Sénat soit un avatar.
10:01 Et ça, je pense que c'est une confirmation. Alors, pour en revenir au débat initial, je pense qu'on ne pouvait pas le vider intégralement à partir du moment où
10:09 le Sénat n'avait pas eu ses cinq premières années de législature qui permettaient de faire un bilan. Donc, on pouvait peut-être, je veux dire, mener ce débat sur des a priori.
10:18 Mais aujourd'hui, on a le bilan, je veux dire, de la première législature. On peut, sur la base de données factuelles, si vous voulez, alimenter le débat.
10:27 Aujourd'hui, qu'est-ce que le Sénat, après cinq ans d'existence, a apporté, je dirais, à la scène démocratique ivoirienne, qui fait que cette institution rentre, je dirais,
10:40 dans l'ordonnancement institutionnel, comme une institution qui était indispensable ? Qu'est-ce qu'elle a fait aujourd'hui qui a frappé à l'esprit des Ivoiriens ?
10:48 La fonction du Sénat dans, je dirais, une scène politique comme la nôtre, où il y a déjà une Assemblée nationale, c'est d'être un contrepoids.
10:57 Mais quand vous avez un Sénat, donc, du fait que le président nomme déjà 33 personnes, il y a une sorte de quasi-alignement sur le Parlement, où le parti au pouvoir est dominant,
11:07 il est également au Sénat, le Sénat est devenu une sorte de caisse d'enregistrement. C'est le premier constat qu'on a fait.
11:13 Au-delà de cela, c'est que, dans toutes les nations où le Sénat existe, le Sénat joue le rôle de gardien des libertés publiques,
11:22 parce qu'elle exerce un pouvoir de contrôle de constitutionnalité sur les lois, et se réserve le droit de se prononcer sur les questions, sur la politique du gouvernement.
11:33 Il y a eu tellement, je dirais, de conflits de constitutionnalité en Côte d'Ivoire, liés aux candidatures aux présidentielles de 2020,
11:40 liés aux dossiers de la réadmission du président Laurent Bagot de la liste électorale, et sur tout ce dossier, on n'a jamais entendu,
11:47 ni le président du Sénat, ni les sénateurs s'autosaisir du dossier pour mettre un avis, tout simplement.
11:52 Alors que dans ces attributions, c'est justement sur ces questions-là que le Sénat est appelé à se prononcer.
11:58 Et donc, sans vouloir lui faire un faux procès, aujourd'hui, après l'avoir observé pendant cinq ans,
12:04 on peut bien confirmer que c'est une institution qui participe de l'inflation institutionnelle, donc de l'inflation budgétaire de l'État,
12:11 parce qu'elle n'a pas réussi à apporter la preuve de ce qu'elle était une institution indispensable.
12:15 Après, ça ne veut pas dire que la nouvelle législature ne viendra pas changer les choses.
12:19 Donc, je pense que la mission de la nouvelle présidente est justement de donner l'impression, en tout cas la conviction,
12:26 que cette institution, elle devait exister, elle a été créée pour combler vite. Pour le moment, ce n'est pas cette impression que j'ai.
12:32 Bon. Je vois, Alex, évidemment, qu'il souriait depuis. On va l'écouter, celui-là.
12:37 Non, je n'en ajouterai pas aux réquisitoires, celle du jeune Fred Mangali.
12:43 Tout au plus, je voudrais souligner que dans les nations qui ont pris leur envol et dont on peut regarder le parcours,
12:55 le cheminement, l'ouverture, la grandeur d'esprit des peuples sur les valeurs cultes qui portent ces populations vers le meilleur,
13:04 le Sénat, en France par exemple, a joué un rôle prépondérant dans l'équilibre macro de la société, sur les mécanismes de vie,
13:17 que ce soit à l'Assemblée nationale, notamment parce qu'il n'y avait que ce seul délire.
13:23 Et lorsque, en 1956, le Sénat fut institué à nouveau, bien avant, il y a eu l'Ampi, il y a eu la Commune,
13:31 il y a eu une succession de mécanismes, selon les époques, pour que la société soit régulée dans les formes et les contours d'une modernité
13:44 par rapport à l'origine des Carolingiens et des Mérévégens, qui n'étaient pas forcément des saints,
13:50 parce qu'il y avait beaucoup de brimades, il y avait un certain nombre de dictats, il y avait un dominium qui était exercé sur un certain nombre de peuples,
13:57 et qui ne favorisait pas un certain équilibre, que le Sénat, en France, a essayé de corriger, en, j'allais dire, plus ou moins,
14:06 prenant l'essence du Sénat britannique, parce que c'était un royaume.
14:12 Et donc ce royaume-là avait donc des mécanismes, avait des règles, pour que le jeu se fasse en interne,
14:19 sans que en rien, ni la population, ni, comme on appelle les chancelleries diplomatiques, le trouvent à rédif parce qu'il était acquis,
14:27 qu'on fasse soumission au roi et au règne.
14:30 Alors, maintenant, pour en arriver dans des façons concrètes à la situation d'aujourd'hui,
14:34 mais en 2015, lorsque l'idée était passée du stade de vérité à la réalisation concrète en 2016 du Sénat n'a qui,
14:48 et que, au plan juridique, cette forme ait été acceptée, il restait au chef de l'État d'apprécier l'évolution de la société ivoirienne,
15:00 sous son magistère et son leadership.
15:03 Il était quasi certain que la perception qu'il a eue en 2010, lorsqu'il a dit de lui donner 5 ans pour changer ses pays,
15:11 il participait de cette vision pour que cette société change avec des règles nouvelles, des institutions nouvelles,
15:18 qui donnera à penser que les libertés peuvent s'exercer, j'allais dire, de façon plus ou moins fluide, sans accours majeurs,
15:27 comme on en a eu par le passé.
15:29 Alors, c'est là où je le rejoins.
15:31 Le Sénat lui-même, bien qu'il n'étant pas contesté, a-t-il joué son rôle véritablement ?
15:37 Est-ce que le débat attendu pour changer davantage la société, pour mettre en accord parfait les Ivoiriens, les uns et les autres,
15:45 dans une configuration, j'allais dire, de communion fraternelle et de perception de l'élévation de la société,
15:55 au niveau du PIB, le Produit International de Brite, du Produit National de Développement,
16:01 le Jeune Economiste et l'Art, donc je parle des critères fondamentaux au niveau de l'IDIAS,
16:07 c'est l'Indice Humain de Développement, qui traduit bien ce que c'est qu'un pays en mouvement.
16:13 Alors, la Chambre...
16:14 Vous posez la question, est-ce que vous pouvez répondre en même temps ?
16:17 Vous demandez, est-ce que la Chambre a joué son rôle ? Je pose la question alors, sous français.
16:21 Je pense que la Chambre a eu le mérite d'exister, mais que la Chambre ait joué son rôle, à l'instar des Sénats ou des Sénats,
16:33 tel que projeté que nous étudions dans nos cours à l'université, il y en a plein, la lèvre, la coupe,
16:42 donc on peut avoir... il faut avoir beaucoup de modération dans cette perception.
16:47 Maintenant, sur le fait que Kandia est nommé président du Sénat,
16:52 le processus qui conduit à son élévation à cette dignité est un processus qui résulte de la loi,
17:01 du point de vue organique, et peuplé à l'Aussière de l'État, auquel la Constitution autorise de nommer 33 personnalités,
17:09 de choisir Bengali, Lansiné, Bamba, Alafé, Colo, ça relève de son pouvoir discrétionnaire, scripto-sensu,
17:18 et qui lui plaise, pour surplus, qu'il choisisse parmi ceux qu'il a nommés, une personnalité de premier plan,
17:25 qui lui est loyale, qui lui est fidèle, dont le parcours de majesté dans les combats homériques justifiés,
17:32 elle porta, j'allais dire, la charge de cette responsabilité, c'est justifié, de la part du président de la République.
17:41 Je vais terminer là. Je vais terminer pour dire que, voyez-vous, sans doute peut-être nous y arriverons à nouveau,
17:48 parce qu'il faut parler de la dame, pour qu'elle arrive à ce niveau, pour qu'elle parle du bâil du lycée, du boiké,
17:55 qu'elle milite, c'est vrai au mieux ici, mais qu'après avoir fréquenté, comme on l'appelle, l'école de mort supérieure,
18:02 et que ça a poussé les fous d'anglais, rien n'est prédisposé qu'elle fie à tel parcours. Rien.
18:10 Mais, aujourd'hui, qu'est-ce que nous constatons ? Alors, il faut faire fonctionner la machine à aller monter dans le temps,
18:18 pour bien expliquer pourquoi elle arrive là, à ce stade. Quel a été le parcours ? Si on y revient,
18:24 je ferai le plaisir d'en parler avec des éléments troubants.
18:30 – D'accord, oui, à la fin.
18:31 – Merci, moi je pense qu'on a écouté ce que Dr Benguera a dit, ce sont des critiques, des observations assez pertinentes,
18:38 mais en même temps, je pense qu'il ne faut pas peut-être attendre que le Sénat joue un rôle qui n'est pas le sien,
18:44 un rôle de juge constitutionnel. Ce n'est pas l'avis du président du Sénat.
18:51 D'ailleurs, Dieu merci, il est en bonne santé aujourd'hui, mais dans cette période, il était couché.
18:56 Je crois, en juillet 2020, lorsqu'il y a eu ce débat, M. Luther compte la mort ou Luther pour la vie.
19:02 On ne peut pas attendre qu'il revienne, qu'il relance ce débat, qu'il donne son avis sur la candidature du président ou pas.
19:08 Et les sénateurs ont voté la loi, sont censés voter une loi, c'est des juges ou un juge constitutionnel qui l'appliquent.
19:15 Ça, c'est un de deux. Je dis qu'il faut noter que si le jeu démocratique se fait bien, vous voyez, cette fois-ci,
19:27 le Sénat qui sort a été élu par des conseils municipaux et régionaux de 2013, en fin de mandat, en 2018.
19:38 Avant la fin de leur mandat, ils ont élu les sénateurs. Et l'idée était à l'époque que les sénateurs qui, eux, ont été élus en octobre 2018,
19:51 élisent éventuellement les prochains sénateurs. C'est à cela qu'on s'attendait certainement lorsque les gens envisageaient que le Sénat
20:00 qui avait été mis en place aurait été mis en place en mars 2023, à la fin du mandat. C'est ainsi que les conseils régionaux et municipaux sortant
20:10 auraient élu le nouveau Sénat. Mais le gouvernement, d'abord le chef de l'État, a constaté que le FPI venait de faire son entrée dans le jeu politique.
20:21 Et si ce nouveau Sénat avait été mis en place, le FPI n'aurait pas participé aux enjeux, au processus. Donc il a souhaité que l'élection se fasse
20:34 avec les nouveaux conseils régionaux et municipaux pour que ça paraisse plus inclusif.
20:39 Le PPACI.
20:40 Plutôt le PPACI, merci. Le président Mbabo. Il s'est trouvé que ce parti n'a pas eu une bonne fortune lors des élections.
20:48 Et finalement, il n'a pas pu peser là-dessus. Et aussi, il s'est trouvé que malgré leur participation aux élections régionales et municipales, avec le PCI en alliance
20:57 tout au tout, ils n'ont pas eu les meilleurs résultats. Et le PDCI sortant des mairies et des régions était plus représenté, même sans le PPACI,
21:08 que le PDCI sortant de 2018, que le PPCI nouveau. Donc cette situation a fait qu'on a connu cette inflation, comme on peut le dire, du RHDP au niveau des sénateurs.
21:24 Autrement, les données auraient pu être différentes. Tout comme demain, il ne faut pas exclure, on peut avoir un Sénat de 50 sénateurs, 60 sénateurs élus,
21:34 et qui serait opposé à la majorité présidentielle. Donc si le président nomme 33, ça peut ne pas changer la donne. Donc il ne faut pas désespérer des peuples,
21:46 il ne faut pas désespérer de l'avenir et conclure sur la base d'une première expérience pour le Sénat et peut-être des expériences qu'on a connues pour l'Assemblée nationale
21:55 au niveau des majorités, que le fait que ces majorités soient pour l'instant favorables à l'exécutif constitue des motifs pour dire que les institutions comme le Sénat
22:08 ou l'Assemblée nationale sont des caisses de résonance ou ne jouent pas leur rôle.
22:12 – Le PDCI, évidemment, n'a pas fait bonne fortune. Si sénateur élu, peut-être des indépendants, faut-il peut-être attendre que la ligne bouge en interne
22:21 pour avoir un groupe parlementaire, peut-être aussi attendre l'élection dans le guémont. Lanciné Bakayoko, comment vous voyez la configuration au sein de cette chambre ?
22:30 – C'est vrai que le RHDP a une majorité forte, extrêmement forte au niveau de la chambre du Parlement, mais je pense que ça c'est des phénomènes qui sont conjoncturels.
22:42 Parce que dans le principe, le Sénat doit être représentatif de la collectivité territoriale.
22:48 Ça veut dire que la réalité d'aujourd'hui peut ne pas être la réalité de demain.
22:52 Comme Alafel a dit, les vants sont favorables aujourd'hui au parti au pouvoir, mais ils peuvent l'être.
22:58 – Peuvent être contraires demain.
22:59 – Peuvent être contraires demain et être favorables à l'opposition.
23:03 Et ça peut créer une sorte d'équilibre de pouvoir entre l'exécutif et le législatif.
23:10 Mais ce que je veux dire au professeur Bangali, c'est de dire qu'il ne faut pas…
23:17 sur l'existence du Sénat, on le trouve au niveau politique, il n'y a pas de débat.
23:22 Puisque quand vous regardez le projet politique du président Laurent Mbambo aux élections de 2010,
23:27 il avait prévu la création d'une chambre haute, il avait prévu la création du Sénat.
23:32 Quand vous prenez également le projet de solidarité du président Bédié,
23:36 le Sénat devait être créé s'il était parvenu au pouvoir.
23:41 Idem pour le président Alhambra.
23:43 Donc sur le principe de la création du Sénat, il n'y a pas de débat.
23:47 Ça veut dire que toute la classe politique est d'accord avec la création du Sénat,
23:51 en tout cas dans sa forme actuelle.
23:53 Maintenant sur la pertinence, en tout cas nous qui sommes en dehors des institutions,
23:57 nous pensons que ça peut être une institution budgétaire pas tout à fait utile.
24:02 Mais ça c'est parce que nous sommes en dehors des institutions.
24:06 Parce qu'aujourd'hui dans la plupart des pays, en tout cas dans les principaux pays,
24:10 il existe des Sénats et les Sénats font des secondes lectures, des tests,
24:15 tout à fait pour affiner la parole législative, en tout cas l'acte législatif.
24:22 Maintenant il faut que le procès comprenne qu'il ne faut pas confondre les institutions.
24:27 Le Sénat n'a pas pour rôle de légiférer sur, de parler de la constitutionnalité des lois
24:34 ou de tels actes politiques.
24:36 – Exercer le contrôle de la constitutionnalité.
24:38 – Non, ce n'est pas son rôle.
24:39 Ce n'est pas le rôle du Sénat d'exercer un contrôle de la constitution.
24:43 – C'est l'une de ses missions.
24:44 – Non, ce n'est pas sa mission.
24:45 – C'est l'une de ses missions.
24:46 – Non, non, non, ça c'est pas sa mission.
24:47 Sa mission c'est de relire les textes en deuxième lecture après l'Assemblée nationale.
24:51 – C'est-à-dire le contrôle de la constitutionnalité.
24:52 – Oui, mais ce n'est pas son rôle.
24:54 – C'est ce que vous dites là, c'est ce qu'on appelle le contrôle de la constitutionnalité.
24:57 – Bon d'accord.
24:58 – C'est-à-dire relire la confirmation des actes politiques de la constitution
25:04 et l'articulation de la loi.
25:06 – Vous terminez rapidement.
25:08 – Oui, le contrôle de la constitutionnalité de la loi relève du conseil constitutionnel.
25:14 C'est vrai, il peut y avoir ce qu'on appelle les navettes parlementaires,
25:17 mais, en fin de compte, le contrôle de la constitutionnalité relève purement et simplement du conseil constitutionnel.
25:23 – Moi, je voudrais vraiment relever à ce stade notre propos en groupe ici.
25:30 Il y avait sans doute une nécessité de créer un sédan.
25:35 Selon que dans le pays dirigé par quelqu'un de la statue du présent au attard,
25:41 dont la vision est connue pour être une vision d'excellence
25:45 et de mise en contribution de l'ensemble de l'intelligence de son pays et des forces vives également.
25:52 Alors, la nature des prélogatives du Sénat, ce n'est pas un amont.
26:01 C'est l'Assemblée nationale qui a ce rôle de lecture et, j'allais même dire,
26:08 de prélogatives qui relèvent de sa qualité d'institution ou sont élues à travers la Côte d'Ivoire,
26:18 ceux qui portent la parole du peuple.
26:20 Ça, c'est de façon triviale.
26:22 Maintenant, les lois qui sont prises in situ par les législateurs, dont c'est le rôle,
26:31 en deuxième lecture, c'est le Sénat auquel il revient,
26:36 aussi bien en Côte d'Ivoire qu'en France, donc on n'invente rien.
26:40 On n'invente rien.
26:41 Alors, la nature de ce qu'il dit, c'est une question de terminologie à la vérité.
26:47 Mais fondamentalement, ça a la même signification dans l'exercice pratique.
26:52 Voilà.
26:53 Et donc, moi, je ne vois même pas de contradiction entre ce qu'il dit et ce que tu dis.
26:57 Parce que le rôle du Sénat, en deuxième lecture, c'est de revoir l'ensemble des textes.
27:02 Voir si ces textes sont conformes ou pas.
27:05 S'ils ont suivi le processus qu'il faut pour arriver là où il faut,
27:09 et qu'il a procédé à la lecture juridique précise,
27:13 il n'y a pas été entaché d'aucune manœuvre de loisirs ou bien de quelques impérites.
27:18 – Oui, mais parce qu'en fin de compte, quand ces deux chambres,
27:22 quand cette navette parlementaire a déjà eu lieu, en fin de compte,
27:26 l'institution qui valide la loi en définitive, c'est le conseil consonnel,
27:30 après avoir vérifié, après avoir fait son contrôle de conformité à la constitution.
27:34 – Oui, mais ça c'est une autre étape.
27:36 – C'est une autre étape.
27:38 Si nous restons dans le Parlement, on dira que c'est l'Assemblée nationale qui a la primauté.
27:43 – Qui a la primauté.
27:44 – Bien sûr, en plus de la loi.
27:45 – Le Sénat qui a une seconde lecture.
27:47 – Alors, docteur Bangali, oui.
27:49 – Alors, bon, je pense que sur la question, bon, le doyen Bamba Alex a déjà tranché,
27:54 donc ce n'est pas la peine de revenir là-dessus.
27:56 Mais je veux rappeler que le Sénat a, disons, trois missions essentielles.
28:00 Le contrôle de la constitutionnalité des lois, sur laquelle je ne reviendrai pas,
28:04 mais aussi un rôle de contrôle des politiques publiques.
28:08 Et puis au-delà de ça, parce qu'elle porte la voix des différentes régions,
28:12 elle doit jouer un rôle d'apaisement dans un contexte de tension politique.
28:18 Et je pense que quand on fait une critique de la pertinence de cette institution,
28:23 en fait, ce qu'on critique, ce n'est pas forcément le projet porté par un régime.
28:28 Mais au-delà de cela, c'est l'application que ceux qui exercent la fonction de sénateur
28:34 font de l'outil et de l'instrument que la République met à leur disposition.
28:39 Quelle est la perception aujourd'hui de la fonction de sénateur
28:43 venant de ceux qui aujourd'hui exercent la fonction elle-même ?
28:47 Est-ce qu'ils voient cela comme une sinecule ?
28:50 Une sinecule en Égypte antique, c'est lorsque vous avez rempli une bonne carrière
28:54 au sein de la noblesse régnante, et que vous atteignez cet âge,
28:57 on vous attribue un poste juste, symbolique, pour lequel on vous veste des honoreurs.
29:03 Ad honorem.
29:04 Voilà, ad honorem, sans forcément faire un travail réel en retour.
29:07 Donc, est-ce que pour eux, c'est une sinecule ?
29:09 Parce qu'on s'est rendu compte que finalement, comme l'opposition l'avait prédit par le passé,
29:14 le Sénat est devenu pour plusieurs d'entre eux une maison de retraite.
29:17 Est-ce que véritablement, au-delà des 25 séances parlementaires d'information qu'il y a eu,
29:23 au-delà de ce qu'ils ont appelé la diplomatie parlementaire,
29:27 et toutes ces fonctions-là étaient déjà exercées par la Chambre basse du Parlement,
29:32 est-ce qu'au-delà de cela, ils arrivent quand même à donner un sens à leurs fonctions ?
29:37 Est-ce qu'ils arrivent à donner un contenu à l'instrument que le Président de la République met à leur disposition ?
29:42 Parce que quand on fait des critiques, on a l'impression que c'est, disons,
29:46 un choix politique du Président qu'on critique.
29:48 Non, au-delà de cela, c'est pourquoi j'ai bien précisé
29:51 qu'il fallait leur laisser cinq années d'exercice pour qu'on puisse maintenant porter une analyse en fonction du factuel.
29:58 Donc l'instrument a été... L'idée est venue du Président Bédié,
30:02 le Président Laurent Gbagbo l'a reconduit, même s'il n'a pas pu l'appliquer.
30:06 Aujourd'hui, le Président Alassane Ouattara l'a fait.
30:08 Mais une fois que c'est fait, ceux qui sont aujourd'hui qui animent l'institution,
30:12 qu'est-ce qu'ils en font qui démontrent clairement que l'institution a un sens ?
30:18 Donc finalement, je pense que déjà, au niveau des sénateurs eux-mêmes,
30:22 il y a un devoir d'appropriation de la différente mission,
30:27 de la traduire en l'acte de sorte qu'au niveau de la communauté nationale,
30:30 il y a une perception qu'ils sont une institution indispensable.
30:33 Donc ce n'est pas inutile, ce n'est pas une question du Président de la République, mais du...
30:37 - Ça, vous l'avez dit. - Qu'est-ce qu'ils ont fait qu'ils n'auraient pas dû faire ?
30:39 - D'accord, l'enseigner. - Qu'est-ce qu'ils ont fait qu'ils n'auraient pas dû faire ?
30:41 L'enseigner, vous n'avez pas la parole.
30:43 Moi, je veux dire, il y a déjà donné un indice au début.
30:45 Le caractère pertinent, c'est vrai, des critiques peuvent exister,
30:49 mais si on considère que les partis politiques sont porteurs de la volonté des Ivoiriens
30:55 et d'un espace pour donner le suffrage des populations,
30:59 on peut estimer que c'est un indicateur important à travers leur adhésion, leur engouement.
31:07 Oui, les partis politiques adhèrent, il y a un engouement, il y a une adhésion des partis politiques.
31:14 Au-delà des partis politiques, les candidats indépendants qui sont issus de la société,
31:18 quand on dit qu'on fait une élection des sénateurs, ils y vont,
31:21 comme ils vont pour les députés, comme ils vont pour les maires, comme ils vont pour les régions.
31:25 - Ils cherchent juste une base financière. - Il faut avoir du respect pour ceux qui font la politique.
31:28 - Il faut avoir du respect. - Voilà.
31:30 Parce qu'on ne va pas dire qu'on veut être sénateur pour une base financière,
31:33 mais qu'on veut être maire, non, qu'on veut être député, non.
31:36 - C'est ce que je pense. - Je ne sais pas ce que le sénateur gagne plus...
31:39 - Il ne faut pas... - Je ne sais pas ce que le sénateur gagne plus que le député.
31:42 Sinon, les gens peuvent se contenter d'être enseignants ou chercheurs s'ils veulent de l'argent,
31:48 au lieu de chercher à être sénateur.
31:50 - Il faut respecter... - Il ne faut pas...
31:52 - Il faut respecter le répond... - Non, non, non, non, non, non.
31:54 - Il ne faut pas... - Il faut respecter le répond aux frais universels.
31:57 - Non, non, non, non, non. - Deux, il est important de préciser
32:01 que le Sénat ne fait pas de contrôle de constitutionnalité.
32:05 - Exact. - Les sénateurs peuvent avoir des avis,
32:08 donner un avis, mais ça ne fait pas partie de leur fonction et de leur progressive.
32:11 Dernier point, il y a des bilans qui existent.
32:14 Le Sénat a contribué à adopter 185 lois.
32:18 Le Sénat a tenu 193 réunions de commissions.
32:22 Il y a eu 77 séances publiques qui ont pu être retransmises.
32:25 Est-ce que c'est une perte de temps ?
32:27 Ça ne sert à rien, ça, tout ça, dans cette Côte d'Ivoire.
32:30 Il y a eu 16 réunions de bureaux.
32:32 Il y a eu 832 heures, 11 minutes de séances au cours desquelles les gens ont travaillé,
32:38 même s'ils cherchaient des honoraires, ad honorem.
32:41 Ils les ont bien mérités, ils ont travaillé.
32:43 C'est des heures de travail. Ils ont travaillé.
32:46 Comme des gens donnent des coups, ils prennent de leur temps pour réfléchir
32:50 sur des sujets qui concernent la nation ivoirienne.
32:53 On ne peut pas dire que c'est une perte de temps et qu'ils ne font rien.
32:57 Ils méritent bien qu'on leur donne leurs indemnités comme les députés.
33:00 - Tu l'as dit, en 30 secondes, parce qu'on a fait le tour sur la question.
33:03 - Non, je crois que ce n'est ni de la sinecure, ni de la figuration.
33:07 Peut-être que ce n'est pas encore entré dans les mœurs.
33:11 Et qu'au fur et à mesure que l'information précédera les différentes actions
33:17 qui poseront dans le futur, les Ivoiriens ainsi que la communauté de la nation
33:21 en auront une meilleure perception.
33:23 Parce que, à la vérité, le Sénat, les Ivoiriens, singulièrement,
33:29 découvrent l'institution.
33:31 Mais c'est une très vieille tradition qui vient équilibrer
33:35 la marche de la société dans le régime antique et même médiéval.
33:42 Parce que la relation entre les dévots, les rois, était, j'allais dire,
33:47 agencée, ordonnancée par un certain nombre de règles, de postures,
33:53 de personnalités qui jauchaient le long de la marche des chefs
33:57 pour que l'objectif qui était pressenti, le soit,
34:01 et que la société soit meilleure et soit équilibrée.
34:03 Tant que la société est équilibrée, elle est à l'abri de toutes les surprises.
34:07 Et c'est le cas de la Cour d'Ivoire où le président a une perception
34:11 où la nomination de la Dame, la Grande Dame Kandia Kamara,
34:14 nous y verrons tout à l'heure, sur son parcours et ce qui a justifié
34:18 qu'elle soit portée à la tête de cette institution.
34:21 Le débat se fera de plusieurs manières.
34:23 – Bien sûr, on ne va pas l'arrêter maintenant,
34:25 mais il y a cette crise qui nous interpelle tous, Israël-Palestine,
34:28 et c'est le feu depuis le 7 octobre, la guerre dans la bande de Gaza,
34:31 et rien, surtout, ne montre une accalmie.
34:33 Siaka Kone nous en parle.
34:35 – Offensive surprise du Hamas, lancée le samedi 7 octobre dernier contre Israël.
34:42 Les combattants du groupe militaire palestinien ont pénétré
34:45 dans les communautés proches de la bande de Gaza,
34:47 massacrant civils et militaires avec à la clé la prise en otage
34:51 d'Israéliens et des ressortissants de diverses nationalités.
34:54 En riposte, Israël a lancé des frappes aériennes affirmant
34:58 qu'ils visent des sites militaires à Gaza,
35:01 bilan, plus de 1000 victimes de part et d'autre.
35:04 Ces violences interviennent au lendemain du 50e anniversaire
35:07 de l'attaque surprise menée par l'Egypte et la Syrie en 1973,
35:11 événement ayant occasionné une guerre majeure au Moyen-Orient.
35:15 Quelles sont les conséquences de cette dernière crise israélo-palestinienne
35:19 faite de sang et de larmes ?
35:21 – Avant de parler des conséquences, alors comment comprendre surtout
35:24 cette crise israélo-palestinienne ? C'est quoi le sous-entendu, Dr Bangali ?
35:29 – Je pense qu'elle était même souhaitée par le décant
35:33 parce que que ce soit du côté gazaoui ou du côté israélien,
35:37 sont aujourd'hui à la direction du pouvoir des radicaux,
35:40 donc des extrémistes.
35:41 Du côté de Gaza, il s'agit d'une organisation islamiste
35:45 qui a pour doctrine dans sa charte, la doctrine fondamentale,
35:49 c'est de ne pas reconnaître Israël et donc de la combattre
35:52 jusqu'à sa destruction.
35:54 Et du côté d'Israël, depuis novembre 2022,
35:58 arrive au pouvoir une coalition d'extrême droite
36:02 composée d'un nationalisme religieux dont l'aile la plus dure
36:06 est l'aile radicale due du Likoud.
36:10 Alors, qui sont ceux qui sont au pouvoir aujourd'hui en Israël ?
36:13 Ce sont exactement le même groupe qui se sont opposés en 2005
36:17 au plan de retrait, décidé de manière unilatérale
36:21 par Harriett Sharon.
36:22 Et à l'époque, ça avait été vécu comme une trahison,
36:25 comme un déchirement.
36:26 On se rappelle que Benyamin Netanyahou,
36:29 qui était dans le gouvernement, avait décidé tout seul,
36:31 même étant membre du Likoud, donc le parti d'Harriett Sharon,
36:34 il avait décidé de démissionner du gouvernement.
36:36 - Et de défier.
36:37 - Et de défier l'autorité du Premier ministre.
36:39 Et l'aile aujourd'hui qui s'est additionnée à lui,
36:42 donc incarnée par Itamar Benvi,
36:44 on peut l'identifier comme l'homme qui a été à l'origine
36:47 de cet embrasement parce qu'il a violé, je dirais,
36:50 le statu quo du mont du Temple.
36:52 À partir de janvier, il a décidé, pour un site qui était réservé
36:56 à la prière des musulmans, l'esplanade des mosquées,
36:58 il a décidé d'imposer sa présence en déployant des forces
37:02 de sécurité.
37:03 Et donc, c'est elle-là, c'est celle qui, en 2005,
37:06 a combattu cette décision d'Harriett Sharon.
37:08 Donc, c'est ceux qui arrivent au pouvoir en novembre,
37:11 ce sont des revanchards, des gens qui ont toujours vu
37:14 le retrait de Gaza comme une erreur gravissime,
37:16 une trahison contre l'État hébreu.
37:18 Donc, quand ils arrivent au pouvoir, il y a dans leurs pensées
37:21 l'idée de réaffirmer la souveraineté d'Israël,
37:24 non seulement sur Gaza, mais au-delà de ça,
37:29 ce qu'on appelle les territoires occupés ou annexés,
37:31 ou encore, si vous voulez, les colonies,
37:33 et même des places qui étaient réputées déjà au niveau
37:36 international, objets d'un statu quo,
37:38 donc dévolues à la partie arabe, telle que l'esplanade
37:41 des mosquées.
37:42 Donc, déjà, il était compréhensif que ceux-là,
37:45 ceux qui arrivent au pouvoir, cherchent une occasion
37:48 d'aller à Gaza.
37:49 Et je pense que cette occasion leur est clairement donnée
37:51 par les Hamas aujourd'hui, parce qu'ils ont,
37:53 après ces attaques-là, eu l'aubaine dont ils rêvaient
37:57 pour repartir à Gaza, dont, selon eux,
37:59 Israël n'aurait jamais dû se retirer depuis 2 000 siècles.
38:02 Et du côté arabe, notamment le Hamas,
38:05 il se trouve que, depuis le passage du président
38:08 Donald Trump des États-Unis, il a lancé un accord
38:11 qu'on a appelé l'accord d'Abraham, c'est-à-dire que
38:15 le principe de base, c'était de réunir en griffes
38:18 les fils d'Abraham juifs comme arabes,
38:20 en créant une entente autour des intérêts communs.
38:23 Et donc, depuis septembre 2020, il a signé un accord initial
38:30 avec Israël et Bahreïn, et ensuite un autre accord
38:33 entre Israël et d'autres États arabes qui se sont ajoutés,
38:38 c'est-à-dire le Maroc, le Soudan, et l'Arabie saoudite
38:41 est en phase de négociations pour réjouir les accords d'Abraham.
38:45 Mais il se trouve que ce passage de Donald Trump
38:49 est venu arracher au Hamas des soutiens traditionnels
38:52 au sein de la ligue arabe.
38:53 Donc, le Hamas avait besoin, pour remobiliser ses soutiens,
38:57 d'une opportunité de confrontation pour rappeler
39:00 à la conscience de ses soutiens arabes qu'Israël,
39:03 malgré qu'aujourd'hui Israël se donne de nouveaux aires,
39:05 qu'Israël demeure le monstre froid qu'il a toujours été.
39:08 Et donc, cette opportunité de confrontation,
39:10 donc l'opportunité d'Israël de rentrer à Gaza,
39:12 de commettre, je dirais, des exactions, va servir au Hamas,
39:16 finalement, pour remobiliser, je dirais, ses soutiens arabes
39:19 qui avaient commencé à perdre.
39:21 Donc, finalement, cette crise-là était voulue,
39:24 était espérée par les deux camps radicaux.
39:27 Ils ont fini par la voir.
39:29 Comment ça va se terminer ? Avec quels dégâts ?
39:31 On va l'imaginer.
39:33 - Effectivement, là, c'est une autre question.
39:35 Alors, dans ce développement historien,
39:38 je ne reviendrai pas sur un certain nombre de détails,
39:40 il faut régretter ce déluge de feu,
39:44 cette horreur en direct,
39:46 cette destruction massive des populations
39:49 du fait de, il y en a à dire, la condescendance,
39:53 la volonté de vouloir forcément s'approprier
39:58 ce qui peut-être à l'origine ne t'appartient pas.
40:01 L'État d'Israël a été créé en 1948.
40:05 Il y a 75 ans aujourd'hui.
40:07 Mais sur les terres qui appartiennent au Hamas,
40:10 qui appartiennent à la Palestine,
40:13 on peut légitimement comprendre la position du Hamas,
40:18 donc des Palestiniens, à maturité musulmane.
40:22 L'État hébreu étant considéré comme un État juif,
40:25 même s'il y a des musulmans, et que,
40:28 par paradoxe, sur cette place,
40:31 la première mosquée la plus importante de l'histoire de l'humanité,
40:36 la mosquée Al-Aqsa,
40:38 qui est la seconde après la mosquée Al-Aram,
40:40 qui est en Arabie Saoudite,
40:42 et que, le mur de la lamentation,
40:45 là où nombre de personnalités quittent leur pays
40:49 pour y aller, pour, j'allais dire,
40:51 se mettre en révérence devant Allah,
40:53 pour expier leurs péchés ou alors,
40:55 pour faire un surnom de souhait,
40:58 et que, c'est précisément sur ces sites-là
41:03 qu'il y a les pires atrocités.
41:06 Mais comment peut-on comprendre cela ?
41:08 Bien sûr, aujourd'hui, il y a, j'allais dire,
41:11 une volonté de dominion d'Israël sur cette plate-bande,
41:16 mais ceux qui y habitent, d'où sont les terres ?
41:20 Et qui sont, j'allais même dire,
41:23 des proies à des provocations.
41:25 Puis il y a des colonies,
41:27 mais ces colonies-là appartiennent à Israël,
41:29 qui viennent, font sortir certains habitants,
41:32 comme on appelle les Palestiniens, à Gaza,
41:35 et installent à leur place des Israélites
41:39 qui espionnent l'ensemble de leur comportement,
41:41 et la surprise, comme Bangali l'a dit tout à l'heure,
41:44 dans la pause stratégique qui a échappé
41:46 au gouvernement de Netanyahou,
41:48 qui lui mettait l'ancien vent en guerre,
41:50 c'est précisément parce qu'il a pensé
41:52 que tout était fini, mais tout n'est jamais fini.
41:57 - Il a été surpris par l'attaque du 7 juillet ?
41:59 - Il a été non seulement surpris,
42:01 parce que dans l'imaginaire collectif
42:04 des Israéliens aujourd'hui,
42:06 ce qu'on considère comme étant une hyperpuissance,
42:09 ce qui n'est pas faux,
42:11 et que la stratégie est fonction, j'allais dire,
42:14 d'une lumière que seul Dieu a permis
42:18 aux différents habitants de cette région,
42:21 dotés d'une intelligence décile,
42:24 d'une probité, et puis d'une crédeur religieuse,
42:28 mais à nul autre pareil que cette surprise-là,
42:32 qui les frappe au cœur de leur système,
42:34 qui les a ébranlés, et qui justifie le comportement
42:37 et les réactions qu'ils sont tentés d'avoir.
42:39 - Et ce n'est pas prêt de se terminer.
42:41 Finalement, peut-être pas défaitiste,
42:43 mais est-ce qu'on peut dire que c'est une guerre éternelle ?
42:46 - C'est une guerre qui dure, c'est une guerre éternelle, oui,
42:50 puisque elle a aussi été biblique depuis les temps anciens.
42:56 Donc c'est une guerre perpétuelle.
42:58 Je ne sais pas si elle va être éternelle.
43:00 Il faut souhaiter que non, qu'il y ait un accord de paix définitif,
43:03 après lequel ça court de part et d'autre.
43:05 Il y a eu Assef Arafat qui a eu ce prix,
43:07 personne n'ame, il y a eu aussi ce prix Nobel.
43:10 - Mais chaque fois c'est reparti du pétrole.
43:12 - Et Ariel Sharon est un dieu qui a été modéré,
43:16 et puis après il a eu plus dur que lui.
43:18 Voyez-vous, c'est un chef de guerre.
43:20 Mais après il a compris, il a fait ce rétrait quand même.
43:23 Ça fait mal, les gens regrettent, mais aujourd'hui,
43:26 quand ils vont s'installer, même quand les Américains
43:28 ont fait les guerres en Irak, en Afghanistan, ils sont partis.
43:31 Est-ce qu'Israël a les moyens de tenir encore l'occupation pendant longtemps ?
43:36 Bien entendu, il ne faut pas exonérer le Hamas,
43:39 puisque le Hamas, ce n'est pas le FATA, ce n'est pas Mahmoud Abbas,
43:43 le président de l'autorité palestinienne, ce n'est pas tous les Palestiniens.
43:46 C'est le Hamas, c'est une branche terroriste, c'est une branche radicale.
43:50 Donc ça aussi, il faut pouvoir le dénoncer.
43:53 - C'est une branche terroriste, ça ?
43:55 - C'est même des gens qui refusent...
43:57 - Ça dépend peut-être de la voix sexuelle.
43:59 - C'est des gens qui refusent le suffrage universel
44:01 ou qui refusent les règles de gouvernance,
44:03 qui ne vont peut-être pas être acceptées par tout le monde pour agir...
44:05 - C'est une branche qui a une perception différente.
44:07 - Oui, mais qui fait la différence, qui choisit la force armée en violence.
44:12 D'ailleurs, même ils sont en désaccord entre là-bas avec...
44:15 à l'époque même, Yasser Arafat a eu des difficultés avec cette branche.
44:19 Voilà, c'est une branche de la violence.
44:21 Et cette violence-là... - C'est radical.
44:23 - Voilà, de la radicalité, il faut pouvoir le dénoncer.
44:25 - Il y a des radicaux aussi en Israël.
44:26 - Tout comme, tout comme, oui, mais ils ont la force de l'État,
44:31 qui est une force légitime et un peu plus rationnelle.
44:35 Aujourd'hui, elle devient irrationnelle parce qu'elle a été provoquée.
44:38 Elle devient folle aussi, elle devient violente.
44:41 Elle vit au terrorisme, mais elle a été provoquée.
44:44 - Est-ce qu'on parle d'une situation d'âme non conventionnelle?
44:46 - Oui, elle a été provoquée, elle est dans la riposte.
44:48 Et il faut qu'il y ait un appel, une dénonciation de part et d'autre
44:53 pour que la raison revienne et pour que les gens comprennent
44:56 que tout conflit finit par le dialogue.
44:59 Et si on peut éviter l'escalade, il faut se battre de part et d'autre,
45:03 donner les conseils, enlever les cailloux dans les oreilles
45:06 sur les uns et les autres pour leur parler,
45:09 pour qu'ils entendent et qu'ils acceptent le dialogue.
45:11 - Lansini?
45:12 - D'abord, moi, je ne parlerai ni de terrorisme ni d'attaque.
45:17 Pour moi, c'est une riposte.
45:20 Les Palestiniens sont aujourd'hui en résistance
45:23 et les offensives qui ont été lancées, c'est une sorte de révolte.
45:28 Donc, les combattants de Gazaoui sont des résistants
45:31 et ce qu'ils sont en train de faire, c'est une révolte.
45:34 Donc, il ne faut pas utiliser ce territoire occidental là,
45:37 qui met aujourd'hui les Gazaouis en difficulté.
45:42 Vous savez très bien que le soutien inconditionnel des Occidentaux,
45:46 l'Amérique l'a réitéré, Joe Biden l'a réitéré.
45:49 - Anthony Blinken d'ailleurs, qui est en tournée.
45:51 - Qui a dit que son soutien était inconditionnel.
45:53 Et tout le monde sait aujourd'hui que l'Union Européenne,
45:55 les Occidentaux et le Canada font transiter des armes
45:58 par la Hongrie et par la République tchèque en direction d'Israël.
46:01 Tout le monde le sait.
46:02 Donc, quand vous dites que les Gazaouis, le Hamas,
46:07 c'est un mouvement terroriste,
46:09 mais ceux qui ont décidé d'engager des postulés politiques,
46:12 je ne dis pas du Fata, de Mahmoud Abbas aujourd'hui,
46:16 Abou Mazine, mais ça n'a rien donné.
46:19 Vous voyez même que Marwan Bargouti,
46:22 qui était le fer de lance de cette résistance politique,
46:25 est aujourd'hui en prison depuis 2002.
46:27 Et vous savez que de Ben Gourion en 1948
46:31 jusqu'à Benjamin Netanyahou aujourd'hui,
46:33 en passant par Isaac Chami, Simone Pérez, Isaac Rabin,
46:37 Golda Meyer, tout ça, la situation n'a pas évolué.
46:40 Vous savez, cette occupation, elle, depuis 75 ans,
46:44 et après la guerre de 6 jours, la prochaine...
46:47 - C'est l'occupation qui dure 75 ans.
46:48 - Oui, depuis 75 ans.
46:49 - La création d'Israël.
46:51 - J'ai envie de dire la création d'Israël.
46:53 - C'est pas l'occupation.
46:54 - S'il vous plaît, la création d'Israël date depuis 75 ans.
46:56 Mais les premières négociations commencent depuis...
46:59 Il y a 57 ans, depuis 1967.
47:02 - 67.
47:03 - 67, après la guerre de 6 jours.
47:04 Donc c'est quelle négociation qui dure 56 ans ?
47:07 - Il y a eu des conflits papouais.
47:08 - Oui, s'il vous plaît.
47:09 - La guerre de 6 jours.
47:10 - La guerre de 6 jours.
47:11 - Israël a pris sa foi des territoires.
47:13 - S'il vous plaît.
47:14 - Il va terminer.
47:15 - Je termine.
47:16 - Il va terminer.
47:17 - Je ne comprends pas qu'une négociation puisse durer depuis 56 ans.
47:20 Ça dit que c'est aujourd'hui cette guerre-là,
47:21 c'est cette guerre-là, c'est cette guerre-là,
47:23 c'est cette guerre-là,
47:24 c'est cette guerre-là,
47:25 c'est cette guerre-là,
47:26 c'est cette guerre-là,
47:27 c'est cette guerre-là,
47:28 c'est cette guerre-là,
47:29 c'est cette guerre-là,
47:30 c'est cette guerre-là,
47:31 c'est cette guerre-là,
47:32 c'est cette guerre-là,
47:33 c'est cette guerre-là,
47:34 c'est cette guerre-là,
47:35 c'est cette guerre-là,
47:36 c'est cette guerre-là,
47:37 c'est cette guerre-là,
47:38 c'est cette guerre-là,
47:39 c'est cette guerre-là,
47:40 c'est cette guerre-là,
47:41 c'est cette guerre-là,
47:42 c'est cette guerre-là,
47:43 c'est cette guerre-là,
47:50 c'est cette guerre-là,
47:57 c'est cette guerre-là,
48:05 c'est cette guerre-là,
48:14 c'est cette guerre-là,
48:15 c'est cette guerre-là,
48:16 c'est cette guerre-là,
48:17 c'est cette guerre-là,
48:18 c'est cette guerre-là,
48:19 c'est cette guerre-là,
48:20 c'est cette guerre-là,
48:21 c'est cette guerre-là,
48:22 c'est cette guerre-là,
48:23 c'est cette guerre-là,
48:24 c'est cette guerre-là,
48:25 c'est cette guerre-là,
48:26 c'est cette guerre-là,
48:27 c'est cette guerre-là,
48:28 c'est cette guerre-là,
48:29 c'est cette guerre-là,
48:30 c'est cette guerre-là,
48:31 c'est cette guerre-là,
48:32 c'est cette guerre-là,
48:33 c'est cette guerre-là,
48:34 c'est cette guerre-là,
48:35 c'est cette guerre-là,
48:36 c'est cette guerre-là,
48:37 c'est cette guerre-là,
48:38 c'est cette guerre-là,
48:39 c'est cette guerre-là,
48:40 c'est cette guerre-là,
48:41 c'est cette guerre-là,
48:42 c'est cette guerre-là,
48:43 c'est cette guerre-là,
48:44 c'est cette guerre-là,
48:45 c'est cette guerre-là,
48:46 c'est cette guerre-là,
48:47 c'est cette guerre-là,
48:48 c'est cette guerre-là,
48:49 c'est cette guerre-là,
48:50 c'est cette guerre-là,
48:51 c'est cette guerre-là,
48:52 c'est cette guerre-là,
48:53 c'est cette guerre-là,
48:54 c'est cette guerre-là,
48:55 c'est cette guerre-là,
48:56 c'est cette guerre-là,
48:57 c'est cette guerre-là,
48:58 c'est cette guerre-là,
48:59 c'est cette guerre-là,
49:00 c'est cette guerre-là,
49:01 c'est cette guerre-là,
49:02 c'est cette guerre-là,
49:03 c'est cette guerre-là,
49:04 c'est cette guerre-là,
49:05 c'est cette guerre-là,
49:06 c'est cette guerre-là,
49:07 c'est cette guerre-là,
49:08 c'est cette guerre-là,
49:09 c'est cette guerre-là,
49:10 c'est cette guerre-là,
49:11 c'est cette guerre-là,
49:12 c'est cette guerre-là,
49:13 c'est cette guerre-là,
49:14 c'est cette guerre-là,
49:15 c'est cette guerre-là,
49:16 c'est cette guerre-là,
49:17 c'est cette guerre-là,
49:18 c'est cette guerre-là,
49:19 c'est cette guerre-là,
49:20 c'est cette guerre-là,
49:21 c'est cette guerre-là,
49:22 c'est cette guerre-là,
49:23 c'est cette guerre-là,
49:24 c'est cette guerre-là,
49:25 c'est cette guerre-là,
49:26 c'est cette guerre-là,
49:27 c'est cette guerre-là,
49:28 c'est cette guerre-là,
49:29 c'est cette guerre-là,
49:30 c'est cette guerre-là,
49:31 c'est cette guerre-là,
49:32 c'est cette guerre-là,
49:33 c'est cette guerre-là,
49:34 c'est cette guerre-là,
49:35 c'est cette guerre-là,
49:36 c'est cette guerre-là,
49:37 c'est cette guerre-là,
49:38 c'est cette guerre-là,
49:39 c'est cette guerre-là,
49:40 c'est cette guerre-là,
49:41 c'est cette guerre-là,
49:42 c'est cette guerre-là,
49:43 c'est cette guerre-là,
49:44 c'est cette guerre-là,
49:45 c'est cette guerre-là,
49:46 c'est cette guerre-là,
49:47 c'est cette guerre-là,
49:48 c'est cette guerre-là,
49:49 c'est cette guerre-là,
49:50 c'est cette guerre-là,
49:51 c'est cette guerre-là,
49:52 c'est cette guerre-là,
49:53 c'est cette guerre-là,
49:54 c'est cette guerre-là,
49:55 c'est cette guerre-là,
49:56 c'est cette guerre-là,
49:57 c'est cette guerre-là,
49:58 c'est cette guerre-là,
49:59 c'est cette guerre-là,
50:00 c'est cette guerre-là,
50:02 La preuve, parce que
50:03 il a le débat complètement.
50:04 Donc je pense qu'il faut sortir
50:05 de ce genre de débat
50:06 de qui est arrivé,
50:07 le premier à qui appartient
50:08 la terre.
50:09 Il faut qu'en Israël,
50:10 du côté israélien,
50:11 comme du côté de la Palestine,
50:12 il y ait au pouvoir des gens
50:13 qui soutiennent la solution
50:14 à deux États.
50:15 Mais le problème,
50:16 c'est quoi ?
50:17 C'est qu'aujourd'hui,
50:18 il y a deux côtés.
50:19 - Avec ces conditions,
50:20 je pense pas.
50:21 - Il y a deux côtés,
50:22 justement,
50:23 les peuples soutiennent
50:24 et votent ceux qui ne veulent
50:25 pas la solution à deux États.
50:26 - D'accord.
50:27 - Malheureusement.
50:28 - Mais ce sont les hypothèses
50:29 finalement des coûts.
50:30 Mais la réalité,
50:31 c'est ce que nous vivons.
50:32 La terre, à l'origine,
50:33 elle n'appartient pas
50:34 au Hamas,
50:35 elle n'appartient pas
50:36 à la Palestine.
50:37 Il y a eu toute une ramification
50:39 sur cette terre-là
50:40 depuis l'Antiquité.
50:41 Et donc,
50:42 on ne peut pas
50:43 de ce simple fait
50:44 s'accroupir dessus
50:45 des fausses certitudes
50:46 en voulant faire croire
50:47 que depuis la nuit des temps,
50:49 seuls les Palestiniens
50:51 ont vécu sur cette terre.
50:53 Bref.
50:54 - Merci.
50:55 Moi, je pense que
50:56 c'est vrai qu'il ne faut pas
50:57 sortir d'un narratif
50:59 dite en du soutien occidental
51:01 inconditionnel à Israël
51:03 à un narratif d'un soutien
51:05 inconditionnel
51:06 d'une autre catégorie
51:07 aux Palestiniens.
51:08 Il faut sortir
51:09 des deux inconditionnalités
51:10 et des deux extrémismes.
51:12 On a cité tout à l'heure
51:13 des noms.
51:14 Il y a eu des efforts.
51:15 Même le grand leader palestinien,
51:17 Yasser Arafat,
51:18 il a été un partisan de la paix
51:20 vers la fin de la négociation.
51:22 Il a eu le prix Nobel.
51:24 - Mais la question,
51:25 en fait,
51:26 - Même le grand leader palestinien,
51:28 qui avait son âme,
51:29 qui était vieux, violent,
51:31 il a fini par accepter
51:32 la discussion et la paix.
51:34 - Mais ça n'a pas mis fin à la crise.
51:36 - Il y a eu un début.
51:37 Il y a eu un début.
51:38 Les choses devaient s'améliorer.
51:40 Et parmi les radicaux israéliens,
51:42 on a donné des noms.
51:43 On a dit Yissa Krabin,
51:44 même Ariel Sharon,
51:45 qui a été un combattant.
51:47 C'est lui qui a opéré
51:48 les retraits.
51:49 Donc, il est possible
51:50 que les extrémistes soient vaincus.
51:52 Il faut continuer le dialogue
51:54 et arrêter de dire
51:56 que l'on a forcément raison.
51:57 Parce que c'est une histoire ancienne.
51:59 Les gens s'arrêtent à partir des 48.
52:01 Oui, ils oublient le traumatisme des Juifs.
52:03 Ils oublient le traumatisme.
52:04 La solution finale,
52:05 c'est que Hitler a fait la Shoah.
52:07 Après ça,
52:08 il a fallu trouver un territoire.
52:10 Les gens sont allés dans l'histoire.
52:11 Ce fut un rêve longtemps poursuivi.
52:13 C'est une histoire ancienne
52:15 qui est perpétuelle.
52:16 On peut penser qu'elle est éternelle.
52:18 Mais il est possible d'arriver à la paix.
52:20 Et l'ONU avait encadré ça.
52:21 Il y a un groupe qui a refusé.
52:23 Et chaque fois,
52:24 ils ont attaqué Israël.
52:25 Et ils ont donné l'occasion à Israël
52:27 d'avancer, de progresser.
52:29 Israël a été même au port de l'Égypte.
52:32 Sinon, en Égypte, à l'époque,
52:34 aujourd'hui, l'Égypte ne se résidrait plus
52:36 à affronter Israël.
52:37 Parce qu'ils ont vu.
52:39 Donc, il faut tirer les leçons de tout ça.
52:42 Et le président vous l'avez dit à l'époque,
52:44 d'ailleurs,
52:45 lorsque les gens lui reprochaient le dialogue,
52:47 il dit que les Arabes ne sont d'accord
52:48 que sur leur désaccord.
52:49 Parce qu'ils n'étaient pas clés entre eux.
52:51 Il y a les uns qui avaient des relations avec Israël,
52:53 alors qu'ils disaient qu'ils ne reconnaissaient pas.
52:55 Et d'autres disaient, non, ils refusent, ils refusent.
52:57 - Ah oui, le président Sadat d'Égypte,
52:59 oui, effectivement,
53:00 avait négocié avec Israël pour avoir le Sinaï.
53:02 - En 1967 ?
53:03 - Oui. On va écouter l'enseigné Bakayoko.
53:05 Avec cette crise qui bouge,
53:07 les intérêts géostratégiques également,
53:10 comment on sort ?
53:11 - Oui, moi, je pense que cette crise,
53:14 pour en sortir,
53:15 il faut que la communauté internationale
53:17 joue franche.
53:18 Parce que depuis 1967,
53:19 il y a eu des dizaines de résolutions
53:22 qui ont été prises.
53:23 Les accords d'Oslo,
53:24 les accords de Kim David,
53:25 les accords de...
53:26 tous ces accords ont été proposés,
53:32 mais n'ont pas été respectés.
53:34 Donc, je pense qu'aujourd'hui,
53:36 si l'Amérique, peut-être c'est une chimère,
53:39 mais si l'Amérique décide de retirer
53:41 ne serait-ce que 30% de son soutien à Israël,
53:44 à mon avis,
53:45 parce que c'est cet appui des États-Unis
53:49 qui, aujourd'hui, gonflent Israël.
53:52 - Mais n'oubliez pas que la Palestine a aussi ce soutien.
53:55 - La Palestine, mais quelle est la puissance,
53:57 quelle est la force ?
53:58 Aujourd'hui, la majorité,
54:00 aujourd'hui, la Gaza, oui,
54:01 un territoire de 360 km²,
54:03 aujourd'hui,
54:04 à peu près 2 millions d'habitants,
54:06 mais c'est...
54:07 vivent de l'aide internationale,
54:08 notamment du Qatar,
54:10 et de la Turquie, essentiellement.
54:13 Donc, je veux dire,
54:15 il faut que l'hypocrisie internationale s'arrête
54:18 par rapport à cette crise,
54:19 parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas vouloir,
54:21 de la fin de cette crise,
54:22 armer une partie, un des protagonistes de cette crise.
54:25 Donc, je pense qu'aujourd'hui...
54:26 - Ils iront aussi le faire pour le Hamas,
54:28 donc, au pas-projet du poids,
54:29 seulement ce que les États-Unis font.
54:30 - Avec l'aide de la Syrie aussi.
54:31 - Écoutez, avec la Syrie,
54:33 mais tout le monde...
54:34 - C'est des anciens blocs,
54:35 évidemment, qui n'ont pas laissé ce que nous avons.
54:36 - Moi, je pense qu'aujourd'hui,
54:37 la bipolarisation,
54:38 la bipolarisation du monde
54:39 par rapport à cette crise,
54:40 n'est pas faite pour arranger.
54:42 Aujourd'hui, on est déjà dans des crises structurelles,
54:45 des crises fonctionnelles,
54:46 au niveau du monde entier.
54:48 Aujourd'hui, on va vers...
54:49 La bipolarisation va encore s'amplifier,
54:51 et je ne pense pas que ça annonce des lendemains meilleurs
54:55 pour le vivre ensemble international.
54:57 - On va terminer en 30 secondes.
54:58 - Je pense que, bon, même si je suis le plateau,
55:01 il va falloir qu'on revienne à des valeurs
55:04 qui nous sont propres,
55:06 des valeurs de dialogue.
55:07 Alors, moi, je voudrais noter tout simplement
55:09 qu'on ne peut pas vouloir d'une chose et de son contraire.
55:12 Comment sortir de la quadrature du cercle?
55:15 Quelle est la question fondamentale aujourd'hui?
55:17 Faut-il toujours se mettre à aboutir
55:19 sur des positions qui sont les leurs
55:21 et puis assister à ce traumatisme
55:24 qui fait tristaler le monde
55:27 à temps et temps d'exactions,
55:29 de tueries, mais d'une cruauté immende?
55:33 Ou alors, faut-il être habité par la sagesse,
55:36 comme Alaphée l'a dit?
55:38 - Faire des concessions?
55:39 - Non, non, et comme nous l'avons noté à l'époque,
55:41 Yasser Arafat.
55:42 Et puis, Ariel Sharon,
55:44 qui a été un des tueurs parmi les tueurs
55:46 de ce qu'on pourrait appeler "tâle",
55:50 c'est-à-dire de l'armée...
55:51 - Bamba, il y a un des acteurs majeurs,
55:53 vous savez, Yasser Arafat a prôné la paix.
55:55 Il a été le plus Nobel.
55:57 Mais qu'est-ce qui lui est arrivé?
55:58 À quoi est-ce qu'il a abouti?
55:59 - C'est ce que j'ai dit, finalement, c'est le même geste.
56:01 - Son principal successeur,
56:02 je parle de Marouane Bargouti,
56:03 ça fait 21 ans qu'il est en prison.
56:05 - Merci, non, non, ça va.
56:06 Bon, l'ancien, vous n'allez pas reprendre la parole.
56:08 - C'est Marouane Bargouti qui a la légitimité.
56:12 Marouane Bargouti a pas cet homme présent par défaut.
56:14 Cet homme présent par défaut.
56:15 - Bon, là, ça risque de relancer le débat.
56:17 Mais non, on ne va pas relancer le débat.
56:19 - Je vais m'expliquer.
56:20 - Non, non, on ne va pas relancer le débat.
56:21 Malheureusement, on n'a plus beaucoup de temps.
56:23 - On ne relance pas le débat.
56:24 - On n'a plus beaucoup de temps.
56:25 - Tout simplement, dans le jeu d'alliances
56:29 dans ces régions-là, ils sont passés d'une chose et de son contraire.
56:33 Ce que tu dis, je comprends.
56:35 Peut-être que c'est la perception du jeune que tu es
56:38 qui n'est pas allé dans l'histoire profonde
56:41 chercher ce qu'il faut,
56:43 qui amène à cette réflexion qui est opportune et se justifie.
56:47 Mais la réalité, elle est tout autre.
56:49 Celle d'aujourd'hui, elle a été peinte,
56:51 tout à l'heure, par Bangali.
56:53 Et j'ai mis l'accent sur la nécessité absolue
56:58 que, j'allais dire, des endroits de la terre,
57:04 que Dieu lui-même a, oui, de ses faveurs et de ses grâces,
57:09 on puisse se comporter de la façon aussi immune et odieuse.
57:13 - C'est vrai que c'est incompréhensible.
57:14 Si on va sur le terrain religieux,
57:15 il va falloir à un moment donné que la paix revienne.
57:17 - C'est pas possible.
57:18 Les gens parlent de partout.
57:19 - La paix revienne suite à l'été éveillé.
57:20 - Les gars, tu prends un cabineau pour arriver là-bas.
57:22 Tu le mets dans l'inventaire.
57:23 La mosquée Al-Assa, c'est la première mosquée
57:25 qui a été construite dans la direction où on prie aujourd'hui.
57:28 Dieu a fait cette faveur, maintenant.
57:30 - Et il faut que Dieu refasse une autre faveur
57:32 pour qu'il y ait la paix en Palestine.
57:34 - Il faut l'espérer.
57:35 - Merci Bamba Alex, merci à Dr Ngorong Bangali,
57:38 à la fille Wakhili, l'ancien débat kayoko, messieurs.
57:40 Merci d'avoir été là aujourd'hui.
57:42 Merci à tous de nous avoir suivis.
57:43 À dimanche pour un autre numéro du Club La Presse.
57:46 Sous-titrage Société Radio-Canada
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